RSS
Âû íå çàðåãèñòðèðîâàíû Ðåãèñòðàöèÿ | Ïîèñê | Âîéòè

Ôîðóì êëàâèøíèêîâ

Çàäàòü íîâóþ òåìó
Àâòîð
Òåìà: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 27.06.2018 08:22 
Áëàãîâåùåíñê
Êëàâèøíûå, áàñ

Óâàæàåìûå ìóçûêàíòû, âñåì äîáðîãî âðåìåíè ñóòîê. Ïîäñêàæèòå êëàññè÷åñêîìó ìóçûêàíòó, ñ ÷åãî íà÷àòü îáó÷åíèå äëÿ èãðû ïîï-êàâåðîâ (âûáîð òåìáðîâ, ñúåì ìàòåðèàëà, êàêèå-íèáóäü ôèøêè èëè õèòðîñòè, è âîîáùå ñ ÷åãî íà÷àòü🙂) Ïîìîãèòå ñîâåòîì èëè ññûëêîé íà êàêîé-ëèáî èñòî÷íèê/êàíàë. È âîîáùå, èíòåðåñíî, êòî ñàì êàê íà÷èíàë èãðàòü â êàâåð-ãðóïïàõ, ñ êàêèìè òðóäíîñòÿìè ñòàëêèâàëñÿ è êàê èõ ïðåîäîëåâàë. Âñåì äîáðà! :)
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 27.06.2018 09:02 



Èãðàòü â äîëþ, íå ëàæàòü, çàó÷èòü ôàêòóðó, çàáûòü èìïðîâèçàöèîííûå âûêðóòàñû. Òðåõ-÷åòûðåõ òåìáðîâ áóäåò äîñòàòî÷íî. "Ïîïðîùå", êîðî÷å, íå ïûòàéòåñü ñòàòü ñàêñîôîíîì.
(ýòî ê îòâåòó íà "ñ ÷åãî íà÷àòü", à òî ñåé÷àñ áóäåò âîïëåé ïðî òåìáðû è ïðî÷... :)
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 27.06.2018 09:24 

Yamaha MODX6. Yamaha mx49

Âàì íà Þòóá, âáèâàéòå ÷òî-òî âðîäå cover band live, ñëóøàéòå, àíàëèçèðóéòå.
Íó à ñàìîå ãëàâíîå, îïûò. Ïîáîëüøå èãðàòü ñ ãðóïïîé, è îïÿòü òàêè ñëóøàéòå, àíàëèçèðóéòå, ÷òî çâó÷èò à ÷òî íåò
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 27.06.2018 09:24 

Õàðä è ñîôò.

Fessvan , Áåð¸ì àêàäåìè÷åñêóþ êëàññè÷åñêóþ ïðîãðàììó (÷åìó ó÷èëè â âàøåì îáðàçîâàòåëüíîì ó÷ðåæäåíèè) - è ïðîåöèðóåì å¸ íà ïîï ìóçûêó. Çàìåíÿåì Äâîðæàêà, Êîðñàêîâà, Ãðèãà, Ìóñîðñêîãî è.ò.ï - íà ÀÁÁÓ, ÁîíèÌå, Áè-2, Òàðàêàíîâ è ïðî÷åå. ×òî òàì ëàáàþò íûí÷å êàâåð ãðóïïû?
Professional musician, arranger, sound engineer, sound producer

https://soundcloud.com/user-931212328
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 27.06.2018 10:33 
Ìîñêâà
C.M.Schroder

Íó íàêîíåö òî îòêðûëè òåìó íå ïðî âûáîð î÷åðåäíîãî ñèíòà! Åñòü øàíñ, ÷òî õîòü â ýòîé âåòêå íå ïåðåðóãàþòñÿ âõëàì! Àâòîðó òåìû - ïðàêòèêà è òîëüêî ïðàêòèêà. Áåðèòå ãîòîâûé ñåò ëèñò, èõ ïîëíî â ñåòè, ñêà÷èâàåòå ïåñåíêè, è ÷åøåòå ïîä áýêëàéí. Ìèíóñà íåîáÿçàòåëüíû. Ôàéëû GTP â ïîìîùü. Èõ ïîëíî íà ïîï-ìóçûêó...
Çà âûñòóïëåíèÿ ïîä ôîíîãðàììó íóæíî ïëàòèòü êñåðîêîïèÿìè äåíåã. R.J.Dio
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 27.06.2018 11:36 
Í-ñê
Keyboards

