Открываю продолжение.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Еще замечание насчет изолированного воспрития.
>Раньше, когда я выполнял упражнения "узнавайте звуки в мелодиях" я мог быстро "понять" и запомнить мелодию, не узнав каких-то нот.
>Теперь я обнаружил "неприятную" вещь - при первом прохождении мелодии я узнаю ноты, но не понимаю, не воспринимаю мелодию - ее как бы нет, просто почти бессмысленные серии (кроме, может быть, поступенных движений или по трезвучию).
Я полагаю, что это временное явление, стадия, так сказать, дискретного восприятия. После достаточной интериоризации это должно исчезнуть (я могу судить уже об этом по некоторым своим наблюдениям).
Хотя уже говорили о проблемах АС, но я так понимаю, что они решаемы. Об этом и Бережанский писал. Если у тебя есть такие проблемы, то может нужно обратиться к Павлу Николаевичу? Лучше, конечно, если это он прокомментирует здесь, поскольку всем занимающимся следует знать.
Я уже три дня пользуюсь своим маленьким открытием и получаю интересные результаты - вроде движение вперед ускорилось. Но продолжаю наблюдение)) Возможно, что дискретность - это также один из ключевых моментов, ускоряющий интериоризацию. А может быть также наряду с моноладотональностью являющийся ключевым фактором на начальных стадиях. Пока это предположения.
>Еще замечание насчет изолированного воспрития.
>Раньше, когда я выполнял упражнения "узнавайте звуки в мелодиях" я мог быстро "понять" и запомнить мелодию, не узнав каких-то нот.
>Теперь я обнаружил "неприятную" вещь - при первом прохождении мелодии я узнаю ноты, но не понимаю, не воспринимаю мелодию - ее как бы нет, просто почти бессмысленные серии (кроме, может быть, поступенных движений или по трезвучию).
Я полагаю, что это временное явление, стадия, так сказать, дискретного восприятия. После достаточной интериоризации это должно исчезнуть (я могу судить уже об этом по некоторым своим наблюдениям).
Хотя уже говорили о проблемах АС, но я так понимаю, что они решаемы. Об этом и Бережанский писал. Если у тебя есть такие проблемы, то может нужно обратиться к Павлу Николаевичу? Лучше, конечно, если это он прокомментирует здесь, поскольку всем занимающимся следует знать.
Я уже три дня пользуюсь своим маленьким открытием и получаю интересные результаты - вроде движение вперед ускорилось. Но продолжаю наблюдение)) Возможно, что дискретность - это также один из ключевых моментов, ускоряющий интериоризацию. А может быть также наряду с моноладотональностью являющийся ключевым фактором на начальных стадиях. Пока это предположения.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Теперь я обнаружил "неприятную" вещь
Судя по всему, ты специально слово заключил в кавычки. На мой взгляд то, что у тебя так получается, свидетельствует, что ты двигаешься в правильном направлении и правильно занимаешься, а неприятность эта временная. Техника плавных накатов позволяет сохранить эту дискретность, судя по всему. Но это, так сказать, "пассивная" дискретность. Посмотрим, возможна ли "активная", сознательно подправляемая дискретность, и что она дает))
>Теперь я обнаружил "неприятную" вещь
Судя по всему, ты специально слово заключил в кавычки. На мой взгляд то, что у тебя так получается, свидетельствует, что ты двигаешься в правильном направлении и правильно занимаешься, а неприятность эта временная. Техника плавных накатов позволяет сохранить эту дискретность, судя по всему. Но это, так сказать, "пассивная" дискретность. Посмотрим, возможна ли "активная", сознательно подправляемая дискретность, и что она дает))
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Все добрый день!
Я уже писал о том, что тут обсуждают (о том, что прозвучавшие ноты как бы задерживают внимание и не успеваю переключится на следующие звуки и "каша" получается) ну и усилием воли стал переключаться быстрее и тоже дело пошло, темп 80 преодолел. Сейчас занимаюсь нотой Ре.
Но беспокоит меня другое, когда приходится "побывать" в другой тональности, то все сбивается когда пытаюсь определить ноты которые уже знаю, вроде внутренним слухом слышу их, а определить сложновато.
Таким образом, после тональности Ля-мажор, например, МИ слышится как СОЛЬ, внутренний слух так ее называет... Ест ли у кого с этим проблемы? Или смена тональностей не влияет на восприятие? Я все же надеюсь что с увеличением темпов скорость восприятия повысится и ноты получше "засядут" в голове.
И еще одно, для тех, у кто освоил все(или почти все) черные клавиши, получается ли у вас услышать нотами знакомую мелодию, не в процессе ее слушания, а непосредственно пропевая ее внутренним слухом?
Я считаю, что если внутренний слух четко помнит высоту каждой ноты, то назвать нотами мелодию вполне возможно, т.к. внутренним слухом ее можно замедлить до удобного темпа, например или слушая мелодию на компьютере замедлить ее специальной программой, которая при замедлении или ускорении не меняет тональность (если нужно могу дать ссылку, где такую программу можно скачать)
Я уже писал о том, что тут обсуждают (о том, что прозвучавшие ноты как бы задерживают внимание и не успеваю переключится на следующие звуки и "каша" получается) ну и усилием воли стал переключаться быстрее и тоже дело пошло, темп 80 преодолел. Сейчас занимаюсь нотой Ре.
Но беспокоит меня другое, когда приходится "побывать" в другой тональности, то все сбивается когда пытаюсь определить ноты которые уже знаю, вроде внутренним слухом слышу их, а определить сложновато.
Таким образом, после тональности Ля-мажор, например, МИ слышится как СОЛЬ, внутренний слух так ее называет... Ест ли у кого с этим проблемы? Или смена тональностей не влияет на восприятие? Я все же надеюсь что с увеличением темпов скорость восприятия повысится и ноты получше "засядут" в голове.
И еще одно, для тех, у кто освоил все(или почти все) черные клавиши, получается ли у вас услышать нотами знакомую мелодию, не в процессе ее слушания, а непосредственно пропевая ее внутренним слухом?
Я считаю, что если внутренний слух четко помнит высоту каждой ноты, то назвать нотами мелодию вполне возможно, т.к. внутренним слухом ее можно замедлить до удобного темпа, например или слушая мелодию на компьютере замедлить ее специальной программой, которая при замедлении или ускорении не меняет тональность (если нужно могу дать ссылку, где такую программу можно скачать)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>ну и усилием воли стал переключаться быстрее и тоже дело пошло, темп 80 преодолел.
Ну, что же... это хорошо. Ценная информация.
>Но беспокоит меня другое, когда приходится "побывать" в другой тональности, то все сбивается когда пытаюсь определить ноты которые уже знаю, вроде внутренним слухом слышу их, а определить сложновато.
>Таким образом, после тональности Ля-мажор, например, МИ слышится как СОЛЬ, внутренний слух так ее называет...
>Ест ли у кого с этим проблемы?
>Или смена тональностей не влияет на восприятие?
Ну, вот, приехали)) Вы книгу Бережанского про АС читали? Да и в рекомендациях вроде написано. Книгу можете на сайте Павла Николаевича найти.
В чем суть методики? Если кратко, то в моноладотональных условиях увеличить скорость распознавания до темпа 150, чтобы произошла интериоризация процесса распознавания звуков по ладовым портретам.
Сама интериоризация начинает себя проявлять лишь со 120 темпа. Вы это поймете на практике только после прохождения 3 диска полностью. И то это будет только начало. Поскольку Вы только 80 темп преодолели, то пока у Вас ничего не будет получаться - у вас будет сбиваться настройка, поскольку скорость реакции у Вас еще маленькая.
треугольник
>ну и усилием воли стал переключаться быстрее и тоже дело пошло, темп 80 преодолел.
Ну, что же... это хорошо. Ценная информация.
>Но беспокоит меня другое, когда приходится "побывать" в другой тональности, то все сбивается когда пытаюсь определить ноты которые уже знаю, вроде внутренним слухом слышу их, а определить сложновато.
>Таким образом, после тональности Ля-мажор, например, МИ слышится как СОЛЬ, внутренний слух так ее называет...
>Ест ли у кого с этим проблемы?
>Или смена тональностей не влияет на восприятие?
Ну, вот, приехали)) Вы книгу Бережанского про АС читали? Да и в рекомендациях вроде написано. Книгу можете на сайте Павла Николаевича найти.
В чем суть методики? Если кратко, то в моноладотональных условиях увеличить скорость распознавания до темпа 150, чтобы произошла интериоризация процесса распознавания звуков по ладовым портретам.
Сама интериоризация начинает себя проявлять лишь со 120 темпа. Вы это поймете на практике только после прохождения 3 диска полностью. И то это будет только начало. Поскольку Вы только 80 темп преодолели, то пока у Вас ничего не будет получаться - у вас будет сбиваться настройка, поскольку скорость реакции у Вас еще маленькая.
Автор: offertorio
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений: "Не могу идти дальше, точнее прогресс идет, но очень очень медленно"
В книге Бережанского есть цитата Уткина о том, что активный абсолютный слух вырабатывался после 3-4 лет занятий у всех учеников. Под одним годом Павел Николаевич, возможно, имеет в виду начальную стадию, т.н. пассивный АС (который, очень похоже, у вас сформировался). Я лично тоже начал заниматься по курсу. Напомню, что пассивный АС (если можно так выразиться) имею с самого детства, т.е. фортепиано (и созвучные тембры) узнаю быстро и без проблем (конечно, если не Рахманинов играет), а струнные хуже (голос вообще нереально). Ну, пару страниц назад я писал подробнее. Упражнения пока слушаю с первого-второго дисков, пропевая их, чтобы лучше закрепить в памяти. Хотя с самим узнаванием никаких проблем нету, пробовал упражнения с самым быстрым темпом с 8 или 9 диска (при максимальных темпах только хроматика может немного буксовать).
В книге Бережанского есть цитата Уткина о том, что активный абсолютный слух вырабатывался после 3-4 лет занятий у всех учеников. Под одним годом Павел Николаевич, возможно, имеет в виду начальную стадию, т.н. пассивный АС (который, очень похоже, у вас сформировался). Я лично тоже начал заниматься по курсу. Напомню, что пассивный АС (если можно так выразиться) имею с самого детства, т.е. фортепиано (и созвучные тембры) узнаю быстро и без проблем (конечно, если не Рахманинов играет), а струнные хуже (голос вообще нереально). Ну, пару страниц назад я писал подробнее. Упражнения пока слушаю с первого-второго дисков, пропевая их, чтобы лучше закрепить в памяти. Хотя с самим узнаванием никаких проблем нету, пробовал упражнения с самым быстрым темпом с 8 или 9 диска (при максимальных темпах только хроматика может немного буксовать).
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, Вы меня успокоили, спасибо!))
А книгу читал, давно правда, и мельком, обязательно перечитаю!
Кстати, а по поводу этого:
>И еще одно, для тех, у кто освоил все(или почти все) черные клавиши, получается ли у вас услышать нотами знакомую мелодию, не в процессе ее слушания, а непосредственно пропевая ее внутренним слухом?
Евгений, Вы же уже распознаете все 12нот?! Пробовали подобрать какую нибудь мелодию таким способом?
А книгу читал, давно правда, и мельком, обязательно перечитаю!
Кстати, а по поводу этого:
>И еще одно, для тех, у кто освоил все(или почти все) черные клавиши, получается ли у вас услышать нотами знакомую мелодию, не в процессе ее слушания, а непосредственно пропевая ее внутренним слухом?
Евгений, Вы же уже распознаете все 12нот?! Пробовали подобрать какую нибудь мелодию таким способом?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
offertorio
Минск
>Евгений: "Не могу идти дальше, точнее прогресс идет, но очень очень медленно"
Это не я сказал, а mack1984))
>Под одним годом Павел Николаевич, возможно, имеет в виду начальную стадию
Вроде бы имелась ввиду прохождение самой методики. Понятно, что это цифра средняя. Понятно, что сам АС потом продолжает совершенствоваться.
Конечная цель самой методики - достичь скорости реакции 0.4 для всех звуков пяти октав и приобрести АС на достаточно развитой стадии. А дальше уже скорость реакции может повышаться в процессе обычной музыкально практики. В общем-то, может быть 3-4 года - это нормально для АС.
2 Славик
треугольник
>Евгений, Вы же уже распознаете все 12нот
Я их уже пою (без опоры) и распознаю, хотя еще не до конца все прошел и есть некоторые проблемы. Как-то месяца полтора тому назад пробовал подобрать небольшой фрагментик какой-то мелодии (которая вертелась в голове) по собственной памяти. Довольно быстро получилось. Во всяком случае эффект от методики есть))
Минск
>Евгений: "Не могу идти дальше, точнее прогресс идет, но очень очень медленно"
Это не я сказал, а mack1984))
>Под одним годом Павел Николаевич, возможно, имеет в виду начальную стадию
Вроде бы имелась ввиду прохождение самой методики. Понятно, что это цифра средняя. Понятно, что сам АС потом продолжает совершенствоваться.
Конечная цель самой методики - достичь скорости реакции 0.4 для всех звуков пяти октав и приобрести АС на достаточно развитой стадии. А дальше уже скорость реакции может повышаться в процессе обычной музыкально практики. В общем-то, может быть 3-4 года - это нормально для АС.
2 Славик
треугольник
>Евгений, Вы же уже распознаете все 12нот
Я их уже пою (без опоры) и распознаю, хотя еще не до конца все прошел и есть некоторые проблемы. Как-то месяца полтора тому назад пробовал подобрать небольшой фрагментик какой-то мелодии (которая вертелась в голове) по собственной памяти. Довольно быстро получилось. Во всяком случае эффект от методики есть))
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, т.е. подбирали в голове нотами и проверив на инструменте все оказалось верно? Если так, то это чудесно)))
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, и еще вопрос, как долго Вы подбирали мелодию?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>т.е. подбирали в голове нотами
Что-то я начинаю жалеть о том, что я заговорил об этом пустячном примере.)) Это был пустячный фрагмент порядка 10 нот (я уж даже и не помню). Я использовал инструмент, но подобрал весьма быстро - секунд за 30 (ну, не включал я таймер, не включал). Ну, это были первые пробы.... Но до методики было бы однозначно сложно, поскольку я знаю теперь заранее как будет звучать нота перед нажатием клавиши. Может когда-нибудь дойду и до подбора в голове)) Но если даже с инструментом оно будет быстро, то и это неплохо.
Вот некоторые абсолютники узнают немузыкальные звуки... Мне лично это не нужно - я к этому не стремлюсь. Возможно, что это полезно, конечно. Все зависит от обстоятельств.
треугольник
>т.е. подбирали в голове нотами
Что-то я начинаю жалеть о том, что я заговорил об этом пустячном примере.)) Это был пустячный фрагмент порядка 10 нот (я уж даже и не помню). Я использовал инструмент, но подобрал весьма быстро - секунд за 30 (ну, не включал я таймер, не включал). Ну, это были первые пробы.... Но до методики было бы однозначно сложно, поскольку я знаю теперь заранее как будет звучать нота перед нажатием клавиши. Может когда-нибудь дойду и до подбора в голове)) Но если даже с инструментом оно будет быстро, то и это неплохо.
Вот некоторые абсолютники узнают немузыкальные звуки... Мне лично это не нужно - я к этому не стремлюсь. Возможно, что это полезно, конечно. Все зависит от обстоятельств.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, понятно)), просто у меня недавно получилось подобрать мелодию в голове нотами сразу и подобрать правильно...мелодия тоже пустяковая и по белым клавишам, но было очень приятно! насчет немузыкальных звуков, я тоже к ним не стремлюсь)))хотя интересно на каких нотах скрипят двери или стучат каблуки 
Моя цель, как и многих, наверное, услышать музыку - записать\\сыграть правильно в нужной тональности, без инструмента.
Вот моя главная цель.
И еще вопрос хотел задать, было ли у Вас такое, что при изучении новой ноты, слух начинает уплывать? Сейчас я работаю над нотой РЕ, но когда в 15м упражнении темп поднимается выше 50, все путается, при этом РЕ слышу очень хорошо, а остальные плохо, или совсем плохо. При изучении нот Си, Фа и Ля такой эффект тоже был, но не до такой степени, было ли у Вас такое и как с этим боролись? Я пробую переключать внимание, о чем писал раньше, но в этом случае это не сильно спасает.
Моя цель, как и многих, наверное, услышать музыку - записать\\сыграть правильно в нужной тональности, без инструмента.
Вот моя главная цель.
И еще вопрос хотел задать, было ли у Вас такое, что при изучении новой ноты, слух начинает уплывать? Сейчас я работаю над нотой РЕ, но когда в 15м упражнении темп поднимается выше 50, все путается, при этом РЕ слышу очень хорошо, а остальные плохо, или совсем плохо. При изучении нот Си, Фа и Ля такой эффект тоже был, но не до такой степени, было ли у Вас такое и как с этим боролись? Я пробую переключать внимание, о чем писал раньше, но в этом случае это не сильно спасает.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>упражнении темп поднимается выше 50, все путается
Значит лучше пока посидеть на более медленных темпах, пока не освоитесь с нотой Ре) Потом снова накатом попробовать более высокий темп. Нота Ре быстро не осваивается... Вообще, мне думается, что осваиваются быстро те ноты, для которых длинные попевки (из 3 нот и более). Это мое наблюдение. Я раньше уже писал.
>Я пробую переключать внимание, о чем писал раньше, но в этом случае это не сильно спасает.
Я вот думаю, что ситуация немножко сложнее. Дело не только во внимании и его переключении. Дискретность - это другой способ восприятия. Кратко - нужно стараться воспринимать/узнавать ноту в серии нот так, как будто она первая и предыдущей не было. Достаточно просто стараться.)
треугольник
>упражнении темп поднимается выше 50, все путается
Значит лучше пока посидеть на более медленных темпах, пока не освоитесь с нотой Ре) Потом снова накатом попробовать более высокий темп. Нота Ре быстро не осваивается... Вообще, мне думается, что осваиваются быстро те ноты, для которых длинные попевки (из 3 нот и более). Это мое наблюдение. Я раньше уже писал.
>Я пробую переключать внимание, о чем писал раньше, но в этом случае это не сильно спасает.
Я вот думаю, что ситуация немножко сложнее. Дело не только во внимании и его переключении. Дискретность - это другой способ восприятия. Кратко - нужно стараться воспринимать/узнавать ноту в серии нот так, как будто она первая и предыдущей не было. Достаточно просто стараться.)
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, спасибо за советы!))
Автор: mack1984
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>В книге Бережанского есть цитата Уткина о том, что активный абсолютный слух вырабатывался после 3-4 лет занятий у всех учеников.
Хе))) А я то думаю почему так медленно медленно идет прогресс))))
3-4 года и АС в кармане))))))
ЗЫ Книгу читал,но когда только знакомился(в плотную подошел гораздо позже) с методикой. Занятия начал , где то осенью прошлого года. Пока что осваивают конец 1го диска(темп 120 уже получается, но не без ошибок) и бегаю по 2 му диску, тк с диатоникой проблем нет( вся сложность в скорости распознавания). И продолжаю пользоваться Band in a Box , тк считаю очень похожими эти занятия.
Хе))) А я то думаю почему так медленно медленно идет прогресс))))
3-4 года и АС в кармане))))))
ЗЫ Книгу читал,но когда только знакомился(в плотную подошел гораздо позже) с методикой. Занятия начал , где то осенью прошлого года. Пока что осваивают конец 1го диска(темп 120 уже получается, но не без ошибок) и бегаю по 2 му диску, тк с диатоникой проблем нет( вся сложность в скорости распознавания). И продолжаю пользоваться Band in a Box , тк считаю очень похожими эти занятия.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ох и тяжело же дается нота Ре, но по чуть-чуть движение идет уже почти преодолел темп 60 в 15м упражнении.
Мне вот интересно, когда пойдут "черные" строй наверное в голове еще сильнее плыть будет? Обращаюсь к Евгению и всем, кто проходит 3ю часть)))
Мне вот интересно, когда пойдут "черные" строй наверное в голове еще сильнее плыть будет? Обращаюсь к Евгению и всем, кто проходит 3ю часть)))
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
mack1984, установил я Band in a Box, интересная программа!
только вот не пойму как настроить что бы звучал один тембр, когда звуки узнавать нужно? Сложно когда они в разных октавах да еще и не привычные инструменты, а разные "дуделки" играют...
только вот не пойму как настроить что бы звучал один тембр, когда звуки узнавать нужно? Сложно когда они в разных октавах да еще и не привычные инструменты, а разные "дуделки" играют...
Автор: offertorio
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
mack1984
>ЗЫ Книгу читал,но когда только знакомился(в плотную подошел гораздо позже) с методикой. Занятия начал , где то осенью прошлого года. Пока что осваивают конец 1го диска(темп 120 уже получается, но не без ошибок) и бегаю по 2 му диску, тк с диатоникой проблем нет( вся сложность в скорости распознавания). И продолжаю пользоваться Band in a Box , тк считаю очень похожими эти занятия.
Разве на первом диске есть темп 120? Там же вроде последние задания 75 максимум
>ЗЫ Книгу читал,но когда только знакомился(в плотную подошел гораздо позже) с методикой. Занятия начал , где то осенью прошлого года. Пока что осваивают конец 1го диска(темп 120 уже получается, но не без ошибок) и бегаю по 2 му диску, тк с диатоникой проблем нет( вся сложность в скорости распознавания). И продолжаю пользоваться Band in a Box , тк считаю очень похожими эти занятия.
Разве на первом диске есть темп 120? Там же вроде последние задания 75 максимум
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>Ох и тяжело же дается нота Ре
У меня тоже когда-то были трудности с Ре. Вы не против, если я на Вас поставлю эксперимент? Просто хочется проверить гипотезу - на себе уже поздновато. Попробуйте видоизменить попевку для Ре. Скажем вместо Ре-До взять Ре-Ми-До. Возможно, так легче будет.
>Мне вот интересно, когда пойдут "черные" строй наверное в голове еще сильнее плыть будет?
Если будете прыгать, то будет плыть. Тут важна постепенность нагрузок. Павел Николаевич писал, что нужно посидеть на белых достаточное время. Спешка тут вредна.
треугольник
>Ох и тяжело же дается нота Ре
У меня тоже когда-то были трудности с Ре. Вы не против, если я на Вас поставлю эксперимент? Просто хочется проверить гипотезу - на себе уже поздновато. Попробуйте видоизменить попевку для Ре. Скажем вместо Ре-До взять Ре-Ми-До. Возможно, так легче будет.
>Мне вот интересно, когда пойдут "черные" строй наверное в голове еще сильнее плыть будет?
Если будете прыгать, то будет плыть. Тут важна постепенность нагрузок. Павел Николаевич писал, что нужно посидеть на белых достаточное время. Спешка тут вредна.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, я не против эксперимента, попробую изменить попевку, сообщу о результатах!)) Просто проблема не с самой нотой ре, а с нотой которая после нее идет, не звучит в голове название как с остальными, приходится вспоминать как бы...Сильно уж она сбивает, РЕ эта...
А насчет забегать вперед, вперед я забегал только один раз, когда знакомился с курсом, в течении нескольких минут пробежался по всем дискам. Так что с этим проблем нет, соблюдаю строгую последовательность, к новому упражнению перехожу только после хорошо усвоенного предыдущего.
А насчет забегать вперед, вперед я забегал только один раз, когда знакомился с курсом, в течении нескольких минут пробежался по всем дискам. Так что с этим проблем нет, соблюдаю строгую последовательность, к новому упражнению перехожу только после хорошо усвоенного предыдущего.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Разве на первом диске есть темп 120?
Наверное, имеется ввиду не 1й диск, а 1я часть.
Наверное, имеется ввиду не 1й диск, а 1я часть.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, рассказываю, как прошел эксперимент.
Начал я петь Ре-ми-до, сначала непривычно и сбивало немного, потом в быстрых темпах стал не успевать, но стало все же легче узнавать ноты, которые шли после РЕ. Потом вернулся к Ре-до и с третьего раза прошел полностью 15е упражнение!!! Самая сложная нота после прозвучавшей РЕ для меня оказалась ЛЯ.
Теперь закрепляю 15е упражнения повторениями, скоро буду пробовать 16е.
Так что Ваш совет оказался очень полезным!
Начал я петь Ре-ми-до, сначала непривычно и сбивало немного, потом в быстрых темпах стал не успевать, но стало все же легче узнавать ноты, которые шли после РЕ. Потом вернулся к Ре-до и с третьего раза прошел полностью 15е упражнение!!! Самая сложная нота после прозвучавшей РЕ для меня оказалась ЛЯ.
Теперь закрепляю 15е упражнения повторениями, скоро буду пробовать 16е.
Так что Ваш совет оказался очень полезным!
Автор: mack1984
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Разве на первом диске есть темп 120?
>Наверное, имеется ввиду не 1й диск, а 1я часть.
Вы абсолютно правы)))
Напутал немножко.
>Наверное, имеется ввиду не 1й диск, а 1я часть.
Вы абсолютно правы)))
Напутал немножко.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>Так что Ваш совет оказался очень полезным!
Что ж... я рад, что чем-то помог. Может быть Павел Николаевич учтет это наблюдение.
треугольник
>Так что Ваш совет оказался очень полезным!
Что ж... я рад, что чем-то помог. Может быть Павел Николаевич учтет это наблюдение.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
У меня сначала с СИ проблемы возникли, постоянно путал с верхним ДО, просто у меня как раз на этих нотах проблемы с голосом возникали - как раз на границе диапазона было несмотря на то, что и так на октаву ниже пел. Сейчас диапазон от постоянных упражнений подрасширился, проблемы пропали.
А потом проблема была с Фа - долго бился с ней, плохо распознавались ноты которые после нее шли. Такое ощущение было, что настройка на тональность уплывала. Я поборол это акцентированием тоники в попевках - типа фа-ми-ре-ДО. Причем лучше помогало держать тонику пение всех попевок к нижней ДО.
А потом проблема была с Фа - долго бился с ней, плохо распознавались ноты которые после нее шли. Такое ощущение было, что настройка на тональность уплывала. Я поборол это акцентированием тоники в попевках - типа фа-ми-ре-ДО. Причем лучше помогало держать тонику пение всех попевок к нижней ДО.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Как вам баннер курса Гулыниной? 
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, думаю я еще воспользуюсь Вашим советом с черными клавишами, еще раз спасибо, я уже думал буду проходить 15е упражнение очень долго!
Hallatan,
>А потом проблема была с Фа - долго бился с ней, плохо распознавались ноты которые после нее шли. Такое ощущение было, что настройка на тональность уплывала.
У меня было тоже самое, строй плыл, но не до такой степени как с ЛЯ, совет Евгения мне помог)))
Курс Гулыниной выглядит привлекательнее привлекательнее, всего то по 30 минут в день, да еще и за два месяца мне не нравится только "Не Бережанский. Действительно дает результаты, если заниматься, а не трепаться на форумах". Прямо провокация...не от большого ума, наверное.
Hallatan,
>А потом проблема была с Фа - долго бился с ней, плохо распознавались ноты которые после нее шли. Такое ощущение было, что настройка на тональность уплывала.
У меня было тоже самое, строй плыл, но не до такой степени как с ЛЯ, совет Евгения мне помог)))
Курс Гулыниной выглядит привлекательнее привлекательнее, всего то по 30 минут в день, да еще и за два месяца
мне не нравится только "Не Бережанский. Действительно дает результаты, если заниматься, а не трепаться на форумах". Прямо провокация...не от большого ума, наверное.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Хочу поделится приятными новостями!
Попробовал 16е упражнение и приятно удивился! Прошел его полностью с первого раза почти без ошибок. Два звука сначала было тяжело после темпа 95, просто не успевал сообразить как бы, но звуки слышал отчетливо. На 3х звуках уже было легче, а на 4х тоже после темпа 90-95 начал путаться в последовательности звуков, с непривычки, наверное.
Звуки как бы сами называются в голове, иногда еще путаюсь со звуком, который идет после РЕ, но уверен, это скоро пройдет.
Еще одно заметил, звук РЕ был для меня самым сложным, но времени то я на него потратил поменьше чем на ля, думаю это благодаря совету Евгения, насчет другой попевки для этого звука (не РЕ-ДО, а РЕ-МИ-ДО), которая мне помогла, и после чего опять вернулся к попевке, которая предлагается в методике.
Ура, для меня это большой прогресс!)))
Попробовал 16е упражнение и приятно удивился! Прошел его полностью с первого раза почти без ошибок. Два звука сначала было тяжело после темпа 95, просто не успевал сообразить как бы, но звуки слышал отчетливо. На 3х звуках уже было легче, а на 4х тоже после темпа 90-95 начал путаться в последовательности звуков, с непривычки, наверное.
Звуки как бы сами называются в голове, иногда еще путаюсь со звуком, который идет после РЕ, но уверен, это скоро пройдет.
Еще одно заметил, звук РЕ был для меня самым сложным, но времени то я на него потратил поменьше чем на ля, думаю это благодаря совету Евгения, насчет другой попевки для этого звука (не РЕ-ДО, а РЕ-МИ-ДО), которая мне помогла, и после чего опять вернулся к попевке, которая предлагается в методике.
Ура, для меня это большой прогресс!)))
Автор: _tornado_
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Как вам баннер курса Гулыниной?
Смотрите на url гифа:
Специально для этого форума было сделано. Напоминает фашистcкие антисоветские листовки:
>Собственный сын Сталина своим примером доказал, что это ложь. Он сдался в плен. Потому что всякое сопротивление Германской армии отныне бесполезно! Следуйте примеру сына (Сталина — он жив, здоров и чувствует себя прекрасно. Зачем нам приносить бесполезные жертвы, идти на верную смерть, когда даже сын вашего верховного заправилы уже сдался в плен?
Переходите и вы!"
Смотрите на url гифа:
Специально для этого форума было сделано. Напоминает фашистcкие антисоветские листовки:
>Собственный сын Сталина своим примером доказал, что это ложь. Он сдался в плен. Потому что всякое сопротивление Германской армии отныне бесполезно! Следуйте примеру сына (Сталина — он жив, здоров и чувствует себя прекрасно. Зачем нам приносить бесполезные жертвы, идти на верную смерть, когда даже сын вашего верховного заправилы уже сдался в плен?
Переходите и вы!"
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Как вам баннер курса Гулыниной?
Интересно узнать, в чем преимущество "методики" Гулыниной против методики Бережанского?
Ведь то обоснование память на основании которого, типа, работает методика Гулыниной (звук->эмоция,ассоциация->образ->название) должно работать автоматом и в методике Бережанского, нравится это кому-то или нет - звуки слушаются, узнаются на основе эмоционального восприятия, запоминатся и тд. Почему, судя по баннеру, Гулынина находится в оппозиции к Бережанскому? А заодно и к участникам форумов?
Результаты-достижения, которые она приводит на своем сайте в Отзывах, ученики Бережанского получают через неделю занятий, вернее даже лучше, только все понимают, что это еще не АС (там у нее один единственный отзыв напоминает проявления АС, только неизвестно насколько это является результатом ее лжеметодики, если человек пишет:"Сам не знаю, как мне это удалось..")
Я считаю, что Гулынина элементарно обманывает своих учеников, внушая им, что у них, типа, почти АС, осталось только немного позаниматься...
Обращась к Гулыниной:
Ирина, уберите некорректный высокомерный текст из своей рекламы на баннере. Не нарушайте этику - работаете и работайте себе, но не надо здесь гадить на "конкурентов". В противном случае придется записаться на Ваши курсы и профессионально разобраться, что Вы там народу втюхиваете и каковы реальные результаты. И деньги вернете. Вам этот напряг нужен?
Интересно узнать, в чем преимущество "методики" Гулыниной против методики Бережанского?
Ведь то обоснование память на основании которого, типа, работает методика Гулыниной (звук->эмоция,ассоциация->образ->название) должно работать автоматом и в методике Бережанского, нравится это кому-то или нет - звуки слушаются, узнаются на основе эмоционального восприятия, запоминатся и тд. Почему, судя по баннеру, Гулынина находится в оппозиции к Бережанскому? А заодно и к участникам форумов?
Результаты-достижения, которые она приводит на своем сайте в Отзывах, ученики Бережанского получают через неделю занятий, вернее даже лучше, только все понимают, что это еще не АС (там у нее один единственный отзыв напоминает проявления АС, только неизвестно насколько это является результатом ее лжеметодики, если человек пишет:"Сам не знаю, как мне это удалось..")
Я считаю, что Гулынина элементарно обманывает своих учеников, внушая им, что у них, типа, почти АС, осталось только немного позаниматься...
Обращась к Гулыниной:
Ирина, уберите некорректный высокомерный текст из своей рекламы на баннере. Не нарушайте этику - работаете и работайте себе, но не надо здесь гадить на "конкурентов". В противном случае придется записаться на Ваши курсы и профессионально разобраться, что Вы там народу втюхиваете и каковы реальные результаты. И деньги вернете. Вам этот напряг нужен?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Присоединяюсь к Сергею.
Нужно соблюдать этику. Впрочем, такая реклама вредит вовсе не Бережанскому:)
2 Славик
треугольник
>Попробовал 16е упражнение и приятно удивился!
Рад за Вас.)
Нужно соблюдать этику. Впрочем, такая реклама вредит вовсе не Бережанскому:)
2 Славик
треугольник
>Попробовал 16е упражнение и приятно удивился!
Рад за Вас.)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Впрочем, такая реклама вредит вовсе не Бережанскому
Да, это верно - на лицо беспомощная и глупая попытка пропиариться за счет более серьезной и известной методики. Невозможно представить себе, чтобы Бережанский рекламировал себя "Не Гулынина - действительно дает результаты". ЛОЛ.
Но такой беспредел оставлять безнаказанным нельзя.
Да, это верно - на лицо беспомощная и глупая попытка пропиариться за счет более серьезной и известной методики. Невозможно представить себе, чтобы Бережанский рекламировал себя "Не Гулынина - действительно дает результаты". ЛОЛ.
Но такой беспредел оставлять безнаказанным нельзя.
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
"Не Бережанский. Действительно дает результаты, если заниматься, а не трепаться на форумах"
ХА ХА ха ха ха ха.
Забавно. Ну а доля правды здесь есть, по Бережанскому занимались не один десяток учеников и ничего, ни какого намёка на АС.
Забавно ещё, что люди по-прежнему продолжают заниматся и на что-то надеятся...
ХА ХА ха ха ха ха.
Забавно. Ну а доля правды здесь есть, по Бережанскому занимались не один десяток учеников и ничего, ни какого намёка на АС.
Забавно ещё, что люди по-прежнему продолжают заниматся и на что-то надеятся...
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Забавно. Ну а доля правды здесь есть, по Бережанскому занимались не один десяток учеников и ничего, ни какого намёка на АС.
Можно подумать у Гулыниной лучше. У нее вообще больше всего лохотрон напоминает, по помещенным отзывам я вообще результатов не заметил. "Стало лучше" - это не отзыв. А что было? И что стало? Непонятно.
