http://www.musicforums.ru/theory/ MUSICFORUMS.RU - КРУПНЕЙШИЕ ФОРУМЫ ДЛЯ МУЗЫКАНТОВ ru 5 Или например тут - и в голосе и у гитары. Тональность E мажор, в мелодии F# тянется до F# +48с (проверил в транскрайбе)
https://www.youtube.com/watch?v=Iq4yXpxvQto
Паша, вот еще, напоминаю, протестируйся:
https://www.guitarorb.com/intonation-ear-trainer]]> Fri, 07 Aug 2026 23:23:13 +0300 >Джекоб Коллиер.
>У можете дать ссылку на видео, если таковое имеется, где Джейкоб Коллиер интонирует четвертитоны?
----------
Мастер-класс в Беркли (на Rutube):
В этом видео он не только объясняет микротоны, но и демонстрирует их голосом.
Где искать:
В описании видео есть временные метки, которые ведут прямо к обсуждению микротонов:
54:27 (пример на песне "Don't you worry 'bout a thing" и 1:16:49
Ссылка:
https://rutube.ru/video/2e8b42bce0813153c8e43d41f0 ac74db/
Во времена когда я интересовался "негативной гармонией" работало всё,
но начались события на Украине, и сейчас без VPN (скорее платный) не зайти.]]> Fri, 07 Aug 2026 20:14:51 +0300 Джекоб Коллиер.
У можете дать ссылку на видео, если таковое имеется, где Джейкоб Коллиер интонирует четвертитоны?
>потому что (Миндалиевидное тело (амигдала) и Медиальное коленчатое тело (таламус)
Давайте тогда уже скажем метаталамус для большей корректности.
Медиальное коленчатое тело - это подкорковый центр слуха, откуда идут пути в корковые центре слуха, амигдала - часть лимбической системы, отвечает за реакцию тревоги и напряжение. Вопрос: почему именно они хранят 12-ступенную сетку, её по идее же должны хранить вторичные и третичные слуховые корковые центры слуха, нет?]]> Fri, 07 Aug 2026 17:45:08 +0300 А кто-нибудь может представить себе в голове звучание мелодического и гармонического четвертитона и проинтонировать четвертитон?
>https://www.youtube.com/watch?v=jZkeuwyG328

Устойчиво никто. И этих "никто" не наберётся и одного процента от всех музыкантов Земли.
Одного знаю :
Джекоб Коллиер.
Бессознательно мозг противится плюсу 50 центов тона, опираясь на память о предыдущем тоне в 100 центов..
Оговорюсь:
только если нет оркестровки с диссонансной гармонической техникой, или в сонористике (например, у Кшиштофа Пендерецкого) четвертитоны используются как кластеры (звуковые пятна), где такой звукоряд может прозвучать с центными отклонениями по Гарбузову
Человек не может «представить» четвертитон в мелодическом смысле,
потому что (Миндалиевидное тело (амигдала) и Медиальное коленчатое тело (таламус)
хранит 12-ступенную сетку как врожденную (для данной культуры).
Они сигнализируют:
«Это не совпадает ни с одним из заученных эмоционально-значимых эталонов (мажор/минор)».
Возникает не когнитивный диссонанс, а ощущение угрозы стабильности. Эвук воспринимается как «чуждый», «опасно-неустойчивый».
Все, что можно сделать, то выработать вторичный навык торможения,
который никогда не станет столь же устойчивым, как память на полутон. Мозг будет всегда возвращаться к эталону 100 центов, как к гравитационной яме, если гармонический контекст не будет специально ее «забивать».
справка:
(кроме музыкального имею и медицинское образование)/
тчк]]> Fri, 07 Aug 2026 16:51:33 +0300 (50 центов мой мозг в сознании доводит до полутона, потому что у меня в голове нет ощущения, как должен звучит четвертитон, поэтому мозг его расширяет до полутона для удобства, в этом, до ноты до#).
А кто-нибудь может представить себе в голове звучание мелодического и гармонического четвертитона и проинтонировать четвертитон?
https://www.youtube.com/watch?v=jZkeuwyG328]]> Fri, 07 Aug 2026 13:12:08 +0300 "Подъезды" у вокалистов тоже наверняка сокращаются за счёт стремительной оценки своего голоса (возможно даже не чере ухо) вот таким целиковым образом. Но это лишь гипотезы..]]> Fri, 07 Aug 2026 09:30:15 +0300 На позапрошлой работе отлаживали детектор DTMF. В нём специально подобранные пары тонов которые наименее вероятны в человеческом голосе без добавки третей. И тем не менее натнулись на случай, когда мой коллега "спел" довольно высокую букву "О", и в ней было ровно два вот таких некратных тона. Соизмеримых. Какую он спел ноту? Он спел ноту, чьей гармоники не было вообще. Были только два обертона, хрен знает какие. Идя от частного к общему: в некоторых тембрах даже при большом богатстве спектра конкретного основного тона может не быть или почти не быть. В речевом кодировании используют понятие: pitch или pitch factor. По сути это общий период, которому кратны все обертона.
Ещё добавлю, что хотя считается (для простоты), что человеческое ухо чувствует только частоты, но не фазы, - это не совсем так. Иначе мы бы не ощущали фальш в барабанах.
А ещё отдельный разговор: как раньше слушали музыку по телефону. Особенно через океан. Ниже 300 Гц, вообще говоря,частоты режутся. Мужской голос становился интересно высоким. Шаляпинские нотки услышали бы? Конечно. Но это было бы прикольно.]]> Fri, 07 Aug 2026 08:54:14 +0300 после прекращения момента интонирования
после момента прекращения интонирования]]> Fri, 07 Aug 2026 08:29:05 +0300 и в этот момент продолжающий звучать синус моментально уезжает вверх на 50-100 центов
на всякий случай ещё раз проговорю, что я имею в виду, что синус по слуховым ощущениям уезжает на 50-100 центов, фактически же синус как продолжал звучать на одно высоте "до" до момента прекращения интонирования, так и продолжает звучать на той же высоте и после прекращения момента интонирования.]]> Fri, 07 Aug 2026 08:28:33 +0300 Паша, в том то и дело - не октавы, а примы или "унисон".
Так, погоди. Давай ещё более конкретизируем происхдящее, чтобы я точно понимал, о чём ты пишёшь.
У меня возможно два варианта:
1. Я включаю синус "до" малой октавы и выключаю через непродолжительно время (например, 1 секунду), затем по памяти интонирую, проверяю по тюнеру, он показывает что я пою выше на 50-100 центов, но в моём сознании я попал точно в ноту.
2. Я включаю синус "до" малой октавы и не выключаю, на фоне звучащего синуса интонирую, по биениям слышу, что пою фальшиво, по тюнеру также отклонение вверх на 50-100 центов, далее я опускаю голос на 50-100 центов вниз, по тюнеру точно (голос тоже дрожит, но это +/- 10 центов от эталонного звучания синуса), по биениям слышу, что хорошо попадаю в синус, чистый унисон, далее прекращаю петь, и в этот момент продолжающий звучать синус моментально уезжает вверх на 50-100 центов (50 центов мой мозг в сознании доводит до полутона, потому что у меня в голове нет ощущения, как должен звучит четвертитон, поэтому мозг его расширяет до полутона для удобства, в этом, до ноты до#).
Теперь ты скажи, как это происходит у тебя: ты интонирует по памяти после завершения звучания синуса или на фоне звучащего синуса? И в чём именно проявляется фальшь и занижение?
>Когда я прочитал то твое сообщение, я попробовал спеть и проверить по тюнеру - да, я попадаю в ноту (другое дело, что голос неустойчив и дрожит).
Вот, ты попадает в ноту с учётом отклонений от эталона +/- равное количество центов на фоне дрожания голоса. Тогда весь вопрос в том, что за фальшь ты слышишь, собственно, о чём я в предыдущем абзаце этого сообщения тебе написал.]]> Fri, 07 Aug 2026 08:12:29 +0300 Я в данной теме оскорбительно про относительный слух писал.
Опечатка. Должно быть так: я в данной теме ИСКЛЮЧИТИТЕЛЬНО про относительный слух писал.]]> Fri, 07 Aug 2026 07:58:12 +0300 Забыл уточнить: фальшиво у тебя звучит интервал октавы "до" - "до", да? Или что звучит ниже?
Паша, в том то и дело - не октавы, а примы или "унисон".
Когда я прочитал то твое сообщение, я попробовал спеть и проверить по тюнеру - да, я попадаю в ноту (другое дело, что голос неустойчив и дрожит).