>Óâàæàåìûå ìóçûêàíòû, âñåì äîáðîãî âðåìåíè ñóòîê. Ïîäñêàæèòå êëàññè÷åñêîìó ìóçûêàíòó, ñ ÷åãî íà÷àòü îáó÷åíèå äëÿ èãðû ïîï-êàâåðîâ (âûáîð òåìáðîâ, ñúåì ìàòåðèàëà, êàêèå-íèáóäü ôèøêè èëè õèòðîñòè, è âîîáùå ñ ÷åãî íà÷àòü🙂) Ïîìîãèòå ñîâåòîì èëè ññûëêîé íà êàêîé-ëèáî èñòî÷íèê/êàíàë. È âîîáùå, èíòåðåñíî, êòî ñàì êàê íà÷èíàë èãðàòü â êàâåð-ãðóïïàõ, ñ êàêèìè òðóäíîñòÿìè ñòàëêèâàëñÿ è êàê èõ ïðåîäîëåâàë. Âñåì äîáðà!

Äâà âàæíûõ ôàêòîðà:
ñîñòàâ ãðóïïû è óðîâåíü ïîäãîòîâêè å¸ ó÷àñòíèêîâ.

Åñëè âñå çíàþò, ÷òî äåëàþò,
åñëè åñòü áàñ-ãèòàðèñò, ñîîòâåòñòâåííî, íèæíèé ðåãèñòð áîëüøå íå çàáîòà êëàâèøíèêà,
ìîæíî ðàçäåëèòü êëàâèàòóðó è ëåâîé ðóêîé èãðàòü êàêîé-íèáóäü ôîí÷èê,
à ïðàâîé — ìåëîäè÷åñêèå êóñêè.

Åñëè îñòàëüíûå ó÷àñòíèêè ïîäãîòîâëåíû íåäîñòàòî÷íî õîðîøî,
ìîæíî èëè íàòàñêèâàòü èõ, èëè ñìåíèòü êîëëåêòèâ.

Ðåïåòèöèè ìîæíî çàïèñûâàòü, ÷òîáû ïîòîì ïîñëóøàòü íà ñâåæóþ ãîëîâó, òàê ñêàçàòü, îòñòðàí¸ííî.

Òðåòèé ôàêòîð, ðåïåðòóàð, çàâèñèò îò âàøåé ñèòóàöèè.
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 27.06.2018 21:12 
ÌîñêÂà


Êîãäà åùå àêòèâíî èãðàë, ñàìàÿ áîëüøàÿ ïðîáëåìà áûëà ñ àêàäåìè÷åñêèìè ìóçûêàíòàìè - ñïîñîáíîñòü èãðàòü áåç íîò ïåðåä ãëàçàìè è ñïîñîáíîñòü ÷òî òî ïðèäóìàòü, ñûïðîâèçèðîâàòü áåç áóìàæêè, Òî åñòü òåõíèêà îòëè÷íàÿ, íî áóìàæêó óáåðè è ñêàæè, à òóò ÷îòà íàäî ïðèäóìàòü è ñûãðàòü, êàê òî îáûãðàòü òåìó, òåìáð, ôèøêó êàêóþ òî çàáàöàòü, âûÿâèòü âîçìîæíîñòè ñèíòåçàòîðà - âñå íåò ÷åëîâåêà. Íî ýòî íåîáÿçàòåëüíî, áûëè àêàäåìèñòû êîòîðûå íîðìàëüíî ñõâàòûâàëè. :idea2:
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 27.06.2018 21:50 