Можно подумать у Гулыниной лучше. У нее вообще больше всего лохотрон напоминает, по помещенным отзывам я вообще результатов не заметил. "Стало лучше" - это не отзыв. А что было? И что стало? Непонятно.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Привет! Как приятно видеть здесь старых знакомых!
Два года моих собственных усилий найти истину в звучании ноты и опыт многих последователей Берджа и Гулыниной (вернее, отсутствие счастливых достигших) доказывают мне, что абсолютный слух практически нельзя развить методом "почувствуйте цвет и запах". Да, ноты звучат по-разному, но не запоминаются. Почему это происходит - отдельная тема, отрицательный результат тоже хороший для исследователя результат, если осмыслить.
А Бережанский, по моему сегодняшнему убеждению, слышал звон, но не доисследовал, где он. Но пусть осуждают его те, кто сам способен хоть какой-нибудь звон услышать! Я теперь понимаю, что "ладовая" природа АС - это не бред и Бережанский не шарлатан. Просто звон не там. Пока все, надо уходить, еще вернусь!
Два года моих собственных усилий найти истину в звучании ноты и опыт многих последователей Берджа и Гулыниной (вернее, отсутствие счастливых достигших) доказывают мне, что абсолютный слух практически нельзя развить методом "почувствуйте цвет и запах". Да, ноты звучат по-разному, но не запоминаются. Почему это происходит - отдельная тема, отрицательный результат тоже хороший для исследователя результат, если осмыслить.
А Бережанский, по моему сегодняшнему убеждению, слышал звон, но не доисследовал, где он. Но пусть осуждают его те, кто сам способен хоть какой-нибудь звон услышать! Я теперь понимаю, что "ладовая" природа АС - это не бред и Бережанский не шарлатан. Просто звон не там. Пока все, надо уходить, еще вернусь!
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> по Бережанскому занимались не один десяток учеников и ничего, ни какого намёка на АС.
По обыкновению безответственный треп - у вас не информации о десятка учеников, которые закончили курс и не получили АС. Зато у нас есть факты, что Роман - пустой брехун.))
> ни какого намёка на АС.
Есть определенные признаки нарождающегося АС
Опять Роман выдает желаемое за действительное. Пустой человек, ничего нового...
> Забавно ещё, что люди по-прежнему продолжают заниматся и на что-то надеятся...
Только дурак может не видеть, что это как раз доказательство того, что методика приносит плоды, раз люди по-прежнему продолжают заниматься. На одной надежде далеко не уедешь.
Basstriker
> А Бережанский, по моему сегодняшнему убеждению, слышал звон, но не доисследовал, где он.
Да с чего Вы взяли, что он не доисследовал, а Вы знаете что-то лучше?
Нельзя же быть таким наивным.
По обыкновению безответственный треп - у вас не информации о десятка учеников, которые закончили курс и не получили АС. Зато у нас есть факты, что Роман - пустой брехун.))
> ни какого намёка на АС.
Есть определенные признаки нарождающегося АС
Опять Роман выдает желаемое за действительное. Пустой человек, ничего нового...
> Забавно ещё, что люди по-прежнему продолжают заниматся и на что-то надеятся...
Только дурак может не видеть, что это как раз доказательство того, что методика приносит плоды, раз люди по-прежнему продолжают заниматься. На одной надежде далеко не уедешь.
Basstriker
> А Бережанский, по моему сегодняшнему убеждению, слышал звон, но не доисследовал, где он.
Да с чего Вы взяли, что он не доисследовал, а Вы знаете что-то лучше?
Нельзя же быть таким наивным.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
О!! На ветке снова Тролль )))
Надо теперь внимательнее читать
А то чего-то на Баше ща не особо жгут
Надо теперь внимательнее читать
А то чего-то на Баше ща не особо жгут
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Эх, Сергей, многое хотелось бы сказать, но пока буду кратким.
Надежды на Бережанского тают, при всем моем к нему улучшившемся отношении. Он все-таки не гений, открывший секрет АС, иначе методика действовала бы быстрее. За пять прошедших лет здесь появился бы хоть один человек, развивший АС по Бережанскому и что-нибудь бы нам сказал.
Но я был особенно "наивен", когда считал, как и Роман, что "ладовая" природа АС это бред.
Сейчас я считаю, что развить абсолютный слух можно, слушая музыкальные фразы (именно фразы, а не мелодии или гаммы, именно это слово), и пытаясь отслеживать в них, как ноты влияют на фразы. Причем, поначалу, забыв, что нот двенадцать и что это вообще ноты! И не пытаясь запомнить какую-либо ноту, а воспринимая ее как часть фразы. Это похоже на то, как если слушаешь аккордовую последовательность и понимаешь, что тут тоника, а там - доминанта. Так же ноты "расцвечивают" фразы. И когда попадается, скажем, РЕ, для меня это пока не нота РЕ, а характерный художественный оборот фразы, случающийся всегда, когда во фразе попадается нечто, что мы обозначаем, как РЕ. То есть, я рискнул, наконец, проникнуть в ту область, о которой обычно говорят: "Вот, попробовал сыграть в другой тональности и че-то не звучит".
Конечно, этого абзаца недостаточно, чтобы что-то понять, но я написал это для того, чтобы теперь сказать о Бережанском.
Если поменять местами курицу с яйцом, то можно сказать, что абсолютный слух по моей гипотезе имеет "фразовую" природу. Чувствуете, уже близко! Я думаю, Бережанский понял эту "художественную" составляющую, необходимую для развития АС и прямо из него вытекающую, и дальше, вместо того, чтобы попытаться найти источник этих явлений в самих нотах (особенно это тошно после периода "вслушиваний"), выдвинул гипотезу о ладовых портретах.
Вот. ИМХО.
Надежды на Бережанского тают, при всем моем к нему улучшившемся отношении. Он все-таки не гений, открывший секрет АС, иначе методика действовала бы быстрее. За пять прошедших лет здесь появился бы хоть один человек, развивший АС по Бережанскому и что-нибудь бы нам сказал.
Но я был особенно "наивен", когда считал, как и Роман, что "ладовая" природа АС это бред.
Сейчас я считаю, что развить абсолютный слух можно, слушая музыкальные фразы (именно фразы, а не мелодии или гаммы, именно это слово), и пытаясь отслеживать в них, как ноты влияют на фразы. Причем, поначалу, забыв, что нот двенадцать и что это вообще ноты! И не пытаясь запомнить какую-либо ноту, а воспринимая ее как часть фразы. Это похоже на то, как если слушаешь аккордовую последовательность и понимаешь, что тут тоника, а там - доминанта. Так же ноты "расцвечивают" фразы. И когда попадается, скажем, РЕ, для меня это пока не нота РЕ, а характерный художественный оборот фразы, случающийся всегда, когда во фразе попадается нечто, что мы обозначаем, как РЕ. То есть, я рискнул, наконец, проникнуть в ту область, о которой обычно говорят: "Вот, попробовал сыграть в другой тональности и че-то не звучит".
Конечно, этого абзаца недостаточно, чтобы что-то понять, но я написал это для того, чтобы теперь сказать о Бережанском.
Если поменять местами курицу с яйцом, то можно сказать, что абсолютный слух по моей гипотезе имеет "фразовую" природу. Чувствуете, уже близко! Я думаю, Бережанский понял эту "художественную" составляющую, необходимую для развития АС и прямо из него вытекающую, и дальше, вместо того, чтобы попытаться найти источник этих явлений в самих нотах (особенно это тошно после периода "вслушиваний"), выдвинул гипотезу о ладовых портретах.
Вот. ИМХО.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
То есть, я хотел сказать, что "ладовая" природа это, конечно, неправильно (по моему мнению), но это имеет под собой некую реальность.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Basstriker
Вместо того, чтобы фантазировать, изобретать велосипед, и блуждать в потемках, лучше бы попробовали позаниматься по методике, тогда бы ваш креатив мог бы двигаться в полезном направлении.
> Он все-таки не гений, открывший секрет АС, иначе методика действовала бы быстрее.
Откуда вы знаете, что методика должна действовать быстрее, если реально открыть секрет феномена АС? Вы думаете легко разогнать слух до темпа 120-160? Да к тому же необходимо это сделать во всем диапазоне. Думаете можно быстро создать устойчивый якорь в голове, этот центрический хроматический комплекс?
Все это требует времени, занятий, труда, но все это реально достижимо, и движение хоть по миллиметру, но происходит. Тот, кто занимается, это видит, и это дает силы двигаться дальше.
А кто-то забил, сошел с дистанции и это нормально - к примеру, сколько людей, поступивших в какой-нибудь институт, его заканчивает? Поступить легко, а вот учиться и закончить - сложно. Купить методику, объявить, что начал заниматься - просто, а вот дойти до конца намного сложнее.
Но есть такие "методики", которые просто невозможно закончить, так как в них нет четкого поэтапного движения, когда видно, как поднимаешься ступенька за ступенькой - таковы Бердж и Гулынина.
У Бережанского это иначе - вся дистанция реально проходима, но только при условии упорных занятий - ведь нужно получить качественное изменение в своем мозгу, а такие вещи не происходят по щелчку пальцев.
А вы, сторонние наблюдатели, по-детски верящие в какие-то чудеса, почему-то считаете, что это все просто и должно уложиться в какой-то короткий срок.
Это у детей все быстро и просто.
Дело не в том, что методика быстро не работает, а в том, что я или к кто-то не можем ее пройти быстро в силу различных причин.
Верите ли вы, что английский язык можно выучить в совершенстве в короткий срок? Это вроде бы реально, почему нет? Дети язык осваивают быстро. А скольких вы знаете взрослых вдруг хорошо, свободно заговоривших на языке?
Всюду пестрит реклама, обещающая погружение и освоение языка в кратчайшие сроки. А на деле это большой труд, требующий и соответствующих способностей, времени и упорства.
Но нет, нам подавай методику, чтоб на блюдечке, желательно во сне и побыстрее... Иначе методика "неправильная", "не работает", "ХА ХА ха ха ха ха." Глупость так и прет.
Вот таких лентяев и разводят лохотронщики, типа, Гулыниной.
Вместо того, чтобы фантазировать, изобретать велосипед, и блуждать в потемках, лучше бы попробовали позаниматься по методике, тогда бы ваш креатив мог бы двигаться в полезном направлении.
> Он все-таки не гений, открывший секрет АС, иначе методика действовала бы быстрее.
Откуда вы знаете, что методика должна действовать быстрее, если реально открыть секрет феномена АС? Вы думаете легко разогнать слух до темпа 120-160? Да к тому же необходимо это сделать во всем диапазоне. Думаете можно быстро создать устойчивый якорь в голове, этот центрический хроматический комплекс?
Все это требует времени, занятий, труда, но все это реально достижимо, и движение хоть по миллиметру, но происходит. Тот, кто занимается, это видит, и это дает силы двигаться дальше.
А кто-то забил, сошел с дистанции и это нормально - к примеру, сколько людей, поступивших в какой-нибудь институт, его заканчивает? Поступить легко, а вот учиться и закончить - сложно. Купить методику, объявить, что начал заниматься - просто, а вот дойти до конца намного сложнее.
Но есть такие "методики", которые просто невозможно закончить, так как в них нет четкого поэтапного движения, когда видно, как поднимаешься ступенька за ступенькой - таковы Бердж и Гулынина.
У Бережанского это иначе - вся дистанция реально проходима, но только при условии упорных занятий - ведь нужно получить качественное изменение в своем мозгу, а такие вещи не происходят по щелчку пальцев.
А вы, сторонние наблюдатели, по-детски верящие в какие-то чудеса, почему-то считаете, что это все просто и должно уложиться в какой-то короткий срок.
Это у детей все быстро и просто.
Дело не в том, что методика быстро не работает, а в том, что я или к кто-то не можем ее пройти быстро в силу различных причин.
Верите ли вы, что английский язык можно выучить в совершенстве в короткий срок? Это вроде бы реально, почему нет? Дети язык осваивают быстро. А скольких вы знаете взрослых вдруг хорошо, свободно заговоривших на языке?
Всюду пестрит реклама, обещающая погружение и освоение языка в кратчайшие сроки. А на деле это большой труд, требующий и соответствующих способностей, времени и упорства.
Но нет, нам подавай методику, чтоб на блюдечке, желательно во сне и побыстрее... Иначе методика "неправильная", "не работает", "ХА ХА ха ха ха ха." Глупость так и прет.
Вот таких лентяев и разводят лохотронщики, типа, Гулыниной.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я верю в результат. Мне все равно, что злые завистники не умеющие(или не жалеющие, или просто завидующие, что у кого-то хватает сил идти вперед) работать над собой тут пишут. Методика работает. 
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Какая тут бурная дискуссия!
Могу подписаться под каждым словом Сергея - в унисон моим мыслям.
Да.. у методики есть один недостаток - нужно много трудиться)))
За пару секунд не получается.
Почему получается у детей быстрее?
Если присмотреться внимательно, то все базовые навыки (начиная с речи и кончая счетом, чтением) у детей развиваются быстрее (причем намного), чем у взрослого человека. Кстати, если человека не обучиться речи, то скажем после 15 лет это уже невозможно будет сделать.
В младенческом возрасте происходит активное развитие головного мозга, и, видимо, в этот период легче всего внедряются базовые навыки, которые требуют интериоризации процесса. Кроме того, дети не отягощены заботами, они любопытны, поскольку все вокруг для них новое и т.д.
Так что, псевдокритики, подумайте на досуге.
Могу подписаться под каждым словом Сергея - в унисон моим мыслям.
Да.. у методики есть один недостаток - нужно много трудиться)))
За пару секунд не получается.
Почему получается у детей быстрее?
Если присмотреться внимательно, то все базовые навыки (начиная с речи и кончая счетом, чтением) у детей развиваются быстрее (причем намного), чем у взрослого человека. Кстати, если человека не обучиться речи, то скажем после 15 лет это уже невозможно будет сделать.
В младенческом возрасте происходит активное развитие головного мозга, и, видимо, в этот период легче всего внедряются базовые навыки, которые требуют интериоризации процесса. Кроме того, дети не отягощены заботами, они любопытны, поскольку все вокруг для них новое и т.д.
Так что, псевдокритики, подумайте на досуге.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, мне кажется, что звучащие регулярно мысли типа "..лучше бы попробовали позаниматься по методике,.." не совсем корректны.
Ведь могу быть люди, которые не знанимаются по методике Бережанского не в силу лени, а в силу того, что ставят перед собой иные цели, которые слабо совместимы с путем и целью, предлагаемыми методой Бережанского.
Ведь могу быть люди, которые не знанимаются по методике Бережанского не в силу лени, а в силу того, что ставят перед собой иные цели, которые слабо совместимы с путем и целью, предлагаемыми методой Бережанского.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Ведь могу быть люди, которые не знанимаются по методике Бережанского не в силу лени, а в силу того, что ставят перед собой иные цели, которые слабо совместимы с путем и целью, предлагаемыми методой Бережанского.
Ну, Сергей сказал это в основном в адрес "теоретических" пустозвонов.
Очень забавно, когда некоторые, которые "ставят перед собой иные цели" , начинают поливать грязью Бережанского, не утруждая себя приводить ни теоретических доводов, ни практических результатов (которые должны быть научно достоверными, а не типа "слышал звон ..."). Да еще умудряются серьезно исказить саму идею Бережанского. Ну, например, Basstriker говорит о ладовой природе (см. выше его комментарий), позабыв интериоризацию. Я думаю, что если просто какому-нибудь музыканту или музыкальному теоретику (психологу) сказать о ладовой сущности, позабыв интериоризацию и все остальное, то он просто скажет, что это бред.
Silent Hill
гитара, бас
>Ведь могу быть люди, которые не знанимаются по методике Бережанского не в силу лени, а в силу того, что ставят перед собой иные цели, которые слабо совместимы с путем и целью, предлагаемыми методой Бережанского.
Ну, Сергей сказал это в основном в адрес "теоретических" пустозвонов.
Очень забавно, когда некоторые, которые "ставят перед собой иные цели" , начинают поливать грязью Бережанского, не утруждая себя приводить ни теоретических доводов, ни практических результатов (которые должны быть научно достоверными, а не типа "слышал звон ..."). Да еще умудряются серьезно исказить саму идею Бережанского. Ну, например, Basstriker говорит о ладовой природе (см. выше его комментарий), позабыв интериоризацию. Я думаю, что если просто какому-нибудь музыканту или музыкальному теоретику (психологу) сказать о ладовой сущности, позабыв интериоризацию и все остальное, то он просто скажет, что это бред.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Ну, например, Basstriker говорит о ладовой природе
Кстати, то, что высказал Basstriker, как раз только усиливает позицию Бережанского
Фактически высказанная мысль, просто перефразировка исходной идеи Бережанского
Кстати, то, что высказал Basstriker, как раз только усиливает позицию Бережанского
Фактически высказанная мысль, просто перефразировка исходной идеи Бережанского
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Кстати, то, что высказал Basstriker, как раз только усиливает позицию Бережанского
Т.е
"воспринимая ее как часть фразы...(Basstriker)" == часть системы звуков == часть "интериоризованной" ладовой системы , грубо говоря?
Хм.. а как же активный АС? Вот я могу спеть ноту без опоры на другие (до этого не слушая эталоны, конечно). Basstriker говорит о том, что не надо запоминать ноты. Или он имеет ввиду, что не нужно запоминать тембры?
Я, например, запомнил фактически ладовые портреты, которые уже достаточно абстрагировались.
В общем, как то он не очень ясно излагает.
Silent Hill
гитара, бас
>Кстати, то, что высказал Basstriker, как раз только усиливает позицию Бережанского
Т.е
"воспринимая ее как часть фразы...(Basstriker)" == часть системы звуков == часть "интериоризованной" ладовой системы , грубо говоря?
Хм.. а как же активный АС? Вот я могу спеть ноту без опоры на другие (до этого не слушая эталоны, конечно). Basstriker говорит о том, что не надо запоминать ноты. Или он имеет ввиду, что не нужно запоминать тембры?
Я, например, запомнил фактически ладовые портреты, которые уже достаточно абстрагировались.
В общем, как то он не очень ясно излагает.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Ведь могу быть люди, которые не знанимаются по методике Бережанского не в силу лени, а в силу того, что ставят перед собой иные цели
anti_smithhh, посмотрите внимательно то сообщение - оно адресовалось конкретному человенку, там есть обращение к Basstriker'у, который находится в поисках и экспериментах, а то что рядом так и не испробовал.
> Ну, Сергей сказал это в основном в адрес "теоретических" пустозвонов.
Опять-таки не в адрес пустозвонов. Пустозвон здесь один - Роман.
В итоге начинается спор по мотивом моих слов, которые я не говорил.
Жаль, что сообщения читаются столь невнимательно
Basstriker
> воспринимая ее как часть фразы...
Это то же самое, что использовать попевки (интонации) для запоминания ладовых значений ступени. ладовые попевки - это и есть фразы, мотивы. Поэтому я и написал, что Basstriker изобретает велосипед.
Конечно, можно использовать музыкальные фразы, но это более громоздкий и менее универсальный путь.
Хотя более музыкальный и более эмоционально оправданный. Поэтому после освоения отдельных ступеней Бережанский приводит упражнение - "определяйте ноты в мелодиях".
Ничто не мешает писать диктанты и петь номера с мелодиями в дополнение к методике (только в До мажоре).
anti_smithhh, посмотрите внимательно то сообщение - оно адресовалось конкретному человенку, там есть обращение к Basstriker'у, который находится в поисках и экспериментах, а то что рядом так и не испробовал.
> Ну, Сергей сказал это в основном в адрес "теоретических" пустозвонов.
Опять-таки не в адрес пустозвонов. Пустозвон здесь один - Роман.
В итоге начинается спор по мотивом моих слов, которые я не говорил.
Жаль, что сообщения читаются столь невнимательно
Basstriker
> воспринимая ее как часть фразы...
Это то же самое, что использовать попевки (интонации) для запоминания ладовых значений ступени. ладовые попевки - это и есть фразы, мотивы. Поэтому я и написал, что Basstriker изобретает велосипед.
Конечно, можно использовать музыкальные фразы, но это более громоздкий и менее универсальный путь.
Хотя более музыкальный и более эмоционально оправданный. Поэтому после освоения отдельных ступеней Бережанский приводит упражнение - "определяйте ноты в мелодиях".
Ничто не мешает писать диктанты и петь номера с мелодиями в дополнение к методике (только в До мажоре).
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Опять-таки не в адрес пустозвонов...Жаль, что сообщения читаются столь невнимательно.
Да нет, Сергей, я тебя прекрасно понял. Только я Basstriker тоже причисляю к "теоретическим" пустозвонам.;) Хотя я к нему уважительно отношусь, поскольку он пытается понять все-таки.
Объясню почему. Во-первых, он нередко демонстрирует непонимание теории Бережанского и при этом пытается ее критиковать. Кроме того, в теоретических рассуждениях он часто опирается на свои субъективные ощущения, интуицию, на чей-то конкретный субъективный опыт. А для человека, который пытается быть теоретиком, это не годится. При этом еще излишне категоричен.
>Опять-таки не в адрес пустозвонов...Жаль, что сообщения читаются столь невнимательно.
Да нет, Сергей, я тебя прекрасно понял. Только я Basstriker тоже причисляю к "теоретическим" пустозвонам.;) Хотя я к нему уважительно отношусь, поскольку он пытается понять все-таки.
Объясню почему. Во-первых, он нередко демонстрирует непонимание теории Бережанского и при этом пытается ее критиковать. Кроме того, в теоретических рассуждениях он часто опирается на свои субъективные ощущения, интуицию, на чей-то конкретный субъективный опыт. А для человека, который пытается быть теоретиком, это не годится. При этом еще излишне категоричен.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Кстати, Бережанский, в отличие от Гулыниной,не обещает АС за ни два месяца, ни за полгода, ни за 2 года. Он пишет, не оговаривая сроков:
> Методика аудио-курса проста и эффективна, даёт возможность обучающимся понимать направленность заданий, видеть общую методологию и, ориентируясь на указания темпов, самостоятельно контролировать ход и динамику развития.
> При правильной и систематической работе с аудио-курсом обеспечивается способность мгновенного узнавания музыкальных звуков и тональностей без соотнесения их с другими, известными.
Да, когда начинающие спрашивают как быстро можно пройти методику, Бережанский говорит о минимально возможных сроках на основании опыта, тех, кто смог пройти очень быстро. "Возможно" - это не значит, что с такой скоростью пройдет любой - у всех разные стартовые условия.
Одни ученики могут учить произведение месяц и сыграть плохо, другие - вычивают за день... Почему-то критики этого никогда не учитывают, а рубят с плеча.
А вот Гулынина обещает всем АС за два месяца.
При том, что среди ее видео материалов нет НИ ОДНОГО видео, подтверждающего развитие АС у ее учеников, если только видео демонстрирующее ее АС. При том что при такой эффективности ее методики их должно быть уже минимум полсотни.
Странно, что Романа, ярого правдолюба и борца с ложными методиками, совершенно не волнует вопиющий обман Гулыниной.
> Методика аудио-курса проста и эффективна, даёт возможность обучающимся понимать направленность заданий, видеть общую методологию и, ориентируясь на указания темпов, самостоятельно контролировать ход и динамику развития.
> При правильной и систематической работе с аудио-курсом обеспечивается способность мгновенного узнавания музыкальных звуков и тональностей без соотнесения их с другими, известными.
Да, когда начинающие спрашивают как быстро можно пройти методику, Бережанский говорит о минимально возможных сроках на основании опыта, тех, кто смог пройти очень быстро. "Возможно" - это не значит, что с такой скоростью пройдет любой - у всех разные стартовые условия.
Одни ученики могут учить произведение месяц и сыграть плохо, другие - вычивают за день... Почему-то критики этого никогда не учитывают, а рубят с плеча.
А вот Гулынина обещает всем АС за два месяца.
При том, что среди ее видео материалов нет НИ ОДНОГО видео, подтверждающего развитие АС у ее учеников, если только видео демонстрирующее ее АС. При том что при такой эффективности ее методики их должно быть уже минимум полсотни.
Странно, что Романа, ярого правдолюба и борца с ложными методиками, совершенно не волнует вопиющий обман Гулыниной.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я и не думал, что пара моих небольших постов вызовет такой резонанс. Раз уж так, решил продемонстрировать, чем я занимаюсь, выложить карты. Может, не все, но значительную часть.
В прикрепленном архиве два миди файла и две картинки к ним со специфической записью музыки. a.mid - a.gif и b.mid - b.gif соответственно. Предлагаю не задумываться ни о чем, слушать эти миди мелодии (зациклив их, чтоб крутились не останавливаясь), как вы обычно слушаете музыку, не напрягаясь. Вы заметите, что символы на линеечках расположены строго циклично, во всем есть закономерность. Можно сразу увидеть два типа циклов:
1. Символы: круг-ромб-ромб-квадрат-треугольник-ромб (a.gif)
2. Линейки: средняя-верхняя-средняя-средняя
нижняя-верхняя-нижняя-нижняя
Слушать можно с равным успехом считая и "по три" (размеры типа 3/4,6/8), и по четыре (4/4,2/4). В первом случае будут отслеживаться циклы символов, во втором - циклы на линеечках.
Вот и все.
И теперь вы можете слышать, что музыкальные фразы соответствуют этим циклам, что эта "абсолютная" запись музыки реально ОТРАЖАЕТ ЧТО-ТО.
Логика, движение музыкальных фраз различима в нарисованных символах на линеечках.
Вы мне очень поможете, если послушаете эти фразы. Мне очень интересно, сможете ли вы просто так, с бухты барахты, не зная всей системы, услышать то, о чем я говорил.
Вот уже 18 лет мое главное увлечение и страсть - открыть тайну абсолютного слуха. То, что я здесь привожу, я думаю, имеет к этому непосредственное отношение.
В прикрепленном архиве два миди файла и две картинки к ним со специфической записью музыки. a.mid - a.gif и b.mid - b.gif соответственно. Предлагаю не задумываться ни о чем, слушать эти миди мелодии (зациклив их, чтоб крутились не останавливаясь), как вы обычно слушаете музыку, не напрягаясь. Вы заметите, что символы на линеечках расположены строго циклично, во всем есть закономерность. Можно сразу увидеть два типа циклов:
1. Символы: круг-ромб-ромб-квадрат-треугольник-ромб (a.gif)
2. Линейки: средняя-верхняя-средняя-средняя
нижняя-верхняя-нижняя-нижняя
Слушать можно с равным успехом считая и "по три" (размеры типа 3/4,6/8), и по четыре (4/4,2/4). В первом случае будут отслеживаться циклы символов, во втором - циклы на линеечках.
Вот и все.
И теперь вы можете слышать, что музыкальные фразы соответствуют этим циклам, что эта "абсолютная" запись музыки реально ОТРАЖАЕТ ЧТО-ТО.
Логика, движение музыкальных фраз различима в нарисованных символах на линеечках.
Вы мне очень поможете, если послушаете эти фразы. Мне очень интересно, сможете ли вы просто так, с бухты барахты, не зная всей системы, услышать то, о чем я говорил.
Вот уже 18 лет мое главное увлечение и страсть - открыть тайну абсолютного слуха. То, что я здесь привожу, я думаю, имеет к этому непосредственное отношение.
|
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>По обыкновению безответственный треп - у вас не информации о десятка учеников, которые закончили курс и не получили АС.
Я про форум писал, здесь их было больше 10 и никто так этот слух и НЕ получил. А прошли до конца или нет это другой вопрос. Может быть пройти до конца настолько сложно(или даже невозможно), что отпадает всякий смысл начинать заниматся.
>Странно, что Романа, ярого правдолюба и борца с ложными методиками, совершенно не волнует вопиющий обман Гулыниной.
Как раз у Гулыниной такого обмана как у Бережанского нет, у неё просто реклама. Она и не скрывает что является обычным педегогом- практиком.
Бережанский же нагло выдаёт себя за учённого "вскрывшего" истинную природу АС. Ну и рекламы у него ничуть не меньше чем у Гулыниной.
PS.
Вы так не волнуйтесь Сергей, всё хорошо ))
Всё что я пишу основанно на фактах, которые не сложно проверить.
Если кому то не хочется проверять, дабы не разочаровывать себя - это его проблемы. Объявить пустозвоном конечно проще.
Я про форум писал, здесь их было больше 10 и никто так этот слух и НЕ получил. А прошли до конца или нет это другой вопрос. Может быть пройти до конца настолько сложно(или даже невозможно), что отпадает всякий смысл начинать заниматся.
>Странно, что Романа, ярого правдолюба и борца с ложными методиками, совершенно не волнует вопиющий обман Гулыниной.
Как раз у Гулыниной такого обмана как у Бережанского нет, у неё просто реклама. Она и не скрывает что является обычным педегогом- практиком.
Бережанский же нагло выдаёт себя за учённого "вскрывшего" истинную природу АС. Ну и рекламы у него ничуть не меньше чем у Гулыниной.
PS.
Вы так не волнуйтесь Сергей, всё хорошо ))
Всё что я пишу основанно на фактах, которые не сложно проверить.
Если кому то не хочется проверять, дабы не разочаровывать себя - это его проблемы. Объявить пустозвоном конечно проще.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Всем привет, долго читал тему и наконец зарегился на форуме и решил внести свои 5 копеек.
Развитием слуха интересуюсь где-то полгода. Так получилось, что ребенок захотел научиться играть на гитаре, потом ее забросил, а в итоге папа заинтересовался, играет гаммы и тащится от этого
Слуха у меня нет никакого вообще, не АС не ОС. Даже звук струн не мог различить. Только говорил, вроде басовая или из трех нижних какая-то. Подошел к вопросу слуха обстоятельно и методично. Образование очень системное и техническое. Хочу поделиться выводами.
1. Прочитал методику Бережанского. У него весьма обширная база ссылок и рассуждений, но выводы делаются на многих допущениях и не вытекают из анализа фактов. Это просто взгляд со стороны, как анализ целостности изложения. Попробовал я пройти пяток занятий.
Впечатление крайне неприятное. Простая, занудная зубрежка попевок на фоне увеличения скорости и ожидание чуда, отсроченного на 2-3 года. Не хочу никого обидеть, просто мой взгляд. Да, скорее всего будет результат, зайца тоже можно научить курить и играть на барабане. Только с методикой это не имеет ничего общего. Это как учить иностранный язык путем разучивания грамматики и слов раздельно. А потом пытаться на ходу вспоминать грамматику, слова и строить фразы с кривым произношением все убыстряя и убыстряя тепм. Можно при таком подходе и заговорить на языке, только лет через 5, офигев от затраченных усилий. На ходулях тоже можно ходить. Мне 5 занятий не дали ничего кроме жалости о потраченном времени.
2. David Lucas Burge. Много говорит и зачастую не по делу. Но подход у него правильный - научиться ощущать каждую ноту как индивидуальный образ. Это то что должно являться результатом методики Бережанского в конце долгой дороги.
Мой личный опыт использования его методики. Прошел 7 занятий из 24. Различаю все открытые струны на гитаре как различные образы. Как производная - различаю 5 нот Ми, Ля, Ре, Соль, Си на любом ладу. При одновременном дергании 2-х открытых струн говорю, какие звучат. Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг. Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями. Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе. Двигаюсь дальше.
3. Гулынина. Скачал бесплатную методичку на ее сайте. Прочитал. По сути это метод Берджа, слегка перелицованный и дополненный программой Ухогрыз, авторской разработки. Не могу судить о полной методике, т.к. не имею аудио-части курса, да и Ухогрыза. Скорее всего она либо перевела методику Берджа, либо, во что хотелось бы верить дополнила ее какими-то авторскими добавлениями. Ухогрыз может быть полезен наверное, потому, что иногда хочется устроить себе экзамен, а в одиночку это не совсем удобно - надо просить помощи кого-то из друзей или родных. Ухогрыз судя по описанию умеет в этом режиме работать. Как резюме - может быть интересно, если английского не знаешь. А если еще и программа Ухогрыз по уму сделана, то может даже и полезно будет.
Ирина, если форум этот почитываете - пришлите описание возможностей Ухогрыза - интересно с познавательной точки зрения.
Не хотел никого ни уничижать, ни восхвалять - просто сугубо личное видение полного профана от музыки на тему абсолютного слуха.
Развитием слуха интересуюсь где-то полгода. Так получилось, что ребенок захотел научиться играть на гитаре, потом ее забросил, а в итоге папа заинтересовался, играет гаммы и тащится от этого
Слуха у меня нет никакого вообще, не АС не ОС. Даже звук струн не мог различить. Только говорил, вроде басовая или из трех нижних какая-то. Подошел к вопросу слуха обстоятельно и методично. Образование очень системное и техническое. Хочу поделиться выводами.
1. Прочитал методику Бережанского. У него весьма обширная база ссылок и рассуждений, но выводы делаются на многих допущениях и не вытекают из анализа фактов. Это просто взгляд со стороны, как анализ целостности изложения. Попробовал я пройти пяток занятий.
Впечатление крайне неприятное. Простая, занудная зубрежка попевок на фоне увеличения скорости и ожидание чуда, отсроченного на 2-3 года. Не хочу никого обидеть, просто мой взгляд. Да, скорее всего будет результат, зайца тоже можно научить курить и играть на барабане. Только с методикой это не имеет ничего общего. Это как учить иностранный язык путем разучивания грамматики и слов раздельно. А потом пытаться на ходу вспоминать грамматику, слова и строить фразы с кривым произношением все убыстряя и убыстряя тепм. Можно при таком подходе и заговорить на языке, только лет через 5, офигев от затраченных усилий. На ходулях тоже можно ходить. Мне 5 занятий не дали ничего кроме жалости о потраченном времени.
2. David Lucas Burge. Много говорит и зачастую не по делу. Но подход у него правильный - научиться ощущать каждую ноту как индивидуальный образ. Это то что должно являться результатом методики Бережанского в конце долгой дороги.
Мой личный опыт использования его методики. Прошел 7 занятий из 24. Различаю все открытые струны на гитаре как различные образы. Как производная - различаю 5 нот Ми, Ля, Ре, Соль, Си на любом ладу. При одновременном дергании 2-х открытых струн говорю, какие звучат. Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг. Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями. Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе. Двигаюсь дальше.
3. Гулынина. Скачал бесплатную методичку на ее сайте. Прочитал. По сути это метод Берджа, слегка перелицованный и дополненный программой Ухогрыз, авторской разработки. Не могу судить о полной методике, т.к. не имею аудио-части курса, да и Ухогрыза. Скорее всего она либо перевела методику Берджа, либо, во что хотелось бы верить дополнила ее какими-то авторскими добавлениями. Ухогрыз может быть полезен наверное, потому, что иногда хочется устроить себе экзамен, а в одиночку это не совсем удобно - надо просить помощи кого-то из друзей или родных. Ухогрыз судя по описанию умеет в этом режиме работать. Как резюме - может быть интересно, если английского не знаешь. А если еще и программа Ухогрыз по уму сделана, то может даже и полезно будет.
Ирина, если форум этот почитываете - пришлите описание возможностей Ухогрыза - интересно с познавательной точки зрения.
Не хотел никого ни уничижать, ни восхвалять - просто сугубо личное видение полного профана от музыки на тему абсолютного слуха.