> Вы говорите, как теоретик, что "тембр не определяет мелодию".
>Тогда ответьте:
> Если позвонит Ваша мама и скажет только два слова
Я думал, сейчас человек приведет пример, когда для идентификации мелодии нужен тембр. Увы ))
Да, тембр очень важная составляющая музыки - для эмоций, образов, красочности. Тембровая палитра может вызывать волнение, мурашки и тд. Но мы говорили о другом. Мы можем услышать мелодию в исполнении симфонического оркестра, а можем на губной гармошке и все равно поймешь, что за мелодия, если есть слух и мелодия знакома.
Вот, например, нотный листок, на нем пять линеек и черные катышки. Тембр неизвестен - можно спеть, сыграть на любом инструменте - и все равно любой поймет, что это, например, "Подмосковные вечера".
Лучше приведите пример, когда для узнавания мелодии вам непременно нужен голос моей мамы.
> Это всё, что делает её личностью, любовь излучающую.
Ох, уж эти любители-самоучки романтики - такой возвышенный слог, а за ним полное непонимание, о чем разговор. Поэтому и получаются "пустые сообщения". А написать чего-нибудь так хочется, да?
Неужели вы сами не видите, что путаете теплое с мягким? При чем здесь мамин голос? Я много что по тембру могу узнать - вот в ночи яблоко упало на крышу гаража - и что? При чем здесь звуковысотная система музыки и вообще музыка?
> Вы говорите, как теоретик, что "тембр не определяет мелодию".
> Я как практик, читая ваше суждение, заметил:
Меня всегда умиляет, когда дремучий дилетант, встает в горделивую позу и говорит о себе "я - Практик, а не то что вы - бездарные теоретики".

Паша
>Не вижу противоречия. Я в данной теме оскорбительно про относительный слух писал.
Опять-таки по контексту - скорее всего в предложении пропущена частица.
---------------
А так - по существу, к счастью, Mad Scientist все уже сказал и я согласен.]]> Fri, 07 Aug 2026 01:36:59 +0300 Защищая абсолютный слух, вы описываете работу ладового.
>Абсолютный слух слышит название ноты.
Не вижу противоречия. Я в данной теме оскорбительно про относительный слух писал.]]> Thu, 06 Aug 2026 23:06:22 +0300 https://www.youtube.com/watch?v=hZc36JTg8zs (это моё приложение)
Что я считаю лучше чем любые занятия "в темноте" с синусом.
Нет, я не могу принять "чистоту" синуса, так как слух человека, в любом случае, не работает "чисто" по частотам - ни АС, ни ОС. Следовательно и тренировки основанные на "частотах" это не более чем "теоретические" тренировки. На практике, человек всегда слышит контекст и представляет контекст - тонику, тональность, тембр, ритм, музыкальный напев, либо частая смена контекста один на другой. Даже в чистой хроматике. АС тем более я считаю "более чётким" усвоившимся восприятием (абсолютного) контекста.
Конечно, никто из нас разве что, не сможет "доказать" эту точку зрения так сказать "окончательно", чтоб все объективно согласились. Но я всё же думаю что большинство фактов и опыта людей, указывает именно на "контекстуальный" метод восприятия, а не на частотный, о чём я, вроде, ранее уже детально рассказывал в другой теме...]]> Thu, 06 Aug 2026 13:58:06 +0300 Точно так же практик понимает "напряженно" или "расслабленно" по тембру атаки за 50 мс.
Ну так же он может понять и по громкости, и по маленьким изменениям ритма. И что?
> Если убрать тембр и оставить только ноты (синусоидальный синтезатор), то Вы не поймете характера интонации вообще.
Странное высказывание. Смотря что считать "интонацией". Мелодия узнавается, распознавание есть. Как говорил когда-то Vovanych здесь - тембр для человека достраивается в голове. Кстати, так же как и музыкальная интерпретация, тоника, и в том числе например ритм.
Если убрать тембр и оставить ноты, то все прекрасно поймут характер интонации... или лучше сказать "представят" самую вероятную интерпретацию. Иначе бы человек и не мог назваться музыкантом, если бы такого не происходило. Поэтому считаю эту точку зрения неправильной.

> мое сообщение не пустое, оно о том, что тембр — это первичный классификатор эмоций, а высота — вторичный классификатор структуры
Это я бы сказал, под большим вопросом. Примерно как вопрос: "что было первым, курица или яйцо?".
Да, "музыкальность" звуком рождается когда происходит наложение, трение, сталкивание, с друг другом овертонов (чисто физически, например октава или унисон).
Но более высокоуровневая интерпретация (понятие лада, тональности и т.п.) рождается уже не от тембра, и не зависит от него практически никак. Иначе бы такого понятия как "музыкальный слух", основывающийся на ладовом слухе, вообще не существовало. Был бы "фортепианный слух", "гитарный слух", и тому подобные "слухи", для каждого была бы своя отличная "теория музыки". Но мы этого практически не наблюдаем. Эмпирически - слух связавает не тембр, а "смысл" - общий контекст.
Я бы сказал что тембр это "искра", а остальные теоретические понятия (степень, лад и т.п.), это "огонь". Огонь рождается от искры, но в дальнейшем ей уже не является. Так и с тембром. Слух первично рождается от тембра, но обязательно от него отходит, чтобы слышать "общий контекст" - это и есть то что называют "музыкальный слух".

> одна труба органа и флейта...это тоже почти синусоиды
Для моего слуха есть огромная разница между синусом и например флейтой. Как бы близко какой-либо инструмент не звучал к синусом, он им не станет, всегда есть какие-то призвуки, овертона, неидельности и шероховатости которые выдают "тембр" в любом звуке. Мне это до боли знакомо, потому что мой слух намного более чувствителен к ним, и это было моей долгой проблемой в тренировке слуха, так как именно эти "тембровые особенности" мешали мне развить "музыкальный слух".
> К примеру, мозг ученика может запомнить ноту «до» не по частоте основного тона (261 Гц), а по характерному «звяканью» третьей гармоники конкретного рояля. Пересядьте за другое пианино и слух «плывет».
В том числе я проходил через это, без преувеличения, тысячи раз. Для совершенно разных тембров и совершенно любых звуков - насколько бы вам не казалось что его "невозможно запомнить, почти синус", мой слух всегда за что-то в звуке цеплялся, это запоминалось, это распознавалось.