Î äà, áóìàæêè ýòî ïîëíûé êèðäûê. Êîãäà òóïî ä¸ðãàþòñÿ íîòû, áåç ïîíèìàíèÿ ñóòè ïðîèñõîäÿùåãî. À åñëè åù¸ è âûëåòèò ïîñðåäè ïåñíè, òî òóò óæ âñ¸, ïèøè ïðîïàëî..
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 28.06.2018 09:25 
Ìàéêîï
Korg pa500 ort. Akai MPK49. Tuning hammer

Ïîäáîð íà ñëóõ.
Ïîñòîÿííî ñëóøàéòå îòäåëüíî ìåëîäèþ, è ñðàçó ïîäáèðàåòå, îòäåëüíî àêêîðäû è òàêæå ñðàçó ïîäáèðàåòå. Ïîòîì ñ îïûòîì ïîäáèðàòü áóäåòå âìåñòå ìåëîäèþ ñ àêêîðäîì. Îáû÷íî â êàâåðàõ ìåëîäèÿ è àêêîðäû íå ñëîæíûå. Íå ïîëüçóéòåñü íîòàìè, GTP ÷òî âàì ïîñîâåòîâàëè.
ß ñàì íà÷èíàë ñî øêîëû ïîòîì êîëëåäæ è êîíñåðâàòîðèÿ. Ó êëàññè÷åñêèõ ìóçûêàíòîâ(íîòíèêîâ) ñ ïîäáîðîì áåäà, ýòîìó íå óäåëÿþò âðåìÿ.
Êàê áóäåò ïîëó÷àòüñÿ ñ ïðîñòûìè êîìïîçèöèÿìè, íà÷èíàéòå ïîòèõîíüêó èìïðîâèçèðîâàòü. Âçÿëè â ëåâîé ðóêå àêêîðä ëþáîé êàêîé óäîáíûé, è íà÷èíàåòå ïðàâîé ðóêîé íà õîäó ñî÷èíÿòü ìåëîäèþ. Íå áîÿñü âñå ÷òî óãîäíî íàèãðàòü. Ê ïðèìåðó åñëè âçÿòü C-dur àêêîðä, èãðàÿ ïî áåëûì êëàâèøàì, áóäåò âñå çâó÷àòü. Ãëàâíîå ÷òîáû ðèòì áûë ÷åòêèì. Êàæäàÿ ÷åòâåðòàÿ âîñüìàÿ øåñòíàäöàòàÿ, òðåîëè áûëè íà ñâîåì ðèòìè÷åñêîì ìåñòå. È òàê íàäî ïðîáîâàòü âî âñåõ òîíàëüíîñòÿõ.
Äàëåå èäåò èìïðîâèçàöèÿ ñ ïîñëåäîâàòåëüíîñòÿìè àêêîðäîâ. Ýòî óæå èíòåðåñíåå, è ñëîæíåå. Çäåñü íóæíî áóäåò âàì èçó÷àòü ëàäû. Íî ýòà ñòóïåíü îñâîåíèÿ áóäåò ïîçæå.

Ñëåä.ìîìåíò ýòî îñâîåíèå ñàìîãî ñèíòåçàòîðà è åãî ïîíèìàÿ. Ðàçáèðàòüñÿ â çâóêàõ, â ñòðóêòóðå ñèíòåçàòîðà çíàòü âñå êíîïêè ðàçäåëè íàçâàíèÿ.
Ïîëåçíî îâëàäåòü áóäåò ñèíòåçîì, íå âðåäíî áóäåò çíàòü ÷òî òàêîå Oscillator filter adsr. È òàê äàëåå. Èíîãäà áûñòðåå ñàìîìó íàêðóòèòü çâóê, ÷åì åãî èñêàòü â áèáëèîòåêàõ ñèíòåçàòîðà èëè â êîìïå. Ñìîòðÿ ÷òî áóäåòå èñïîëüçîâàòü.
Ó ìåíÿ áîëüøå âðåìåíè çàíèìàåò ïîèñê çâóêîâ, è íàñòðîéêà performance, ÷åì ïîäîáðàòü è âûó÷èòü ìåëîäèþ ñ àêêîðäîìè.
Ìàëåíüêèìè øàãè ïîñòåïåííî âñå ïîëó÷èòñÿ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 28.06.2018 13:37 
New Wasjuki
NORD STAGE 2 HA76, Korg microSTATION