Автор: _tornado_
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Всем привет, долго читал тему и наконец зарегился на форуме и решил внести свои 5 копеек.
Здравствуйте.
>Мой личный опыт использования его методики. Прошел 7 занятий из 24. Различаю все открытые струны на гитаре как различные образы. Как производная - различаю 5 нот Ми, Ля, Ре, Соль, Си на любом ладу. При одновременном дергании 2-х открытых струн говорю, какие звучат. Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг. Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями. Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе. Двигаюсь дальше.
На других инструментах пробовали? Или хотя бы в Midi?
Здравствуйте.
>Мой личный опыт использования его методики. Прошел 7 занятий из 24. Различаю все открытые струны на гитаре как различные образы. Как производная - различаю 5 нот Ми, Ля, Ре, Соль, Си на любом ладу. При одновременном дергании 2-х открытых струн говорю, какие звучат. Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг. Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями. Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе. Двигаюсь дальше.
На других инструментах пробовали? Или хотя бы в Midi?
Автор: _tornado_
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Вот уже 18 лет мое главное увлечение и страсть - открыть тайну абсолютного слуха. То, что я здесь привожу, я думаю, имеет к этому непосредственное отношение.
Басстрайкер, скачал ваш файл, ничего не понял. Означают ваши схемы. На каком базисе вы строите свои рассуждения?
Басстрайкер, скачал ваш файл, ничего не понял. Означают ваши схемы. На каком базисе вы строите свои рассуждения?
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Мой личный опыт использования его методики. Прошел 7 занятий из 24. Различаю все открытые струны на гитаре как различные образы. Как производная - различаю 5 нот Ми, Ля, Ре, Соль, Си на любом ладу. При одновременном дергании 2-х открытых струн говорю, какие звучат. Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг. Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями. Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе. Двигаюсь дальше.
Насколько я понял, вы после Бережанского пробовали? Это уже не чистый опыт, а подсказку что нужно слышать в звуке скорее всего вы подцепили у Бережанского. Я до Бережанского пробовал по Берджу заниматься - толку абсолютно никакого не было, пустая трата времени.
Насколько я понял, вы после Бережанского пробовали? Это уже не чистый опыт, а подсказку что нужно слышать в звуке скорее всего вы подцепили у Бережанского. Я до Бережанского пробовал по Берджу заниматься - толку абсолютно никакого не было, пустая трата времени.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
_tornado_, эти мелодии я получил, переведя в ноты числовой ряд Фибоначчи. Ряд разложился на пять подобных мелодий (две из них я привел), плюс несколько, скажем так, сокращенных фраз на основе увеличенного трезвучия, уменьшенного септаккорда, тритона и, наконец, одной ноты. Получившаяся система прямо-таки пронизана восхитительными закономерностями. Читайте мой предыдущий пост, о том как слушать. Символ означает принадлежность ноты к определенному увеличенному трезвучию, одному из четырех существующих. Например, все треугольнички - ре, фа#, сиb. Линеечка - принадлежность ноты к одному из трех уменьшенных септаккордов. Таким образом, каждая из 12 нот представляет из себя уникальное сочетание символа и линеечки, на которой он находится.
Символы взяты не с потолка, а пришли к нам из древности.
Треугольник означает стихию огня, квадрат - землю, ромб - воздух, а кружочек - воду. Линеечки же представляют из себя три астрологических креста: кардинальный, фиксированный и мутабельный.
Когда слушаешь мелодии и обращаешь внимание на циклы стихий и крестов, можно явственно услышать, что, если провести аналогию с человеческой речью, циклы стихий (символов) похожи на звуки речи, а циклы крестов (комбинации нот на линеечках) - на интонацию голоса.
Также символы можно сравнить с окраской нот, или со своеобразными "фильтрами", а линеечки - с "активностью", "поведением" нот.
Вы думаете, я сумасшедший? Тогда, ни в коем случае не слушаете этих мелодий.
Символы взяты не с потолка, а пришли к нам из древности.
Треугольник означает стихию огня, квадрат - землю, ромб - воздух, а кружочек - воду. Линеечки же представляют из себя три астрологических креста: кардинальный, фиксированный и мутабельный.Когда слушаешь мелодии и обращаешь внимание на циклы стихий и крестов, можно явственно услышать, что, если провести аналогию с человеческой речью, циклы стихий (символов) похожи на звуки речи, а циклы крестов (комбинации нот на линеечках) - на интонацию голоса.
Также символы можно сравнить с окраской нот, или со своеобразными "фильтрами", а линеечки - с "активностью", "поведением" нот.
Вы думаете, я сумасшедший? Тогда, ни в коем случае не слушаете этих мелодий.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Здесь мы имеем дело с общими мировыми законами-принципами. Музыкальная 12-частная система соответствует астрологической, а также цветовому кругу, в его наиболее распространенном варианте. Везде можно проследить сходные закономерности. Где-то рядом находится и время...
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>На других инструментах пробовали? Или хотя бы в Midi?
Пробовал на синтезаторе, слушал произвольное нажатие белых клавиш. Брал 3 октавы, а выше или ниже плохо "слышно". Узнавание на тембре "Grand Piano" процентов 50-60 ( Ми, Ля, Ре, Соль, Си- то что знаю).
Тембр синтезатора другой, образ плывет. Но переход на другие тембры по Берджу, как и по Бережанскому и Гулыниной в самом конце тренинга. Так что результат ни хорош, ни плох.
Пробовал на синтезаторе, слушал произвольное нажатие белых клавиш. Брал 3 октавы, а выше или ниже плохо "слышно". Узнавание на тембре "Grand Piano" процентов 50-60 ( Ми, Ля, Ре, Соль, Си- то что знаю).
Тембр синтезатора другой, образ плывет. Но переход на другие тембры по Берджу, как и по Бережанскому и Гулыниной в самом конце тренинга. Так что результат ни хорош, ни плох.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Насколько я понял, вы после Бережанского пробовали? Это уже не чистый опыт, а подсказку что нужно слышать в звуке скорее всего вы подцепили у Бережанского. Я до Бережанского пробовал по Берджу заниматься - толку абсолютно никакого не было, пустая трата времени.
Да нет, какая там подсказка после 5 уроков Бережанского, да и тембры совсем разные. У Берджа главное не напрягаться, не заниматься слишком напряженно, минут 15 в день максимум, полностью не фокусируясь на звуках. Как бы даже в полудреме. И образ выплывает сам, из подсознания.
Я, из уважения к старожилам темы, не хочу в теме Бережанского агитировать за Берджа, поэтому если вопросы будут, то буду рад ответить либо в личку, либо открывайте новый топик.
Да нет, какая там подсказка после 5 уроков Бережанского, да и тембры совсем разные. У Берджа главное не напрягаться, не заниматься слишком напряженно, минут 15 в день максимум, полностью не фокусируясь на звуках. Как бы даже в полудреме. И образ выплывает сам, из подсознания.
Я, из уважения к старожилам темы, не хочу в теме Бережанского агитировать за Берджа, поэтому если вопросы будут, то буду рад ответить либо в личку, либо открывайте новый топик.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Вот, решил выложить:
www.musicolor.ru
И тему новую завел
www.musicolor.ru
И тему новую завел
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел,
Мое мнение такое, если конкретно Вам Бердж помогает, это здорово...
Но с другой стороны, Вы так пишите "Попробовал я пройти пяток занятий.", Вы их прошли ли только попробовали? И странно почему Вы говорите о "простой зубрежке"? Разве благодаря попевкам Вы не слышите разницы нот, разве не создаются образы? Возможно Вы мало занимались по этой методике...
Я вот занимаюсь методикой Бережанского примерно 4 месяца и легко различаю ноты первой октавы, причем тембр значения не имеет, почти.
И еще вы сказали насчет "простого увеличения темпов", мне стало интересно, а сможете Вы в темпе 120нот/минуту, или хотя бы 80-90 так же легко слышать ноты? Или в методике Берджа тоже есть упражнения на увеличения темпов при распознавании нот и с этим проблем нет?
Кстати, я тут недавно попробовал узнавать "черные" ноты, звучат как
"неродные" если прислушиваться к ним)))непривычно, но высчитать относительно тех, что знаю получается, тяжело правда и не всегда верно и очень долго. После такого эксперимента моя уверенность в том, что методика Бережанского работает, только укрепилась т.к. из-за черных слух "плывет" и нот вообще не слышно становится, но если отвлечься и снова слушать только белые проблем никаких нет. Исходя из этого мои переживания "а почему я не слышу "белые" ноты, когда слушаю музыку?" прошли, ведь когда я прошу что бы мне сыграли простую мелодию в до-мажоре или натуральном ля-миноре то слух работает
Было бы здорово если бы в методике Бережанского были еще и упражнения на интервалы, аккорды, и просто набор нескольких звуков звучащих одновременно. Мне сложно услышать услышать два и более одновременно звучащих звука:(
Если бы сделать такие задания как отдельный курс, дополнительную часть к основной методике, или пустить эти упражнения параллельно с основными (хотя я думаю это будет тормозить формирование слуха, а там кто его знает)...
Кто-нибудь слышит звуки входящие в интервалы, аккорды? Или тоже проблемы с этим?
Мое мнение такое, если конкретно Вам Бердж помогает, это здорово...
Но с другой стороны, Вы так пишите "Попробовал я пройти пяток занятий.", Вы их прошли ли только попробовали? И странно почему Вы говорите о "простой зубрежке"? Разве благодаря попевкам Вы не слышите разницы нот, разве не создаются образы? Возможно Вы мало занимались по этой методике...
Я вот занимаюсь методикой Бережанского примерно 4 месяца и легко различаю ноты первой октавы, причем тембр значения не имеет, почти.
И еще вы сказали насчет "простого увеличения темпов", мне стало интересно, а сможете Вы в темпе 120нот/минуту, или хотя бы 80-90 так же легко слышать ноты? Или в методике Берджа тоже есть упражнения на увеличения темпов при распознавании нот и с этим проблем нет?
Кстати, я тут недавно попробовал узнавать "черные" ноты, звучат как
"неродные" если прислушиваться к ним)))непривычно, но высчитать относительно тех, что знаю получается, тяжело правда и не всегда верно и очень долго. После такого эксперимента моя уверенность в том, что методика Бережанского работает, только укрепилась т.к. из-за черных слух "плывет" и нот вообще не слышно становится, но если отвлечься и снова слушать только белые проблем никаких нет. Исходя из этого мои переживания "а почему я не слышу "белые" ноты, когда слушаю музыку?" прошли, ведь когда я прошу что бы мне сыграли простую мелодию в до-мажоре или натуральном ля-миноре то слух работает
Было бы здорово если бы в методике Бережанского были еще и упражнения на интервалы, аккорды, и просто набор нескольких звуков звучащих одновременно. Мне сложно услышать услышать два и более одновременно звучащих звука:(
Если бы сделать такие задания как отдельный курс, дополнительную часть к основной методике, или пустить эти упражнения параллельно с основными (хотя я думаю это будет тормозить формирование слуха, а там кто его знает)...
Кто-нибудь слышит звуки входящие в интервалы, аккорды? Или тоже проблемы с этим?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
Москва
Гитара
Москва
Гитара
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
Москва
Гитара
>Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг.
>Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями.
>Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе.
Это, конечно, замечательно, но по большому счету то, что Вы описали, почти никакого отношения к АС не имеет)) Все это цветочки. В общем, пока Вы проблемы АС не поняли.
Аргумент, что там все легко и здорово, не является доказательным, поскольку АС Вы еще не получили.
Москва
Гитара
>Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг.
>Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями.
>Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе.
Это, конечно, замечательно, но по большому счету то, что Вы описали, почти никакого отношения к АС не имеет)) Все это цветочки. В общем, пока Вы проблемы АС не поняли.
Аргумент, что там все легко и здорово, не является доказательным, поскольку АС Вы еще не получили.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Но с другой стороны, Вы так пишите "Попробовал я пройти пяток занятий.", Вы их прошли ли только попробовали? И странно почему Вы говорите о "простой зубрежке"? Разве благодаря попевкам Вы не слышите разницы нот, разве не создаются образы? Возможно Вы мало занимались по этой методике...
Ну конечно я их прошел. Не могу сказать, что кроме данного контекста я смог узнавать эти ноты. Возможно нужно было больше заниматься, но я уже писал, что сама концепция мне не понравилась.
>И еще вы сказали насчет "простого увеличения темпов", мне стало интересно, а сможете Вы в темпе 120нот/минуту, или хотя бы 80-90 так же легко слышать ноты? Или в методике Берджа тоже есть упражнения на увеличения темпов при распознавании нот и с этим проблем нет?
Я не дошел у Берджа до увеличения темпов и не знаю будет ли оно. У него вообще структура курса другая, он объясняет задачу и принципы и отпускает тебя к твоему инструменту ее решать. Так что там нет никакой работы с записями.
Вообще, я думаю, что узнавание нот на скорости не очень-то и нужно. Ну если фраза короткая, то ее можно запомнить как есть и потом медленно проиграть в голове и распознать. А если она большая? Тут уже не скорость распознания нужна, а память, чтобы последовательность из нот на скорости 120 и более запомнить Бережанский пишет, что на скорости около 150 (точную цифру не помню) наступает интериоризация. А зачем скорость, если образы и так уже появились?
Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии. А потом ОС должен помочь все это распознать более корректно и записать. Важен баланс. В принципе мне этот путь импонирует.
Я не занимаюсь научным экспериментом по достижению истинного АС, а использую методики развития АС для улучшения своих музыкальных вообще почти нулевых знаний и возможностей.
>Было бы здорово если бы в методике Бережанского были еще и упражнения на интервалы, аккорды, и просто набор нескольких звуков звучащих одновременно. Мне сложно услышать услышать два и более одновременно звучащих звука:(
А вот это можно развить самому, просто возьмите и абсолютно расслабленно понажимайте с закрытыми глазами произвольные 2 клавиши на фоно, или на дерните струны, не знаю на чем вы играете. Потом эти клавиши поочереди, затем другие 2 одновременно и т.д. Через день два, вы будете слышать по 2 ноты, которые как бы переплетены, но при этом вполне сохраняют свою индивидуальность и опознаются. Умение слушать 2 и более звуков и разделять их у Берджа вообще на 2 или 3 уроке как задание дается.
Ну конечно я их прошел. Не могу сказать, что кроме данного контекста я смог узнавать эти ноты. Возможно нужно было больше заниматься, но я уже писал, что сама концепция мне не понравилась.
>И еще вы сказали насчет "простого увеличения темпов", мне стало интересно, а сможете Вы в темпе 120нот/минуту, или хотя бы 80-90 так же легко слышать ноты? Или в методике Берджа тоже есть упражнения на увеличения темпов при распознавании нот и с этим проблем нет?
Я не дошел у Берджа до увеличения темпов и не знаю будет ли оно. У него вообще структура курса другая, он объясняет задачу и принципы и отпускает тебя к твоему инструменту ее решать. Так что там нет никакой работы с записями.
Вообще, я думаю, что узнавание нот на скорости не очень-то и нужно. Ну если фраза короткая, то ее можно запомнить как есть и потом медленно проиграть в голове и распознать. А если она большая? Тут уже не скорость распознания нужна, а память, чтобы последовательность из нот на скорости 120 и более запомнить
Бережанский пишет, что на скорости около 150 (точную цифру не помню) наступает интериоризация. А зачем скорость, если образы и так уже появились?Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии. А потом ОС должен помочь все это распознать более корректно и записать. Важен баланс. В принципе мне этот путь импонирует.
Я не занимаюсь научным экспериментом по достижению истинного АС, а использую методики развития АС для улучшения своих музыкальных вообще почти нулевых знаний и возможностей.
>Было бы здорово если бы в методике Бережанского были еще и упражнения на интервалы, аккорды, и просто набор нескольких звуков звучащих одновременно. Мне сложно услышать услышать два и более одновременно звучащих звука:(
А вот это можно развить самому, просто возьмите и абсолютно расслабленно понажимайте с закрытыми глазами произвольные 2 клавиши на фоно, или на дерните струны, не знаю на чем вы играете. Потом эти клавиши поочереди, затем другие 2 одновременно и т.д. Через день два, вы будете слышать по 2 ноты, которые как бы переплетены, но при этом вполне сохраняют свою индивидуальность и опознаются. Умение слушать 2 и более звуков и разделять их у Берджа вообще на 2 или 3 уроке как задание дается.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Это, конечно, замечательно, но по большому счету то, что Вы описали, почти никакого отношения к АС не имеет)) Все это цветочки. В общем, пока Вы проблемы АС не поняли.
>Аргумент, что там все легко и здорово, не является доказательным, поскольку АС Вы еще не получили.
Я это и не декларировал. Я получаю удовольствие от процесса и попутно поделился мыслями. Время всех нас рассудит. И если я буду неправ, а вы правы, то родится истина. Что не может не радовать.
>Аргумент, что там все легко и здорово, не является доказательным, поскольку АС Вы еще не получили.
Я это и не декларировал. Я получаю удовольствие от процесса и попутно поделился мыслями. Время всех нас рассудит. И если я буду неправ, а вы правы, то родится истина. Что не может не радовать.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
"Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии. А потом ОС должен помочь все это распознать более корректно и записать.
Это близко к позиции использования АС (при наличии данной опции) в методике Брайнина по развитию муз.мышления.
"Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии. А потом ОС должен помочь все это распознать более корректно и записать.
Это близко к позиции использования АС (при наличии данной опции) в методике Брайнина по развитию муз.мышления.
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Было бы здорово если бы в методике Бережанского были еще и упражнения на интервалы, аккорды, и просто набор нескольких звуков звучащих одновременно. Мне сложно услышать услышать два и более одновременно звучащих звука:(
Сложно, потому что Бережанский развивает ОС, с помощью которого распознать ноты в созвучиях, в принципе невозможно. Сколько бы вы не знаимались это всегда будет невозможным, даже после прохождения всего курса согласно всем требованиям.
Вот если бы АС развивался, то тогда да, сложностей бы не возникало.
Сложно, потому что Бережанский развивает ОС, с помощью которого распознать ноты в созвучиях, в принципе невозможно. Сколько бы вы не знаимались это всегда будет невозможным, даже после прохождения всего курса согласно всем требованиям.
Вот если бы АС развивался, то тогда да, сложностей бы не возникало.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
Москва
Гитара
>И если я буду неправ, а вы правы, то родится истина.
Ну, это само собой.)) Однако прочитав Вас, я понял, что проблематику АС Вы все-таки не знаете;)
У Вас есть 3 диск Бережанского? Все белые освоили?
Тогда попробуйте пройти тестовое упражнение на 3 диске.
Можете также попробовать пройти упражнения на поступенные движения на том же диске. Номер упражнения я уже не помню. Почти в начале диска. Там только белые. Буду рад, если сообщите свои результаты.
Дело в том, что освоить образы - это цветочки. Поверьте.
>А зачем скорость, если образы и так уже появились?
>Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии.
Ну вот из этих предложений и следует Ваше непонимание.
Без интериоризации Вы не сможете определять тональности (ну хотя бы так, как это делают абсолютники). Вот попробуйте тестовые упражнения хотя бы с белыми.
Москва
Гитара
>И если я буду неправ, а вы правы, то родится истина.
Ну, это само собой.)) Однако прочитав Вас, я понял, что проблематику АС Вы все-таки не знаете;)
У Вас есть 3 диск Бережанского? Все белые освоили?
Тогда попробуйте пройти тестовое упражнение на 3 диске.
Можете также попробовать пройти упражнения на поступенные движения на том же диске. Номер упражнения я уже не помню. Почти в начале диска. Там только белые. Буду рад, если сообщите свои результаты.
Дело в том, что освоить образы - это цветочки. Поверьте.
>А зачем скорость, если образы и так уже появились?
>Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии.
Ну вот из этих предложений и следует Ваше непонимание.
Без интериоризации Вы не сможете определять тональности (ну хотя бы так, как это делают абсолютники). Вот попробуйте тестовые упражнения хотя бы с белыми.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Роман, так интересно на самом деле читать Ваши посты!))
Но хочу Вас огорчить(хотя уверен, Вас это совсем не огорчит))), Бежанский скорее всего развивает АС. после нескольких интервалов ноты стали слышаться отчетливо. Просто непривычно было вначале, путаница так сказать, с аккордами еще не пробовал, но думаю проблем не будет.
Кстати, может люди которые освоили и черные тоже попробуют узнавать звуки в аккордах\\интервалах, или уже пробовали? Интересно узнать результаты.
Но хочу Вас огорчить(хотя уверен, Вас это совсем не огорчит))), Бежанский скорее всего развивает АС. после нескольких интервалов ноты стали слышаться отчетливо. Просто непривычно было вначале, путаница так сказать, с аккордами еще не пробовал, но думаю проблем не будет.
Кстати, может люди которые освоили и черные тоже попробуют узнавать звуки в аккордах\\интервалах, или уже пробовали? Интересно узнать результаты.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений
>Без интериоризации Вы не сможете определять тональности (ну хотя бы так, как это делают абсолютники). Вот попробуйте тестовые упражнения хотя бы с белыми.
Нет, пока белые не все. Да и другие тембры не пробовал практически (у меня гитара). Как освою белые, попробую ваше тестовое упражнение.
>Без интериоризации Вы не сможете определять тональности (ну хотя бы так, как это делают абсолютники). Вот попробуйте тестовые упражнения хотя бы с белыми.
Нет, пока белые не все. Да и другие тембры не пробовал практически (у меня гитара). Как освою белые, попробую ваше тестовое упражнение.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>Кстати, может люди которые освоили и черные тоже попробуют узнавать звуки в аккордах\\интервалах, или уже пробовали?
>Интересно узнать результаты.
на 10 диске я достаточно хорошо прохожу упражнение на серии звуков.
5 октав, 12 нот, темпы 150-160. Вот. Впрочем я уже как-то писал.
В основном у меня проблемы с Си бемоль. С остальными освоился, включая Ми бемоль и Фа диез.
Интервалы пробовал - звуки узнаю. Верхний во всяком случае без проблем.
Хочу заметить, что здесь уже при распознавании не только должен быть АС задействован. Селективный компонент слуха. А для этого нужна также дополнительная тренировка, как я понима.
Лучшая тактика, наверное, совместно АС с ОС.
треугольник
>Кстати, может люди которые освоили и черные тоже попробуют узнавать звуки в аккордах\\интервалах, или уже пробовали?
>Интересно узнать результаты.
на 10 диске я достаточно хорошо прохожу упражнение на серии звуков.
5 октав, 12 нот, темпы 150-160. Вот. Впрочем я уже как-то писал.
В основном у меня проблемы с Си бемоль. С остальными освоился, включая Ми бемоль и Фа диез.
Интервалы пробовал - звуки узнаю. Верхний во всяком случае без проблем.
Хочу заметить, что здесь уже при распознавании не только должен быть АС задействован. Селективный компонент слуха. А для этого нужна также дополнительная тренировка, как я понима.
Лучшая тактика, наверное, совместно АС с ОС.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Вообще, я думаю, что узнавание нот на скорости не очень-то и нужно. Ну если фраза короткая, то ее можно запомнить как есть и потом медленно проиграть в голове и распознать. А если она большая? Тут уже не скорость распознания нужна, а память, чтобы последовательность из нот на скорости 120 и более запомнить Бережанский пишет, что на скорости около 150 (точную цифру не помню) наступает интериоризация. А зачем скорость, если образы и так уже появились?
Образы появляются у всех кто Берджа слушал, только толку от этого никакого. Попробуйте одними и теми же нотами поиграть мелодии в разных тональностях - образы будут совсем другими. Ни у нас в стране, ни на западе еще никому не удалось получить АС по Берджу. Улучшить имеющийся ОС - без сомнения, но этому способствует любая музыкальная деятельность, сольфеджио в том числе. Кстати Бердж в общем-то и предлагает нечто отдаленно напоминающее сольфеджио - сыграл ноту, спел, запомнил. Сыграл одновременно две ноты, спел, узнал.
Образы появляются у всех кто Берджа слушал, только толку от этого никакого. Попробуйте одними и теми же нотами поиграть мелодии в разных тональностях - образы будут совсем другими. Ни у нас в стране, ни на западе еще никому не удалось получить АС по Берджу. Улучшить имеющийся ОС - без сомнения, но этому способствует любая музыкальная деятельность, сольфеджио в том числе. Кстати Бердж в общем-то и предлагает нечто отдаленно напоминающее сольфеджио - сыграл ноту, спел, запомнил. Сыграл одновременно две ноты, спел, узнал.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Честно говоря, курс Бердж - то еще разводилово, если отбросить всю ботву, не относящуюся к упражнениям и так подробно изложенную в буклете и бесконечные самоповторения, то все поместится на один диск и еще место останется. Классический образец американского пиара, который Гулынина взяла на вооружение.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
Хочу опять на Вас эксперимент поставить.))
Вы писали, что сейчас проходите ноту Ля.
Как Вы уже заметили, после каждого упражнения на непрерывную последовательность нот идет упражнение на серии. Попробуйте переставить местами, т.е. попробовать сначала упражнение на серии, а потом перейти упражнение на непрерывную последовательность. Хотя лучше взять какую-нибудь прогу для генераций серий или самому сделать, чтобы упражнение на серии начиналось с более медленных доступных темпов. Интересно будет посмотреть на эффект. Я думаю, что эффективнее в методике использовать упражнения на серии. Пока предположения, хоть и опирающиеся на кое-какие наблюдения и предположения (в том числе о дискретности).
треугольник
Хочу опять на Вас эксперимент поставить.))
Вы писали, что сейчас проходите ноту Ля.
Как Вы уже заметили, после каждого упражнения на непрерывную последовательность нот идет упражнение на серии. Попробуйте переставить местами, т.е. попробовать сначала упражнение на серии, а потом перейти упражнение на непрерывную последовательность. Хотя лучше взять какую-нибудь прогу для генераций серий или самому сделать, чтобы упражнение на серии начиналось с более медленных доступных темпов. Интересно будет посмотреть на эффект. Я думаю, что эффективнее в методике использовать упражнения на серии. Пока предположения, хоть и опирающиеся на кое-какие наблюдения и предположения (в том числе о дискретности).
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Hallatan
>Образы появляются у всех кто Берджа слушал, только толку от этого никакого. Попробуйте одними и теми же нотами поиграть мелодии в разных тональностях - образы будут совсем другими. Ни у нас в стране, ни на западе еще никому не удалось получить АС по Берджу. Улучшить имеющийся ОС - без сомнения, но этому способствует любая музыкальная деятельность, сольфеджио в том числе. Кстати Бердж в общем-то и предлагает нечто отдаленно напоминающее сольфеджио - сыграл ноту, спел, запомнил. Сыграл одновременно две ноты, спел, узнал.
Да черт его знает. Все методики по своему шарлатанские. Никто ничего обоснованно доказать не может. Можно только принять ту или иную гипотезу за наиболее близкую себе и попробовать ее использовать. Бердж кстати к тональностям не привязывается вообще. А пропевание нот у него идет не после проигрывания нот, а до. Задача - вытягиване внутренного слуха наружу. Он это называет audio recall. Или для проверки насколько ты правильно вычленил разные ноты из аккорда или просто произвольного набота одновременно сыгранных нот.
Как я понял, пока никто не может сказать из присутствующих на этом форуме: Я развил АС по методике Бережанского или Берджа или Гулыниной. Так что спор идет не по типу, что правильно, и что нет, а что нравится , а что нет.
Пока нет результата, все не более чем холи вар на тему, что лучше Мак или ПС
Тут важно заметить, что высказывания авторов методик в том, что у них ученики получают АС в расчет не берутся. Я лично верю только примерам, которые можно пощупать, а не рекламе.
>Образы появляются у всех кто Берджа слушал, только толку от этого никакого. Попробуйте одними и теми же нотами поиграть мелодии в разных тональностях - образы будут совсем другими. Ни у нас в стране, ни на западе еще никому не удалось получить АС по Берджу. Улучшить имеющийся ОС - без сомнения, но этому способствует любая музыкальная деятельность, сольфеджио в том числе. Кстати Бердж в общем-то и предлагает нечто отдаленно напоминающее сольфеджио - сыграл ноту, спел, запомнил. Сыграл одновременно две ноты, спел, узнал.
Да черт его знает. Все методики по своему шарлатанские. Никто ничего обоснованно доказать не может. Можно только принять ту или иную гипотезу за наиболее близкую себе и попробовать ее использовать. Бердж кстати к тональностям не привязывается вообще. А пропевание нот у него идет не после проигрывания нот, а до. Задача - вытягиване внутренного слуха наружу. Он это называет audio recall. Или для проверки насколько ты правильно вычленил разные ноты из аккорда или просто произвольного набота одновременно сыгранных нот.
Как я понял, пока никто не может сказать из присутствующих на этом форуме: Я развил АС по методике Бережанского или Берджа или Гулыниной. Так что спор идет не по типу, что правильно, и что нет, а что нравится , а что нет.
Пока нет результата, все не более чем холи вар на тему, что лучше Мак или ПС
Тут важно заметить, что высказывания авторов методик в том, что у них ученики получают АС в расчет не берутся. Я лично верю только примерам, которые можно пощупать, а не рекламе.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
Москва
Гитара
>Все методики по своему шарлатанские.
Спорное утверждение.
Я, кстати, уже очень близок к упражнению на 10 диске,после которого уже можно твердо сказать об АС. Для меня также очевидно, что я его пройду, поскольку я уже хорошо знаю динамику изменения восприятия.
Москва
Гитара
>Все методики по своему шарлатанские.
Спорное утверждение.
Я, кстати, уже очень близок к упражнению на 10 диске,после которого уже можно твердо сказать об АС. Для меня также очевидно, что я его пройду, поскольку я уже хорошо знаю динамику изменения восприятия.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Пока нет результата, все не более чем холи вар на тему, что лучше Мак или ПС
>
>Тут важно заметить, что высказывания авторов методик в том, что у них ученики получают АС в расчет не берутся. Я лично верю только примерам, которые можно пощупать, а не рекламе.
Просто по Бережанскому с Гулыниной мы уже давно прошлись, оставалось только по Берджу зацепить На самом деле, кроме утверждений самих авторов этих методик, свидетельств получения АС действительно нет.
>
>Тут важно заметить, что высказывания авторов методик в том, что у них ученики получают АС в расчет не берутся. Я лично верю только примерам, которые можно пощупать, а не рекламе.
Просто по Бережанскому с Гулыниной мы уже давно прошлись, оставалось только по Берджу зацепить
На самом деле, кроме утверждений самих авторов этих методик, свидетельств получения АС действительно нет.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Бердж кстати к тональностям не привязывается вообще. А пропевание нот у него идет не после проигрывания нот, а до. Задача - вытягиване внутренного слуха наружу. Он это называет audio recall. Или для проверки насколько ты правильно вычленил разные ноты из аккорда или просто произвольного набота одновременно сыгранных нот.
Одно из начальных упражнений методы Берджа: сыграйте любые 2 ближайшие белые клавиши, спойте оба звука как "Ла", потом спойте с названием нот. Разве нет? Так что пение, после проигрывания.
Одно из начальных упражнений методы Берджа: сыграйте любые 2 ближайшие белые клавиши, спойте оба звука как "Ла", потом спойте с названием нот. Разве нет? Так что пение, после проигрывания.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Одно из начальных упражнений методы Берджа: сыграйте любые 2 ближайшие белые клавиши, спойте оба звука как "Ла", потом спойте с названием нот. Разве нет? Так что пение, после проигрывания.
Да это он в начале прикалывался, что бы всех вовлечь в процесс. Упражнения с самоконтролем он дальше, урока с 5ого начинает давать. И там уже жестко по поводу пения предупреждает и запрещает его, как раз для блокировки привязки узнавания нот через положение связок и диафрагмы.
Я в соседней теме ( АС по Чистякову) написал, что я думаю есть хорошего у Берджа на уровне идей. Ибо реализация у него тоже не самый блеск. Поймите правильно, я его не восхваляю, просто он из существующих авторов наиболее соответствует моим взглядам на АС.
Да это он в начале прикалывался, что бы всех вовлечь в процесс. Упражнения с самоконтролем он дальше, урока с 5ого начинает давать. И там уже жестко по поводу пения предупреждает и запрещает его, как раз для блокировки привязки узнавания нот через положение связок и диафрагмы.
Я в соседней теме ( АС по Чистякову) написал, что я думаю есть хорошего у Берджа на уровне идей. Ибо реализация у него тоже не самый блеск. Поймите правильно, я его не восхваляю, просто он из существующих авторов наиболее соответствует моим взглядам на АС.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений
>Я, кстати, уже очень близок к упражнению на 10 диске,после которого уже можно твердо сказать об АС. Для меня также очевидно, что я его пройду, поскольку я уже хорошо знаю динамику изменения восприятия.
Буду искренне рад, честно. Ибо будет первый пример реализации методики с нуля, который мы отслеживаем на этом форуме. Потом напишите сколько времени вам потребовалось и сколько в день занимались. Чтобы знать к чему себя готовить.
>Я, кстати, уже очень близок к упражнению на 10 диске,после которого уже можно твердо сказать об АС. Для меня также очевидно, что я его пройду, поскольку я уже хорошо знаю динамику изменения восприятия.
Буду искренне рад, честно. Ибо будет первый пример реализации методики с нуля, который мы отслеживаем на этом форуме. Потом напишите сколько времени вам потребовалось и сколько в день занимались. Чтобы знать к чему себя готовить.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
Москва
Гитара
>Потом напишите сколько времени вам потребовалось и сколько в день занимались.
Ну, я уже 2 с половиной года занимаюсь и весьма близок к концу. Мы уже тут много чего понаписали.
Меня, правда, удивляют тут всякие фразы по поводу отсутствия каких-либо результатов по методике Бережанского... Ну да оставим на совести высказывающихся.
Москва
Гитара
>Потом напишите сколько времени вам потребовалось и сколько в день занимались.
Ну, я уже 2 с половиной года занимаюсь и весьма близок к концу. Мы уже тут много чего понаписали.
Меня, правда, удивляют тут всякие фразы по поводу отсутствия каких-либо результатов по методике Бережанского... Ну да оставим на совести высказывающихся.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>>Потом напишите сколько времени вам потребовалось и сколько в день занимались.
>Ну, я уже 2 с половиной года занимаюсь и весьма близок к концу. Мы уже тут много чего понаписали.
>Меня, правда, удивляют тут всякие фразы по поводу отсутствия каких-либо результатов по методике Бережанского... Ну да оставим на совести высказывающихся.
Были высказывания на тему отсутствия получивших АС по методике Бережанского, по поводу отсутствия КАКИХ-ЛИБО результатов высказываний не было. РЕАЛЬНО еще никто на форум не зашел и не сказал: у меня не было никакого слуха, после года (двух, трех и т.д.) занятий по методике Бережанского я получил абсолютный слух. Утверждения Бережанского о множественных фактах подобного рода как лица заинтересованного рассматриваться не могут. А на счет каких-либо результатов и я могу поделиться, кому от этого легче будет?
>Ну, я уже 2 с половиной года занимаюсь и весьма близок к концу. Мы уже тут много чего понаписали.