> Обучение абсолютному слуху через синусоиду - это путь не от "бедности" звука, а от его абсолютной прозрачности.
Мы вроде сейчас не в теме "обучения абсолютному слуху". Сомневаюсь что и Паша сейчас пытается натренировать абсолютный слух, и поэтому сюда написал (наоборот, он вроде про относительный пытался).
Поэтому думаю не надо направлять сейчас кого-то по ложному пути. Паша этим вроде достаточно долго промышлял, полностью безуспешно. И смысл был?
Тем более, расскажите, сколько людей научили абсолютному слуху? Мне кажется это заявление ничем не подтверждено.
В теме про АС люди писали десятки страниц, многие годы практиковали разные методы. А надо было всего лишь позаниматься с синусом. Как же никто не догадался?.. Вот прям никто не догадался...

> И это действительно красиво
Ну если кому-то нравится это одно.

> В абсолютном слухе (восприятии высоты без привязки к эталону) главный враг ученика тембральная маскировка.
Но я более чем уверен что это ложная и ничем не обоснованная мысль. Как говорил Сергей: "заморочки с тембром - это наследие ошибочной концепции АС" - так и есть.
У реальных людей с АС практически нет проблем с тембрами. Может быть разная скорость или простота восприятия (ровно как смотреть на цветную или чёрно белую фотографию), но никогда нет явных "проблем". Проблемы с тембром есть только у "ложных" АСников, у которых специфические заморочки, совершенно не применимые к "природным" АСникам.
Правильная теория - "главный враг ученика это контекст". Ну не буду дальше, я про это писал в теме про АС, а это не тема про АС.]]> Thu, 06 Aug 2026 13:47:47 +0300 Я просто отвечу Вам и отойду:
Вы путаете среду передачи (воздух/бумагу) с кодировкой сигнала.

Ноты - это буквы,
Тембр - это курсив или жирность шрифта.
Когда вы видите жирный красный шрифт, вы понимаете "ВАЖНО" еще до того, как прочитали слово.
Точно так же практик понимает "напряженно" или "расслабленно" по тембру атаки за 50 мс.
Если убрать тембр и оставить только ноты (синусоидальный синтезатор),
то Вы не поймете характера интонации вообще.
.
Так что мое сообщение не пустое, оно о том, что тембр — это первичный классификатор эмоций,
а высота — вторичный классификатор структуры

>Идея Паши тренироваться на синусе, ну это как тренироваться чтению в почти полной темноте (когда он и при свете ещё не умеет бегло читать). В этом совершенно нет смысла.
хм...)
Синусоида!... послушайте терменвокс с хорошим ревером в хорошей акустике.
Вы услышите кристалл.
Но этот кристалл не тембр в классическом смысле (одна труба органа и флейта...это тоже почти синусоиды).
Это эмоция движения и пространства.
Именно это я и называю "характером интонации" в первые 50 мс:
не обертоны инструмента, а микродвижения высоты и микрозадержки эха.

Синусоида - идеальный «учебный камертон»
В абсолютном слухе (восприятии высоты без привязки к эталону) главный враг ученика тембральная маскировка.
Фортепиано дает сложный спектр с множеством обертонов.
К примеру, мозг ученика может запомнить ноту «до» не по частоте основного тона (261 Гц), а по характерному «звяканью» третьей гармоники конкретного рояля. Пересядьте за другое пианино и слух «плывет».
Синусоида же это абсолютная частота без примесей. Она как чистое математическое число. Когда вы учитесь узнавать синус 440 Гц, вы тренируете именно безусловный рефлекс на частоту, а не на тембровый окрас.
Это сложнее, но результатом кристально чистый навык
Это не только музыкальный инструмент, но и тренажер чистой внимательности.
Это как смотреть на черно-белую фотографию, чтобы научиться видеть свет, прежде чем перейти к цвету.
Обучение абсолютному слуху через синусоиду - это путь не от "бедности" звука, а от его абсолютной прозрачности.
И это действительно красиво
Мнение приватное... ]]> Thu, 06 Aug 2026 12:58:55 +0300 Однако в своём суждении вы рассуждаете как музыкант с ладовым слухом.
Правильно сказано, но к сожалению я думаю Паша этого никогда не поймёт, или никогда не примет.
> Без этой памяти нота - просто частота.
Так как он думает что он "неправильно слышит частоту", какую-то гармонику, и это корень всех его проблем в том числе и с ладовым слухом, иначе для него никак не мыслится. И не важно что любой человек не слышит "частотами"... (кстати, даже АСники, в моей интерпретации, не слышат "частотами", а ровно так же как и все остальные слышат "контекстами")

Бессмысленно пытаться переубеждать, очевидно, судя по его прошлым сообщениям, человек имеет не совсем здравое мышление.
И будет годами дальше слушать синусы, потом удивляться как же ничего не получается, нет нужно ещё больше слушать синусов.



> Если взять первые 50 миллисекунд звука (атаку), то мозг практика идентифицирует мелодию именно по тембру, а не по нотам. Без тембра вы не поймете, кто именно играет эту мелодию, а значит, не поймете и характер интонации.
Какое-то пустое сообщение про тембр. Это как сказать что в первые 50 миллисекунд когда человек смотрит на текст, то он видит монитор, или бумагу, а не буквы. И без бумаги вы не поймёте что за буквы написаны внутри. Глубоко очевидные поверхностные вещи - и что от этого? Восприятие или тренировки от этого не меняются. Если научиться читать на бумаге, то не будет проблем читать на мониторе, на доске (печатными буквами), на рекламной вывеске и т.п.
> тембр не является определяющим фактором при идентификации мелодии
Я такого же мнения. Так же как и носитель(бумага) не является определяющим фактором при чтении текста.
Идея Паши тренироваться на синусе, ну это как тренироваться чтению в почти полной темноте (когда он и при свете ещё не умеет бегло читать). В этом совершенно нет смысла. Но его мысль в том что он, когда светло, видит буквы более менее чётко, но если вокруг темнее, то буквы чуть расплываются и это "ах вот почему я так плохо слышу! галлюцинации в темноте! вот их сейчас исправлю и всё пойдёт по маслу!". Вот так это и есть объективно.]]> Thu, 06 Aug 2026 12:19:00 +0300 Здравствуйте. Вопрос к профессиональным музыкантам. Допустим, вы настроились в тональность до мажор и слышите ноту "ре". Вы разумеется, слышите её как вторую ступень. Вопрос: как быстро вы можете, продолжая слушать ноту "ре" (без гармонии, так как настройка в тональность была в начале уже), представить её, например, как третью ступень си минора?
>Я, например, хотя долго тренировался по аудио-курсу Бережанского и ладовые портреты ступеней развиты хорошо, не могу взять и мгновенно перестать в голове слышать "ре" как вторую ступень до мажора и резко услышать как третью ступень си-минора, нужно усилие и несколько секунд на перестройку, а иногда нужно после "ре" пропеть "до-диез" и это помогает перестроиться в си минор, то есть я сначала пою "ре", потом строю интервал на полтона вниз от "ре" - "до-диез" (строю интервал, разумеется, механически, ещё не осознавая, что "до-диез" должна быть далее услышана как вторая ступень си минора; эта до-диез в первые моменты слышится как первая повышенная ступень или как вторая пониженная ступень в до-мажоре) и потом уже допеваю до новой тоники "си". А если после этого нужно опять услышать ноту "ре" снова как вторую степень до мажора, я строю интервал целого тона вниз до ноты "до" (тут аналогично: строю интервал, разумеется, механически, ещё не осознавая, что "до" должна быть далее услышана как первая ступень ступень до мажора; эта "до" слышится как первая повышенная ступень или как вторая пониженная ступень в си миноре) и потом уже допеваю до тоники "до".
>Подскажите, у вас также есть похожие трудности?
хм...)
Паша.
Вы описали ровно то, что чувствует любой живой музыкант.
Без нового контекста нота Ре так и останется второй ступенью, сколько ни заставляй себя думать иначе.
Чтобы перестроиться, нужен физический шаг - промежуточная нота, мостик.