Äà ñõîäèòå â êàêîé-íèòü êëóá-êàôå-êàáàê, ãäå èãðàþò ýòè ñàìûå êàâåð-ãðóïïû, äà ïîñëóøàéòå
ñàìè âñå ïîéìåòå :crazy:
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 29.06.2018 02:15 



ñ ïîçâîëåíèÿ îòïèñàâøèõñÿ, ðèñêíó âíåñòè ñâîþ ñêðîìíóþ ëåïòó.

1. âûøå óæå îòìå÷åíî: êàê ìîæíî áîëåå ïîäáîðà íà ñëóõ.
åñëè àâòîð òåìû èìååò ìèíèìóì ñðåäíåå ìóçîáðàçîâàíèå, íà óðîêàõ ñîëüôåäæèî èì äîëæíû áûëè ïèñàòüñÿ ãàðìîíè÷åñêèå öåïî÷êè (öèôðîâêè) ïóò¸ì ïðîñëóøèâàíèÿ àêêîðäîâ. âíå êëàññèêè ïðèíöèï òîò æå: ïðîñëóøèâàåòñÿ ïåñíÿ è ïîäáèðàåòñÿ íà ñëóõ å¸ ãàðìîíèÿ.
åñëè ïî ïåðâîñòè òðóäíî çàïîìèíàòü, çàïèñûâàåòñÿ â âèäå îáùåïðèíÿòûõ áóêâåííî-öèôðîâûõ îáîçíà÷åíèé è êëàä¸òñÿ íà ðåïàõ ïåðåä ñîáîé. äàëåå ãàðìîíèÿ òóïî çàïîìèíàåòñÿ è îñòà¸òñÿ â ïàìÿòè (êàê è ðàáî÷àÿ òîíàëüíîñòü).

2. âðÿä-ëè íûíåøíåìó êàâåð-êëàâèøíèêó ïðèä¸òñÿ áëèñòàòü èçîùð¸ííûì èìïðîâèçîì, â îñíîâíîì ýòî ãàðìîíè÷åñêèé ôîí ìàòîâûìè ïýäîâûìè òåìáðàìè â ðåæèìå ñïëèò â ëåâîé ðóêå (ñòðèíç, í-ð, êàêîé èëè òèïà, ëèáî ýëîðãàí) è êàêîé-òî äåæóðíûé îáûãðûø ïèàíîâñêèì òåìáðîì â ïðàâîé (ô-íî, ýëïèàíî).
ýòî ïî êóïëåòàì/ïðèïåâàì.
âî âñòóïëåíèÿõ/ïðîèãðûøàõ, åñëè òàì çàäåéñòâîâàíû êëàâèøè, ïðàâàÿ ðóêà ñîëèðóåò ëèä-òåìáðàìè, í-ð.
òåìû èõ ñëóøàþòñÿ è ñíèìàþòñÿ ñàìîñòîÿòåëüíî äîìà, ïîíÿòíî.

3. ñàìîå ñëîæíîå äëÿ íà÷èíàþùèõ è ïåðåêâàëèôèöèðóþùèõñÿ - ñîëî/èìïðîâèç.
åñëè òðåáóåòñÿ ñûãðàòü ñîëî ìàêñèìàëüíî áëèçêî ê òåêñòó - ýëåìåíòàðíûé ñú¸ì ñîëî-êóñêà êëàâèøíûõ, ðàç äöàòü ïðîñëóøàòü ïðèä¸òñÿ ïî-ëþáîìó + ïðîèãðàòü óæå ñíÿòîå âìåñòå ñ îðèãèíàëîì â åãî òîíàëüíîñòè, à çàòåì ñòðàíñïîíèðîâàòü â ðàáî÷óþ.
èìïðîâèç - êàê ìîæíî áîëåå ñëóøàòü ïîõîæåãî ìàòåðèàëà â äàííîì êîíêðåòíîì ñòèëå è ñíèìàòü/çàïîìèíàòü íàèáîëåå ÷àñòî óïîòðåáèìûå õàðàêòåðíûå õîäû/ïðè¸ìû êëàâèøíèêîâ (áëþçîâûå íîòû âàì â ïîìîùü).