>Меня, правда, удивляют тут всякие фразы по поводу отсутствия каких-либо результатов по методике Бережанского... Ну да оставим на совести высказывающихся.
Были высказывания на тему отсутствия получивших АС по методике Бережанского, по поводу отсутствия КАКИХ-ЛИБО результатов высказываний не было. РЕАЛЬНО еще никто на форум не зашел и не сказал: у меня не было никакого слуха, после года (двух, трех и т.д.) занятий по методике Бережанского я получил абсолютный слух. Утверждения Бережанского о множественных фактах подобного рода как лица заинтересованного рассматриваться не могут. А на счет каких-либо результатов и я могу поделиться, кому от этого легче будет?
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений,
Ноту ля я уже освоил, теперь вся проблема в темпах, в сериях хорошо узнаю до темпа 90-95, а вот с 95 до 105 бывают промахи, т.е. ошибочно слышаться ноты внутри...но понемногу процесс идет.
Вторую часть 16ого упражнения пробовал, пока не получается.
Кстати, приятно слышать, что с интервалами проблем нет!))
Ноту ля я уже освоил, теперь вся проблема в темпах, в сериях хорошо узнаю до темпа 90-95, а вот с 95 до 105 бывают промахи, т.е. ошибочно слышаться ноты внутри...но понемногу процесс идет.
Вторую часть 16ого упражнения пробовал, пока не получается.
Кстати, приятно слышать, что с интервалами проблем нет!))
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А я вот все никак не пройду 16е упражнение, так что бы без помарок 
а 17, там где серии звуков в поступательном движении нужно узнавать и петь вообще не пойму...
Кто прошел эти упражнения, как долго на них сидели?
а 17, там где серии звуков в поступательном движении нужно узнавать и петь вообще не пойму...
Кто прошел эти упражнения, как долго на них сидели?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>Кто прошел эти упражнения, как долго на них сидели?
Я сидел долго.. Насколько я помню (могу ошибаться), на прохождение всего 3 диска я потратил 5 месяцев.
Я, кстати, сначала прошел 18, а потом 17. Мне так показалось проще (вроде как и у Сергея также было). Кстати, прохождение 17 упражнение будет уже первым признаком АС (ИМХО).
А я вот все до конца Си-бемоль не могу побороть:(. Последний барьер. Даже Ми-бемоль с Фа-диез освоил. Си-бемоль оказалась самой плохой нотой у меня.
В общем, наберитесь терпения и занимайтесь. Если что, то консультируйтесь с П.Н.
треугольник
>Кто прошел эти упражнения, как долго на них сидели?
Я сидел долго.. Насколько я помню (могу ошибаться), на прохождение всего 3 диска я потратил 5 месяцев.
Я, кстати, сначала прошел 18, а потом 17. Мне так показалось проще (вроде как и у Сергея также было). Кстати, прохождение 17 упражнение будет уже первым признаком АС (ИМХО).
А я вот все до конца Си-бемоль не могу побороть:(. Последний барьер. Даже Ми-бемоль с Фа-диез освоил. Си-бемоль оказалась самой плохой нотой у меня.
В общем, наберитесь терпения и занимайтесь. Если что, то консультируйтесь с П.Н.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, пасибо за совет!
5 месяцев? Приличный срок..
Кстати, насчет первого показателя АС согласен, т.к. слух у меня в этом упражнении плывет, так что я тоже думаю, что успешное его прохождение будет первым показателем становления АС.
Буду пробовать сначала 18, потом 17.
Еще раз спасибо, и успехов с Си-бемоль
5 месяцев? Приличный срок..
Кстати, насчет первого показателя АС согласен, т.к. слух у меня в этом упражнении плывет, так что я тоже думаю, что успешное его прохождение будет первым показателем становления АС.
Буду пробовать сначала 18, потом 17.
Еще раз спасибо, и успехов с Си-бемоль
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>Буду пробовать сначала 18, потом 17.
Я бы посоветовал это делать в крайнем случае, если совсем не будет получаться пройти все по порядку. Очень может быть, что я 5 месяцев потратил из-за того, что не все делал так, как нужно. Но теперь уже сложно сказать. В общем, у меня есть подозрение, что я не смог одолеть 17 по порядку (т.е. после 16) по той причине, что не до конца освоил предыдущие))
треугольник
>Буду пробовать сначала 18, потом 17.
Я бы посоветовал это делать в крайнем случае, если совсем не будет получаться пройти все по порядку. Очень может быть, что я 5 месяцев потратил из-за того, что не все делал так, как нужно. Но теперь уже сложно сказать. В общем, у меня есть подозрение, что я не смог одолеть 17 по порядку (т.е. после 16) по той причине, что не до конца освоил предыдущие))
Автор: Irina_A
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Интересно узнать, в чем преимущество методики Гулыниной против методики Бережанского?
Давайте разберемся что такое методика. в методике подразумевается некая пошаговая система подачи материала - раз, и система контроля усвоения материала, результатов - два.
к сожалению, ни у Бережанского, ни у Берджа системы контроля нет (насколько мне известно по тем их материалам, которые мне приносили мои ученики). Как вы проверите себя, слушая аудио?
Простой пример. по Бережанскому вы поёте попевки. Насколько чисто вы их поёте - кто знает?
У меня вы занимаетесь так: взял ноты - запомнил - узнай. по одной, в мелодиях, в разных темпах. контролируется программой - для этого её и написали. узнал - идёшь дальше, не узнал - сидишь учишь.
Про саму систему. Для вас, вопрос конечно спорный. Но обратите внимание: во всех курсах надо каким-то образом запомнить ноты, либо то что с ними связано. Ладовое тяготение, например.
Вопрос: КАК запомнить. Зубрить? неэффективно, долго, скучно.
Ассоциации? это только первый этап. Жаль, что вы на них так зацикливаетесь, цель ассоциаций всего лишь почувствовать звук лучше. С помощью разных систем восприятия. В процессе образы исчезают, остаётся чистое чувство ноты - кинестетическое ощущение, ощущение в теле. Кто-то видит цветами - воспринимаем по-разному. Почему так - я в книге писала, это не касается музыки, это работа памяти, и идея это далеко не новая и не моя.
Можно конечно спорить. Но здесь есть вариант ответа на вопрос. Вместо того чтобы требовать от вас, чтобы вы догадались интуитивно, чем отличается ми от ре, а ре от до, просто делая что-то с нотами, но не обращая внимания на сами эти ноты. Интуитивно догадаются, но только способные. А методика "только для способных" - это уже не методика, слишком много из неё исключений.
Ну и так, для напоминания... у меня у единственной, в отличие от Бережанского и Берджа есть в курсе записи звуков других инструментов в упражнениях. Предусмотренные, потому как абсолютный слух - это, по определению, не только на фортепиано.
В общем, моё дело было объяснить чем методика отличается от не-методики (а именно структурой и контролем результатов), а дальше сами смотрите. Ну и ещё, методика это то что работает для всех (ну, кроме глухих). А не только для тех кто умеет петь.
>В противном случае придется записаться на Ваши курсы и профессионально разобраться, что Вы там народу втюхиваете и каковы реальные результаты. И деньги вернете. Вам этот напряг нужен?
Ну, записывайтесь. Отвечаете за свои слова? 16 и 23 мая, с 13-00, адрес на странице тренингов. Только что-то мне подсказывает, что а) вы придёте не работать, а исключительно показывать мне, как я вам не нравлюсь б) вы скоро сдуетесь... 2 месяца это много, если заниматься, правда много.
Короче, смотрим по поведению. Научитесь себя вести хорошо, не грубить и отвечать за свои слова, как настоящий пацан - может быть и возьму )))
Жаль что вы не обсуждаете Артёма Синельникова, например. Или Григория Рейнина, у которого есть чисто практическая игрушка для развития АС. Или кого-нибудь ещё. По лично моим наблюдениям, истина в том, что лучший результат даёт работа по нескольким методикам. Вы подходите к предмету с разных сторон, пробуете, смотрите на результат, пробуете дальше в том направлении, где результат наибольший.
Кстати, насколько часто г-н Бережанский проводит живые тренинги?
В коробке можно продать что угодно. На тренингах увы: результат либо есть, либо его нет. Сдвиг есть, либо его нет. И за это надо отвечать, да. Деньгами.
По поводу баннера. Да, он был написан для вас, господа теоретики - сидельцы на форумах Что, неужели правда так обидно? Мои извинения
Напоследок наводка: "http://www.absolute-pitch.ru/05 forum full.htm" здесь пишет человек, который у меня занимался (Иван). В этой теме хорошо сформулирована одна ценная мысль: есть смысл формировать портрет ноты, прежде чем пытаться её узнавать. Её надо как бы "найти". Советую обратить на эту мысль более пристальное внимание, особенно на описание, чем отличается восприятие ноты, когда нашёл, и когда ещё нет. Возможно, это кому-то поможет.
Я думаю, вести дискуссию здесь смысла особого нет. Я в конце концов не теорик а практик, слух у меня уже есть, ваши доводы о том почему моя методика якобы не работает, меня не интересуют - потому что вы по ней не занимались и в глаза ее не видели. А пишете десятки страниц, сами не зная о чем.
Интересующиеся серьезно могут задать вопросы через контакты на сайте. Демо-версия программы "Ухогрыз" вместе с отзывами к ней выложена по ссылке в профайле.
Удач.
Давайте разберемся что такое методика. в методике подразумевается некая пошаговая система подачи материала - раз, и система контроля усвоения материала, результатов - два.
к сожалению, ни у Бережанского, ни у Берджа системы контроля нет (насколько мне известно по тем их материалам, которые мне приносили мои ученики). Как вы проверите себя, слушая аудио?
Простой пример. по Бережанскому вы поёте попевки. Насколько чисто вы их поёте - кто знает?
У меня вы занимаетесь так: взял ноты - запомнил - узнай. по одной, в мелодиях, в разных темпах. контролируется программой - для этого её и написали. узнал - идёшь дальше, не узнал - сидишь учишь.
Про саму систему. Для вас, вопрос конечно спорный. Но обратите внимание: во всех курсах надо каким-то образом запомнить ноты, либо то что с ними связано. Ладовое тяготение, например.
Вопрос: КАК запомнить. Зубрить? неэффективно, долго, скучно.
Ассоциации? это только первый этап. Жаль, что вы на них так зацикливаетесь, цель ассоциаций всего лишь почувствовать звук лучше. С помощью разных систем восприятия. В процессе образы исчезают, остаётся чистое чувство ноты - кинестетическое ощущение, ощущение в теле. Кто-то видит цветами - воспринимаем по-разному. Почему так - я в книге писала, это не касается музыки, это работа памяти, и идея это далеко не новая и не моя.
Можно конечно спорить. Но здесь есть вариант ответа на вопрос. Вместо того чтобы требовать от вас, чтобы вы догадались интуитивно, чем отличается ми от ре, а ре от до, просто делая что-то с нотами, но не обращая внимания на сами эти ноты. Интуитивно догадаются, но только способные. А методика "только для способных" - это уже не методика, слишком много из неё исключений.
Ну и так, для напоминания... у меня у единственной, в отличие от Бережанского и Берджа есть в курсе записи звуков других инструментов в упражнениях. Предусмотренные, потому как абсолютный слух - это, по определению, не только на фортепиано.
В общем, моё дело было объяснить чем методика отличается от не-методики (а именно структурой и контролем результатов), а дальше сами смотрите. Ну и ещё, методика это то что работает для всех (ну, кроме глухих). А не только для тех кто умеет петь.
>В противном случае придется записаться на Ваши курсы и профессионально разобраться, что Вы там народу втюхиваете и каковы реальные результаты. И деньги вернете. Вам этот напряг нужен?
Ну, записывайтесь. Отвечаете за свои слова?
16 и 23 мая, с 13-00, адрес на странице тренингов. Только что-то мне подсказывает, что а) вы придёте не работать, а исключительно показывать мне, как я вам не нравлюсь б) вы скоро сдуетесь... 2 месяца это много, если заниматься, правда много.Короче, смотрим по поведению. Научитесь себя вести хорошо, не грубить и отвечать за свои слова, как настоящий пацан - может быть и возьму )))
Жаль что вы не обсуждаете Артёма Синельникова, например. Или Григория Рейнина, у которого есть чисто практическая игрушка для развития АС. Или кого-нибудь ещё. По лично моим наблюдениям, истина в том, что лучший результат даёт работа по нескольким методикам. Вы подходите к предмету с разных сторон, пробуете, смотрите на результат, пробуете дальше в том направлении, где результат наибольший.
Кстати, насколько часто г-н Бережанский проводит живые тренинги?
В коробке можно продать что угодно. На тренингах увы: результат либо есть, либо его нет. Сдвиг есть, либо его нет. И за это надо отвечать, да. Деньгами.
По поводу баннера. Да, он был написан для вас, господа теоретики - сидельцы на форумах
Что, неужели правда так обидно? Мои извинения Напоследок наводка: "http://www.absolute-pitch.ru/05 forum full.htm" здесь пишет человек, который у меня занимался (Иван). В этой теме хорошо сформулирована одна ценная мысль: есть смысл формировать портрет ноты, прежде чем пытаться её узнавать. Её надо как бы "найти". Советую обратить на эту мысль более пристальное внимание, особенно на описание, чем отличается восприятие ноты, когда нашёл, и когда ещё нет. Возможно, это кому-то поможет.
Я думаю, вести дискуссию здесь смысла особого нет. Я в конце концов не теорик а практик, слух у меня уже есть, ваши доводы о том почему моя методика якобы не работает, меня не интересуют - потому что вы по ней не занимались и в глаза ее не видели. А пишете десятки страниц, сами не зная о чем.
Интересующиеся серьезно могут задать вопросы через контакты на сайте. Демо-версия программы "Ухогрыз" вместе с отзывами к ней выложена по ссылке в профайле.
Удач.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Давайте разберемся что такое методика. в методике подразумевается некая пошаговая система подачи материала - раз, и система контроля усвоения материала, результатов - два.
Более плавной пошаговой системы подачи материала, чем у Бережанского трудно себе представить. Так же как и системы контроля. У учащегося нет никаких сомнений - справился ли он с заданием и насколько процентов.
> Вопрос: КАК запомнить. Зубрить? неэффективно, долго, скучно.
С чего Вы взяли? Напротив - быстро, эффективно и легко!
Сложность возникает не в распознании нот, а в скорости распознания, точнее выработки _мгновенности_ узнавания при больших скоростях в любых сочетаниях нот. Я так понимаю, что вопрос скорости в Вашей методике не стоит?
На самом деле это Ваше высасывание из пальца ассоциаций, которые не имеют на самом деле к нотам никакого отношения - неэффективно, долго, скучно. Ладовые краски - это ближе к музыке, к "жизни".
> Вместо того чтобы требовать от вас, чтобы вы догадались интуитивно...
У Бережанского нет ничего интуитивного.
Но выдумывание каких-то ассоциаций, которые ничего не имеют под собой обоснований для неабсолютника - это и есть интуитивные догадки. Извините, но кроме тембровых и ладовых качеств у меня, как у музыканта, никаких других ощущений отдельно взятая нота не вызывает. Если бы можно было стабильно слышать, что До гладкая, а Ми, например - шершавая и прочие "ассоциации", то никаких проблем с развитием АС не было бы.
Но это не так. Для изолированных нот, что До, что Ре звучат одинаково. Разница появляется, когда я слышу До, как, например, 1 ступень, а Ре - 2. Так что Ваш метод на первых же этапах дает сбой. Как же двигаться дальше и о какой пошаговости можно говорить? Это тупик.
> Ну и так, для напоминания... у меня у единственной, в отличие от Бережанского и Берджа есть в курсе записи звуков других инструментов в упражнениях.
Не помню, как у Берджа, но у Бережанского в курсе есть другие тембры (инструменты), так что Вы просто не в теме. Но Вам кажется, что Вы единственная и неповторимая )))
Все вышесказанное Вами о методике Бережанского показывает, что Вы совершенно не в курсе содержания его методики и самой системы. Другими словами, Ваши слова выдают в Вас профана, который самоуверенно судит о том, чего не знает и не понимает.
Так что эти слова, Вам бы надо отнести прежде всего к себе:
> Научитесь себя вести хорошо, не грубить и отвечать за свои слова
Грубить здесь начали Вы своим неэтичным баннером и безответственными заявлениями.
> Ну, записывайтесь. Отвечаете за свои слова?
Вы убрали баннер, инцидент исчерпан - так что идти к Вам на занятия я пока не вижу смысла.
А за какие свои слова я должен отвечать?
> По поводу баннера. Да, он был написан для вас, господа теоретики - сидельцы на форумах
Что значит "сидельцы на форумах"? Это Вы так пытаетесь язвить? Вы думаете, что можете как-то судить об образе жизни каждого из нас? У Вас наивные представления.
> здесь пишет человек, который у меня занимался (Иван)
Забавно )))) Это тот человек, который объявил, что получил АС благодаря Берджу, а потом исчез. Оказывается он потом зачем-то пошел к Вам.)) Ну и как его успехи? Наверное, теперь у него уже дважды АС
> Я в конце концов не теорик а практик
Это заметно. Поэтому Вы не считаете нужным понять, что же собственно слух распознает и запоминает в звукак, чтобы различать их, не пытаетесь как-то обосновать свою методику, понять почему она должна работать (вспоминается Эврестическая машина - "у нея в нутрях неонка!").
Да и - "Зачем думать - трясти надо!"(с)
> потому что вы по ней не занимались и в глаза ее не видели.
Почему не видел? Всю не видел, но с демо версией, в которой описана система - ознакомился. Так же, как по фрагменту методики Бережанского можно судить, что методика как-то работает (если не АС, то слух точно развивает), так же и по этой демо-версии можно понять, что Ваша методика основана на пустом месте, шаманство. Добавлю все-таки - ИМХО.
> Жаль что вы не обсуждаете Артёма Синельникова, например. Или Григория Рейнина
Почему Вас огорчает, что мы не обсуждаем Синельникова, например?
> Напоследок наводка: "http://www.absolute-pitch.ru/05 forum full.htm" здесь пишет человек,
> А пишете десятки страниц, сами не зная о чем.
Значит почитываем теоретиков-сидельцев? )) Или опять судим огульно, не вникая в смысл?
Интересно получается по Вашим словам - "я не теоретик, я практик, но никто ничего кругом не знает, одна я права". Где логика..
В любом случае, спасибо, Ирина, что прочитали, ответили (ну, как могли) и выполнили просьбу убрать некорректный баннер. Вы производите впечатление приятного человека - так зачем выбирать такие агрессивные формы общения и рекламы?
Буду только рад, если Ваша система реально работает.
Успехов.
Более плавной пошаговой системы подачи материала, чем у Бережанского трудно себе представить. Так же как и системы контроля. У учащегося нет никаких сомнений - справился ли он с заданием и насколько процентов.
> Вопрос: КАК запомнить. Зубрить? неэффективно, долго, скучно.
С чего Вы взяли? Напротив - быстро, эффективно и легко!
Сложность возникает не в распознании нот, а в скорости распознания, точнее выработки _мгновенности_ узнавания при больших скоростях в любых сочетаниях нот. Я так понимаю, что вопрос скорости в Вашей методике не стоит?
На самом деле это Ваше высасывание из пальца ассоциаций, которые не имеют на самом деле к нотам никакого отношения - неэффективно, долго, скучно. Ладовые краски - это ближе к музыке, к "жизни".
> Вместо того чтобы требовать от вас, чтобы вы догадались интуитивно...
У Бережанского нет ничего интуитивного.
Но выдумывание каких-то ассоциаций, которые ничего не имеют под собой обоснований для неабсолютника - это и есть интуитивные догадки. Извините, но кроме тембровых и ладовых качеств у меня, как у музыканта, никаких других ощущений отдельно взятая нота не вызывает. Если бы можно было стабильно слышать, что До гладкая, а Ми, например - шершавая и прочие "ассоциации", то никаких проблем с развитием АС не было бы.
Но это не так. Для изолированных нот, что До, что Ре звучат одинаково. Разница появляется, когда я слышу До, как, например, 1 ступень, а Ре - 2. Так что Ваш метод на первых же этапах дает сбой. Как же двигаться дальше и о какой пошаговости можно говорить? Это тупик.
> Ну и так, для напоминания... у меня у единственной, в отличие от Бережанского и Берджа есть в курсе записи звуков других инструментов в упражнениях.
Не помню, как у Берджа, но у Бережанского в курсе есть другие тембры (инструменты), так что Вы просто не в теме. Но Вам кажется, что Вы единственная и неповторимая )))
Все вышесказанное Вами о методике Бережанского показывает, что Вы совершенно не в курсе содержания его методики и самой системы. Другими словами, Ваши слова выдают в Вас профана, который самоуверенно судит о том, чего не знает и не понимает.
Так что эти слова, Вам бы надо отнести прежде всего к себе:
> Научитесь себя вести хорошо, не грубить и отвечать за свои слова
Грубить здесь начали Вы своим неэтичным баннером и безответственными заявлениями.
> Ну, записывайтесь. Отвечаете за свои слова?
Вы убрали баннер, инцидент исчерпан - так что идти к Вам на занятия я пока не вижу смысла.
А за какие свои слова я должен отвечать?
> По поводу баннера. Да, он был написан для вас, господа теоретики - сидельцы на форумах
Что значит "сидельцы на форумах"? Это Вы так пытаетесь язвить? Вы думаете, что можете как-то судить об образе жизни каждого из нас? У Вас наивные представления.
> здесь пишет человек, который у меня занимался (Иван)
Забавно )))) Это тот человек, который объявил, что получил АС благодаря Берджу, а потом исчез. Оказывается он потом зачем-то пошел к Вам.)) Ну и как его успехи? Наверное, теперь у него уже дважды АС
> Я в конце концов не теорик а практик
Это заметно. Поэтому Вы не считаете нужным понять, что же собственно слух распознает и запоминает в звукак, чтобы различать их, не пытаетесь как-то обосновать свою методику, понять почему она должна работать (вспоминается Эврестическая машина - "у нея в нутрях неонка!").
Да и - "Зачем думать - трясти надо!"(с)
> потому что вы по ней не занимались и в глаза ее не видели.
Почему не видел? Всю не видел, но с демо версией, в которой описана система - ознакомился. Так же, как по фрагменту методики Бережанского можно судить, что методика как-то работает (если не АС, то слух точно развивает), так же и по этой демо-версии можно понять, что Ваша методика основана на пустом месте, шаманство. Добавлю все-таки - ИМХО.
> Жаль что вы не обсуждаете Артёма Синельникова, например. Или Григория Рейнина
Почему Вас огорчает, что мы не обсуждаем Синельникова, например?
> Напоследок наводка: "http://www.absolute-pitch.ru/05 forum full.htm" здесь пишет человек,
> А пишете десятки страниц, сами не зная о чем.
Значит почитываем теоретиков-сидельцев? )) Или опять судим огульно, не вникая в смысл?
Интересно получается по Вашим словам - "я не теоретик, я практик, но никто ничего кругом не знает, одна я права". Где логика..
В любом случае, спасибо, Ирина, что прочитали, ответили (ну, как могли) и выполнили просьбу убрать некорректный баннер. Вы производите впечатление приятного человека - так зачем выбирать такие агрессивные формы общения и рекламы?
Буду только рад, если Ваша система реально работает.
Успехов.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Забавно ))))
>Это тот человек, который объявил, что получил АС благодаря Берджу, а потом исчез.
>Оказывается он потом зачем-то пошел к Вам.))
>Ну и как его успехи?
>Наверное, теперь у него уже дважды АС
(это не для Сергея)
Дополню для тех, кто не знает. Начал Иван с Берджа, потом перешел на Бережанского, потом опять на Берджа. При этом с Бережанским (насколько я помню) почти год занимался. Точно прошел первую часть и даже вроде вторую. С моей точки зрения (ИМХО так сказать), достаточно первой части, чтобы получить уже некоторый АС, а дальше уже дело времени. Когда Иван заявил категорично, что получил АС по Берджу, то я не согласился с этим, поскольку его работа с Бережанским могла оказаться существенной с точки зрения процесса распознавания. Главная трудность не в том, чтобы научиться распознавать одиночные звуки, а том, чтобы узнавать их в том или ином контексте. А вот это дает методика Бережанского. ИМХО.
>Это тот человек, который объявил, что получил АС благодаря Берджу, а потом исчез.
>Оказывается он потом зачем-то пошел к Вам.))
>Ну и как его успехи?
>Наверное, теперь у него уже дважды АС
(это не для Сергея)
Дополню для тех, кто не знает. Начал Иван с Берджа, потом перешел на Бережанского, потом опять на Берджа. При этом с Бережанским (насколько я помню) почти год занимался. Точно прошел первую часть и даже вроде вторую. С моей точки зрения (ИМХО так сказать), достаточно первой части, чтобы получить уже некоторый АС, а дальше уже дело времени. Когда Иван заявил категорично, что получил АС по Берджу, то я не согласился с этим, поскольку его работа с Бережанским могла оказаться существенной с точки зрения процесса распознавания. Главная трудность не в том, чтобы научиться распознавать одиночные звуки, а том, чтобы узнавать их в том или ином контексте. А вот это дает методика Бережанского. ИМХО.
Автор: Irina_A
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
общее впечатление: "ваша методика не работает, я её не проходил, но зато я точно знаю что не работает".
Нравится бережанский - занимайтесь по нему, я вас не уговариваю. но о моей методике вы судите неверно. Хотя бы потому что ассоциации это совсем не главное. о чём я в предыдущем посте писала - конечно же вы прошли мимо, потому что ваша цель не разобраться а очернить.
Почему запоминать ноты, потом тренироваться их узнавать, в разных сочетаниях, по диапазонам - это шаманство? И подбирать мелодии для тренировки, от простых к сложным - тоже шаманство?
Потому кстати лично вы так вцепились в ассоциации? В аудиоверсии курса, которую вы не слушали, раз двадцать повторяется что это не главное, главное то чувство ноты которое за ними. Ассоциация это костыль, она отбрасывается в процессе. Вам не объяснить? так идите дальше, берите то что вам лично подходит. Нет, надо делать огульные заявления, хамить и т.п.
>Для изолированных нот, что До, что Ре звучат одинаково.
Ага. Да приходите вы на тренинг наконец. На музслух для "чайников" хотя бы - там кусок из АС дается. И вы увидите, своими глазами, как люди пожилого возраста, без музыкального образования или самоучки, без какого-то наработанного ладового чувства будут их отличать по ощущениям.
Баннер корректный. "Не бережанский" - означает _буквально_, что этот курс отличается от курса бережанского. Не моноладотональность. И я не говорила что б. не даёт результатов, кстати. И что, грубо говоря, написать что мыло это не сало - нарушение каких-то этических законов?
Делаю вывод: других целей кроме как очернить у вас нет.
>можно понять, что Ваша методика основана на пустом месте, шаманство.
откуда это следует? из вашего имхо? или всё-таки из того что вы не в курсе как работает память?
>Главная трудность не в том, чтобы научиться распознавать одиночные звуки, а том, чтобы узнавать их в том или ином контексте. А вот это дает методика Бережанского.
Ну да, а то что специально для этого мелодий для подбора зашили в курс пачку, плюс аудио популярных мелодий - не контекст конечно... вы серьезно считаете что я останавливаюсь на отдельных звуках? И думаю что кому-то нужны отдельные звуки, когда настоящая цель была подбирать всё что слышишь?
>Вы не считаете нужным понять, что же собственно слух распознает и запоминает в звуках, чтобы различать их, не пытаетесь как-то обосновать свою методику,
ничего себе... с этого всё и начиналось - дала ноты тестовой группе, они сами по себе ноты конечно плохо запомнили. начала думать как лучше запомнить, кучу материалов по работе памяти перечитала, и всяких других методик по запоминанию информации. В принципе, информации. Любой. со своего слуха срисовывала, осознавала как это работает у меня. тестировала снова... и собственно продажи начались только через полтора года тестирования, когда стало очевидно, что те кто занимаются - запоминают и узнают ноты.
Да ну вас, честно. Форумные сидельцы и есть. Класс такой, знаете, как домохозяйки? сидят дома у телека и кости перемывают соседям. Вот у вас тут "дом" виртуальный, телек, попкорн, кости активно моются который год. А тут я пришла непрошеная - ооо, какая тема, старые-то все кости перемыты а теперь есть о чём поговорить
Нравится бережанский - занимайтесь по нему, я вас не уговариваю. но о моей методике вы судите неверно. Хотя бы потому что ассоциации это совсем не главное. о чём я в предыдущем посте писала - конечно же вы прошли мимо, потому что ваша цель не разобраться а очернить.
Почему запоминать ноты, потом тренироваться их узнавать, в разных сочетаниях, по диапазонам - это шаманство? И подбирать мелодии для тренировки, от простых к сложным - тоже шаманство?
Потому кстати лично вы так вцепились в ассоциации? В аудиоверсии курса, которую вы не слушали, раз двадцать повторяется что это не главное, главное то чувство ноты которое за ними. Ассоциация это костыль, она отбрасывается в процессе. Вам не объяснить? так идите дальше, берите то что вам лично подходит. Нет, надо делать огульные заявления, хамить и т.п.
>Для изолированных нот, что До, что Ре звучат одинаково.
Ага. Да приходите вы на тренинг наконец. На музслух для "чайников" хотя бы - там кусок из АС дается. И вы увидите, своими глазами, как люди пожилого возраста, без музыкального образования или самоучки, без какого-то наработанного ладового чувства будут их отличать по ощущениям.
Баннер корректный. "Не бережанский" - означает _буквально_, что этот курс отличается от курса бережанского. Не моноладотональность. И я не говорила что б. не даёт результатов, кстати. И что, грубо говоря, написать что мыло это не сало - нарушение каких-то этических законов?
Делаю вывод: других целей кроме как очернить у вас нет.
>можно понять, что Ваша методика основана на пустом месте, шаманство.
откуда это следует? из вашего имхо? или всё-таки из того что вы не в курсе как работает память?
>Главная трудность не в том, чтобы научиться распознавать одиночные звуки, а том, чтобы узнавать их в том или ином контексте. А вот это дает методика Бережанского.
Ну да, а то что специально для этого мелодий для подбора зашили в курс пачку, плюс аудио популярных мелодий - не контекст конечно... вы серьезно считаете что я останавливаюсь на отдельных звуках? И думаю что кому-то нужны отдельные звуки, когда настоящая цель была подбирать всё что слышишь?
>Вы не считаете нужным понять, что же собственно слух распознает и запоминает в звуках, чтобы различать их, не пытаетесь как-то обосновать свою методику,
ничего себе... с этого всё и начиналось - дала ноты тестовой группе, они сами по себе ноты конечно плохо запомнили. начала думать как лучше запомнить, кучу материалов по работе памяти перечитала, и всяких других методик по запоминанию информации. В принципе, информации. Любой. со своего слуха срисовывала, осознавала как это работает у меня. тестировала снова... и собственно продажи начались только через полтора года тестирования, когда стало очевидно, что те кто занимаются - запоминают и узнают ноты.
Да ну вас, честно. Форумные сидельцы и есть. Класс такой, знаете, как домохозяйки? сидят дома у телека и кости перемывают соседям. Вот у вас тут "дом" виртуальный, телек, попкорн, кости активно моются который год. А тут я пришла непрошеная - ооо, какая тема, старые-то все кости перемыты
а теперь есть о чём поговорить
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Irina_A
Ирина, ну зачем же горячиться. Баннер действительно был оскорбительным ИМХО. А вот по поводу Вашей методики ничего абсолютно не известно кроме отзывов на Вашем сайте. Причем, отзыв о получении абсолютного слуха всего лишь один. Остальное - ни о чем не говорящие "стало лучше восприятие музыки..." и т.д. и т.п. У меня после нескольких месяцев занятий по одной, практически неизвестной здесь методе тоже были такие же озарения/улучшения и т.д., но вот дальше это ничего не дало - да чуть лучше слух стал, так он от любой музыкальной деятельности лучше становится. Форума у Вас своего нет, где можно было бы реально пообщаться с Вашими учениками и оценить результаты, а цена за кота в мешке - Ваш курс - совсем не маленькая. Спасибо хоть за демо-версию Ухогрыза, хотя бы лучше представлять стали чем Вы занимаетесь.
Ирина, ну зачем же горячиться. Баннер действительно был оскорбительным ИМХО. А вот по поводу Вашей методики ничего абсолютно не известно кроме отзывов на Вашем сайте. Причем, отзыв о получении абсолютного слуха всего лишь один. Остальное - ни о чем не говорящие "стало лучше восприятие музыки..." и т.д. и т.п. У меня после нескольких месяцев занятий по одной, практически неизвестной здесь методе тоже были такие же озарения/улучшения и т.д., но вот дальше это ничего не дало - да чуть лучше слух стал, так он от любой музыкальной деятельности лучше становится. Форума у Вас своего нет, где можно было бы реально пообщаться с Вашими учениками и оценить результаты, а цена за кота в мешке - Ваш курс - совсем не маленькая. Спасибо хоть за демо-версию Ухогрыза, хотя бы лучше представлять стали чем Вы занимаетесь.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Irina_A
>Ну да, а то что специально для этого мелодий для подбора зашили в курс пачку, плюс аудио популярных мелодий - не контекст конечно...
>вы серьезно считаете что я останавливаюсь на отдельных звуках?
В общем-то, Бережанский сам отталкивался от методик по АС, о чем он упоминает в книге. Фактически, я так понимаю, Ваша методика родственна тем. Просто Бережанский идет дальше.
Другими словами, допустим, что Ваша методика дает АС. Тогда встает вопрос эффективности - какая методика лучше. Этот вопрос вряд ли так уж просто исследовать. Вот Вы заявляете о 2 месяцах. Для меня ясно, что это рекламный трюк, поскольку у всех разные способности - одному достаточно 2 месяцев, а другому нужно несколько лет идти до того же уровня. Конечно, знающие статистику люди поймут,что тут нужно еще рассматривать разброс вокруг предполагаемого среднего и т.д., чтобы получить вразумительное сравнение эффективностей. Но это нужно делать научным экспертам. Мы же люди смертные - у нас нет времени этим заниматься, что-то приходится на веру принимать, где-то интуицию использовать.
Павел Николаевич честно говорит, что любой, кто пройдет всю методику, получит АС. Другое дело, что это не так просто сделать. А почему это должно быть просто и быстро? Кто это доказал? Особенно в свете редкости данного "дара". Быстро только кролики рождаются. Понятно, что любую методику можно и нужно совершенствовать, и насколько я знаю, П.Н. делает это.
Вот, скажем, в конце каждой части методики Бережанского есть тестовые упражнения в виде мелодий. Вот уже на примере первой части желающие могут убедиться в определенной результативности: пока скорость реакции не перейдет некоторый рубеж, занимающийся не сможет пройти это тестовое упражнение. Рубеж известен - темпы 120-150. Ну это уже просто экспериментальный факт. В общем-то, это происходит как по "волшебству" - перешел предел - смог пройти тест. Единственное разумное объяснение этому факту - интериоризация. Понятно, что там и процессы, связанные с запоминанием, и процессы, связанные с восприятием и ассоциации.