Я как практик, читая ваше суждение, заметил:
здесь работает тот же механизм, что и в "симультантном контрасте", когда из двух звуков мозг достраивает третий.
Так и здесь:
мозг достраивает тональность из одной ноты и памяти о предыдущей.
Без этой памяти нота - просто частота.

Но вот что интересно.
Вы долгие годы тренируете в себе абсолютный слух и защищаете его.
Однако в своём суждении вы рассуждаете как музыкант с ладовым слухом.
Вы слышите не просто частоту "Ре", а её родство с До-мажором, её тяготение, её ступень.
И чтобы перестроиться, вам нужен мостик - потому что ладовый слух не переключается как тумблер.

Вы вступаете в противоречие сами с собой.
Защищая абсолютный слух, вы описываете работу ладового.
Абсолютный слух слышит название ноты.
Ладовый слышит её душу, куда тянет, с кем роднится.
Ваше собственное описание показывает, что вы слышите глубже, чем просто частоту.
Вы слышите музыку.

То, что вы называете трудностью, на самом деле норма.
Это не баг слуха, а его устройство.
У меня так же.
У всех так же.
Тот, кто говорит иначе, либо врёт, либо слышит только герцы, а не музыку
Виктор.]]> Thu, 06 Aug 2026 11:37:20 +0300 >Потому что тембр не является определяющим фактором при идентификации мелодии
хм...)
Сергей.
Вы говорите, как теоретик, что "тембр не определяет мелодию".
Тогда ответьте:
Если позвонит Ваша мама и скажет только два слова, то вы узнаете её за 0,1 секунды.
Но если я, как практик, переложу эти же два слова на синтезатор с точным сохранением её речевой интервальной высоты и ритма,
то Вы узнаете только интервал, но не маму.
Потому что мамин голос - это не частота и не ритм.
Это тембр, вибрато, атака, гласные и что-то ещё тёплое, для чего слов пока не найдено.
Это всё, что делает её личностью, любовь излучающую.
Утверждая, что тембр не важен, замените певучий мамин интервал
«Здравствуй, сынок!» на звук синтезатора,
который точно проиграет нотный интервал этих её родных двух слов.
Узнаете мамин голос?
Нет.
Ноты - это паспортные данные, а тембр маминого голоса - это её лицо.
Паспорт подтверждает личность, но узнаём мы друг друга по лицам, а не по цифрам в паспорте.
Хотите идентифицировать мелодию по паспорту?
Пожалуйста.
Хотите узнать её по-настоящему?
Слушайте через тембр голоса её лицо.
p.s
Если это не услышать, то все последующие суждения Ваши,
нанизанные на "тембр не определяет мелодию", будут эыбки..
Почему?
Отвечу музыкой:
Сыграйте на фортепиано до-ми-соль и спойте ту же до-ми-соль скрипкой или гобоем.
Если взять первые 50 миллисекунд звука (атаку), то мозг практика идентифицирует мелодию именно по тембру, а не по нотам.
Без тембра вы не поймете, кто именно играет эту мелодию, а значит, не поймете и характер интонации.]]> Thu, 06 Aug 2026 11:15:54 +0300 Нажимаю на клавишах До и в приложении - тюнер показывает оба - 0, а на слух субъективно, синус звучит "фальшиво", кажется ниже
Забыл уточнить: фальшиво у тебя звучит интервал октавы "до" - "до", да? Или что звучит ниже?]]> Wed, 05 Aug 2026 22:08:24 +0300 Wed, 05 Aug 2026 22:05:13 +0300 Ну и тест на интонирование синусов в малой октаве: включи синус в наушниках и интонируй и скажи, насколько точно ты попадаешь в ноту. Я пока стабильно на полтона выше пою в малой октаве.]]> Wed, 05 Aug 2026 22:03:47 +0300 Так что искажение восприятия моногарм. звука не только у тебя. Хотя я не тренировался на нем. Но думаю, "исправлять" ничего не надо.. Хотя кто его знает..Но есть такой феноменю
Я склоняюсь к тому, что нужно разделять слуховые иллюзии, которые будут у любого человека, и слуховые искажения. Слуховые иллюзии возникают при резком изменении громкости, например, при начале или окончании пения.
Я предлагаю ещё такой тест тебе: включаешь в октаву два синусоидальных звука, затем один из них выключаешь и в момент выключения продолжающий звучать второй меняет высоту; если выключаешь нижний звук, то оставшийся звучать верхний звук остановится ниже, а если выключаешь верхний звук, то оставшийся звучать нижний звук становится выше.
Я думаю, что одним из ключевых отличий всё-таки слуховых иллюзий от слуховых искажений является правильное восприятие всех гармоник в полигармоническом звуке. Вот я сегодня в очередной раз пробовал слушать гармоники в полигармоническом звуке (акустическое пианино) и сосредоточился на попытке услышать основной тон, или первую гармонику, так она в одни моменты как будто на своём месте, а в другие как будто уезжает на полтона вверх. Вот попробуй послушать основной тон у звук этого фортепиано https://www.musicca.com/ru/fortepiano.
>В общем извини, что я рассуждал скоропостижно и поверхностно.
Благодарю за извинения. В таком ключе диалог более конструктивен.]]> Wed, 05 Aug 2026 21:09:29 +0300 Так что искажение восприятия моногарм. звука не только у тебя. Хотя я не тренировался на нем. Но думаю, "исправлять" ничего не надо.. Хотя кто его знает..Но есть такой феноменю
В общем извини, что я рассуждал скоропостижно и поверхностно.]]> Wed, 05 Aug 2026 18:53:13 +0300 Вы русский язык понимаете?! Я вам написал, что не хочу вообще с вами общаться. Вообще. Зачем вы мне продолжаете писать?
Но вы всё же продолжаете писать. Значит хотите общаться. А остальное - самовнушение.]]> Tue, 04 Aug 2026 05:47:22 +0300 Mad Scientist (nage)
Вы русский язык понимаете?! Я вам написал, что не хочу вообще с вами общаться. Вообще. Зачем вы мне продолжаете писать?]]> Mon, 03 Aug 2026 19:43:42 +0300 Я понимаю ровно столько, сколько мне нужно. Не буду я читать никакую литературу.
Ну вот, хотя бы признались себе что вам не важно понимание, а важны ваши собственные (ошибочные) взгляды :), уже шаг вперёд.
> Я уже думаю, что вообще сообщать сюда о результатах моей работы смысла нет, даже если я исправлю ОС и разовью АС
Это ловко сказано чтоб оправдать себя когда у вас ожидаемо не будет результатов?
Уверен что если бы у вас были какие-то результаты, то вы бы с радостью их сообщили... А вот оправдание в случае если их не будет это "я просто не хочу сообщать", конечно, очень верим что всё именно так