4. íå íàäî øóãàòüñÿ ñëîæíîñòè è îáú¸ìà ïðîãðàììû, ñî âðåìåíåì è ïðàêòèêîé âñ¸ âñòàíåò íà ñâîè ìåñòà.
R1a1.
Âàëèòü íàäî ìîë÷à (ñ).
Áåäíûì áûòü íå ñòûäíî, ñòûäíî áûòü äåø¸âûì.
Äåìîêðàòèÿ - ýòî òåððèòîðèÿ äîãîâîð¸ííîñòåé ñâîáîäíûõ, âîîðóæ¸ííûõ ìóæ÷èí (ñ). Á.Ôðàíêëèí
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 30.06.2018 13:35 
Áëàãîâåùåíñê
Êëàâèøíûå, áàñ

Âñåì ñïàñèáî çà ñîâåòû!)
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 30.06.2018 13:40 
Áëàãîâåùåíñê
Êëàâèøíûå, áàñ

Ñ ïîäáîðîì íà ñëóõ âñå â ïîðÿäêå, ïåñíè ñíèìàþ ëåãêî. Íåò îïûòà â óïðàâëåíèè ñèíòàìè, ñîçäàíèåì çâóêà, ãðàìîòíûì ñïëèòîì è ò/ä. Êàêèìè çâóêàìè ÷àùå âñåãî ïîëüçîâàòüñÿ, êàêèì òåìáðîì çàìåíÿòü äóõîâûå ñîëî (òîò æå ñàêñîôîí) ÷òîáû ýòî çâó÷àëî àäåêâàòíî)
À êàê íå ïåðåáîðùèòü â ôàêòóðå, ïîñòîÿííî ÷åøóòñÿ ðóêè ñûãðàòü êàê ìîæíî áîëüøå è ïëîòíåå, õîòÿ ñàì ïîíèìàþ, ÷òî ýòî íå íóæíî)
Àâòîð
Òåìà: Re: Íàâûêè èãðû â êàâåð-ãðóïïå. Ñ ÷åãî íà÷àòü?
Âðåìÿ: 03.07.2018 02:08 



>Ñ ïîäáîðîì íà ñëóõ âñå â ïîðÿäêå, ïåñíè ñíèìàþ ëåãêî. Íåò îïûòà â óïðàâëåíèè ñèíòàìè, ñîçäàíèåì çâóêà, ãðàìîòíûì ñïëèòîì è ò/ä. Êàêèìè çâóêàìè ÷àùå âñåãî ïîëüçîâàòüñÿ, êàêèì òåìáðîì çàìåíÿòü äóõîâûå ñîëî (òîò æå ñàêñîôîí) ÷òîáû ýòî çâó÷àëî àäåêâàòíî)
>À êàê íå ïåðåáîðùèòü â ôàêòóðå, ïîñòîÿííî ÷åøóòñÿ ðóêè ñûãðàòü êàê ìîæíî áîëüøå è ïëîòíåå, õîòÿ ñàì ïîíèìàþ, ÷òî ýòî íå íóæíî)