Понятно, что заниматься с преподавателем лучше - эффект был бы больше и быстрее. Но у меня нет физической возможности заниматься ни с Вами, ни с Павлом Николаевичем, поскольку я очень далеко живу. Проверять Вашу методику мне лично уже нет смысла, поскольку я близок к завершению методики
>Форумные сидельцы и есть.
Ну, если бы я был просто форумным сидельцем, то я бы не был близок к финишу.
>Ну да, а то что специально для этого мелодий для подбора зашили в курс пачку, плюс аудио популярных мелодий - не контекст конечно...
>вы серьезно считаете что я останавливаюсь на отдельных звуках?
В общем-то, Бережанский сам отталкивался от методик по АС, о чем он упоминает в книге. Фактически, я так понимаю, Ваша методика родственна тем. Просто Бережанский идет дальше.
Другими словами, допустим, что Ваша методика дает АС. Тогда встает вопрос эффективности - какая методика лучше. Этот вопрос вряд ли так уж просто исследовать. Вот Вы заявляете о 2 месяцах. Для меня ясно, что это рекламный трюк, поскольку у всех разные способности - одному достаточно 2 месяцев, а другому нужно несколько лет идти до того же уровня. Конечно, знающие статистику люди поймут,что тут нужно еще рассматривать разброс вокруг предполагаемого среднего и т.д., чтобы получить вразумительное сравнение эффективностей. Но это нужно делать научным экспертам. Мы же люди смертные - у нас нет времени этим заниматься, что-то приходится на веру принимать, где-то интуицию использовать.
Павел Николаевич честно говорит, что любой, кто пройдет всю методику, получит АС. Другое дело, что это не так просто сделать. А почему это должно быть просто и быстро? Кто это доказал? Особенно в свете редкости данного "дара". Быстро только кролики рождаются. Понятно, что любую методику можно и нужно совершенствовать, и насколько я знаю, П.Н. делает это.
Вот, скажем, в конце каждой части методики Бережанского есть тестовые упражнения в виде мелодий. Вот уже на примере первой части желающие могут убедиться в определенной результативности: пока скорость реакции не перейдет некоторый рубеж, занимающийся не сможет пройти это тестовое упражнение. Рубеж известен - темпы 120-150. Ну это уже просто экспериментальный факт. В общем-то, это происходит как по "волшебству" - перешел предел - смог пройти тест. Единственное разумное объяснение этому факту - интериоризация. Понятно, что там и процессы, связанные с запоминанием, и процессы, связанные с восприятием и ассоциации.
Понятно, что заниматься с преподавателем лучше - эффект был бы больше и быстрее. Но у меня нет физической возможности заниматься ни с Вами, ни с Павлом Николаевичем, поскольку я очень далеко живу. Проверять Вашу методику мне лично уже нет смысла, поскольку я близок к завершению методики
>Форумные сидельцы и есть.
Ну, если бы я был просто форумным сидельцем, то я бы не был близок к финишу.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Irina_A
Вы пишите на своем сайте
>"Кто Ещё Хочет Развить Музыкальный Слух, Занимаясь Всего Два Месяца По 30 минут В День?"
>По моему опыту: развить музыкальный слух за два месяца - это реально!
В общем-то, правильно делаете, что не пишите АС. Так и нужно писать - "Система улучшения музыкального слуха. Иногда дает АС. Почему? Есть некоторые интуитивные соображения.".
Вы пишите на своем сайте
>"Кто Ещё Хочет Развить Музыкальный Слух, Занимаясь Всего Два Месяца По 30 минут В День?"
>По моему опыту: развить музыкальный слух за два месяца - это реально!
В общем-то, правильно делаете, что не пишите АС. Так и нужно писать - "Система улучшения музыкального слуха. Иногда дает АС. Почему? Есть некоторые интуитивные соображения.".
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Да ну вас, честно. Форумные сидельцы и есть. Класс такой, знаете, как домохозяйки? сидят дома у телека и кости перемывают соседям. Вот у вас тут "дом" виртуальный, телек, попкорн, кости активно моются который год. А тут я пришла непрошеная - ооо, какая тема, старые-то все кости перемыты а теперь есть о чём поговорить
Я вижу, Вам нравится ругаться...
Вы себя переоцениваете. Если бы было желание Вас очернить, то я бы занимался нападками на Вас постоянно и активно, как это делают некоторые здесь относительно Бережанского.
Но я этого не делаю, написал о Вас только в связи с этим баннером.
Насчет того, что он был якобы корректный, Вы лукавите - не даром не цитируете полностью...
Кому я мою кости который год? Вы просто показываете, что люди для Вас стадо и Вы не делаете различий между ними. Это Вас не красит, как педагога. Для Вас те, которые ходят к Вам - хорошие, а те, что по Бережанскому занимаются - "домохозяйки".
Между тем попкорн и телек ни при чем - здесь общаются виртуально люди, занимающиеся по методике Бережанского. Вы запрещаете своим ученикам общаться, тоже высмеиваете их, если они обсуждают свои успехи, проблемы, мысли, идеи? Вы не разрешаете им мыслить, интересоваться разными точками зрения на АС? Да у вас тогда там секта...
Почему-то у Вас есть представление, что кроме форумов, его участники больше ни чем не занимаются в жизни. Это так глупо. Это Вы придумали для того, чтобы сформировать отрицательное отношение Вашей "паствы" к общению в интернете, так как эта зона не поддается вашему контролю, а вам не хочется, чтобы люди обсуждали проблемы и результаты вашей методики, Вы боитесь гласности. Поэтому у Вас и нет форума, хотя есть сайт. Но вспомните - ваш бизнес начинался с форумов.
> Делаю вывод: других целей кроме как очернить у вас нет.
У меня была только одна цель - чтобы Вы убрали эту безвкусную желтую агитку в шапке форума, особенно неуместную в топике про методику Б. И я этого добился. Остальное - это ответы на Ваши посты. Если Вы не будете писать мне, я не буду Вам отвечать. Вы мало интересны - от Вас нет никакой полезной информации, кроме каких-то детских наездов, которыми Вы себя успокаиваете и бездакозательных утверждений своей исключительности.
Извините, но когда читаешь Ваши посты в этом топике, то возникает образ какого-то закомплексованного неуверенного в себе педагога... Почему-то сомнение в Вашей методике, критику, Вы расцениваете, как очернительство. Это признак слабости и неуверенности, подобно тому как советские власти восприниали критику, как очернительство советского строя ))
Но Вы почему-то считаете возможным очернять, принижать участников форума. Привести факты?
> Потому кстати лично вы так вцепились в ассоциации?
Потому что, из предоставленной Вами информации о методике, кроме ассоциаций, других интструментов не видно. Либо их нет, либо Вы о них почему-то умалчиваете, только многозначительно ссылаетесь на, якобы, знание механизмов памяти.
Рад был бы узнать о других инструментах, приемов Вашей методики.
Если бы дело было исключительно в памяти, то АС был бы у всех, так же как цветное зрение, по крайней мере у всех музыкантов, потому что память есть у всех - и она работает при запоминании музыки. Но вот звуки по абсолюту, что-то не запоминаются. И многочисленные эксперименты по запоминанию, если Вам известно, провалились. Так что же Вы придумали революционное?
Вы говорите - цель очернить, но очернять-то нечего - информация по Вашей методике закрыта, теоретического обоснования нет. Есть только рекламные агитки, невнятные утверждения об эффективности. Если бы было что-то более менее убедительное, я бы с радостью преобрел методику, а не очернял - я как раз заинтересованное в результатах лицо. Но, к сожалению, предоставленная информация может произвести впечатление только на любителей, которые, угадав подсказанную ноту, готовы воодушевленно утвержать, что у них АС, просто не понимая что это такое.
> Ассоциация это костыль, она отбрасывается в процессе.
Ну так напишите просто и прямо, что, по-вашему, распознает слух, идентифицируя ноту. Или Вам непонятна проблематка вопроса?
На основании какой идеи работает Ваша методика? К чему привязываются эти ассоциации, каким качествам звука - частоте, спектру? Или еще к чему-то? Чтобы память работала, надо чтобы были признаки, которые слух может вычленить, различить и запоминать. В случае Бережанского это ладовые портреты, помещенные в константные условия монотональности - это просто, это понятно, это реально. Хотя не факт, что приводит к АС.
А что у Вас? Это тайна, поэтому я и пишу - шаманство. Не потому что хочу очернить, а потому что Вы не потрудились предоставить правдоподобную модель, по которой должна сработать Ваша методика, а просто отмахиваетесь - "я практик, трясти надо и усе будет, верьте - слепые прозревают, несите деньги".
И вообще, чем методика Бережанского в принципе отличается от Вашей, если представить, что в его случае "костыль" - это ладовые портреты звуков? Тоже потом работает память и тд.
> через полтора года тестирования, когда стало очевидно, что те кто занимаются - запоминают и узнают ноты.
Почему у Вас нет видео вашх успешных учеников получивших АС? Только Ваша собственная демонстрация АС. А их должно быть много, ведь достаточно двух месяцев по часу в день.
Я вижу, Вам нравится ругаться...
Вы себя переоцениваете. Если бы было желание Вас очернить, то я бы занимался нападками на Вас постоянно и активно, как это делают некоторые здесь относительно Бережанского.
Но я этого не делаю, написал о Вас только в связи с этим баннером.
Насчет того, что он был якобы корректный, Вы лукавите - не даром не цитируете полностью...
Кому я мою кости который год? Вы просто показываете, что люди для Вас стадо и Вы не делаете различий между ними. Это Вас не красит, как педагога. Для Вас те, которые ходят к Вам - хорошие, а те, что по Бережанскому занимаются - "домохозяйки".
Между тем попкорн и телек ни при чем - здесь общаются виртуально люди, занимающиеся по методике Бережанского. Вы запрещаете своим ученикам общаться, тоже высмеиваете их, если они обсуждают свои успехи, проблемы, мысли, идеи? Вы не разрешаете им мыслить, интересоваться разными точками зрения на АС? Да у вас тогда там секта...
Почему-то у Вас есть представление, что кроме форумов, его участники больше ни чем не занимаются в жизни. Это так глупо. Это Вы придумали для того, чтобы сформировать отрицательное отношение Вашей "паствы" к общению в интернете, так как эта зона не поддается вашему контролю, а вам не хочется, чтобы люди обсуждали проблемы и результаты вашей методики, Вы боитесь гласности. Поэтому у Вас и нет форума, хотя есть сайт. Но вспомните - ваш бизнес начинался с форумов.
> Делаю вывод: других целей кроме как очернить у вас нет.
У меня была только одна цель - чтобы Вы убрали эту безвкусную желтую агитку в шапке форума, особенно неуместную в топике про методику Б. И я этого добился. Остальное - это ответы на Ваши посты. Если Вы не будете писать мне, я не буду Вам отвечать. Вы мало интересны - от Вас нет никакой полезной информации, кроме каких-то детских наездов, которыми Вы себя успокаиваете и бездакозательных утверждений своей исключительности.
Извините, но когда читаешь Ваши посты в этом топике, то возникает образ какого-то закомплексованного неуверенного в себе педагога... Почему-то сомнение в Вашей методике, критику, Вы расцениваете, как очернительство. Это признак слабости и неуверенности, подобно тому как советские власти восприниали критику, как очернительство советского строя ))
Но Вы почему-то считаете возможным очернять, принижать участников форума. Привести факты?
> Потому кстати лично вы так вцепились в ассоциации?
Потому что, из предоставленной Вами информации о методике, кроме ассоциаций, других интструментов не видно. Либо их нет, либо Вы о них почему-то умалчиваете, только многозначительно ссылаетесь на, якобы, знание механизмов памяти.
Рад был бы узнать о других инструментах, приемов Вашей методики.
Если бы дело было исключительно в памяти, то АС был бы у всех, так же как цветное зрение, по крайней мере у всех музыкантов, потому что память есть у всех - и она работает при запоминании музыки. Но вот звуки по абсолюту, что-то не запоминаются. И многочисленные эксперименты по запоминанию, если Вам известно, провалились. Так что же Вы придумали революционное?
Вы говорите - цель очернить, но очернять-то нечего - информация по Вашей методике закрыта, теоретического обоснования нет. Есть только рекламные агитки, невнятные утверждения об эффективности. Если бы было что-то более менее убедительное, я бы с радостью преобрел методику, а не очернял - я как раз заинтересованное в результатах лицо. Но, к сожалению, предоставленная информация может произвести впечатление только на любителей, которые, угадав подсказанную ноту, готовы воодушевленно утвержать, что у них АС, просто не понимая что это такое.
> Ассоциация это костыль, она отбрасывается в процессе.
Ну так напишите просто и прямо, что, по-вашему, распознает слух, идентифицируя ноту. Или Вам непонятна проблематка вопроса?
На основании какой идеи работает Ваша методика? К чему привязываются эти ассоциации, каким качествам звука - частоте, спектру? Или еще к чему-то? Чтобы память работала, надо чтобы были признаки, которые слух может вычленить, различить и запоминать. В случае Бережанского это ладовые портреты, помещенные в константные условия монотональности - это просто, это понятно, это реально. Хотя не факт, что приводит к АС.
А что у Вас? Это тайна, поэтому я и пишу - шаманство. Не потому что хочу очернить, а потому что Вы не потрудились предоставить правдоподобную модель, по которой должна сработать Ваша методика, а просто отмахиваетесь - "я практик, трясти надо и усе будет, верьте - слепые прозревают, несите деньги".
И вообще, чем методика Бережанского в принципе отличается от Вашей, если представить, что в его случае "костыль" - это ладовые портреты звуков? Тоже потом работает память и тд.
> через полтора года тестирования, когда стало очевидно, что те кто занимаются - запоминают и узнают ноты.
Почему у Вас нет видео вашх успешных учеников получивших АС? Только Ваша собственная демонстрация АС. А их должно быть много, ведь достаточно двух месяцев по часу в день.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Да, мы тут уже давно пытаемся узнать, есть ли хотя бы пара человек, развивших абсолютный слух хоть по какой-нибудь методике – Бережанского ли, Гулыниной или Берджа. Если есть, то хотелось бы о них узнать. Только о конкретных людях, а не так, что типа есть такие. Это очень важно, поскольку все авторы экспериментальных методик развития АС почему-то продают их за деньги.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Basstriker
Москва
Godin Freeway
>Да, мы тут уже давно пытаемся узнать, есть ли хотя бы пара человек, развивших абсолютный слух хоть по какой-нибудь методике – Бережанского ли, Гулыниной или Берджа.
Ха.. А сколько таких людей должно быть? На форуме при желании можно подсунуть что угодно в качестве доказательства. И даже если будут люди с результатами, то отъявленные скептики скажут, что у тех был "скрытый" АС.
Какие плюсы у методики Бережанского?
1. Есть патент.
2. Есть теория.
3. Есть книга, где теория описана с определенными доводами и обзором различных точек зрения.
4. Есть методика, которую любой может проверить. Конечно, кое-что уже можно проверить в первой части.
Все это, конечно, здорово. Было бы еще хорошо, если бы были научные публикации. Но даже после этого у скептиков были бы определенные сомнения. Да это и понятно.
Но вот что интересно. Так называемые критики, которые якобы читали и поняли книгу, умеют только огульно поносить теорию Бережанского, не приводя никаких особых доводов, но вот кое-что они таки не заметили в книге. Приведу отрывок из нее:
"Абсолютное качество отдельных звуков узнается на основе константного восприятия. Но при узнавании серии звуков их случайная последовательность может приводить к более или менее настойчивым ладотональным перестройкам и, следовательно, к актуализации аконстантного восприятия, а значит, к раздвоению в восприятии ступеневой ладовой функции звуков. Невнимание к такой перестройке или неоперативное, запоздалое осознание факта смещения ракурса восприятия приводит к неуправляемости смены абсолютного слышания на относительное и ошибкам в обозначении абсолютных значений музыкальных звуков. Проводившийся нами ЭКСПЕРИМЕНТ это подтвердил. В серии звуков, предъявляемых для опознания, настойчивое повторение диатонических характерных звуков определенной тональности, вызывающее настройку в ней, приводит к ошибкам в узнавании абсолютных значений звуков при сохранении узнавания ладовых, ступеневых их качеств в новой ладотональности.
Понятно, что количество таких ошибок обусловлено уровнем развитости абсолютного слуха, мерой его сочетания со слухом относительным, количеством и настойчивостью случайных тональных перестроек при сочетании предъявляемых звуков и просто элементарной грамотностью и внимательностью к предмету, ракурсу и ладотональному фону восприятия."
Ну, вот почему-то никто из этих псевдокритиков почему-то не удосужился спросить, что это за эксперимент.
Basstriker, Вы же могли бы взять у Бережанского те последовательности звуков, которые они использовали для эксперимента, поймать реального абсолютника и на нем проверить. И это было бы в 100 раз лучше, чем 1000 абсолютников, полученных после методики.
Если реальный абсолютник будет "ломаться" с помощью таких ладотональных перестроек, то это и будет достаточно серьезным свидетельством в пользу и теории, и методики Бережанского.
Москва
Godin Freeway
>Да, мы тут уже давно пытаемся узнать, есть ли хотя бы пара человек, развивших абсолютный слух хоть по какой-нибудь методике – Бережанского ли, Гулыниной или Берджа.
Ха.. А сколько таких людей должно быть? На форуме при желании можно подсунуть что угодно в качестве доказательства. И даже если будут люди с результатами, то отъявленные скептики скажут, что у тех был "скрытый" АС.
Какие плюсы у методики Бережанского?
1. Есть патент.
2. Есть теория.
3. Есть книга, где теория описана с определенными доводами и обзором различных точек зрения.
4. Есть методика, которую любой может проверить. Конечно, кое-что уже можно проверить в первой части.
Все это, конечно, здорово. Было бы еще хорошо, если бы были научные публикации. Но даже после этого у скептиков были бы определенные сомнения. Да это и понятно.
Но вот что интересно. Так называемые критики, которые якобы читали и поняли книгу, умеют только огульно поносить теорию Бережанского, не приводя никаких особых доводов, но вот кое-что они таки не заметили в книге. Приведу отрывок из нее:
"Абсолютное качество отдельных звуков узнается на основе константного восприятия. Но при узнавании серии звуков их случайная последовательность может приводить к более или менее настойчивым ладотональным перестройкам и, следовательно, к актуализации аконстантного восприятия, а значит, к раздвоению в восприятии ступеневой ладовой функции звуков. Невнимание к такой перестройке или неоперативное, запоздалое осознание факта смещения ракурса восприятия приводит к неуправляемости смены абсолютного слышания на относительное и ошибкам в обозначении абсолютных значений музыкальных звуков. Проводившийся нами ЭКСПЕРИМЕНТ это подтвердил. В серии звуков, предъявляемых для опознания, настойчивое повторение диатонических характерных звуков определенной тональности, вызывающее настройку в ней, приводит к ошибкам в узнавании абсолютных значений звуков при сохранении узнавания ладовых, ступеневых их качеств в новой ладотональности.
Понятно, что количество таких ошибок обусловлено уровнем развитости абсолютного слуха, мерой его сочетания со слухом относительным, количеством и настойчивостью случайных тональных перестроек при сочетании предъявляемых звуков и просто элементарной грамотностью и внимательностью к предмету, ракурсу и ладотональному фону восприятия."
Ну, вот почему-то никто из этих псевдокритиков почему-то не удосужился спросить, что это за эксперимент.
Basstriker, Вы же могли бы взять у Бережанского те последовательности звуков, которые они использовали для эксперимента, поймать реального абсолютника и на нем проверить. И это было бы в 100 раз лучше, чем 1000 абсолютников, полученных после методики.
Если реальный абсолютник будет "ломаться" с помощью таких ладотональных перестроек, то это и будет достаточно серьезным свидетельством в пользу и теории, и методики Бережанского.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Если реальный абсолютник будет "ломаться" с помощью таких ладотональных перестроек, то это и будет достаточно серьезным свидетельством в пользу и теории, и методики Бережанского
Уверен, что "коренной" абсолютник вообще не будет "ломаться".
Уверен, что "коренной" абсолютник вообще не будет "ломаться".
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
На форуме при желании можно подсунуть что угодно в качестве доказательства. И даже если будут люди с результатами, то отъявленные скептики скажут, что у тех был "скрытый" АС
Евгений, ну, насчет скрытого АС - мне трудно думать о таких дебрях подсознания, это да, пусть отъявленные скептики рассуждают...
А насчет обмана, то тут я уверен: пообщавшись, мы бы поняли. Мы здесь не такие уж и виртуальные, и чувствовать, и понимать умеем, люди общаются с людьми
Евгений, ну, насчет скрытого АС - мне трудно думать о таких дебрях подсознания, это да, пусть отъявленные скептики рассуждают...
А насчет обмана, то тут я уверен: пообщавшись, мы бы поняли. Мы здесь не такие уж и виртуальные, и чувствовать, и понимать умеем, люди общаются с людьми
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей, Basstriker
>Уверен, что "коренной" абсолютник вообще не будет "ломаться".
Сергей, а на чем такая уверенность основана?) На интуиции, опыте?)
Я лично полагаю, что только правильно поставленный эксперимент может что-то дать - интуиция и опыт могут обманывать.
Во-первых, я думаю, что у любого человека есть границы возможностей - мы же живем в реальном мире и никто законов физики не отменял.
Поэтому на предельных значениях должны "проявляться" те или иные механизмы. Думаю, что вполне возможно по косвенным признаком вычислить. Понятно, что лучше брать среднего абсолютника (но коренного).
Другое дело, что эксперимент должен быть хорошо продуман с точки зрения задач, чтобы получить осмысленный результат, которые еще потом нужно правильно расшифровать и т.д. Во всяком случае, он должен быть хитрым.
Мне вот интересно, есть ли резкая граница (или качественный скачок) между не АС и АС. Судя по словам Павла Николаевича (учитывая предыдущий отрывок из его книги) эта граница не является столь уж резкой.
Мне вот интересно было бы прочитать комментарий по поводу упомянутого эксперимента в книге. Сам то я уже убежден в его теории - вчера себя проверял с разными тембрами уже в довольно жестких условиях - результаты мне нравятся, что вселяет большие надежды.
Но мне все-таки любопытно, можно ли доказать убедительно экспериментальным (хотя бы по косвенным признакам) способом ладовое происхождение.
Были бы у меня возможности я бы уже давно попробовал что-нибудь такое сделать, но у вас такие есть - вам и флаг в руки.
>Уверен, что "коренной" абсолютник вообще не будет "ломаться".
Сергей, а на чем такая уверенность основана?) На интуиции, опыте?)
Я лично полагаю, что только правильно поставленный эксперимент может что-то дать - интуиция и опыт могут обманывать.
Во-первых, я думаю, что у любого человека есть границы возможностей - мы же живем в реальном мире и никто законов физики не отменял.
Поэтому на предельных значениях должны "проявляться" те или иные механизмы. Думаю, что вполне возможно по косвенным признаком вычислить. Понятно, что лучше брать среднего абсолютника (но коренного).
Другое дело, что эксперимент должен быть хорошо продуман с точки зрения задач, чтобы получить осмысленный результат, которые еще потом нужно правильно расшифровать и т.д. Во всяком случае, он должен быть хитрым.
Мне вот интересно, есть ли резкая граница (или качественный скачок) между не АС и АС. Судя по словам Павла Николаевича (учитывая предыдущий отрывок из его книги) эта граница не является столь уж резкой.
Мне вот интересно было бы прочитать комментарий по поводу упомянутого эксперимента в книге. Сам то я уже убежден в его теории - вчера себя проверял с разными тембрами уже в довольно жестких условиях - результаты мне нравятся, что вселяет большие надежды.
Но мне все-таки любопытно, можно ли доказать убедительно экспериментальным (хотя бы по косвенным признакам) способом ладовое происхождение.
Были бы у меня возможности я бы уже давно попробовал что-нибудь такое сделать, но у вас такие есть - вам и флаг в руки.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>..которые якобы читали и поняли книгу, умеют только огульно поносить теорию Бережанского, не приводя никаких особых доводов..
Евгений, в свое время лично я осилил где-то 2/3 книги. Из прочитанного было везде понятно, почему цитируется то или иное высказваение, только вот непонятно, на каком основании и где тут вообще логика.
Возможно это лично моя проблема восприятия книги, и заключается она в том, что уж слишко рафинированно-математичный склад ума у меня, а потому мне тяжело читать вещи с натяжками.. это у меня воспринимается практически на уровне физического дефекта.
Но вот из того, что я недочитал где-то треть (или четверть) книги не говорит о том, что мои сомнения и критика были преждевременны. Как вы понимаете, если прочтение оставшейся части книги вдруг чудесным образом все предыдущее вдруг уложило бы в рамки логики и обоснованности суждений, то имела бы место покрайней мере одна проблема: здравый смысл. Т.к. получилось бы, что из несовсем логичных частей было бы построено более общее полностью логичное суждение
Вообще говоря, такое возможно, если одно суждение алогизм, а второе - его отрицание.. но понятно, что это явно не наш случай
Поэтому я призываю вопрос прочтения книги не ставить в минимальное требование к наличию у человека права голоса
А подспудно именно это частенько между строк и читается
Евгений, в свое время лично я осилил где-то 2/3 книги. Из прочитанного было везде понятно, почему цитируется то или иное высказваение, только вот непонятно, на каком основании и где тут вообще логика.
Возможно это лично моя проблема восприятия книги, и заключается она в том, что уж слишко рафинированно-математичный склад ума у меня, а потому мне тяжело читать вещи с натяжками.. это у меня воспринимается практически на уровне физического дефекта.
Но вот из того, что я недочитал где-то треть (или четверть) книги не говорит о том, что мои сомнения и критика были преждевременны. Как вы понимаете, если прочтение оставшейся части книги вдруг чудесным образом все предыдущее вдруг уложило бы в рамки логики и обоснованности суждений, то имела бы место покрайней мере одна проблема: здравый смысл. Т.к. получилось бы, что из несовсем логичных частей было бы построено более общее полностью логичное суждение
Вообще говоря, такое возможно, если одно суждение алогизм, а второе - его отрицание.. но понятно, что это явно не наш случай
Поэтому я призываю вопрос прочтения книги не ставить в минимальное требование к наличию у человека права голоса
А подспудно именно это частенько между строк и читается
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>рафинированно-математичный склад ума...
>потому мне тяжело читать вещи с натяжками.. это у меня воспринимается практически на уровне физического дефекта.
Интересно, а при чем тут логичность? Вот Вы попробуйте логически обосновать существование электрона?
Нельзя путать математику и другие естественно-научные дисциплины. Теория может быть логически безупречной, но при этом никак не соотноситься с реальностью. Во всяком случае не объяснять желаемое.
Бережанский в книге просто пытается обосновать на основе ряда фактов, соображений, анализа литературы (понятно, что все не проанализируешь) главный тезис - АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков.
Здесь не может быть простого логического вывода, как в математике. Логический вывод здесь можно использовать как инструмент (если это возможно) для поиска, но не как средство доказательства!
Доказательством тут может быть только опыт, эксперимент.
Silent Hill
гитара, бас
>рафинированно-математичный склад ума...
>потому мне тяжело читать вещи с натяжками.. это у меня воспринимается практически на уровне физического дефекта.
Интересно, а при чем тут логичность? Вот Вы попробуйте логически обосновать существование электрона?
Нельзя путать математику и другие естественно-научные дисциплины. Теория может быть логически безупречной, но при этом никак не соотноситься с реальностью. Во всяком случае не объяснять желаемое.
Бережанский в книге просто пытается обосновать на основе ряда фактов, соображений, анализа литературы (понятно, что все не проанализируешь) главный тезис - АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков.
Здесь не может быть простого логического вывода, как в математике. Логический вывод здесь можно использовать как инструмент (если это возможно) для поиска, но не как средство доказательства!
Доказательством тут может быть только опыт, эксперимент.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Доказательством тут может быть только опыт, эксперимент.
Хочу уточнить. Логика вместе с экспериментом могут быть доказательством. Если нет опыта, эксперимента, то логика не поможет.
Хочу уточнить. Логика вместе с экспериментом могут быть доказательством. Если нет опыта, эксперимента, то логика не поможет.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>>Доказательством тут может быть только опыт, эксперимент.
>Хочу уточнить. Логика вместе с экспериментом могут быть доказательством. Если нет опыта, эксперимента, то логика не поможет.
На самом деле, в данном случае эксперимент не подтвердит теорию. Если Вы, Евгений, разовьете АС при помощи методики Бережанского, это не подтвердит ее логическое обоснование и стоящую за ней теорию, а подтвердит лишь действенность методики. На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
>Хочу уточнить. Логика вместе с экспериментом могут быть доказательством. Если нет опыта, эксперимента, то логика не поможет.
На самом деле, в данном случае эксперимент не подтвердит теорию. Если Вы, Евгений, разовьете АС при помощи методики Бережанского, это не подтвердит ее логическое обоснование и стоящую за ней теорию, а подтвердит лишь действенность методики. На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Hallatan
Гитара, синтезатор
>На самом деле, в данном случае эксперимент не подтвердит теорию.
Ну, Вы уже начинаете какую-то ерунду писать... Вам просто не нравится теория. Вот и все. Так бы и сказали. Но это не имеет отношения к действительности. Исходя из Вашего утверждения можно априори вообще все теории обозвать ложными. И на этом успокоиться - мы ничего не можем знать.
Я уже когда-то писал, что нет абсолютно верных теорий. Могут быть заведомо ложные, могут быть достаточно хорошие в описании действительности.
>На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
Какие? Сколько?
Может быть и существует более общая адекватная теория. Кто-то знает?
Гитара, синтезатор
>На самом деле, в данном случае эксперимент не подтвердит теорию.
Ну, Вы уже начинаете какую-то ерунду писать... Вам просто не нравится теория. Вот и все. Так бы и сказали. Но это не имеет отношения к действительности. Исходя из Вашего утверждения можно априори вообще все теории обозвать ложными. И на этом успокоиться - мы ничего не можем знать.
Я уже когда-то писал, что нет абсолютно верных теорий. Могут быть заведомо ложные, могут быть достаточно хорошие в описании действительности.
>На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
Какие? Сколько?
Может быть и существует более общая адекватная теория. Кто-то знает?
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Ну, Вы уже начинаете какую-то ерунду писать... Вам просто не нравится теория. Вот и все. Так бы и сказали. Но это не имеет отношения к действительности. Исходя из Вашего утверждения можно априори вообще все теории обозвать ложными. И на этом успокоиться - мы ничего не можем знать.
Про теорию я уже писал, мне она вполне нравится и я не вижу в ней каких-то серьезных логических нестыковок - она вполне логично выстроена. Именно поэтому я сейчас и занимаюсь по курсу Бережанского - его методика наиболее аргументированна и логична. Хочу проверить на себе, если бы она мне не казалось достаточно убедительной я бы по ней не занимался.
>>На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
>Какие? Сколько?
Я уже упоминал здесь же методику Кирюшина - она не вызвала какого-либо интереса или обсуждения, а человек реально при помощи нее развивал АС у детей и ПОДРОСТКОВ (старше 12 лет), я правда не слышал о получении АС кем-либо во взрослом возрасте при помощи нее, хотя автор утверждал, что она действенна для возрастов от 4 до 90 лет.
Про теорию я уже писал, мне она вполне нравится и я не вижу в ней каких-то серьезных логических нестыковок - она вполне логично выстроена. Именно поэтому я сейчас и занимаюсь по курсу Бережанского - его методика наиболее аргументированна и логична. Хочу проверить на себе, если бы она мне не казалось достаточно убедительной я бы по ней не занимался.
>>На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
>Какие? Сколько?
Я уже упоминал здесь же методику Кирюшина - она не вызвала какого-либо интереса или обсуждения, а человек реально при помощи нее развивал АС у детей и ПОДРОСТКОВ (старше 12 лет), я правда не слышал о получении АС кем-либо во взрослом возрасте при помощи нее, хотя автор утверждал, что она действенна для возрастов от 4 до 90 лет.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сюда же можно отнести и упомянутого выше Артема Синельникова, Берджа (может и правда кто у него АС получил), Катя Келлер и т.д.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Гитара, синтезатор
> Исходя из Вашего утверждения можно априори вообще все теории обозвать ложными. И на этом успокоиться - мы ничего не можем знать.
Я не сказал, что она ложная. Я сказал, что она может являтся всего лишь частным случаем более общей теории.
> Исходя из Вашего утверждения можно априори вообще все теории обозвать ложными. И на этом успокоиться - мы ничего не можем знать.
Я не сказал, что она ложная. Я сказал, что она может являтся всего лишь частным случаем более общей теории.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Hallatan
Гитара, синтезатор
Хорошо, я Вас понял. Просто не очень внятно как-то Вы выразили мысли.
О вышеприведенных авторах я только слышал упоминания и чуть-чуть представляю методику Берджа. Кстати, Бережанский в опыте построения своей методики опирался на другие, которые упоминает в книге.
Лично я подозреваю, что на данном уровне теория Бережанского все же достаточно обща, и очень может быть, что другие методы (если они,конечно, действенны) объяснимы ею. Понятно, что можно ее углублять , пытаясь более детально описать само явление интериоризации, классифицируя как-нибудь людей по группам восприятия, например.
Я вот вчера попробовал себя попроверять с разнообразными тембрами (от органа, электрогитары до скрипки), причем в темпе 120. Правда ми-бемоль и фа-диез пока не стал включать. Но результаты мне понравились. По всем внутренним ощущениям я понимаю, что теория Б. верна. Но этого недостаточно для доказательства. Предположим все-таки, что реальные абсолютники по-другому распознают, т.е. вообще никак не используют ладовое чувство (даже подсознательно - хоть и не понятно тогда что). Вот Павел Николаевич упоминает об эксперименте и мне интересны детали его. Ведь это, на самом деле, возможно, ключевой эксперимент, который многое прояснит. Во всяком случае будет указание, что коренной АС и АС, приобретенный через методику, имеют одинаковые механизмы.
Гитара, синтезатор
Хорошо, я Вас понял. Просто не очень внятно как-то Вы выразили мысли.
О вышеприведенных авторах я только слышал упоминания и чуть-чуть представляю методику Берджа. Кстати, Бережанский в опыте построения своей методики опирался на другие, которые упоминает в книге.
Лично я подозреваю, что на данном уровне теория Бережанского все же достаточно обща, и очень может быть, что другие методы (если они,конечно, действенны) объяснимы ею. Понятно, что можно ее углублять , пытаясь более детально описать само явление интериоризации, классифицируя как-нибудь людей по группам восприятия, например.