> Просьба больше не вступать со мной в беседы и игнорировать мои сообщения на форуме
Отклонена.]]> Mon, 03 Aug 2026 19:19:42 +0300 Mad Scientist (nage)
Я понимаю ровно столько, сколько мне нужно. Не буду я читать никакую литературу. Вам надо - вы и читайте.
И вообще, с вами общаться больше у меня нет никакого желания, вы не умеете общаться нормально или просто не можете в силу вашей нейроотличности. Просьба больше не вступать со мной в беседы и игнорировать мои сообщения на форуме, можете считать что я пишу всем, кроме вас.
Я уже думаю, что вообще сообщать сюда о результатах моей работы смысла нет, даже если я исправлю ОС и разовью АС, потому что не вы, так кто-нибудь ещё захочет начать мне внушать, что я всё делаю не так, ни в чём не разбираюсь, что у меня нет никаких результатов, а есть только самовнушение.]]> Mon, 03 Aug 2026 19:08:41 +0300 Я, вообще-то наоборот написал: интервалы - те же ступени.
Какая разница что вы написали? Вы утеряли нить моего послания. Оно было о том что ваши суждения не верные. Я прекрасно понимаю что вы написали - что написали неверные и ошибочные вещи, так как не разбираетесь в вопросе.
> А для меня - да.
Вы же сами сказали что у вас проблемы. Значит реальный ответ для вас - нет. А остальное - самовнушение (не в первый раз мы об этом кстати).
> Зато вы, видимо, всё понимаете и всего достигнете.
Таких проблем как у вас у меня нет, потому что я занимаюсь правильно. А у вас есть - потому что вы занимаетесь неправильно. "Всё до безобразия просто." - могу тоже самое вам сказать в ответ.
> Тогда будьте любезны, составьте для меня список тем, о которых мне уже не рано говорить.
Зачем? Ну поговорите о мышах, птицах, медвядях. Странный вопрос.
> А я думаю, что неправильно сказал. Я уже писал об этом выше.
Ошибочно думаете. Но вас не переубедить конечно - жёстко стоите за свои заблуждения.
> Никто идеально не понимает, как работает слух, я тем более этого не понимаю. Факты и опыт? Какие? У кого-то из вас такое же как меня искажённое восприятие звукоряда?
Во первых, не надо говорить об "идеальности" - вы не понимаете даже фундаментальных вещей. Тут далеко до идеала. Но говорите о вещах с такой уверенностью, как будто считаете что именно вы знаете идеально, и не принимаете ничего более.
Факты и опыт на стороне меня, кто изучал эту тему на опытах сотен людей, или Сергея кто, вроде, давал уроки и так же работал с людьми. Очевидно опыта у нас побольше будет...
А если про меня, то у меня действительно было искажённое восприятие. Конечно, не в том смысле как у вас, но например в начале занятий у меня вообще не было восприятия лада или тоники. Я это всё тренировал с нуля, и точно знаю о чём говорю... и сейчас уровень у меня гораздо выше вашего... конечно верить или нет дело ваше. Могу ещё разных видео моих результатов покидать... но вы наверно будете думать что вы особенный и вам не сработает, или я особенный, и все мы чушь несём...
> У меня через годы не сработало то, что я делал потому, что я не знаю главного - того, что у меня искажено восприятие звукоряда и то, что основной тон и обертоны в рамках одной ноты могут не согласовываться в восприятии
"твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное"
> обвиняя меня в том, что я годами занимаюсь не тем
Да здесь в принципе всем всё равно чем вы занимаетесь. Просто я по фактам написал - так как вы подумали, на самом деле не сработает, потому что слух так вообще не работает, время потратите в пустую. Я вам даже написал как правильнее заниматься, а вы отмахиваетесь, так как не понимаете каких-то базовых вещей по типу что такое ступень против интервала... В том числе скорее всего не понимаете что такое "ладовый портрет", хотя так много времени с этим занимались. Хотя это по вашим результатам и видно.
> Плюс я сильно фальшиво пою, что тоже выяснил только в этом году, когда стал по тюнеру проверять интонирование во всех октавах. Я когда занимался по аудио-курсу Бережанского, также наверняка фальшиво интонировал...
Я про пение хоть что-то упоминал здесь?.. Не упоминал. Вот и не надо придумывать.
Всё это из-за неправильных тренировок, а не из-за выдумок о "неправильно слышу основной тон". Не работает так человеческий слух и всё. На том самом психофизиологическом уровне. Я не буду глубоко объяснять - сказал же, читайте литературу где более уважаемые люди всё изучали и объясняли, а не отмахивайтесь "всё просто" - а вот не просто, если до сих пор стоите на своих заблуждениях.