íàëè÷èå ãàðìîíè÷åñêîãî/ìåëîäè÷åñêîãî ñëóõà - 50% óñïåõà.
îïûò óïðàâëåíèÿ ñèíòàìè: þçåðìàíóàë ïðè íåïîíÿòêàõ â ïîìîùü (âëàäåíèå èíãëèø-ñïåöòåðìèíîëîãèåé ïðèâåòñòâóåòñÿ, ïîíÿòíî).
ñîçäàíèå çâóêà: ñìûñë? ïðîèçâîäèòåëü æåëåçà, íàçíà÷àÿ öåíó çà îïðåäåë¸ííóþ ìîäåëü, ïî óìîë÷àíèþ ïðåäëàãàåò ñîîòâåòñòâóþùåå äàííîé öåíîâîé êàòåãîðèè êà÷åñòâî áîðòîâûõ òåìáðîâ. íà ïðîôèíñòðóìåíòàõ, íàñêîëüêî ïîìíèòñÿ, äîëæíû áûòü ôàáðè÷íûå êîìáèíàöèè ìèíèìóì èç 2õ çâóêîâ ñ ýôôåêòàìè äëÿ æèâîãî èñïîëíåíèÿ. åñëè îíè íå óñòðàèâàþò ÷åì-ëèáî, þçåð ìåíÿåò â íèõ òåìáðà/ýôôåêòû è ñîõðàíÿåò íîâûå þçåð-ïðîåêòû â ïàìÿòè ïîä íîâûìè èìåíàìè. ðóëèòü çâóêîì ñ íóëÿ - íåáëàãîäàðíîå, äîëæíî ïðèçíàòüñÿ, âî âñåõ ñìûñëàõ çàíÿòèå, ïðîéäåíî è çàáûòî. âïðî÷åì, åñëè åñòü íà èíñò-òå áëîê ADSR, LFO è ïðî÷àÿ, èçîùðÿéòåñü íà çäîðîâüå.
ñïëèò: äà íàñêîëüêî ñåêöèé ïîçâîëÿåò äåëèòüñÿ êëàâà. ìíå â æèâàãî õâàòàëî â áîëüøèíñòâå ñëîæíûõ ïîïñîâûõ ñëó÷àåâ 4õ çîí, ââåðõó ñîëüíûå òåìáðà, âíèçó ïýäû/ýëîðãàíû/ïèàíî. ò.å. äëÿ îïðåäåë¸ííîé ïåñíè - ñâîé äæåíòëüìåíñêèé íàáîð.
çàìåíà ñàêñà: â çàâèñèìîñòè îò ñòèëèñòèêè, ïðåäïîëàãàþ. åñëè îáÿçàòåëüíî íóæíà èìåííî äóõîâàÿ ãðóïïà, èùåòñÿ ìàêñèìàëüíî æèâîå ñî÷åòàíèå â áðàññàõ ñ ôëåéòîé, í-ð, èëè â ëèä-ãðóïïå íå÷òî ïîìàòîâåå ïî òåìáðó. êîðî÷å, â çàâèñèìîñòè îò êîíêðåòíîé ñèòóàöèè.
ïî ôàêòóðå: ñàìîäèñöèïëèíà ïî-ïåðâîñòè. äàëåå, ïî ïðîøåñòâèè âðåìåíè, ïðàêòèêà è îïûò áóäóò îáóçäûâàòü øàëîâëèâûå ðó÷îíêè.
ò.å. èñïîëíèòåëüñêóþ ÷óéêó òîæå íàäî íàðàáàòûâàòü, êàê è âî âñ¸ì.
äà è ñèíò ñ 61é êëàâîé íå æèâîå ô-íî, îñîáî íå ðàçìàõí¸øüñÿ. åñëè 88ÿ êëàâà - ñì. âûøåíàïèñàííîå.
R1a1.
Âàëèòü íàäî ìîë÷à (ñ).
Áåäíûì áûòü íå ñòûäíî, ñòûäíî áûòü äåø¸âûì.
Äåìîêðàòèÿ - ýòî òåððèòîðèÿ äîãîâîð¸ííîñòåé ñâîáîäíûõ, âîîðóæ¸ííûõ ìóæ÷èí (ñ). Á.Ôðàíêëèí
 ýòîò ôîðóì ìîãóò ïèñàòü òîëüêî çàðåãèñòðèðîâàííûå ïîëüçîâàòåëè!