Я вот вчера попробовал себя попроверять с разнообразными тембрами (от органа, электрогитары до скрипки), причем в темпе 120. Правда ми-бемоль и фа-диез пока не стал включать. Но результаты мне понравились. По всем внутренним ощущениям я понимаю, что теория Б. верна. Но этого недостаточно для доказательства. Предположим все-таки, что реальные абсолютники по-другому распознают, т.е. вообще никак не используют ладовое чувство (даже подсознательно - хоть и не понятно тогда что). Вот Павел Николаевич упоминает об эксперименте и мне интересны детали его. Ведь это, на самом деле, возможно, ключевой эксперимент, который многое прояснит. Во всяком случае будет указание, что коренной АС и АС, приобретенный через методику, имеют одинаковые механизмы.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Как я уже упоминал, может оказаться, что любой вид музыкальной деятельности связанный со строгим (не меняющимся при переходе из тональности в тональность) ИМЕНОВАНИЕМ играемых/пропеваемых/слышимых нот приведет к развитию АС. Стив Вэй развил слух простым способом - он пел все, что играл на гитаре. Пальцы у него автоматически находят на грифе слышимую ноту. Один человек, мы с ним познакомились на форуме, развил АС за 4-5 лет постоянных подборов мелодий на слух на фортепьяно.
Задатки к АС есть у всех - простой опыт, проведенный америкосами - просили взрослых людей представить звучание какой-либо известной мелодии, исполняемой только в одной тональности.
И после этого напеть - большая часть группы попала в тональность в пределах полутона.
Значит музыкальная информация в памяти хранится достаточно точно, задача связать звучание с ярлыком, наименованием.
У детей это происходит очень быстро и неявно, поскольку ОС не развит, у взрослых сложнее и дольше.
Задатки к АС есть у всех - простой опыт, проведенный америкосами - просили взрослых людей представить звучание какой-либо известной мелодии, исполняемой только в одной тональности.
И после этого напеть - большая часть группы попала в тональность в пределах полутона.
Значит музыкальная информация в памяти хранится достаточно точно, задача связать звучание с ярлыком, наименованием.
У детей это происходит очень быстро и неявно, поскольку ОС не развит, у взрослых сложнее и дольше.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Суть обретения АС видимо и состоит в интериоризации различения нот по каким-либо категориям - и эта категория явно не тембр, следовательно нужно научиться выделять высоту звука. Использование ладовых портретов Бережанским - идея без сомнения гениальная, поскольку доступна любому без всяких медитаций годами на нотами.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я пока еще не дошел до этого состояния, поэтому у меня вопрос к вам, Евгений. Вы прошли начальные упражнения, научились узнавать ноты в последовательностях. К тому моменту, когда вы смогли пройти упражнение на последовательности в разных тональностях, меняется ли окраска, "портрет", воспрятие ноты когда изменятся тональность мелодии или действительно вы слышите как бы два "портрета" - в базовой тональности и в тональности мелодии и как протекал процесс прохождения этого упражнения, как менялось восприятие. Или вы сразу приступили к нему уже узнавая ноты в других тональностях? Ведь этот момент перехода узнавания нот в базовой тональности к узнаванию нот в любой тональности и есть самое интересное. И это кстати наиболее критикуемый оппонентами пункт теории Бережанского.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Hallatan
Гитара, синтезатор
>когда изменятся тональность мелодии или действительно вы слышите как бы два "портрета" - в базовой тональности и в тональности мелодии и как протекал процесс прохождения этого упражнения, как менялось восприятие.
Вы, наверное, пишите об упражнении в конце первой части? Впрочем, во второй части аналогичный тест на 5 октав.
Сначала по поводу раздвоения. Мне тяжело об этом говорить, поскольку до методики я не развивал ОС. Но в 3 части я что-то такое стал слышать - т.е. дополнительную окраску. Кстати, Павел Николаевич советовал мне в 3 части заняться параллельно ОС. Думаю, что тогда я стал бы лучше осознавать это раздвоение. На самом деле чем дальше, тем меньше анализируешь то, каким образом узнается звук - определенные вещи происходят на автомате - узнаешь практически мгновенно. Конечно, я еще не все доработал.
Теперь по поводу того теста.
В общем, когда я перешел к 3 части, то я стал пробовать там тестовое задание. В общем, ничего не получалось - меня просто уводило в другую тональность даже тогда, когда я прошел половину 3 диска. И только когда я прошел практически все упражнения на том диске, т.е. когда скорость реакции стала более или менее нормальной, смог пройти тот тест - раздвоения я особого не чувствовал тогда - просто все узнавалось легко и стабильно.
Гитара, синтезатор
>когда изменятся тональность мелодии или действительно вы слышите как бы два "портрета" - в базовой тональности и в тональности мелодии и как протекал процесс прохождения этого упражнения, как менялось восприятие.
Вы, наверное, пишите об упражнении в конце первой части? Впрочем, во второй части аналогичный тест на 5 октав.
Сначала по поводу раздвоения. Мне тяжело об этом говорить, поскольку до методики я не развивал ОС. Но в 3 части я что-то такое стал слышать - т.е. дополнительную окраску. Кстати, Павел Николаевич советовал мне в 3 части заняться параллельно ОС. Думаю, что тогда я стал бы лучше осознавать это раздвоение. На самом деле чем дальше, тем меньше анализируешь то, каким образом узнается звук - определенные вещи происходят на автомате - узнаешь практически мгновенно. Конечно, я еще не все доработал.
Теперь по поводу того теста.
В общем, когда я перешел к 3 части, то я стал пробовать там тестовое задание. В общем, ничего не получалось - меня просто уводило в другую тональность даже тогда, когда я прошел половину 3 диска. И только когда я прошел практически все упражнения на том диске, т.е. когда скорость реакции стала более или менее нормальной, смог пройти тот тест - раздвоения я особого не чувствовал тогда - просто все узнавалось легко и стабильно.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>главный тезис - АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков
Евгений, в такой формулировке тезис смотриться очень слабо. Если строить формулировку более как бы честно, то надо написать что-то вроде того, что "интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС"
Повторюсь:
1) Ладотональное восприятие - это культурный эффект. Его нельзя обосновать только лишь акустическими (и прочими) предпосылками, каких попыток было предпринято масса.. можно лишь усилить некоторые моменты. Ладотональное восприятие как речь - наработка общепринятых стереотипов и само по себе не существует.
2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Очевидно, что суть п.2 ну никак невозможно объяснить базируясь на п.1.
Но возможно что эффект, описанный в п.2, можно эффективно научиться эмулировать отталкиваясь в частности от эффекта из п.1.
Можно на это все взглянуть и с несколько иной позиции: пусть вся суть АС сводиться к ладотональному восприятию.. Но как при восприятии закрепляется сама Тоника??
Ведь именно она является началом координат! А как ее закрепить? Не торопитесь с выводами! Просто вдумайтесь! Фактически получается, что все в АС можно свести к интериоризации ладотонального восприятия... но вот Тонику придеться закрепить как-то абсолютно и независимо ни от чего Кто-то закрепляет частоту ноты До, кто-то Фадиеза, не суть!
Понятно одно, что софизмами типа "Тоника закрепляется как унисон к первой наиболее устойчевой ступени..." тут не отмашешься если конечно об этом вообще задумываться
Что касаемо самого подхода построения суждений в Книге (надо как-то выделить, решил заглавной буквой показать... в русском же языке нет артикля "The"), особено вступительной части, где озвучиваются тезисы, на которые потом идет постоянная ссылка, то для меня они воспринимаются как метод размышлений персонажа из анектдота:
Сидят два алкаша на краю лужайки, один другому говорит:
- Видишь коровы на лугу пасуться?
- Даа..
- Вот и мы так: живем-живем, а потом умираем.. (лопата!!)
Евгений, в такой формулировке тезис смотриться очень слабо. Если строить формулировку более как бы честно, то надо написать что-то вроде того, что "интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС"
Повторюсь:
1) Ладотональное восприятие - это культурный эффект. Его нельзя обосновать только лишь акустическими (и прочими) предпосылками, каких попыток было предпринято масса.. можно лишь усилить некоторые моменты. Ладотональное восприятие как речь - наработка общепринятых стереотипов и само по себе не существует.
2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Очевидно, что суть п.2 ну никак невозможно объяснить базируясь на п.1.
Но возможно что эффект, описанный в п.2, можно эффективно научиться эмулировать отталкиваясь в частности от эффекта из п.1.
Можно на это все взглянуть и с несколько иной позиции: пусть вся суть АС сводиться к ладотональному восприятию.. Но как при восприятии закрепляется сама Тоника??
Ведь именно она является началом координат! А как ее закрепить? Не торопитесь с выводами! Просто вдумайтесь! Фактически получается, что все в АС можно свести к интериоризации ладотонального восприятия... но вот Тонику придеться закрепить как-то абсолютно и независимо ни от чего Кто-то закрепляет частоту ноты До, кто-то Фадиеза, не суть!Понятно одно, что софизмами типа "Тоника закрепляется как унисон к первой наиболее устойчевой ступени..." тут не отмашешься если конечно об этом вообще задумываться
Что касаемо самого подхода построения суждений в Книге (надо как-то выделить, решил заглавной буквой показать... в русском же языке нет артикля "The"), особено вступительной части, где озвучиваются тезисы, на которые потом идет постоянная ссылка, то для меня они воспринимаются как метод размышлений персонажа из анектдота:
Сидят два алкаша на краю лужайки, один другому говорит:
- Видишь коровы на лугу пасуться?
- Даа..
- Вот и мы так: живем-живем, а потом умираем.. (лопата!!)
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Евгений
>В общем, когда я перешел к 3 части, то я стал пробовать там тестовое задание. В общем, ничего не получалось - меня просто уводило в другую тональность даже тогда, когда я прошел половину 3 диска. И только когда я прошел практически все упражнения на том диске, т.е. когда скорость реакции стала более или менее нормальной, смог пройти тот тест - раздвоения я особого не чувствовал тогда - просто все узнавалось легко и стабильно.
Спасибо за ответ. Видимо действительно на определенном этапе ладовая окраска, меняющаяся от тональности к тональности, перестает играть роль критерия для различения звуков и слух оперирует уже непосредственной высотой звука. Очередной довод оппонентам пинающим теорию Б. за использование ладовых портретов.
А звуки в разных тембрах вы с самого начала определяли так же хорошо как ноты в упражнениях, или это пришло позднее?
>В общем, когда я перешел к 3 части, то я стал пробовать там тестовое задание. В общем, ничего не получалось - меня просто уводило в другую тональность даже тогда, когда я прошел половину 3 диска. И только когда я прошел практически все упражнения на том диске, т.е. когда скорость реакции стала более или менее нормальной, смог пройти тот тест - раздвоения я особого не чувствовал тогда - просто все узнавалось легко и стабильно.
Спасибо за ответ. Видимо действительно на определенном этапе ладовая окраска, меняющаяся от тональности к тональности, перестает играть роль критерия для различения звуков и слух оперирует уже непосредственной высотой звука. Очередной довод оппонентам пинающим теорию Б. за использование ладовых портретов.
А звуки в разных тембрах вы с самого начала определяли так же хорошо как ноты в упражнениях, или это пришло позднее?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Евгений, в такой формулировке тезис смотриться очень слабо.
В каком смысле слабо? Я понимаю, что у каждого свои вкусы, но при чем тут вкусы,когда дело заходит о реальности.
>2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Факты в студию...
В каком смысле? По абсолютной величине или различать по частоте два звука?
А почему пункт 1) должен объяснять пункт 2)?
>А как ее закрепить?
Если Вы будете читать внимательно книгу Бережанского, то он там пишет о формировании функционального органа. Ясно, что происходит изменение восприятия. В общем-то это,можно сказать, память, но только не просто память, а память вместе с процессом восприятия. Вот как Вы запомнили слово "мама"? Дело ведь не только в том, чтобы запомнить, а в том, ЧТО запомнить и воспринять и как, чтобы получить в конце концов АС. Бережанский же пишет, что в обычных полиладотональных условиях человек не может просто адекватно "закрепиться" - мешают условия. Конечно, наиболее способным удается это сделать при определенных условиях. В данном случае я уже пересказываю точку зрения Бережанского (как я ее понимаю:)).
Я тут завел разговор завел об эксперименте. Если есть такой эксперимент, то тогда теория Бережанского имеет достаточно серьезное подтверждение и не нужно разводить болтологию.
Silent Hill
гитара, бас
>Евгений, в такой формулировке тезис смотриться очень слабо.
В каком смысле слабо? Я понимаю, что у каждого свои вкусы, но при чем тут вкусы,когда дело заходит о реальности.
>2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Факты в студию...
В каком смысле? По абсолютной величине или различать по частоте два звука?
А почему пункт 1) должен объяснять пункт 2)?
>А как ее закрепить?
Если Вы будете читать внимательно книгу Бережанского, то он там пишет о формировании функционального органа. Ясно, что происходит изменение восприятия. В общем-то это,можно сказать, память, но только не просто память, а память вместе с процессом восприятия. Вот как Вы запомнили слово "мама"? Дело ведь не только в том, чтобы запомнить, а в том, ЧТО запомнить и воспринять и как, чтобы получить в конце концов АС. Бережанский же пишет, что в обычных полиладотональных условиях человек не может просто адекватно "закрепиться" - мешают условия. Конечно, наиболее способным удается это сделать при определенных условиях. В данном случае я уже пересказываю точку зрения Бережанского (как я ее понимаю:)).
Я тут завел разговор завел об эксперименте. Если есть такой эксперимент, то тогда теория Бережанского имеет достаточно серьезное подтверждение и не нужно разводить болтологию.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Hallatan
Гитара, синтезатор
>Видимо действительно на определенном этапе ладовая окраска, меняющаяся от тональности к тональности, перестает играть роль критерия для различения звуков и слух оперирует уже непосредственной высотой звука.
Нет, Вы меня не поняли. Я опознаю на основе сформированных портретов.
Просто они уже "приклеиваются" к звукам:)
Да Вы сами все поймет, когда пройдете. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
>А звуки в разных тембрах вы с самого начала определяли так же хорошо как ноты в упражнениях, или это пришло позднее?
Пришло позднее. Постепенно Ваше восприятие портретов будет усиливаться.
Гитара, синтезатор
>Видимо действительно на определенном этапе ладовая окраска, меняющаяся от тональности к тональности, перестает играть роль критерия для различения звуков и слух оперирует уже непосредственной высотой звука.
Нет, Вы меня не поняли. Я опознаю на основе сформированных портретов.
Просто они уже "приклеиваются" к звукам:)
Да Вы сами все поймет, когда пройдете. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
>А звуки в разных тембрах вы с самого начала определяли так же хорошо как ноты в упражнениях, или это пришло позднее?
Пришло позднее. Постепенно Ваше восприятие портретов будет усиливаться.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений
Слабо в смысле именно реальности.
Уже достаточно было примеров, но можно и повториться: преподаватели занимающиеся с детьми (в частности мои личные знакомые.. надеюсь телефон не требуется, для подтверждения... хотя это и решаемо, был бы смысл), выделяют определенну категорию учеников, так называемых абсолютников; так же в ранних ветка АС отписалось приличное количество разных людей, обладающих АС, причем, часть из них не занималось развитием слуха как таковым целенаправленно, а уж тем более в монотональности.. да и вообще музыкой как таковой в серьез некоторый не занимались.
Я уж не говорю о странных обладателях АС даже и не "сидевших" в монотональности.. опять же, такие люди отписывались, а так же, например, мой преподаватель сознательно не "сидит" в монотональности с детьми, склонными к АС, но вот АС почему-то у них все равно развивается..
да примеров полно на самом деле!!
>А почему пункт 1) должен объяснять пункт 2)
Потому что "главный тезис - АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков"
Если же вы хотите сказать, что есть природный феномен АС, а есть АС Бережанского то так и надо написать, что "главный тезис - АС Бережанского есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков"
Исходя из этого, беру на себя смелость повторить заявление, что в исходном виде везде сквозит некоторая спекуляция понятиями.
Ведь даже если система Бережанского гарантированно дает заявленные способности, то так называемые врожденные абсолютники, все равно никак в эту схему объяснения сущности АС не укладываются
Вы же понимаете, что приобретаемый опыт никак не может служить объяснением например врожденных инстинктов.. как минимум, нарушение причино-следственных связий, что является вполне Реальным явление, кстати
Слабо в смысле именно реальности.
Уже достаточно было примеров, но можно и повториться: преподаватели занимающиеся с детьми (в частности мои личные знакомые.. надеюсь телефон не требуется, для подтверждения... хотя это и решаемо, был бы смысл), выделяют определенну категорию учеников, так называемых абсолютников; так же в ранних ветка АС отписалось приличное количество разных людей, обладающих АС, причем, часть из них не занималось развитием слуха как таковым целенаправленно, а уж тем более в монотональности.. да и вообще музыкой как таковой в серьез некоторый не занимались.
Я уж не говорю о странных обладателях АС даже и не "сидевших" в монотональности.. опять же, такие люди отписывались, а так же, например, мой преподаватель сознательно не "сидит" в монотональности с детьми, склонными к АС, но вот АС почему-то у них все равно развивается..
да примеров полно на самом деле!!
>А почему пункт 1) должен объяснять пункт 2)
Потому что "главный тезис - АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков"
Если же вы хотите сказать, что есть природный феномен АС, а есть АС Бережанского
то так и надо написать, что "главный тезис - АС Бережанского есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков"Исходя из этого, беру на себя смелость повторить заявление, что в исходном виде везде сквозит некоторая спекуляция понятиями.
Ведь даже если система Бережанского гарантированно дает заявленные способности, то так называемые врожденные абсолютники, все равно никак в эту схему объяснения сущности АС не укладываются
Вы же понимаете, что приобретаемый опыт никак не может служить объяснением например врожденных инстинктов.. как минимум, нарушение причино-следственных связий, что является вполне Реальным явление, кстати
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сдается мне, что вместо того, что бы вещи называть своими именами, гораздо проще "разоблачить" всех, кто не укладывается в схему "приобретенного" АС
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Ведь даже если система Бережанского гарантированно дает заявленные способности, то так называемые врожденные абсолютники, все равно никак в эту схему объяснения сущности АС не укладываются
ну все.. убили меня полностью.
Аксиома.
Солнце вращается вокруг Земли.
Берем ракету, взлетаем, удаляемся, наблюдаем за вращением Земли вокруг Солнца.
Садимся на Землю и говорим, что Солнце вращается вокруг Земли...
Почти как у Вас.
Вы что, боитесь экспериментов? Они разрушат священные догматы верующих во врожденность АС?
Silent Hill
гитара, бас
>Ведь даже если система Бережанского гарантированно дает заявленные способности, то так называемые врожденные абсолютники, все равно никак в эту схему объяснения сущности АС не укладываются
ну все.. убили меня полностью.
Аксиома.
Солнце вращается вокруг Земли.
Берем ракету, взлетаем, удаляемся, наблюдаем за вращением Земли вокруг Солнца.
Садимся на Землю и говорим, что Солнце вращается вокруг Земли...
Почти как у Вас.
Вы что, боитесь экспериментов? Они разрушат священные догматы верующих во врожденность АС?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Сергей, а на чем такая уверенность основана?) На интуиции, опыте?)
Евгений, ты прав - на основе опыта общения с абсолютниками. Например, в одном случае человеку вообще трудно было определить тональность - нет тоники, а есть названия нот. Никакие сочетания нот не перебьют мгновенную реакцию мозга названием ноты.
Чтобы относительные ладовые краски перебили интериоризованные реакции на звуки, они должны быть быстрее, опережать. Но АС намного быстрее, чем ОС.
Это мое мнение, более интуитивное, может я ошибаюсь.
Hallatan
Согласен с тем, что Вы пишите... за исключением того, что Вай развил слух. Он как был глухой, так и остался )))- достаточно послушать концертные записи. Особенно показателен Лондон. Но это не влияет на креативность и прочее, может даже наоборот.
Евгений
> Лично я подозреваю, что на данном уровне теория Бережанского все же достаточно обща, и очень может быть, что другие методы (если они,конечно, действенны) объяснимы ею.
Кстати, я как раз подумал, что (возможно) методика Ирины так же интуитивно использует ладовые портреты. Аргументы в пользу этого предположения (на основе той информации, которая доступна):
1. Создание "образов" нот.
Это может быть попыткой почувствовать и словесно описать ладовые портреты. Гулынина пишет, что "образы зависят от звучания, а звучание в свою очередь от высоты". Если немного глубже подумать на эту тему и почитать Теплова, то окажется, что звучание зависит более от ладовой окраски, а не просто высоты-частоты. Так же Ирина пишет, что необходимо подключать чувства, эмоции. С одной стороны - да, это позволяет лучше запоминать информацию, но так же не надо забывать, что (цитирую Теплова) "ладовое чувство есть по существу своему эмоциональное переживание".
Очевидно ладовое чувство, формирующееся еще в детском возрасте, есть у любого человека, пожелавшего заниматься музыкой. Так что, когда Ирина просит сформировать ученика образ ноты на основе эмоционального переживания, то ученику, скорее всего ничего не остается, как прибегнуть к образному описанию своего ладового переживания ноты.
2. Сначала работа по созданию образов и запоминанию их происходит с белыми клавишами, то есть фактически в До мажоре.
3. Работа поэтапно - сначала осваиваются 7 нот в первой октаве, затем, постепенное освоение остальных. Октава подразумевает наличие звукоряда-лада. И это, естественно До. ))
3. Присвоение образам лэйбочков в виде названий нот.
(формула - "звук->образ ->название ноты".
4. Пение эти нот. Запоминание и тренировка "образов" (по нашему - ладовых портретов").
5. Многократное повторение-тренировка в результате которого нарабатываются рефлексы - происходит интериоризация. Цитирую И.Г.:
"Информацию нужно периодически повторять и освежать в памяти.
Повторение - мать учения... На начальном этапе образы нужно будет запомнить и много раз тренироваться вызывать их. Чтобы закрепились."
6. В курсе
Я допускаю, что ее метод, использующий мнемотехнические приемы может оказаться более эффективным для кого-то (с хорошо развитым ранее ладовым чувством) при запоминании ладовых образов и соответствующих им названий нот. Но это неизвестно, требует проверки.
Евгений, ты прав - на основе опыта общения с абсолютниками. Например, в одном случае человеку вообще трудно было определить тональность - нет тоники, а есть названия нот. Никакие сочетания нот не перебьют мгновенную реакцию мозга названием ноты.
Чтобы относительные ладовые краски перебили интериоризованные реакции на звуки, они должны быть быстрее, опережать. Но АС намного быстрее, чем ОС.
Это мое мнение, более интуитивное, может я ошибаюсь.
Hallatan
Согласен с тем, что Вы пишите... за исключением того, что Вай развил слух. Он как был глухой, так и остался )))- достаточно послушать концертные записи. Особенно показателен Лондон. Но это не влияет на креативность и прочее, может даже наоборот.
Евгений
> Лично я подозреваю, что на данном уровне теория Бережанского все же достаточно обща, и очень может быть, что другие методы (если они,конечно, действенны) объяснимы ею.
Кстати, я как раз подумал, что (возможно) методика Ирины так же интуитивно использует ладовые портреты. Аргументы в пользу этого предположения (на основе той информации, которая доступна):
1. Создание "образов" нот.
Это может быть попыткой почувствовать и словесно описать ладовые портреты. Гулынина пишет, что "образы зависят от звучания, а звучание в свою очередь от высоты". Если немного глубже подумать на эту тему и почитать Теплова, то окажется, что звучание зависит более от ладовой окраски, а не просто высоты-частоты. Так же Ирина пишет, что необходимо подключать чувства, эмоции. С одной стороны - да, это позволяет лучше запоминать информацию, но так же не надо забывать, что (цитирую Теплова) "ладовое чувство есть по существу своему эмоциональное переживание".
Очевидно ладовое чувство, формирующееся еще в детском возрасте, есть у любого человека, пожелавшего заниматься музыкой. Так что, когда Ирина просит сформировать ученика образ ноты на основе эмоционального переживания, то ученику, скорее всего ничего не остается, как прибегнуть к образному описанию своего ладового переживания ноты.
2. Сначала работа по созданию образов и запоминанию их происходит с белыми клавишами, то есть фактически в До мажоре.
3. Работа поэтапно - сначала осваиваются 7 нот в первой октаве, затем, постепенное освоение остальных. Октава подразумевает наличие звукоряда-лада. И это, естественно До. ))
3. Присвоение образам лэйбочков в виде названий нот.
(формула - "звук->образ ->название ноты".
4. Пение эти нот. Запоминание и тренировка "образов" (по нашему - ладовых портретов").
5. Многократное повторение-тренировка в результате которого нарабатываются рефлексы - происходит интериоризация. Цитирую И.Г.:
"Информацию нужно периодически повторять и освежать в памяти.
Повторение - мать учения... На начальном этапе образы нужно будет запомнить и много раз тренироваться вызывать их. Чтобы закрепились."
6. В курсе
Я допускаю, что ее метод, использующий мнемотехнические приемы может оказаться более эффективным для кого-то (с хорошо развитым ранее ладовым чувством) при запоминании ладовых образов и соответствующих им названий нот. Но это неизвестно, требует проверки.
 |
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
В общем, забавно... Эксперименты, оказывается, ничего не значат.
Давайте будем выдумывать мифы и в них верить...
Вы как хотите - можете в эти мифы и дальше верить.
Надеюсь, что Сергей зажгется идеей экспериментальной проверки, если Павел Николаевич даст информацию. Мне вот любопытно просто.
Давайте будем выдумывать мифы и в них верить...
Вы как хотите - можете в эти мифы и дальше верить.
Надеюсь, что Сергей зажгется идеей экспериментальной проверки, если Павел Николаевич даст информацию. Мне вот любопытно просто.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Это мое мнение, более интуитивное, может я ошибаюсь.
Эксперименты важны. Интуиция часто подводит, даже если она опирается на обширный опыт.
С другой стороны, эксперимент должен быть корректно поставлен и его результаты правильно интерпретированы. Чем больше экспериментов, тем лучше. Все-таки я надеюсь, что Павел Николаевич более подробно опишет тот эксперимент, а также даст информацию по последовательностям нотам. Они ведь могут быть достаточно "хитрыми".
Абсолютники - это ведь как фокусники. Если "присмотреться", то можно и секрет раскрыть. Понятно, что о ладовом происхождении, скорее всего, придется судить по косвенными признакам. Т.е. если ладотональные перестройки (о которых говорится в описании эксперимента в книге) все же приведут к проявлению ошибок в распознавании, то это будет свидетельствовать в пользу теории.
>Кстати, я как раз подумал, что (возможно) методика Ирины
Ага, я и ее методику имел ввиду. Я уже ранее говорил об этом как-то.
Думаю, что это и Берджа касается. Кстати, хотя П.Н. и говорит, что описывать нет смысла, но очень может быть, что возможна классификация людей по типу ладового восприятия. Может быть подобные методики срабатывают для отдельных людей (изредка), для которых как бы подошла методика (как ключик к замку). Конечно, потом еще должна интериоризация произойти. В общем, эти методики малоэффективны (скорее всего). ИМХО.
>Это мое мнение, более интуитивное, может я ошибаюсь.
Эксперименты важны. Интуиция часто подводит, даже если она опирается на обширный опыт.
С другой стороны, эксперимент должен быть корректно поставлен и его результаты правильно интерпретированы. Чем больше экспериментов, тем лучше. Все-таки я надеюсь, что Павел Николаевич более подробно опишет тот эксперимент, а также даст информацию по последовательностям нотам. Они ведь могут быть достаточно "хитрыми".
Абсолютники - это ведь как фокусники. Если "присмотреться", то можно и секрет раскрыть. Понятно, что о ладовом происхождении, скорее всего, придется судить по косвенными признакам. Т.е. если ладотональные перестройки (о которых говорится в описании эксперимента в книге) все же приведут к проявлению ошибок в распознавании, то это будет свидетельствовать в пользу теории.
>Кстати, я как раз подумал, что (возможно) методика Ирины
Ага, я и ее методику имел ввиду. Я уже ранее говорил об этом как-то.
Думаю, что это и Берджа касается. Кстати, хотя П.Н. и говорит, что описывать нет смысла, но очень может быть, что возможна классификация людей по типу ладового восприятия. Может быть подобные методики срабатывают для отдельных людей (изредка), для которых как бы подошла методика (как ключик к замку). Конечно, потом еще должна интериоризация произойти. В общем, эти методики малоэффективны (скорее всего). ИМХО.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> 2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Можно допустить, что способность к развитию АС является врожденной. Но сам АС не является врожденным, так как основан на "культурной системе" - музыкальной системе, а не определении частот. Даже путаются в октавах.
К тому же невозможно точно устанавить - врожденный АС или прибретенный в начале жизни - это тайна покрытая мраком. А когда детей приводят учиться, это уже сформированные способности. Так же можно было бы утверждать, что говорение на русском языке - врожденная способность. Нет, врожденная способность - это способность говорить, а говорение на русском языке - реализованная способность.
Но наблюдать за становлением речи гораздо проще и нагляднее, чем за процессами при формировании слуха, которые происходят у ребенка.
> 2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Насчет по частоте - не слышал, про такие частотомеры, чтоб частоты сообщали. Обычно слышат 12 зон и называю 12 нот, а внутри зон - высокое-низкое До, например.
Можно допустить, что способность к развитию АС является врожденной. Но сам АС не является врожденным, так как основан на "культурной системе" - музыкальной системе, а не определении частот. Даже путаются в октавах.
К тому же невозможно точно устанавить - врожденный АС или прибретенный в начале жизни - это тайна покрытая мраком. А когда детей приводят учиться, это уже сформированные способности. Так же можно было бы утверждать, что говорение на русском языке - врожденная способность. Нет, врожденная способность - это способность говорить, а говорение на русском языке - реализованная способность.
Но наблюдать за становлением речи гораздо проще и нагляднее, чем за процессами при формировании слуха, которые происходят у ребенка.
> 2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Насчет по частоте - не слышал, про такие частотомеры, чтоб частоты сообщали. Обычно слышат 12 зон и называю 12 нот, а внутри зон - высокое-низкое До, например.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, ну это уже эмоции зачем так утрировать?
Такое ощущение, что какое-то осознанное избегание размышлений и критики на определенные темы. Я конечно понимаю, иногда проще отказаться от Логики, лишь бы Теорию не подвергать сомнению... НО тогда вопрос: а на чем построена Теория???
В конце концов, если масса электрона противоречит Бережанскому, то не важно, как она обоснована... ее надо пересмотреть. Это конечно шутка, но, к сожалению, лишь частично
Вот методика Бережанского вполне убедительно претендует на обосноснование одного из подходов к развитию в некотором роде АС.
Но вот в каком месте и с чего вдруг возникает (а точнее, постулируется) идея, что основа методы и есть теория вообще природы АС - это тайна за семью печатями
зачем так утрировать? Такое ощущение, что какое-то осознанное избегание размышлений и критики на определенные темы. Я конечно понимаю, иногда проще отказаться от Логики, лишь бы Теорию не подвергать сомнению... НО тогда вопрос: а на чем построена Теория???
В конце концов, если масса электрона противоречит Бережанскому, то не важно, как она обоснована... ее надо пересмотреть. Это конечно шутка, но, к сожалению, лишь частично
Вот методика Бережанского вполне убедительно претендует на обосноснование одного из подходов к развитию в некотором роде АС.
Но вот в каком месте и с чего вдруг возникает (а точнее, постулируется) идея, что основа методы и есть теория вообще природы АС - это тайна за семью печатями
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Я конечно понимаю, иногда проще отказаться от Логики, лишь бы Теорию не подвергать сомнению...
>НО тогда вопрос: а на чем построена Теория???
А с чего Вы взяли, что я против логики? Я же объяснил, что одной логики не достаточно.
В чем логически противоречив сам тезис Бережанского?
Видимое на первый взгляд противоречие в том, что ладовое восприятие зависит от контекста, снимается в тезисе через интериоризацию.
Теория Бережанского собственно и сводится лишь к тезису. Причем этот тезис является в ней аксиомой?
Вы что, хотите логически доказывать аксиому? Тогда нужно взять за аксиомы другие факты. Бережанский лишь приводит определенные факты и размышления для подтверждения этого тезиса-аксиомы.
В частности, упоминает об эксперименте с абсолютником. Мне вот и интересно, что это за эксперимент, поскольку если он реален, то тогда по сути особо не нужна никакая статистика по методике.
Silent Hill
гитара, бас
>Я конечно понимаю, иногда проще отказаться от Логики, лишь бы Теорию не подвергать сомнению...
>НО тогда вопрос: а на чем построена Теория???
А с чего Вы взяли, что я против логики? Я же объяснил, что одной логики не достаточно.
В чем логически противоречив сам тезис Бережанского?
Видимое на первый взгляд противоречие в том, что ладовое восприятие зависит от контекста, снимается в тезисе через интериоризацию.
Теория Бережанского собственно и сводится лишь к тезису. Причем этот тезис является в ней аксиомой?
Вы что, хотите логически доказывать аксиому? Тогда нужно взять за аксиомы другие факты. Бережанский лишь приводит определенные факты и размышления для подтверждения этого тезиса-аксиомы.
В частности, упоминает об эксперименте с абсолютником. Мне вот и интересно, что это за эксперимент, поскольку если он реален, то тогда по сути особо не нужна никакая статистика по методике.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
в предыдущем комментарии
нужно Причем этот тезис является в ней аксиомой? заменить
Причем этот тезис является в ней аксиомой.))
нужно Причем этот тезис является в ней аксиомой? заменить
Причем этот тезис является в ней аксиомой.))
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений,
I) за аксиомы в асбтракных науках можно принять что угодно. Но т.к. обычно предполагается практическое применение, то при выборе аксиоматической базы пытаюстя как минимум два момент учесть обязательно: 1) внутренняя не противоречивость системы аксиом, 2) не противоречивость аксиом наблюдаемым в реальности явлениям.
II) Под логикой я подразумевал не вывод аксиом (все же я не совсем идиот, что бы такие ляпы в рассуждениях допускать), а то, что приняте данного тезиса за аксиому приводит к противоречиям (см.п.I)
III) В эмпирических науках (например, физике) нет понятия Аксиомы, но есть понятие Постулат. Причем, Постулат (в отличии от Аксиомы) это не просто голословное принемаемое бездоказательно утверждение, а утверждение, которое призвано уложить и объяснить некоторый эмперический опыт в определенной схеме. Насколько я понимаю, вопросы слуха - это явления не абстрактные, а вполне физически существующие, поэтому важно понимать, что подмена понятий Постулата на понятие Аксиомы не правомерно.. хотя и очень удобно
Исходя из этих рассуждений я и сделал предложение поправки в основной Тезис, что бы он не противоречил фактическим данным и оставался актуальным по большей части в смысле своего практического применения.
Вот сами посудите, в чем разница между двумя тезисами в практическом и теоретическом смысле:
А) АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков
Б) Интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС
Лично мое мнение, что в практическом смысле разницы вообще никакой не будет видно, как человек определяет ноты.
Ну а принимать в серьез Теории, которые в исходном виде имеют слабые места в плане увязки с фактами (опять же лично я) предпочитаю воздерживаться
Если не сложно, Евгений, поделитесь своим видением отличий формулировок А и Б в теоретическом и практическом смылсе.
Заранее спасибо
I) за аксиомы в асбтракных науках можно принять что угодно. Но т.к. обычно предполагается практическое применение, то при выборе аксиоматической базы пытаюстя как минимум два момент учесть обязательно: 1) внутренняя не противоречивость системы аксиом, 2) не противоречивость аксиом наблюдаемым в реальности явлениям.