> Тогда и увидим, правильным путём я шёл или нет.
Я так же писал в теме и про АС: "тогда видимо это наш последний разговор :)". Но если хотите стоять на своём, хорошо, никто не запрещает. Покажите насколько мы не правы ]]> Mon, 03 Aug 2026 10:56:53 +0300 Нет. Ступени это не интервалы. Рассказывать здесь как-то даже лень - об этом целые книги пишут. В двух словах вы не поймёте, так как жёстко зафиксированы в своих заблуждениях.
Я, вообще-то наоборот написал: интервалы - те же ступени. Ну какие целые книги? Всё до безобразия просто.
Любой интервал строится на ступенях. При этом в интервале возможны ровно 3 варианта ступеней:
1. Нижний звук интервала - I ступень
2. Верхний звук интервала - I ступень
3. Ни один из звуков интервала не является I ступенью; I ступенью будет какой-то иной звук, который не входит в интервал, но мыслится как тот, к которому тяготеют звуки интервала.
Пример: восходящий интервал "до"-"ре"
1. Если мозг настроится в до мажор, тогда "до"-"ре" будет I-II.
2. Если мозг настроится в ре минор, тогда "до"-"ре" будет VII-I.
3. Если мозг настроится в ми минор, тогда "до"-"ре" будет VI-VII.
4. Если мозг настроится в фа мажор, тогда "до"-"ре" будет V-VI
5. Множество других вариантов.
То есть в момент слышания мозг сам настроится в какой-то контекст.
>Нет.
А для меня - да.
>Вы никак и никогда не достигнете своей цели, потому что вы не понимаете как "нота" отображается и воспринимается в сознании. Контекстуально - а дальше повторяться не буду.
Судя по вашим высказываниям вообще в мой адрес, я вообще ничего не понимаю и ничего не достигну. Зато вы, видимо, всё понимаете и всего достигнете. Что ж, остаётся пожелать удачи.
>Вам ещё рано говорить о "психофизиологии слухового восприятия" если вы даже не знаете таких фундаментальных вещей как: "как ступени отличаются от интервалов". Дальше и будет ответ почему же "до-до#-ре" для вас никак не будет полезной тренировкой.
Мне ещё рано говорить о "психофизиологии слухового восприятия"? Тогда будьте любезны, составьте для меня список тем, о которых мне уже не рано говорить.
>> У меня сейчас есть вспомогательные инструменты, но это не слушание звука на фоне другого звука, так как такие методы я уже пробовал и не хочу к ним возвращаться.
>Ошибочно.
Может быть. Время покажет.
>Всё правильно Сергей сказал:
>> твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное
А я думаю, что неправильно сказал. Я уже писал об этом выше.
>Ну ладно, если вы твёрдо решили в голове что идеально понимаете как работает слух и вас никто не может переубедить фактами и опытом... то что поделать. Занимайтесь своим, как раньше всегда и делали... Я так понял это не первый и не последний раз как вы делаете что-то не то, а потом через годы удивляетесь почему это не сработало.
Никто идеально не понимает, как работает слух, я тем более этого не понимаю. Факты и опыт? Какие? У кого-то из вас такое же как меня искажённое восприятие звукоряда?
У меня через годы не сработало то, что я делал потому, что я не знаю главного - того, что у меня искажено восприятие звукоряда и то, что основной тон и обертоны в рамках одной ноты могут не согласовываться в восприятии (например, основной тон слышу как от звука "до#", а обертоны как от звука "до"). Я об этом много писал, но вы, видимо, упорно игнорируете этот факт, обвиняя меня в том, что я годами занимаюсь не тем. Плюс я сильно фальшиво пою, что тоже выяснил только в этом году, когда стал по тюнеру проверять интонирование во всех октавах. Я когда занимался по аудио-курсу Бережанского, также наверняка фальшиво интонировал...
Я напишу на форум о результататах:
1. Об исправлении ОС - нормализации восприятия звукоряда (как минимум, от "ля" субконтроктавы до "до" пятой октавы - диапазон фортепиано 88 звуков).
2. О формировании АС - АС хотя бы на 3 ноты в одной какой-то октаве.
Тогда и увидим, правильным путём я шёл или нет.]]> Mon, 03 Aug 2026 09:43:26 +0300 Не понимаю, для чего вы разделяете "настоящие ступени" и интервалы, когда интервал - это те же ступени?
Нет. Ступени это не интервалы. Рассказывать здесь как-то даже лень - об этом целые книги пишут. В двух словах вы не поймёте, так как жёстко зафиксированы в своих заблуждениях.
> До-до#-ре - это не лишение контекста, это вполне себе контекст - нисходящий или восходящий мотив по полутонам
Нет.
> У меня цель максимально примитивная - чтобы я верно слышал то, что звучит, то есть чтобы каждая нажатая нота правильно отображалась в сознании, без искажений.
> Это даже не музыка, это психофизиология слухового восприятия.
Вы никак и никогда не достигнете своей цели, потому что вы не понимаете как "нота" отображается и воспринимается в сознании. Контекстуально - а дальше повторяться не буду.
Вам ещё рано говорить о "психофизиологии слухового восприятия" если вы даже не знаете таких фундаментальных вещей как: "как ступени отличаются от интервалов". Дальше и будет ответ почему же "до-до#-ре" для вас никак не будет полезной тренировкой.
> мне кажется, это можно сравнить с тем, что человеку бы предложили заняться дифференциальным и интегральным исчислением, при том, что он даже не знает цифр и не умеет считать или предложили бы написать сочинение, а он даже не знает алфавита и не умеет читать и писать.
Вам кажется так, от недостаточного понимания сути вещей. Правильная аналогия была бы в том что вы пытаетесь научиться считать большие числа в уме, когда ещё даже не научились считать их правильно и безошибочно на бумаге. Я и Сергей сказали вам что надо тренировать ступени, так как это и есть первоначальное. Это и есть числа на бумаге, как 25 умножить 12. Ваше слышать "до-до#-ре" это уже попытка считать 8357*3711 в уме. Так понятнее? Почему так - читайте литературу если интересно, либо то принимайте на веру как от людей кто прошёл через это и имеет значительный опыт с этим.
> У меня сейчас есть вспомогательные инструменты, но это не слушание звука на фоне другого звука, так как такие методы я уже пробовал и не хочу к ним возвращаться.
Ошибочно.

Всё правильно Сергей сказал:
> твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное

Ну ладно, если вы твёрдо решили в голове что идеально понимаете как работает слух и вас никто не может переубедить фактами и опытом... то что поделать. Занимайтесь своим, как раньше всегда и делали... Я так понял это не первый и не последний раз как вы делаете что-то не то, а потом через годы удивляетесь почему это не сработало.]]> Mon, 03 Aug 2026 07:18:17 +0300 Если ты болезненно воспринимаешь эти слова (я никакого негатива не вкладывал), то прошу прощения. Пожалел, что написал, больше не беспокою.
Ну, если не вкладывал, тогда ОК. Просто сам стиль письма, который ты используешь, допускает двойные толкования.
Сравни
Вариант 1: Паша, скажи, если тебе сыграть Ёлочку полигармоническим тембром, то ты узнаешь, а если моно-гармоническим - то прямо не узнаешь? Я думаю - это чушь - узнаешь в любом тембре.
Вариант 2: Паша, скажи, если тебе сыграть Ёлочку полигармоническим тембром, то ты узнаешь, а если моно-гармоническим - то не узнаешь? Я думаю - это нет так - узнаешь в любом тембре.
Вариант два - это нейтральный вариант, где не может быть двойных толкований (на мой взгляд, по крайней мере).
А по поводу болезненного восприятия, это да, есть такое у меня. Но в свою очередь в могу и у тебя это отменить, если ты так реагируешь на мою критику - "Пожалел, что написал, больше не беспокою".
Если ты привык к такому стилю общения, в котором изначально мне написал, то для меня он звучит резко. Вот и всё, я просто не привык к такому стилю общения.]]> Sun, 02 Aug 2026 22:01:06 +0300 Не совсем понимаю, к чему такие резкие высказывания: "прямо не узнаешь", "это чушь"?
Если ты болезненно воспринимаешь эти слова (я никакого негатива не вкладывал), то прошу прощения. Пожалел, что написал, больше не беспокою.]]> Sun, 02 Aug 2026 16:00:32 +0300 и мозг размывает слышание основного тона "до", чтобы убрать этот конфликт.
и мозг размывает слышание основного тона "до#", чтобы убрать этот конфликт.]]> Sun, 02 Aug 2026 10:43:57 +0300 Ещё раз. Сначала было так: наживаю клавишу "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю II ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю III ступень; затем стало так: "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю iii ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю IV ступень.
Сначала было так: нажимаю клавишу "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю II ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю III ступень; затем стало так: нажимаю клавишу "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю iii ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю IV ступень.]]> Sun, 02 Aug 2026 10:42:10 +0300 Паша, скажи, если тебе сыграть Ёлочку полигармоническим тембром, то ты узнаешь, а если моно-гармоническим - то прямо не узнаешь? Я думаю - это чушь - узнаешь в любом тембре.
Не совсем понимаю, к чему такие резкие высказывания: "прямо не узнаешь", "это чушь"? Я написал, что есть проблемы. Это не предположение какие-то, а конкретно то, что я слышу.
Я как-то тренировал слышание мотива синусами "до"-"ре"-"ми" в четвёртой октаве (напомню, в этой октаве у меня искажение восприятие синусов в сторону занижения). Так вот я играю этот мотив и пою одновремено. И вдруг в какой-то момент замечаю, что мотив пою я тот же, а вот тот, который играю, уже не тот: я пою I-II-III ступени, а играю как будто I-iii-IV. Я решил проверить, что это за I-iii-IV мотив такой, что там за ноты и стал его пропевать, продолжая играть "до"-"ре"-"ми". Взял тюнер и оказалось, что "ре" и "ми" остались на месте, а вот нота "до" съехала в "си" на полтона, поэтому я слышал уже не "до"-"ре"-"ми", а "си"-"ре"-"ми", а "си"-"ре"-"ми" - это и есть I-iii-IV для си минора.
Ещё раз. Сначала было так: наживаю клавишу "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю II ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю III ступень; затем стало так: "до" - ощущаю I ступень, нажимаю клавишу "ре" - ощущаю iii ступень, нажимаю клавишу "ми" - ощущаю IV ступень.
Мало того, я делал ещё такую штуку: нажим клавишу "до" синус 4 октавы, слушал ещё через наушники, интонировал, думал, что попал в ноту, брал тюнер, тюнер показывал, что пою я "си", я усилием поднимал интонацию, пока тюнер не показывал, что теперь я пою "до", далее я прекращал петь ноту "до", при этом в наушниках продолжала звучать нота "до" синуса 4 октавы, и в момент, когда я прекращал петь, было ощущение, что "до" 4й октавы съехала вниз на полтона. Собственно, такое съезжание в восприятии было тогда, когда искажался мотив "до"-"ре"-"ми", о котором я писал выше.
Теперь про "Ёлочку". Если ты мне её сыграешь синусами, я думаю я её узнаю, даже искажениями из-за характерной последовательности интервалов, направления мелодии и ритма.
Теперь важны момент: если у меня все ноты будут равномерно искажены в восприятии, например, подняты на 100 или 200 центов, то я, разумеется, узнаю мотив, просто пи просьбе его пропеть, я пропою на 100 или 200 центов выше реального звучания.
Искажения в восприятии мотив у меня всегда случались тогда, когда я пытался интонировать так, как оно должно реально звучать по тюнеру, то есть вопреки искажённому восприятию. Вот тогда обычно нижняя нота в мотиве как бы возвращалась в искажённое восприятие, а остальные оставались в правильном восприятии (которое приходилось поддерживать усилием воли).
>Потому что тембр не является определяющим фактором при идентификации мелодии (заморочки с тембром - это наследие ошибочной концепции АС, но сейчас не об этом ). Определяющий фактор - лад, ладовые портреты, ступени. Ты и сам говоришь "ступень". Конечно, в каких-то случаях тембр, регистры могут, непривычные факторы могут затруднять распознание. Но в основе музыки - звуковысотность и ритм. Тембр - это вторичный фактор. Ты узнаешь человека и на цветной фотографии и на черно-белой. Хотя на негативной будет сложнее.- это как, наверное, изменить наклонение и ритм у мелодии.
Роль тембра для меня - это то, что обертоны помогают правильно слышать звук. Я уже писал, что у меня основной тон в звуке плохо слышен, а 1,2 и 3 обертоны хорошо. Я так думаю, так мозг адаптировался к конфликту в восприятии звука: если основной тон в голове слышен как "до#", а 1й обертон как "до", 2й - как "соль", 3й - как "до", то получается, что как бы звучит и "до", и "до#" одновременно, и мозг размывает слышание основного тона "до", чтобы убрать этот конфликт. Это как со зрением: если есть большая разница в остроте зрения между глазами, то мозг выбирает изображение с лучше видящего глаза и подавляет изображение с хуже видящего. Это называют нейроадаптацией. Я думаю, что в моей случае со слухом тоже нейроадапатция.
>А поступенные ходы - уже потом. так как в этом есть некоторые особенности (вспомним проблемы у начинающих с 17 упр) - это особый случай.
>Поэтому мне кажется, что твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное и, даже может быть вредное. Испытывая себя на хроматических ходах, нужно быть уверенным, что ты хорошо освовил все черные ступени. (не говоря о белых). . Хорошо - это значит уверенное распознание рандомных 12 ступеней в темпе 120 и они автоматически называются в голове. Ну и тд.
В моём случае уверенно распознавания быть не может пока в принципе, так как я не слышу чётко основной тон. Я помню, однажды тренировал интонирование тембровых звуков в малой октаве мотив "до"-"до#" (тренирую, так пою фальшиво, слышу это по биениям и вижу по тюнеру). Так вот, вроде стал неплохо попадать, но тут отвлёкся на мысли какие-то, продолжая слушать мотив и интонировать. Так что произошло: я тут же зафальшивил, так как расслабился.]]> Sun, 02 Aug 2026 10:40:36 +0300 Вот это будут настоящие ступени, а не интервалы и высоты
Не понимаю, для чего вы разделяете "настоящие ступени" и интервалы, когда интервал - это те же ступени?
>Лишая мозг контекста (тренируясь слышать до-до#-ре и т.п.), вы скорее всего только усугубите те плохие привычки которые он выработал за долгое время.
До-до#-ре - это не лишение контекста, это вполне себе контекст - нисходящий или восходящий мотив по полутонам, мне очень даже приятен на слух.
>Тем более, со временем можно использовать не просто дрон как 1 ступень, а например перейти на целый аккорд-дрон (1-5 или 1-3-5), от которого сложнее оттолкнуться, а уже затем со временем и уйти от дрона (вспомогательного инструента).
У меня сейчас нет цели тренировать то, что тренируете вы. У меня цель максимально примитивная - чтобы я верно слышал то, что звучит, то есть чтобы каждая нажатая нота правильно отображалась в сознании, без искажений. Это даже не музыка, это психофизиология слухового восприятия. Я уверен, ваши упражнения очень полезны, но я не вижу, как они могут исправить фундамент: мне кажется, это можно сравнить с тем, что человеку бы предложили заняться дифференциальным и интегральным исчислением, при том, что он даже не знает цифр и не умеет считать или предложили бы написать сочинение, а он даже не знает алфавита и не умеет читать и писать.
>Мне кажется вы возможно хотите всего и сразу. Я думаю, делая постепенные шаги, это может разрешиться быстрее и безболезненнее чем пытаться мучать себя методами "обязательно вот так, обязательно без костылей". Возможно что без вспомогательных инструментов вы это никогда не исправите (я первый раз слышал об этом уже очень давно от вас в другой теме, тем более).
Я помню, как у меня появилась даже некоторая боязнь услышать неправильно без вспомогательных инструментов. На фоне различных вспомогательных инструментов я более или менее правильно мог слышать ноту, но без них слышал опять неправильно. В общем всё это создавало психологическое напряжение и со временем я просто переставал заниматься на месяцы и годы, так как надоедало. У меня сейчас есть вспомогательные инструменты, но это не слушание звука на фоне другого звука, так как такие методы я уже пробовал и не хочу к ним возвращаться.
>Если ещё упомянуть, лично для меня квадратная или пилообразная волна воспринимается значительно легче чем синус. Советую начинать с них, потом треугольную, только в конце синус.
Мне неприятно слышать эти сигналы, я на них тренироваться не буду.]]> Sun, 02 Aug 2026 10:00:19 +0300 обнаружил, что у меня искажено восприятие звукоряда. Если при работе с полигармоническими термбровыми звуками
(Я буду по старой памяти на ты, и ты тоже давай так)
Паша, скажи, если тебе сыграть Ёлочку полигармоническим тембром, то ты узнаешь, а если моно-гармоническим - то прямо не узнаешь? Я думаю - это чушь - узнаешь в любом тембре.
Потому что тембр не является определяющим фактором при идентификации мелодии (заморочки с тембром - это наследие ошибочной концепции АС, но сейчас не об этом ). Определяющий фактор - лад, ладовые портреты, ступени. Ты и сам говоришь "ступень". Конечно, в каких-то случаях тембр, регистры могут, непривычные факторы могут затруднять распознание. Но в основе музыки - звуковысотность и ритм. Тембр - это вторичный фактор. Ты узнаешь человека и на цветной фотографии и на черно-белой. Хотя на негативной будет сложнее.- это как, наверное, изменить наклонение и ритм у мелодии.
А поступенные ходы - уже потом. так как в этом есть некоторые особенности (вспомним проблемы у начинающих с 17 упр) - это особый случай.
Поэтому мне кажется, что твой диагноз, рассуждения - неверные и, соответственно, лечение неверное и, даже может быть вредное. Испытывая себя на хроматических ходах, нужно быть уверенным, что ты хорошо освовил все черные ступени. (не говоря о белых). . Хорошо - это значит уверенное распознание рандомных 12 ступеней в темпе 120 и они автоматически называются в голове. Ну и тд.
>Mad Scientist (nage)
> "Нет, дело не в этом, я считаю. Восприятие звуков у человека глубоко контекстуальное. Я бы даже сказал что "не существует" отдельных нот, а всё есть это контекст, либо воображённый контекст, который интерпретирует услышанное - высота, "нота" и т.п. - это вторичное. Лишая мозг контекста (тренируясь слышать до-до#-ре и т.п.), вы скорее всего только усугубите те плохие привычки которые он выработал за долгое время. Я бы на вашем месте для начала работал бы только с диатоникой, и только с контекстом (советую - дрон), постепенно ускоряя точность, скорость, простоту распознавания. Тогда я думаю всё упомянутое бы со временем "выпрямилось", так как всегда имело бы откуда оттолкнуться. "