II) Под логикой я подразумевал не вывод аксиом (все же я не совсем идиот, что бы такие ляпы в рассуждениях допускать), а то, что приняте данного тезиса за аксиому приводит к противоречиям (см.п.I)
III) В эмпирических науках (например, физике) нет понятия Аксиомы, но есть понятие Постулат. Причем, Постулат (в отличии от Аксиомы) это не просто голословное принемаемое бездоказательно утверждение, а утверждение, которое призвано уложить и объяснить некоторый эмперический опыт в определенной схеме. Насколько я понимаю, вопросы слуха - это явления не абстрактные, а вполне физически существующие, поэтому важно понимать, что подмена понятий Постулата на понятие Аксиомы не правомерно.. хотя и очень удобно
Исходя из этих рассуждений я и сделал предложение поправки в основной Тезис, что бы он не противоречил фактическим данным и оставался актуальным по большей части в смысле своего практического применения.
Вот сами посудите, в чем разница между двумя тезисами в практическом и теоретическом смысле:
А) АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков
Б) Интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС
Лично мое мнение, что в практическом смысле разницы вообще никакой не будет видно, как человек определяет ноты.
Ну а принимать в серьез Теории, которые в исходном виде имеют слабые места в плане увязки с фактами (опять же лично я) предпочитаю воздерживаться
Если не сложно, Евгений, поделитесь своим видением отличий формулировок А и Б в теоретическом и практическом смылсе.
Заранее спасибо
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>В эмпирических науках (например, физике) нет понятия Аксиомы, но есть понятие Постулат.
Вы что, хотите меня учить физике?
У меня диплом физика-теоретика. Кстати, существует попытки аксиоматизации физики (или ее отдельных направлений). Например, (с сайта УФН). Можете и через поиск в инете найти. Так что Ваши знания явно ограничены.
>Если не сложно, Евгений, поделитесь своим видением отличий формулировок А и Б.
Я же не утверждал, что тезис Бережанского есть догмат. Догмат - это вопрос веры верующих и религиозных людей. Я догматизмом не занимаюсь.
Я же не говорю, что нельзя критиковать Бережанского. Но критика-то должна быть хотя конструктивной и вменяемой.
>Ну а принимать в серьез Теории, которые в исходном виде имеют слабые места в плане увязки с фактами (опять же лично я) предпочитаю воздерживаться.
Я так понимаю, это плевок в сторону теории Бережанского. Ну, и что это за слабые места в плане увязки с фактами, если не секрет?
Silent Hill
гитара, бас
>В эмпирических науках (например, физике) нет понятия Аксиомы, но есть понятие Постулат.
Вы что, хотите меня учить физике?
У меня диплом физика-теоретика. Кстати, существует попытки аксиоматизации физики (или ее отдельных направлений). Например, (с сайта УФН). Можете и через поиск в инете найти. Так что Ваши знания явно ограничены.
>Если не сложно, Евгений, поделитесь своим видением отличий формулировок А и Б.
Я же не утверждал, что тезис Бережанского есть догмат. Догмат - это вопрос веры верующих и религиозных людей. Я догматизмом не занимаюсь.
Я же не говорю, что нельзя критиковать Бережанского. Но критика-то должна быть хотя конструктивной и вменяемой.
>Ну а принимать в серьез Теории, которые в исходном виде имеют слабые места в плане увязки с фактами (опять же лично я) предпочитаю воздерживаться.
Я так понимаю, это плевок в сторону теории Бережанского. Ну, и что это за слабые места в плане увязки с фактами, если не секрет?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Думаю, что наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу. Имея разные корни они спокойно бы развивались параллельно.
anti_smithhh
> Интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС
Определите, что значит "эффекты АС"?
Думаю, под это определение вполне подходит псевдо АС, тембровой АС, который имеет легко обнаруживаемые недостатки.
Однако, если:
> в практическом смысле разницы вообще никакой не будет видно, как человек определяет ноты.
Разве практика не есть критерий истины?
Если действительно нет разницы в практическом смысле и человек проходит тесты АС, так же как "коренной" абсолютник, то какой смысл городить здесь теоретическое крючкотворство? Думаю, большинство интересует практический результат, в противном случае Ирина будет права - наши обсуждения пустые пересуды-умствования "теоретиков-форумных сидельцев".
Почему надо предполагать, что искусственный АС идентичный коренному АС по проявления должен иметь иную непонятно какую природу?
Что касается уникумов, таких как Сараджев - на них нельзя равняться, там все сложнее и выходит за рамки просто АС.
anti_smithhh
> Интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС
Определите, что значит "эффекты АС"?
Думаю, под это определение вполне подходит псевдо АС, тембровой АС, который имеет легко обнаруживаемые недостатки.
Однако, если:
> в практическом смысле разницы вообще никакой не будет видно, как человек определяет ноты.
Разве практика не есть критерий истины?
Если действительно нет разницы в практическом смысле и человек проходит тесты АС, так же как "коренной" абсолютник, то какой смысл городить здесь теоретическое крючкотворство? Думаю, большинство интересует практический результат, в противном случае Ирина будет права - наши обсуждения пустые пересуды-умствования "теоретиков-форумных сидельцев".
Почему надо предполагать, что искусственный АС идентичный коренному АС по проявления должен иметь иную непонятно какую природу?
Что касается уникумов, таких как Сараджев - на них нельзя равняться, там все сложнее и выходит за рамки просто АС.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А кроме гипотезы Бережанского, были еще какие-то теории о природе АС?
Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
Наверно, теперь следует не только отстаивать ладовую природу абсолютного слуха, но, при этом, опровергнуть астрологическую. Или как-то их увязать.
Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
Наверно, теперь следует не только отстаивать ладовую природу абсолютного слуха, но, при этом, опровергнуть астрологическую. Или как-то их увязать.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
ну, зачем здесь всякие глупости писать? У Вас же есть свой топик, вот там и пишите все, что в голову взбредет.
ну, зачем здесь всякие глупости писать? У Вас же есть свой топик, вот там и пишите все, что в голову взбредет.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Вы что, хотите меня учить физике?
учить физике разумеется никого не собираюсь: нет ни желания, ни времени, ни тем более времени и желания получать соответствующие корочки.
я привел пример. причем, привел именно этот пример, т.к., по моему мнению, это было бы как бы на вашем языке... но увы! это привело только к тому, что вы встали в позу
кстати, приходилось принимать на работу физика-ядерщика с дисертацией и т.д.. НО т.к. это мне все интересно, то побеседовал немного на непрофильные темы, т.е. на тему физики... с этих пор мне стало официально плевать на диплом )) 5-10минутное собеседование дает о человеке информацию на порядки большую, чем всякие корки.. иногда даже, противоречащую коркам
>наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу.
а может все проще, и сводиться к тому, что это "одни и теже уши" и "одна и таже голова", а путей обработки информации несколько?
например, извесный тест, когда пишуться слова названия цветов, но цветами специально не теми. человек (особенно начиная с какого-то возраста кажется) испытывает сильные затруднения в прочтении слов правильно, т.к. начинает называть именно цвет шрифта но как вы понимаете, это не говорит о том, что осознание смысла слов и распознавание цветов - это один механизм даже косвенно. просто информация поступает из одного источника, и выдать вам результат нужно тоже один какой-то, а вот затык весь в том, что различные пути ее обработки дают разный результат оказывает слово СИНИЙ не обязано быть написано синим шрифтом
учить физике разумеется никого не собираюсь: нет ни желания, ни времени, ни тем более времени и желания получать соответствующие корочки.
я привел пример. причем, привел именно этот пример, т.к., по моему мнению, это было бы как бы на вашем языке... но увы! это привело только к тому, что вы встали в позу
кстати, приходилось принимать на работу физика-ядерщика с дисертацией и т.д.. НО т.к. это мне все интересно, то побеседовал немного на непрофильные темы, т.е. на тему физики... с этих пор мне стало официально плевать на диплом )) 5-10минутное собеседование дает о человеке информацию на порядки большую, чем всякие корки.. иногда даже, противоречащую коркам
>наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу.
а может все проще, и сводиться к тому, что это "одни и теже уши" и "одна и таже голова", а путей обработки информации несколько?
например, извесный тест, когда пишуться слова названия цветов, но цветами специально не теми. человек (особенно начиная с какого-то возраста кажется) испытывает сильные затруднения в прочтении слов правильно, т.к. начинает называть именно цвет шрифта
но как вы понимаете, это не говорит о том, что осознание смысла слов и распознавание цветов - это один механизм даже косвенно. просто информация поступает из одного источника, и выдать вам результат нужно тоже один какой-то, а вот затык весь в том, что различные пути ее обработки дают разный результат оказывает слово СИНИЙ не обязано быть написано синим шрифтом
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
вы впадаете в другу крайность... с астрологией и Вашим методом развития АС. а точнее, метод имее право на жизнь и возможно даже на результат, только вот на роль теории тоже не тянет
вы впадаете в другу крайность... с астрологией и Вашим методом развития АС. а точнее, метод имее право на жизнь и возможно даже на результат, только вот на роль теории тоже не тянет
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
> а может все проще, и сводиться к тому, что это "одни и теже уши" и "одна и таже голова", а путей обработки информации несколько?
Совершенно некорректный пример: делать два дела _одновременно_ в одну голову может и сложно, но _поочередно_ вполне возможно - одной "головой" мы много чего делаем "одновременно". Мы не можем одновременного говорить и есть в один рот, но поочередно - никакого противоречия нет. То же самое и с развитием навыков - если они не пересекаются по сути, то нет проблем. Человеческий мозг выполняет много задач. А музыкальный слух - это, кстати, не уши, а мозг.
(странно, что Вы со своей претензией на математический склад ума приводите столь очевидно некорректные примеры).
> а может все проще, и сводиться к тому, что это "одни и теже уши" и "одна и таже голова", а путей обработки информации несколько?
Совершенно некорректный пример: делать два дела _одновременно_ в одну голову может и сложно, но _поочередно_ вполне возможно - одной "головой" мы много чего делаем "одновременно". Мы не можем одновременного говорить и есть в один рот, но поочередно - никакого противоречия нет. То же самое и с развитием навыков - если они не пересекаются по сути, то нет проблем. Человеческий мозг выполняет много задач. А музыкальный слух - это, кстати, не уши, а мозг.
(странно, что Вы со своей претензией на математический склад ума приводите столь очевидно некорректные примеры).
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей
>Думаю, что наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу.
>Имея разные корни они спокойно бы развивались параллельно.
Сергей, этот "антагонизм" четко наблюдается? Поподробней расскажи.
Затруднения с ОС у абсолютников это одно из проявлений этого антагонизма?
Тогда это, конечно, одно из косвенных доказательств возможной общности.
>Думаю, что наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу.
>Имея разные корни они спокойно бы развивались параллельно.
Сергей, этот "антагонизм" четко наблюдается? Поподробней расскажи.
Затруднения с ОС у абсолютников это одно из проявлений этого антагонизма?
Тогда это, конечно, одно из косвенных доказательств возможной общности.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
>Постулат (в отличии от Аксиомы) это не просто голословное принемаемое бездоказательно утверждение, а утверждение, которое призвано уложить и объяснить некоторый эмперический опыт в определенной схеме.
Постулат и аксиома совершенно идентичны. Просто они имеют смысловой оттенок. Когда говорят об аксиоме, то просто подразумевают применение аксиоматического метода, т.е. это понятие используют в аксиоматическом методе.
В общем, и аксиома, и постулат в некоторой теории являются утверждениями, не требующие ЛОГИЧЕСКОГО вывода, т.е. истинными в логическом смысле.
Понятие аксиомы вместо постулата используют в физике, когда пытаются аксиоматизировать теорию. Так что Ваши рассуждения высосаны из пальца и демагогичны. В общем, Вы догмат перепутали с аксиомой.
Неужели Вы думаете, что когда я назвал тезис Бережанского аксиомой (или постулатом), то я фактический посчитал ненужность экспериментального подтверждения? Называя аксиомой этот тезис я хотел подчеркнуть необязательность ЛОГИЧЕСКОГО вывода, в отличие от экспериментальной и статистической проверки. Можно, конечно, логически выводить тезис Бережанского, но тогда придется принять другие аксиомы, которые также придется доказывать через конкретные факты, чтобы было соответствие реальности.
Можете еще здесь посмотреть
>Постулат (в отличии от Аксиомы) это не просто голословное принемаемое бездоказательно утверждение, а утверждение, которое призвано уложить и объяснить некоторый эмперический опыт в определенной схеме.
Постулат и аксиома совершенно идентичны. Просто они имеют смысловой оттенок. Когда говорят об аксиоме, то просто подразумевают применение аксиоматического метода, т.е. это понятие используют в аксиоматическом методе.
В общем, и аксиома, и постулат в некоторой теории являются утверждениями, не требующие ЛОГИЧЕСКОГО вывода, т.е. истинными в логическом смысле.
Понятие аксиомы вместо постулата используют в физике, когда пытаются аксиоматизировать теорию. Так что Ваши рассуждения высосаны из пальца и демагогичны. В общем, Вы догмат перепутали с аксиомой.
Неужели Вы думаете, что когда я назвал тезис Бережанского аксиомой (или постулатом), то я фактический посчитал ненужность экспериментального подтверждения? Называя аксиомой этот тезис я хотел подчеркнуть необязательность ЛОГИЧЕСКОГО вывода, в отличие от экспериментальной и статистической проверки. Можно, конечно, логически выводить тезис Бережанского, но тогда придется принять другие аксиомы, которые также придется доказывать через конкретные факты, чтобы было соответствие реальности.
Можете еще здесь посмотреть
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Сергей, этот "антагонизм" четко наблюдается? Поподробней расскажи.
Я в этом вопросе дилетант, просто такое сложилось представление в процессе анятий, общения, чтения литературы...
Я думаю на этот вопрос лучше ответит Руди, если пожелает, ведь это напрямую связано с его профессией.
Руди, каково Ваше мнение - есть ли некоторый конфликт между АС и ОС в период формирования?
Конечно, недоразвитость ОС у абсолютника легко объяснить "халявой", которую дает АС. Но меня это не убеждает - создается ощущение, что порой абсолютнику вообще трудно понять, что за ладовые тяготения такие. А ведь ничего сложного в этом нет - мне кажется, любой не-асник с легкостью начинает чувствовать эти тяготения-разрешения.
Я в этом вопросе дилетант, просто такое сложилось представление в процессе анятий, общения, чтения литературы...
Я думаю на этот вопрос лучше ответит Руди, если пожелает, ведь это напрямую связано с его профессией.
Руди, каково Ваше мнение - есть ли некоторый конфликт между АС и ОС в период формирования?
Конечно, недоразвитость ОС у абсолютника легко объяснить "халявой", которую дает АС. Но меня это не убеждает - создается ощущение, что порой абсолютнику вообще трудно понять, что за ладовые тяготения такие. А ведь ничего сложного в этом нет - мне кажется, любой не-асник с легкостью начинает чувствовать эти тяготения-разрешения.
Автор: Irina_A
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей:
небольшой нюанс. я работаю по порядку до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до. но мелодии для тренировок совсем не все в до мажоре с тоникой до! наоборот старалась к разным тоникам привязывать чтобы не подменять ас ладовым чувством. и то и другое полезны но мне кажется надо развивать их отдельно.
а тренировки с отдельными нотами - случайны. так что порядок это только порядок оформления образов.
и ещё: если вы находите образ (чувство) одной ноты, то потом оно же распространяется на другие октавы, это тоже заложено: сравнить одну и ту же ноту по всем параметрам по разным октавам. И по тембрам тоже - чтобы найти _общее_, то, что не меняется.
Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций. Например, были люди, у которых внимание со звука и его характеристик тут же смещалось куда-то в себя, на свои фантазии, а на них шли ещё фантазии и приходилось возвращать их снова к звукам. Самый шокирующий пример - одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге, ага.
Hallatan:
Катя Келлер? Парижанка? Дайте ссылочку пожалуйста, если не трудно.
На заре, в декабре позапрошлого года, когда всё тестировалось, мы с ней общались по аське... она еще девочку восьмилетнюю по моей методике учила. потом пропала. очень интересно...
Сколько народу здесь из москвы?
небольшой нюанс. я работаю по порядку до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до. но мелодии для тренировок совсем не все в до мажоре с тоникой до! наоборот старалась к разным тоникам привязывать чтобы не подменять ас ладовым чувством. и то и другое полезны но мне кажется надо развивать их отдельно.
а тренировки с отдельными нотами - случайны. так что порядок это только порядок оформления образов.
и ещё: если вы находите образ (чувство) одной ноты, то потом оно же распространяется на другие октавы, это тоже заложено: сравнить одну и ту же ноту по всем параметрам по разным октавам. И по тембрам тоже - чтобы найти _общее_, то, что не меняется.
Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций. Например, были люди, у которых внимание со звука и его характеристик тут же смещалось куда-то в себя, на свои фантазии, а на них шли ещё фантазии и приходилось возвращать их снова к звукам. Самый шокирующий пример - одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге, ага.
Hallatan:
Катя Келлер? Парижанка? Дайте ссылочку пожалуйста, если не трудно.
На заре, в декабре позапрошлого года, когда всё тестировалось, мы с ней общались по аське... она еще девочку восьмилетнюю по моей методике учила. потом пропала. очень интересно...
Сколько народу здесь из москвы?
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Irina_A
>Катя Келлер? Парижанка? Дайте ссылочку пожалуйста, если не трудно.
>На заре, в декабре позапрошлого года, когда всё тестировалось, мы с ней общались по аське... она еще девочку восьмилетнюю по моей методике учила. потом пропала. очень интересно...
Она самая.
>Катя Келлер? Парижанка? Дайте ссылочку пожалуйста, если не трудно.
>На заре, в декабре позапрошлого года, когда всё тестировалось, мы с ней общались по аське... она еще девочку восьмилетнюю по моей методике учила. потом пропала. очень интересно...
Она самая.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Irina_A
Спасибо за пояснения.
Хотя мне остается непонятным - если запоминается высота, например 440 герц, то каким образом другие близкие частоты, входящие в зону ноты, распознаются как эта же нота, а не воспринимаются чем-то совершенно новым - частота-то совершенно другая.
Что касается тренировок с отдельными нотами, то у Б. они тоже, как бы случайны - начинаются произвольно и заканчиваются где угодно. Но, как мне кажется, наше восприятие таково, что набор белых клавиш мы скорее всего сведем к C-Am. Чтобы услышать иной лад или тональность нужны особые условия - логика мелодии или какая-то гармонизация. Случайный набор этого не имеет.
> Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций.
А всем ли удается найти реальный образ ноты?
> одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге
Это что - вид синестезии? Типа Соль законтачила с точкой G ))
Интересно, она впадает в экстаз от Соль в любом контексте для этой ноты? А другие ноты на нее действовали особым образом? И развила ли она АС в конце концов?
> Сколько народу здесь из москвы?
Трудно сказать - народу здесь немного, может быть кто-то заходит, но не пишет. Я из Москвы.
Спасибо за пояснения.
Хотя мне остается непонятным - если запоминается высота, например 440 герц, то каким образом другие близкие частоты, входящие в зону ноты, распознаются как эта же нота, а не воспринимаются чем-то совершенно новым - частота-то совершенно другая.
Что касается тренировок с отдельными нотами, то у Б. они тоже, как бы случайны - начинаются произвольно и заканчиваются где угодно. Но, как мне кажется, наше восприятие таково, что набор белых клавиш мы скорее всего сведем к C-Am. Чтобы услышать иной лад или тональность нужны особые условия - логика мелодии или какая-то гармонизация. Случайный набор этого не имеет.
> Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций.
А всем ли удается найти реальный образ ноты?
> одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге
Это что - вид синестезии? Типа Соль законтачила с точкой G ))
Интересно, она впадает в экстаз от Соль в любом контексте для этой ноты? А другие ноты на нее действовали особым образом? И развила ли она АС в конце концов?
> Сколько народу здесь из москвы?
Трудно сказать - народу здесь немного, может быть кто-то заходит, но не пишет. Я из Москвы.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> наоборот старалась к разным тоникам привязывать чтобы не подменять ас ладовым чувством.
Непонятно - какая связь между использованием разных тональностей и отсутствием ладового чувства?
При разных тониках ладовое чувство все равно будет (раз есть тоники), только по теории Бережанского оно не сможет закрепиться за нотами и не перейдет в "абсолютное качество". Но разве Вы принимаете теорию Бережанского?
Непонятно - какая связь между использованием разных тональностей и отсутствием ладового чувства?
При разных тониках ладовое чувство все равно будет (раз есть тоники), только по теории Бережанского оно не сможет закрепиться за нотами и не перейдет в "абсолютное качество". Но разве Вы принимаете теорию Бережанского?
>Руди, каково Ваше мнение - есть ли некоторый конфликт между АС и ОС в период формирования?
Здравствуйте, Сергей.
Мы уже, кажется, обсуждали эту тему довольно подробно. Возвращаясь к ней, можно замечать, что конфликт между АС и ОС определённо есть. Если "ОСник" решает вопрос о абсолютном звучании как интеллектуальную задачу, то, напротив, "АСник" решает как интеллектуальную задачу вопрос о тональном значении. Хотя при уроках со мной ВБ занимался развитием именно ОС (который действительно очень быстро организовывался), но как только я начинал слышать абсолютно, ноты стали мне кричать как их зовут, и тяготения стали уходить в тень. Только после длительной работы было достигнуто согласие. И то я сегодня не могу уверенно сказать, как именно я слышу гармонию.
В случае с актуальными учениками ВБ, которых я вижу и которые сегодня уже все получали такой слух, который сторонний наблюдатель мог бы квалифицировать как АС, уже появились проблемы с непосредственным гармоническим слышанием. Дети очевидно предпочитают понимать аккорд в первый момент не как направленную в будущее целостность, но как "стоячую" комбинацию из четырёх нот, которую следует интеллектуально определить. Даже в случае с экстремально одарённым Тимой (Вы помните видео на youtube?) эта проблема имеет место.
Методическое решение такой задачи есть чрезвычайно тонкая работа, подобная рулению лодки, которую относит волна. Как такая лодка двигается подобно синусоиде, поскольку рулящий крутит штурвал то направо, то налево, а инерция движения не даёт уменьшить амплитуду руления, так методические задания довольно резко отклоняются то в сторону АС, то в сторону ОС. Хотя задача формирования АС у нас не ставится в принципе, но когда АС уже появлялся вследствие побочного эффекта, приходится учитывать его наличие и не губить его, но бороться с тем, чтобы он не мешал ОС, который и есть собственно музыкальный слух (удобства же АС есть неоспоримые для профессиональной деятельности, а такой шанс должен оставаться, понеже неизвестно или профессиональное будущее для ребёнка состоится).
Несколько на другую тему, только отчасти связанную с Вашим вопросом. Интересная деталь, которую я имею наблюдать у детей ВБ (и частично мог наблюдать у себя, но тогда не имел необходимой рефлексии):
В результате долгого нахождения в Fis-fis дети безошибочно определяют все ступени Fis-fis. Однако же при выходе из Fis-fis ("чёрные" тональности - сначала Des-cis и B-ais, потом другие, и "белые" аккорды, см. известную старую статью ВБ о АС) у детей появляется абсолютное слышание именно белых нот, а не чёрных, и ухудшается слышание ступеней. Чёрные формируются как абсолютные во вторую очередь. Я спрашивал ВБ, конечно, почему, несмотря на длительную тональную работу с чёрными нотами и только тембровую работу с белыми (см. статью ВБ о АС) именно белые начинают слышаться как абсолютные в первую очередь, и он давал его ответ, косвенно "льющий воду на мельницу" П.Н.Бережанского (но не в части монотональности, а в части пения белых нот - в большей степени это напоминает метод С.М.Мальцева). Однако подробный рассказ об этом не входит в проблематику данного топика.
Здравствуйте, Сергей.
Мы уже, кажется, обсуждали эту тему довольно подробно. Возвращаясь к ней, можно замечать, что конфликт между АС и ОС определённо есть. Если "ОСник" решает вопрос о абсолютном звучании как интеллектуальную задачу, то, напротив, "АСник" решает как интеллектуальную задачу вопрос о тональном значении. Хотя при уроках со мной ВБ занимался развитием именно ОС (который действительно очень быстро организовывался), но как только я начинал слышать абсолютно, ноты стали мне кричать как их зовут, и тяготения стали уходить в тень. Только после длительной работы было достигнуто согласие. И то я сегодня не могу уверенно сказать, как именно я слышу гармонию.
В случае с актуальными учениками ВБ, которых я вижу и которые сегодня уже все получали такой слух, который сторонний наблюдатель мог бы квалифицировать как АС, уже появились проблемы с непосредственным гармоническим слышанием. Дети очевидно предпочитают понимать аккорд в первый момент не как направленную в будущее целостность, но как "стоячую" комбинацию из четырёх нот, которую следует интеллектуально определить. Даже в случае с экстремально одарённым Тимой (Вы помните видео на youtube?) эта проблема имеет место.
Методическое решение такой задачи есть чрезвычайно тонкая работа, подобная рулению лодки, которую относит волна. Как такая лодка двигается подобно синусоиде, поскольку рулящий крутит штурвал то направо, то налево, а инерция движения не даёт уменьшить амплитуду руления, так методические задания довольно резко отклоняются то в сторону АС, то в сторону ОС. Хотя задача формирования АС у нас не ставится в принципе, но когда АС уже появлялся вследствие побочного эффекта, приходится учитывать его наличие и не губить его, но бороться с тем, чтобы он не мешал ОС, который и есть собственно музыкальный слух (удобства же АС есть неоспоримые для профессиональной деятельности, а такой шанс должен оставаться, понеже неизвестно или профессиональное будущее для ребёнка состоится).
Несколько на другую тему, только отчасти связанную с Вашим вопросом. Интересная деталь, которую я имею наблюдать у детей ВБ (и частично мог наблюдать у себя, но тогда не имел необходимой рефлексии):
В результате долгого нахождения в Fis-fis дети безошибочно определяют все ступени Fis-fis. Однако же при выходе из Fis-fis ("чёрные" тональности - сначала Des-cis и B-ais, потом другие, и "белые" аккорды, см. известную старую статью ВБ о АС) у детей появляется абсолютное слышание именно белых нот, а не чёрных, и ухудшается слышание ступеней. Чёрные формируются как абсолютные во вторую очередь. Я спрашивал ВБ, конечно, почему, несмотря на длительную тональную работу с чёрными нотами и только тембровую работу с белыми (см. статью ВБ о АС) именно белые начинают слышаться как абсолютные в первую очередь, и он давал его ответ, косвенно "льющий воду на мельницу" П.Н.Бережанского (но не в части монотональности, а в части пения белых нот - в большей степени это напоминает метод С.М.Мальцева). Однако подробный рассказ об этом не входит в проблематику данного топика.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Размещу с разрешения Павла Николаевича его ответ на мое письмо.
Здравствуйте, Евгений!
Конфликт между АС и ОС действительно существует. Он вызван единой ладовой сущностью, но разными, константным и аконстантным, типами слухового восприятия. Этот конфликт объясняет причину одной из характерных особенностей АС – множественность и непостоянство ошибок при узнавании звуков.
Этот конфликт обнаруживается при модуляциях. Что такое модуляция и как она подготавливается и осуществляется, музыканту объяснять не надо.
Ну, например, через последовательность звуков доминантового аккорда новой тональности.
Но если Вы решите повторить эксперимент, учтите следующее:
1.Как я отмечал в книге, непроизвольная смена типов восприятия и, как следствие, ошибки в узнавании звуков происходит только в случаях примерно равной скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков, т.е. развитом умении определять ступени лада по ОС при недостаточно развитом АС.
2.Смена типов восприятия может происходить и произвольно, т.е. обладатель АС может по желанию воспринимать как абсолютное, так и относительное ступеневое качество звуков, переключая слуховое внимание и не допуская ошибок.
3.Часто смена типов восприятия приводит не к перестройке в новую тональность, а к полному ладотональному расстройству (слух «уплывает» и тогда, при попытке узнать звук, он наделяется в восприятии случайным «придуманным» качеством.
4.Ошибки при узнавании звуков могут иметь и другие причины. О них в моей книге.
Таким образом, для эксперимента нужен обладатель не слишком развитого АС, но с развитым ступеневым чувством, учащийся музыкального учебного заведения, к тому же, склонный к непроизвольному восприятию.
Однако я не разделяю Вашего мнения, что такой эксперимент является ключевым и его результаты убедят, наконец, в ладовой сущности АС тех, кто не замечает или не хочет замечать более убедительные его проявления.
И в первую очередь: октавные ошибки; зонная природа; скорость реакции; возраст естественного формирования; узнавание звуков черных клавиш до их определения; неожиданный секундовый сдвиг всей системы опознания у обладателей высокоразвитого АС и др. Если эти очевидные особенности АС, никак иначе, кроме моноладотональной его природы не объясняемые, не осмысливаются и игнорируются, то разве убедят 10-15% ошибок, указывающих на их ладовую зависимость? Этот процент может заинтересовать вдумчивого практического педагога, а не книжного теоретика.
Я не буду возражать против размещения на форуме этого моего ответа.
Желаю Вам успеха!
> Здравствуйте, Павел Николаевич!
> Пишет Вам Евгений с форума.
> Не могли бы Вы в письме или на форуме более детально написать про эксперимент, который был упомянут в Вашей книге:
> "Абсолютное качество отдельных звуков узнается на основе константного восприятия. Но при узнавании серии звуков их случайная последовательность может приводить к более или менее настойчивым ладотональным перестройкам и, следовательно, к актуализации аконстантного восприятия, а значит, к раздвоению в восприятии ступеневой ладовой функции звуков. Невнимание к такой перестройке или неоперативное, запоздалое осознание факта смещения ракурса восприятия приводит к неуправляемости смены абсолютного слышания на относительное и ошибкам в обозначении абсолютных значений музыкальных звуков. Проводившийся нами ЭКСПЕРИМЕНТ это подтвердил. В серии звуков, предъявляемых для опознания, настойчивое повторение диатонических характерных звуков определенной тональности, вызывающее настройку в ней, приводит к ошибкам в узнавании абсолютных значений звуков при сохранении узнавания ладовых, ступеневых их качеств в новой ладотональности.
> Понятно, что количество таких ошибок обусловлено уровнем развитости абсолютного слуха, мерой его сочетания со слухом относительным, количеством и настойчивостью случайных тональных перестроек при сочетании предъявляемых звуков и просто элементарной грамотностью и внимательностью к предмету, ракурсу и ладотональному фону восприятия."
> Хотя я полностью уверен и в Вашей теории, и в методике, мне очень любопытно получить детальную информацию про подобный эксперимент. В общем-то, мне кажется, что он является ключевым. В общем-то, мои комментарии есть на форуме и Вы их можете почитать.
> С уважением и наилучшими пожеланиями, Евгений
Здравствуйте, Евгений!
Конфликт между АС и ОС действительно существует. Он вызван единой ладовой сущностью, но разными, константным и аконстантным, типами слухового восприятия. Этот конфликт объясняет причину одной из характерных особенностей АС – множественность и непостоянство ошибок при узнавании звуков.
Этот конфликт обнаруживается при модуляциях. Что такое модуляция и как она подготавливается и осуществляется, музыканту объяснять не надо.
Ну, например, через последовательность звуков доминантового аккорда новой тональности.
Но если Вы решите повторить эксперимент, учтите следующее:
1.Как я отмечал в книге, непроизвольная смена типов восприятия и, как следствие, ошибки в узнавании звуков происходит только в случаях примерно равной скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков, т.е. развитом умении определять ступени лада по ОС при недостаточно развитом АС.
2.Смена типов восприятия может происходить и произвольно, т.е. обладатель АС может по желанию воспринимать как абсолютное, так и относительное ступеневое качество звуков, переключая слуховое внимание и не допуская ошибок.
3.Часто смена типов восприятия приводит не к перестройке в новую тональность, а к полному ладотональному расстройству (слух «уплывает» и тогда, при попытке узнать звук, он наделяется в восприятии случайным «придуманным» качеством.
4.Ошибки при узнавании звуков могут иметь и другие причины. О них в моей книге.
Таким образом, для эксперимента нужен обладатель не слишком развитого АС, но с развитым ступеневым чувством, учащийся музыкального учебного заведения, к тому же, склонный к непроизвольному восприятию.
Однако я не разделяю Вашего мнения, что такой эксперимент является ключевым и его результаты убедят, наконец, в ладовой сущности АС тех, кто не замечает или не хочет замечать более убедительные его проявления.
И в первую очередь: октавные ошибки; зонная природа; скорость реакции; возраст естественного формирования; узнавание звуков черных клавиш до их определения; неожиданный секундовый сдвиг всей системы опознания у обладателей высокоразвитого АС и др. Если эти очевидные особенности АС, никак иначе, кроме моноладотональной его природы не объясняемые, не осмысливаются и игнорируются, то разве убедят 10-15% ошибок, указывающих на их ладовую зависимость? Этот процент может заинтересовать вдумчивого практического педагога, а не книжного теоретика.
Я не буду возражать против размещения на форуме этого моего ответа.
Желаю Вам успеха!
> Здравствуйте, Павел Николаевич!
> Пишет Вам Евгений с форума.
> Не могли бы Вы в письме или на форуме более детально написать про эксперимент, который был упомянут в Вашей книге:
> "Абсолютное качество отдельных звуков узнается на основе константного восприятия. Но при узнавании серии звуков их случайная последовательность может приводить к более или менее настойчивым ладотональным перестройкам и, следовательно, к актуализации аконстантного восприятия, а значит, к раздвоению в восприятии ступеневой ладовой функции звуков. Невнимание к такой перестройке или неоперативное, запоздалое осознание факта смещения ракурса восприятия приводит к неуправляемости смены абсолютного слышания на относительное и ошибкам в обозначении абсолютных значений музыкальных звуков. Проводившийся нами ЭКСПЕРИМЕНТ это подтвердил. В серии звуков, предъявляемых для опознания, настойчивое повторение диатонических характерных звуков определенной тональности, вызывающее настройку в ней, приводит к ошибкам в узнавании абсолютных значений звуков при сохранении узнавания ладовых, ступеневых их качеств в новой ладотональности.
> Понятно, что количество таких ошибок обусловлено уровнем развитости абсолютного слуха, мерой его сочетания со слухом относительным, количеством и настойчивостью случайных тональных перестроек при сочетании предъявляемых звуков и просто элементарной грамотностью и внимательностью к предмету, ракурсу и ладотональному фону восприятия."
> Хотя я полностью уверен и в Вашей теории, и в методике, мне очень любопытно получить детальную информацию про подобный эксперимент. В общем-то, мне кажется, что он является ключевым. В общем-то, мои комментарии есть на форуме и Вы их можете почитать.
> С уважением и наилучшими пожеланиями, Евгений
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
ну все, уели!
к сожалению, не могу на все ответить, да и смысла нет.