Согласен.]]> Sat, 01 Aug 2026 17:27:43 +0300 с другими формами волны: треугольная, пилообразная, квадратная
Если ещё упомянуть, лично для меня квадратная или пилообразная волна воспринимается значительно легче чем синус. Советую начинать с них, потом треугольную, только в конце синус.]]> Sat, 01 Aug 2026 14:41:28 +0300 Я уже пробовал слушать звучание одной ноты на фоне звучания другой, то есть в гармонический интервал, это помогает (можно считать это своего рода дроном), но я хочу без всяких этих вспомогательных инструментов добиться исправления восприятия.
Если вы считаете что дрон упрощает и поэтому "мало пользы", то приглашаю позаниматься ещё вот так
https://youtu.be/2lpOE1TTxEQ]]> Sat, 01 Aug 2026 14:31:20 +0300 Я уже пробовал слушать звучание одной ноты на фоне звучания другой, то есть в гармонический интервал, это помогает (можно считать это своего рода дроном)
Дрон обычно играется как раз в большой октаве, где у вас проблемы (C2 например), и обычно каким-то другим тембром, чем звук который нужно узнать. Я думаю здесь может проявится существенная разница в восприятии, нежели воспринимать гармонический интервал, тем более если воспринимать звуки которые больше октавы расстояния от него. Вот это будут настоящие ступени, а не интервалы и высоты.

> дело не хроматике или диатонике, а у том, как я услышу каждую отдельную ноту.
Нет, дело не в этом, я считаю. Восприятие звуков у человека глубоко контекстуальное. Я бы даже сказал что "не существует" отдельных нот, а всё есть это контекст, либо воображённый контекст, который интерпретирует услышанное - высота, "нота" и т.п. - это вторичное.
Лишая мозг контекста (тренируясь слышать до-до#-ре и т.п.), вы скорее всего только усугубите те плохие привычки которые он выработал за долгое время. Я бы на вашем месте для начала работал бы только с диатоникой, и только с контекстом (советую - дрон), постепенно ускоряя точность, скорость, простоту распознавания. Тогда я думаю всё упомянутое бы со временем "выпрямилось", так как всегда имело бы откуда оттолкнуться. Тем более, со временем можно использовать не просто дрон как 1 ступень, а например перейти на целый аккорд-дрон (1-5 или 1-3-5), от которого сложнее оттолкнуться, а уже затем со временем и уйти от дрона (вспомогательного инструента).

> но я хочу без всяких этих вспомогательных инструментов добиться исправления восприятия.
Мне кажется вы возможно хотите всего и сразу. Я думаю, делая постепенные шаги, это может разрешиться быстрее и безболезненнее чем пытаться мучать себя методами "обязательно вот так, обязательно без костылей". Возможно что без вспомогательных инструментов вы это никогда не исправите (я первый раз слышал об этом уже очень давно от вас в другой теме, тем более).

Когда и если попробуете, можете потом написать о результатах, мне немного интересно.]]> Sat, 01 Aug 2026 13:49:20 +0300 ("ре" большой октавы могу пропеть как "фа" и будет казаться, что правильно проинтонировал).
Опечатка: "ре" большой октавы могу пропеть как "ми" и будет казаться, что правильно проинтонировал).]]> Sat, 01 Aug 2026 13:11:51 +0300 Мне прям стало интересно. Это у вас именно с синусом, или с любыми другими волнами тоже? Только с хроматикой, или в диатонике тоже?
С другими волнами в смыcле с другими формами волны: треугольная, пилообразная, квадратная? С ними проверил, да, то же самое. дело не хроматике или диатонике, а у том, как я услышу каждую отдельную ноту. Если, например, все ноты я услышу одинаково искажённо, например, + 100 центов, тогда мотив не исказится, он просто будет на полтона выше реального звучания. А если все ноты будут искажены не одинаково, тогда и мотив будет искажаться.
Я уже пробовал слушать звучание одной ноты на фоне звучания другой, то есть в гармонический интервал, это помогает (можно считать это своего рода дроном), но я хочу без всяких этих вспомогательных инструментов добиться исправления восприятия.
Если обобщить на весь звукоряд, то грубо говоря, у меня более или мене точно воспринимается нота во второй октаве, я когда интонирую их, выше второй октавы постепенно начинается искажение в сторону занижения (например, "до" четвёртой октавы могу пропеть как "си" и будет казаться, что правильно проинтонировал), а ниже второй октавы начинается завышение ("ре" большой октавы могу пропеть как "фа" и будет казаться, что правильно проинтонировал).]]> Sat, 01 Aug 2026 13:10:31 +0300 Sat, 01 Aug 2026 12:30:26 +0300 https://youtu.be/xWHgWVyzne4
Я имея дрон обычно могу только на квинту ошибаться.
3 и 4 ступень (полутон) и 7(натуральная) и 1, они же имеют категорически разное звучание, особенно если есть что-то для сравнения.

> С дроном не пробовал.
А с дроном советую попробовать позаниматься. Вообще я думаю любым музыкантам стоит дрон побольше использовать, очень полезная штука если научиться пользоваться. Те же ступени, но легче и правильно услышать/натренировать можно чем если через мысленные усилия слушать.]]> Sat, 01 Aug 2026 12:29:56 +0300 Sat, 01 Aug 2026 11:51:38 +0300 Sat, 01 Aug 2026 11:49:45 +0300 Sat, 01 Aug 2026 11:46:48 +0300 Мне кажется пытаться решить эту проблему воображая ступени полностью внутри себя вам не поможет, а наоборот будет только усугублять проблему. У ступеней есть некая физическая основа, которую на самом деле намного легче услышать если их играть на фоне другого звучащего звука, а не просто слыша (осознанно или не осознанно) тонику в голове. Можно пробовать не только синус, а постепенно переходить от фортепиано, затем к струнным, затем к духовым (флейте), затем к басу и т.п. доходя до синуса постепенно, а не сразу.
По поводу плавного перехода по тембрам к синусу: в этом-то и проблема, что если гармоник много, то они худо-бедно помогают услышать звук правильно, а вот если только одна (собственно основной тон), то уже нет помощи от других гармjник и звук воспринимается так, как он воcпринимается на самом деле - с искажением.]]> Sat, 01 Aug 2026 11:45:57 +0300 Sat, 01 Aug 2026 11:45:28 +0300