наверное вы правы, я - догмат! да и с логикой тоже серьезные проблемы у меня! придеться над этим поработать
к сожалению, не могу на все ответить, да и смысла нет.
наверное вы правы, я - догмат! да и с логикой тоже серьезные проблемы у меня! придеться над этим поработать
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>наверное вы правы, я - догмат!
Вы, наверное, иронизируете.
Я писал
>В общем, Вы догмат перепутали с аксиомой.
Из этих слов вовсе не следует, что я Вас считаю догматиком.
Скорее мы просто друг друга не поняли и говорим об одном и том же с несколько разными акцентами.
Думаю, что СТРОГО доказать или СТРОГО опровергнуть тезис Бережанского очень сложно, учитывая что в стандартном определении АС отсутствует указание на внутреннюю природу АС.
Silent Hill
гитара, бас
>наверное вы правы, я - догмат!
Вы, наверное, иронизируете.
Я писал
>В общем, Вы догмат перепутали с аксиомой.
Из этих слов вовсе не следует, что я Вас считаю догматиком.
Скорее мы просто друг друга не поняли и говорим об одном и том же с несколько разными акцентами.
Думаю, что СТРОГО доказать или СТРОГО опровергнуть тезис Бережанского очень сложно, учитывая что в стандартном определении АС отсутствует указание на внутреннюю природу АС.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Руди, спасибо за ответ.
> Однако подробный рассказ об этом не входит в проблематику данного топика.
Дп, здесь много, что выходит за проблематику этого топика...
Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
Упоминания о Мальцеве я встречал у ВБ. Есть ли какой-нибудь источник в интернете, где можно узнать про его метод? Не могли бы Вы кратко описать, в чем суть его метода? По отрывочным упоминаниям у меня сложилось представление, что метод заключается в пении нотами произведений, которые исполняются учащимися на фортепьяно и что это развивает АС.
> Однако подробный рассказ об этом не входит в проблематику данного топика.
Дп, здесь много, что выходит за проблематику этого топика...
Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
Упоминания о Мальцеве я встречал у ВБ. Есть ли какой-нибудь источник в интернете, где можно узнать про его метод? Не могли бы Вы кратко описать, в чем суть его метода? По отрывочным упоминаниям у меня сложилось представление, что метод заключается в пении нотами произведений, которые исполняются учащимися на фортепьяно и что это развивает АС.
Сергей, Вы правильно понимаете суть метода Мальцева. Я не знаю источников в интернете. Я искал, но не находил. У ВБ есть, кажется, докторская работа Мальцева и несколько видеокассет с уроками, которые Мальцев подарил ВБ. Я видел немного, но впечатление было, что это не методический курс, но реклама метода. Для рекламы слишком много материала. Возможно, чтоя ошибаюсь. Кроме того, ВБ навещал Мальцева в Петербурге. Если я правильно понимал, то Мальцев имеет рассматривать пение при игре как вспомогательное средство именно что для игры, а появление АС при этом есть побочный эффект.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
1. ошибки в узнавании звуков происходит только в случаях примерно равной скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков, т.е. развитом умении определять ступени лада по ОС при недостаточно развитом АС.
Таким образом, Евгений, твоя идея с таким опытом неосуществима. По причине того, что у "натурального" абсолютника скорость определения абсолютной высоты всегда быстрее. По крайней мере на практике.
К тому же не думаю, что можно найти человека с развитым ОС скорость реакции, которого приближается к скорости АС, но имеющего некий недоразвитый АС. Разве что, среди занимающихся по методике Б. Но тогда круг замыкается... Но неизвестно, есть ли у них (про "них" даже нечего говорить - "они" вне контакта, их как бы и нет, а значит про нас с тобой, Евгений... ох, не густо и не объективно) недоразвитый АС.
И получается, что пример в книге, похоже, взят из практики автора методики, а значит не может быть доказательством, так как автор будет истолковывать факты на основании своей же теории.
Пишу это ради объективности. Продолжаю заниматься по методике. Даже если она и не развивала бы АС, я бы все равно по ней с удовольствием занимался (в отличии от других методик). После прочтения множества более менее объективных мнений относительно пользы АС я даже и не уверен, что хочу его иметь. Меня бы устроил и ОС разогнанный практически до скорости АС - методика, кажется, дает такую возможность.
Таким образом, Евгений, твоя идея с таким опытом неосуществима. По причине того, что у "натурального" абсолютника скорость определения абсолютной высоты всегда быстрее. По крайней мере на практике.
К тому же не думаю, что можно найти человека с развитым ОС скорость реакции, которого приближается к скорости АС, но имеющего некий недоразвитый АС. Разве что, среди занимающихся по методике Б. Но тогда круг замыкается... Но неизвестно, есть ли у них (про "них" даже нечего говорить - "они" вне контакта, их как бы и нет, а значит про нас с тобой, Евгений... ох, не густо и не объективно) недоразвитый АС.
И получается, что пример в книге, похоже, взят из практики автора методики, а значит не может быть доказательством, так как автор будет истолковывать факты на основании своей же теории.
Пишу это ради объективности. Продолжаю заниматься по методике. Даже если она и не развивала бы АС, я бы все равно по ней с удовольствием занимался (в отличии от других методик). После прочтения множества более менее объективных мнений относительно пользы АС я даже и не уверен, что хочу его иметь. Меня бы устроил и ОС разогнанный практически до скорости АС - методика, кажется, дает такую возможность.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
Предполагаю, что это связано с практикой освоения инструмента?
Предполагаю, что это связано с практикой освоения инструмента?
>> Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
>Предполагаю, что это связано с практикой освоения инструмента?
Это не совсем так. Поскольку никому, кроме Вас, этот вопрос не интересен, я поговорю ещё раз с ВБ и напишу Вам емайл. Здесь не место для этого обсуждения, поскольку к методу ПНБ не относится.
>Предполагаю, что это связано с практикой освоения инструмента?
Это не совсем так. Поскольку никому, кроме Вас, этот вопрос не интересен, я поговорю ещё раз с ВБ и напишу Вам емайл. Здесь не место для этого обсуждения, поскольку к методу ПНБ не относится.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Таким образом, Евгений, твоя идея с таким опытом неосуществима.
1. Можно попытаться придумать аналогичный опыт. Но дело это сложное, если стараться получить объективный результат. Слишком много факторов.
Например, хотя бы тот факт, что слух состоит из многих компонент и просто так выключить все компоненты и оставить один не получиться.
Кроме того, нужен скрупулезный статистический анализ. В общем, это дело хитрое и тяжелое. Полученные в домашних условиях результаты могут оказаться необъективными. Но никто не доказал, что нельзя придумать хороший эксперимент, который бы доказывал или опровергал ладовую сущность АС. Не думаю, что П.Н. перебрал все возможные варианты.
2. Как я раньше писал уже, в случае редко встречающейся способности не нужно большой статистики для "доказательства". Если хотя бы пара человек получила АС по методики, то это, возможно, статистически значимый результат. Хотя это не говорит об эффективности.
3. А почему нельзя детей использовать в эксперименте?
>И получается, что пример в книге, похоже, взят из практики автора методики
ну, не знаю. Не должно быть так. Хотя лучше бы П.Н. подробней написал.
>После прочтения множества более менее объективных мнений относительно пользы АС я даже и не уверен..
Ой, каких я только не читал "объективных" мнений по разным областям. Мнения всегда остаются мнениями, хотя и полезно порою почитать для расширения кругозора.
>Даже если она и не развивала бы АС...
Мои личные занятия пока все больше убеждают, что методика дает АС (ну пусть будет быстрый ОС - может АС и есть быстрый ОС... как посмотреть).
То, что у меня уже произошло с Ре бемоль, Ля бемоль, частично уже и с Си бемоль (весьма далеко продвинулся) весьма забавно.)) Да и опыты с разными тембрами становятся весьма и весьма интересными. Но я еще на полную катушку не закручиваю. Но результаты весьма обнадеживающие. Долго только метаморфоза происходит.
>Таким образом, Евгений, твоя идея с таким опытом неосуществима.
1. Можно попытаться придумать аналогичный опыт. Но дело это сложное, если стараться получить объективный результат. Слишком много факторов.
Например, хотя бы тот факт, что слух состоит из многих компонент и просто так выключить все компоненты и оставить один не получиться.
Кроме того, нужен скрупулезный статистический анализ. В общем, это дело хитрое и тяжелое. Полученные в домашних условиях результаты могут оказаться необъективными. Но никто не доказал, что нельзя придумать хороший эксперимент, который бы доказывал или опровергал ладовую сущность АС. Не думаю, что П.Н. перебрал все возможные варианты.
2. Как я раньше писал уже, в случае редко встречающейся способности не нужно большой статистики для "доказательства". Если хотя бы пара человек получила АС по методики, то это, возможно, статистически значимый результат. Хотя это не говорит об эффективности.
3. А почему нельзя детей использовать в эксперименте?
>И получается, что пример в книге, похоже, взят из практики автора методики
ну, не знаю. Не должно быть так. Хотя лучше бы П.Н. подробней написал.
>После прочтения множества более менее объективных мнений относительно пользы АС я даже и не уверен..
Ой, каких я только не читал "объективных" мнений по разным областям. Мнения всегда остаются мнениями, хотя и полезно порою почитать для расширения кругозора.
>Даже если она и не развивала бы АС...
Мои личные занятия пока все больше убеждают, что методика дает АС (ну пусть будет быстрый ОС - может АС и есть быстрый ОС... как посмотреть).
То, что у меня уже произошло с Ре бемоль, Ля бемоль, частично уже и с Си бемоль (весьма далеко продвинулся) весьма забавно.)) Да и опыты с разными тембрами становятся весьма и весьма интересными. Но я еще на полную катушку не закручиваю. Но результаты весьма обнадеживающие. Долго только метаморфоза происходит.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>То, что у меня уже произошло с Ре бемоль, Ля бемоль
Дополню себя.
У меня, например, Ля бемоль "выстрелило" также, как Ля в свое время после соответствующего сокращения скорости реакции. Видимо, такое "выстреливание" есть своеобразный признак интериоризации. Также Ля и Ля бемоль перестали смешиваться.
Сегодня курьезный случай со мной произошел.
По первому каналу смотрел с утра репортаж о том, что якобы фигуры пирамид помогают улучшить экономичность (и другие параметры) двигателя автомобиля, если пирамидку поставить в автомобиль.
Дальше хлеще. Журналисты решили провести эксперимент. Сначала замерили время разгона автомобиля без пирамидки. Получилось 8.5 секунд. Затем с пирамидкой - 7.9 секунд. На этом основании сделали соответсвующий вывод.
Я долго катался по полу от смеха. А я то зачем-то в университете вычислял какие-то систематические, случайные ошибки, доверительные интервалы. Зачем, правда, доверительная вероятность и другие статистические выкрутасы, когда все "просто". Взял да получил. Сделал вывод. Сплошное мракобесие, которое уже слегка бесит.
>То, что у меня уже произошло с Ре бемоль, Ля бемоль
Дополню себя.
У меня, например, Ля бемоль "выстрелило" также, как Ля в свое время после соответствующего сокращения скорости реакции. Видимо, такое "выстреливание" есть своеобразный признак интериоризации. Также Ля и Ля бемоль перестали смешиваться.
Сегодня курьезный случай со мной произошел.
По первому каналу смотрел с утра репортаж о том, что якобы фигуры пирамид помогают улучшить экономичность (и другие параметры) двигателя автомобиля, если пирамидку поставить в автомобиль.
Дальше хлеще. Журналисты решили провести эксперимент. Сначала замерили время разгона автомобиля без пирамидки. Получилось 8.5 секунд. Затем с пирамидкой - 7.9 секунд. На этом основании сделали соответсвующий вывод.
Я долго катался по полу от смеха. А я то зачем-то в университете вычислял какие-то систематические, случайные ошибки, доверительные интервалы. Зачем, правда, доверительная вероятность и другие статистические выкрутасы, когда все "просто". Взял да получил. Сделал вывод. Сплошное мракобесие, которое уже слегка бесит.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Журналисты решили провести эксперимент.
> Сплошное мракобесие, которое уже слегка бесит.
Я думал, что "мораль сей басни" будет другая - вот что получается, когда "эксперименты" ставят дилетанты.
Так что в данном случае предпочитаю воздерживаться от опытов что-либо доказывающих. Единственный возможный опыт - проверить на себе действенность методики. ))
> Сплошное мракобесие, которое уже слегка бесит.
Я думал, что "мораль сей басни" будет другая - вот что получается, когда "эксперименты" ставят дилетанты.
Так что в данном случае предпочитаю воздерживаться от опытов что-либо доказывающих. Единственный возможный опыт - проверить на себе действенность методики. ))
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
В неокрепших умах россиян множатся дикие верования. Потребность в эмоциональной защите в смутное время привела к расцвету шарлатанства, эзотерики и лженауки. Основной вред, который это причиняет — дополнительное расшатывание нервов у населения, повышение способности власть предержащих к управлению общественным мнением, снятие навыков критического осмысления информации.
Очень жаль, что расплодившиеся жулики и обманщики и просто безграмотные прохиндеи никогда не прочитают Бюллетени Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Им только подавай никому не нужные многотомные монографии псевдонаучной чуши.
ЛЖЕНАУКА
(псевдонау́ка; от греч. ψευδής — «ложный» + наука; реже: квазинау́ка, альтернати́вная нау́ка) — деятельность, имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. Для лженауки характерны: игнорирование или искажение фактов, известных автору, но противоречащих его построениям; нефальсифицируемость, то есть невозможность поставить эксперимент, один из принципиально возможных результатов которого противоречил бы данной теории; отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности; замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению»; использование в основе теории недостоверных данных, либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок; принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих ее составляющих.
Таким образом, хотим мы того или нет, но деятельность Бережанского ПРИДЁТСЯ признать ЛЖЕНАУЧНОЙ, поскольку она в ТОЧНОСТИ соответствует приведенному выше определению. а самого Бережанского - шарлатаном и мракобесом соответственно.
Очень жаль, что расплодившиеся жулики и обманщики и просто безграмотные прохиндеи никогда не прочитают Бюллетени Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Им только подавай никому не нужные многотомные монографии псевдонаучной чуши.
ЛЖЕНАУКА
(псевдонау́ка; от греч. ψευδής — «ложный» + наука; реже: квазинау́ка, альтернати́вная нау́ка) — деятельность, имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. Для лженауки характерны: игнорирование или искажение фактов, известных автору, но противоречащих его построениям; нефальсифицируемость, то есть невозможность поставить эксперимент, один из принципиально возможных результатов которого противоречил бы данной теории; отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности; замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению»; использование в основе теории недостоверных данных, либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок; принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих ее составляющих.
Таким образом, хотим мы того или нет, но деятельность Бережанского ПРИДЁТСЯ признать ЛЖЕНАУЧНОЙ, поскольку она в ТОЧНОСТИ соответствует приведенному выше определению. а самого Бережанского - шарлатаном и мракобесом соответственно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Роман
Петрозаводск
Фортепьяно
>Таким образом, хотим мы того или нет, но деятельность Бережанского ПРИДЁТСЯ признать ЛЖЕНАУЧНОЙ
Ну уморили. И в чем же деятельность Бережанского лженаучна?
Во-первых, занимаясь по методике я еще не усмотрел ничего лживого в утверждениях Бережанского. Любой ведь может проверить ее методику.
Во-вторых, есть проблема объективности вообще. Например, классическая механика построенная вокруг Галилеевских преобразований неверна по сути.
Но не будете же Вы использовать более точную теорию в обычных ситуациях при обычных скоростях и энергиях. Никто ведь Галилея или Ньютона не считает шарлатанами. Поэтому нужно четко понимать, что шарлатанство появляется тогда, когда есть фальсификация и подтасовка фактов.
Другая проблема касается методик доказательства, способов построения теорий в таких науках, как психология. Здесь уже труднее достигнуть объективности, чем в физике (да в физике тоже не все так просто и гладко). В физике собственно вообще уже давно отказались, кстати, от "здравости" и конкретности. Например, квантовая механика с точки зрения науки 19 века вряд ли дружит со здравым смыслом. Но ее же нельзя назвать шарлатанством: главное, чтобы теория давала возможность предсказывать достаточно точно результаты.
А что бы Вы хотели от Бережанского? Чтобы его тезис приняли в научном сообществе? Судя по всему, там еще нет каких-либо устоявшихся точек зрения на АС. То, что его тезис не принят там (поскольку никто и не продвигал), вовсе не говорит, что он не верен. Есть методика и любой может убедиться в верности или ложности. Так что в чем фальсификация, милейший?
Кроме того, эта "верность" всегда относительна, как я писал выше.
Петрозаводск
Фортепьяно
>Таким образом, хотим мы того или нет, но деятельность Бережанского ПРИДЁТСЯ признать ЛЖЕНАУЧНОЙ
Ну уморили. И в чем же деятельность Бережанского лженаучна?
Во-первых, занимаясь по методике я еще не усмотрел ничего лживого в утверждениях Бережанского. Любой ведь может проверить ее методику.
Во-вторых, есть проблема объективности вообще. Например, классическая механика построенная вокруг Галилеевских преобразований неверна по сути.
Но не будете же Вы использовать более точную теорию в обычных ситуациях при обычных скоростях и энергиях. Никто ведь Галилея или Ньютона не считает шарлатанами. Поэтому нужно четко понимать, что шарлатанство появляется тогда, когда есть фальсификация и подтасовка фактов.
Другая проблема касается методик доказательства, способов построения теорий в таких науках, как психология. Здесь уже труднее достигнуть объективности, чем в физике (да в физике тоже не все так просто и гладко). В физике собственно вообще уже давно отказались, кстати, от "здравости" и конкретности. Например, квантовая механика с точки зрения науки 19 века вряд ли дружит со здравым смыслом. Но ее же нельзя назвать шарлатанством: главное, чтобы теория давала возможность предсказывать достаточно точно результаты.
А что бы Вы хотели от Бережанского? Чтобы его тезис приняли в научном сообществе? Судя по всему, там еще нет каких-либо устоявшихся точек зрения на АС. То, что его тезис не принят там (поскольку никто и не продвигал), вовсе не говорит, что он не верен. Есть методика и любой может убедиться в верности или ложности. Так что в чем фальсификация, милейший?
Кроме того, эта "верность" всегда относительна, как я писал выше.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Роман
Петрозаводск
Фортепьяно
Я хочу подчеркнуть, что для того, чтобы теория не была шарлатанством, не обязательно, чтобы она была принята научным сообществом. Я понимаю, что было бы неплохо, если бы теорию Бережанского приняли бы в науке. Но пробить свою точку зрения там ох как непросто и утомительно. Поэтому я понимаю Бережанского как практика. Ведь для того, чтобы доказать, что конкретное яблоко зеленое, не обязательно бежать в Академию наук - можно просто посмотреть и убедиться.
Петрозаводск
Фортепьяно
Я хочу подчеркнуть, что для того, чтобы теория не была шарлатанством, не обязательно, чтобы она была принята научным сообществом. Я понимаю, что было бы неплохо, если бы теорию Бережанского приняли бы в науке. Но пробить свою точку зрения там ох как непросто и утомительно. Поэтому я понимаю Бережанского как практика. Ведь для того, чтобы доказать, что конкретное яблоко зеленое, не обязательно бежать в Академию наук - можно просто посмотреть и убедиться.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, думаю, что основное в том сообщении, касающееся непосредственно Романа это:
> Основной вред, который это причиняет — дополнительное расшатывание нервов у населения
Роман неустанно демонстрирует причиненный ему вред.
> Основной вред, который это причиняет — дополнительное расшатывание нервов у населения
Роман неустанно демонстрирует причиненный ему вред.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Роман неустанно демонстрирует причиненный ему вред.
Ага.))
Правда то, что я пишу для Романа, на самом деле предназначается больше остальным присутствующим на форуме, так как я уже заранее знаю, что Роман напишет и подумает.
Думаю, что я ему тут тоже вред причиняю по мере возможностей))))
Полагаю даже, что если мы все тут вдруг АС приобретем после методики, то он и после этого продолжит в том же ключе. Придраться-то всегда можно к чему-нибудь. Лишь бы было желание, которого в оном ключе в очень больших количествах у Романа наблюдается.
>Роман неустанно демонстрирует причиненный ему вред.
Ага.))
Правда то, что я пишу для Романа, на самом деле предназначается больше остальным присутствующим на форуме, так как я уже заранее знаю, что Роман напишет и подумает.
Думаю, что я ему тут тоже вред причиняю по мере возможностей))))
Полагаю даже, что если мы все тут вдруг АС приобретем после методики, то он и после этого продолжит в том же ключе. Придраться-то всегда можно к чему-нибудь. Лишь бы было желание, которого в оном ключе в очень больших количествах у Романа наблюдается.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А если бы любой желающий приобретал АС по Бережанскому за несколько занятий, это доказало бы ладовую природу абсолютного слуха? Интериоризация - да, конечно, но ладовая природа? Ведь этого никто не слышит! Это действительно гипотеза, которую невозможно проверить. Допустим, мажорная гамма действительно имеет какое-то ключевое значение. Но что такое мажорная гамма? Только ли это благозвучная для нашего уха мелодия до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до? А почему не последовательность си-ми-ля-ре-соль-до-фа, фрагмент квартово-квинтового круга? С точки зрения функциональной гармонии важнейшая последовательность? И все тональности уже здесь, все уже не так изолировано... Я не буду сейчас продолжать, но согласитесь, уже можно развивать новые идеи, подключить математику, например... А лад - это как посредник, что ли. Не критикуйте сильно, я просто привел пример идеи, можно еще что-нибудь придумать.
Я привык мыслить просто и мне непонятно. Я не против ладовой природы АС, если это будет доказано. Я уже достаточно долго живу, чтобы понять, что истиной может оказаться то, что сначала кажется абсурдным. Но что такое доказательство? В нашем случае это то, что можно хоть как-то услышать, пощупать, почувствовать... Чтобы сказать потом: "Вот теперь у меня абсолютный слух, и вы знаете, ребята... Есть в этом что-то такое... ладовое!"
Ну или еще как-нибудь, но хоть что-то!
Я привык мыслить просто и мне непонятно. Я не против ладовой природы АС, если это будет доказано. Я уже достаточно долго живу, чтобы понять, что истиной может оказаться то, что сначала кажется абсурдным. Но что такое доказательство? В нашем случае это то, что можно хоть как-то услышать, пощупать, почувствовать... Чтобы сказать потом: "Вот теперь у меня абсолютный слух, и вы знаете, ребята... Есть в этом что-то такое... ладовое!"
Ну или еще как-нибудь, но хоть что-то!
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Basstriker
Москва
Godin Freeway
>но ладовая природа?
Кстати, в одном из комментариев (и не только в одном) Бережанский писал, что ладовое чувство в его книге понимается не в ученически-примитивном смысле, как это в музыкальных училищах преподносится. Т.е. это не просто "тяготения" или "напряжения". Я так понимаю, что у него ладовое чувство более широко понимается, чем это обычно подразумевают.
Для этого нужно читать более глубокие книги по музыкальной теории. У меня лично просто нет времени для этого, а то бы глубже копнул. Мне важно получить результат. Так что Вы учитывайте все эти моменты.
Москва
Godin Freeway
>но ладовая природа?
Кстати, в одном из комментариев (и не только в одном) Бережанский писал, что ладовое чувство в его книге понимается не в ученически-примитивном смысле, как это в музыкальных училищах преподносится. Т.е. это не просто "тяготения" или "напряжения". Я так понимаю, что у него ладовое чувство более широко понимается, чем это обычно подразумевают.
Для этого нужно читать более глубокие книги по музыкальной теории. У меня лично просто нет времени для этого, а то бы глубже копнул. Мне важно получить результат. Так что Вы учитывайте все эти моменты.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Допустим, мажорная гамма действительно имеет какое-то ключевое значение. Но что такое мажорная гамма?
А кто сказал, что мажорная гамма имеет ключевое значение? Б. этого не говорил )))
Лад и гамма - это две большие разницы. А если лад, то "фрагмент квартово-квинтового круг" или "си-ми-ля-ре-соль-до-фа" не имеет значения. Значения имеют функции звуков, а не их последовательность.
Дальнейший ход мысли я не понял. Может быть в следствие этого?:
> Я привык мыслить просто и мне непонятно.
Просто и одновременно непонятно - это гениально. В цитатник )))
> В нашем случае это то, что можно хоть как-то услышать, пощупать, почувствовать...
Практика - критерий истины. Проходя методику любой на практике может "услышать, пощупать, почувствовать". Хотя АС нами еще не приобретен, но происходящие с восприятием и слухом метоморфозы наводят на мысль, что конечный результат может быть АС. Вот это и называется на собственном опыте "пощупать, почувствовать".
А кто сказал, что мажорная гамма имеет ключевое значение? Б. этого не говорил )))
Лад и гамма - это две большие разницы. А если лад, то "фрагмент квартово-квинтового круг" или "си-ми-ля-ре-соль-до-фа" не имеет значения. Значения имеют функции звуков, а не их последовательность.
Дальнейший ход мысли я не понял. Может быть в следствие этого?:
> Я привык мыслить просто и мне непонятно.
Просто и одновременно непонятно - это гениально. В цитатник )))
> В нашем случае это то, что можно хоть как-то услышать, пощупать, почувствовать...
Практика - критерий истины. Проходя методику любой на практике может "услышать, пощупать, почувствовать". Хотя АС нами еще не приобретен, но происходящие с восприятием и слухом метоморфозы наводят на мысль, что конечный результат может быть АС. Вот это и называется на собственном опыте "пощупать, почувствовать".
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, Евгений, ну не придирайтесь вы так к словам. Как будто поймать меня на чем-то хотите, а я ведь не злопыхатель какой-нибудь! Если отнестись доброжелательно, то мой пост был вполне понятен.
И за темой я давно слежу и основные идеи знаю, даже рассказал их когда-то в качестве теста.
Сама идея методики вполне здрава и логична: пусть человек начнет с чего-то понятного и знакомого, а потом, постепенно, увеличивать темп и довести человека до такого состояния, когда заработают какие-то механизмы сознания и разовьется АС (просьба не придираться). В данном случае, это гамма до-мажор (или ионийский лад, как корректно?) Все понятно и недоумения не вызывает. Но если мы на основе только этого метода утверждаем, что АС имеет ладовую природу, то путаем средство с целью.
Пусть даже "ладовая природа АС" имеет характер последствия, результата (ну попытайтесь сейчас понять, о чем я говорю). То есть, у человека, получившего АС по Бережанскому, узнавание ноты происходит в результате какой-то связи "абсолютного" звучания ноты с ее изначальным ступеневым/ладовым качеством в до-мажоре. Но именно это человек должен хоть как-то осознавать и уметь объяснить, что он чувствует. А иначе - непроверяемая гипотеза. Или путаница между средством и целью.
Надеюсь, хотя бы двое из реальных, существующих здесь людей разовьют АС по Бережанскому и смогут высказаться по этому поводу.
Кстати, Сергей, насчет "астрологической" природы АС, я, конечно, немного справоцировал, поэтому на Вас и не обижаюсь. Но насчет глупостей... У меня-то на сайте как-раз слышно!
И за темой я давно слежу и основные идеи знаю, даже рассказал их когда-то в качестве теста.
Сама идея методики вполне здрава и логична: пусть человек начнет с чего-то понятного и знакомого, а потом, постепенно, увеличивать темп и довести человека до такого состояния, когда заработают какие-то механизмы сознания и разовьется АС (просьба не придираться). В данном случае, это гамма до-мажор (или ионийский лад, как корректно?) Все понятно и недоумения не вызывает. Но если мы на основе только этого метода утверждаем, что АС имеет ладовую природу, то путаем средство с целью.
Пусть даже "ладовая природа АС" имеет характер последствия, результата (ну попытайтесь сейчас понять, о чем я говорю). То есть, у человека, получившего АС по Бережанскому, узнавание ноты происходит в результате какой-то связи "абсолютного" звучания ноты с ее изначальным ступеневым/ладовым качеством в до-мажоре. Но именно это человек должен хоть как-то осознавать и уметь объяснить, что он чувствует. А иначе - непроверяемая гипотеза. Или путаница между средством и целью.
Надеюсь, хотя бы двое из реальных, существующих здесь людей разовьют АС по Бережанскому и смогут высказаться по этому поводу.
Кстати, Сергей, насчет "астрологической" природы АС, я, конечно, немного справоцировал, поэтому на Вас и не обижаюсь. Но насчет глупостей... У меня-то на сайте как-раз слышно!
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> У меня-то на сайте как-раз слышно!
что слышно?
что слышно?
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, мне сейчас уже трудно предположить, что может с первого раза услышать человек, впервые зашедший на мой сайт. Но на самый минимум я надеюсь: что, послушав мелодии 7-10 (какая больше понравится), и отслеживая визуально циклы либо крестов (линеечки), либо стихий (символы), Вы обнаружите, что логика музыкальных фраз связана с этими циклами. Или если не "логика", то... ну, какие-то закономерности. Возможно, Вы не свяжете сразу это с "абсолютным" звучанием нот. Возможно, для Вас это будут просто фразы. Возможно, Вы сразу не услышите, что во всех квадратиках или треугольничках есть что-то общее, или общее есть во всех нотах, расположенных, скажем, на нижней линеечке. Но, хотя бы, что "что-то есть", я надеюсь, можно расслышать.
Вы сами когда-то сказали (по-моему, это были Вы), что столько уже испробовано, и какая-то новая идея, которая прольет свет на секрет абсолютного слуха, скорее всего, будет совершенно безумной. Странно, что после Ваших же таких слов Вы меня так игнорируете.
Вы сами когда-то сказали (по-моему, это были Вы), что столько уже испробовано, и какая-то новая идея, которая прольет свет на секрет абсолютного слуха, скорее всего, будет совершенно безумной. Странно, что после Ваших же таких слов Вы меня так игнорируете.
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Да, и Вы правы, если захотите, давайте общаться об этом в моей теме
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Basstriker
Москва
Godin Freeway
>Но если мы на основе только этого метода утверждаем, что АС имеет ладовую природу, то путаем средство с целью.
Ну, в книге Бережанского еще есть определенный анализ литературы, попыток развить АС, свойств АС, причем эти свойства он пытается объяснить через свой тезис.
Я думаю, Basstriker, не стоит особо на форуме рассуждать по поводу теории. Мы же все равно не являемся специалистами в музыкальной психологии, а для объективности нужно много усилий как в углублении предмета, так и в исследовании. Наша здесь цель - закончить методику и получить результат. Потом можно и обсудить, хотя бы с дилетанских позиций))
Москва
Godin Freeway
>Но если мы на основе только этого метода утверждаем, что АС имеет ладовую природу, то путаем средство с целью.
Ну, в книге Бережанского еще есть определенный анализ литературы, попыток развить АС, свойств АС, причем эти свойства он пытается объяснить через свой тезис.
Я думаю, Basstriker, не стоит особо на форуме рассуждать по поводу теории. Мы же все равно не являемся специалистами в музыкальной психологии, а для объективности нужно много усилий как в углублении предмета, так и в исследовании. Наша здесь цель - закончить методику и получить результат. Потом можно и обсудить, хотя бы с дилетанских позиций))
Автор: Irina_A
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Хотя мне остается непонятным - если запоминается высота, например 440 герц, то каким образом другие близкие частоты, входящие в зону ноты, распознаются как эта же нота, а не воспринимаются чем-то совершенно новым - частота-то совершенно другая.
Запоминается не высота, а физическое ощущение от неё. То, что вы чувствуете, когда слышите ноту. И этому чувству "присваивается" название: до, ре, ми. Методика направлена на обострение, выявление, поиск этих ощущений. Концентрацию на них.
Ощущение меняется в зависимости от частоты, частота близкая - ощущение близкое. Так и опознаётся.
Порог чувствительности разный. ИМХО АС-ники это люди в первую очередь с обостренными ощущениями от звуков. Что и позволило им запомнить ноты. Т.к. сами ноты понятие условное (вы же знаете конечно, что ля не всегда была 440гц)
Поэтому я удивляюсь, как может быть "врождённый" АС - если ноты сами - понятие условное...
> Что касается тренировок с отдельными нотами, то у Б. они тоже, как бы случайны - начинаются произвольно и заканчиваются где угодно. Но, как мне кажется, наше восприятие таково, что набор белых клавиш мы скорее всего сведем к C-Am. Чтобы услышать иной лад или тональность нужны особые условия - логика мелодии или какая-то гармонизация. Случайный набор этого не имеет.
У меня в тренировках есть случайные наборы - это одна часть. Там логики нет, да. А есть другая часть - осмысленные мелодии, которые надо подбирать, пользуясь АС и ОС вместе. И там как раз возможно использовать мелодию с тоникой ре, например, в звукоряде до мажора. Во поле берёзка стояла например. Подобрать ОС вы сможете - но так программа не засчитает этот ответ. Нужно без перебора ноты определить.
Но, ещё раз повторюсь. Хоть работа и начинается с до ре ми фа соль ля си до - тональность мелодий не обязательно С и Am. Всячески уходила от этого. А дальше, когда вы работаете со всеми нотами - используются все тональности.
>> Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций.
> А всем ли удается найти реальный образ ноты?
Реального образа нет. Есть ваше личное ощущение. Которое может генерировать образы. Вы чувствуете - и под это чувство подбираете подходящие ассоциации. При этом вы в определённый момент понимаете: нет, жёлтого цвета она быть не может. И белого тоже. После сравнения нескольких нот друг с другом появляется чувственная "система координат".
Часто после первых пары занятий приходят и говорят: для одной ноты образ не нашёл. Потом ещё через пару занятий приходят и говорят: о, работает. То есть это нарабатывается. Чувствительность.
Более того. Образа у вас вообще может не быть. Если чувство есть - будет работать.
А в описании проблемы, которое вы цитируете, я имела в виду что люди не этим чувством руководствуются, которое рождает образы. А самими образами и начинают придумывать их, не чувствуя, соответствуют они звучанию или нет.
> одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге
Это что - вид синестезии? Типа Соль законтачила с точкой G ))
Интересно, она впадает в экстаз от Соль в любом контексте для этой ноты? А другие ноты на нее действовали особым образом?
Она биогимнастикой занималась и немножко "не от мира сего". Другие ноты тоже оказывали гм.. странное воздействие. Развила ли она АС я не знаю, надо встречу выпускников устроить. Думаю, в её случае это трудно, т.к. вместо того чтобы ноты слушать она уходит в свои эмоции (цепочка: нота - > сильное чувство - > чувство, порожденное предыдущим сильным чувством (забыли про ноту) - и далее).
Но это исключение как вы понимаете
> Непонятно - какая связь между использованием разных тональностей и отсутствием ладового чувства?
При разных тониках ладовое чувство все равно будет (раз есть тоники), только по теории Бережанского оно не сможет закрепиться за нотами и не перейдет в "абсолютное качество". Но разве Вы принимаете теорию Бережанского?
В том-то и дело что нет. Я согласна с ним что АС это чувство. Но по-моему, оно не связано с ладовым чувством нот в до мажоре. И чтобы у занимающихся не было шанса определять ноты в мелодиях по ладовым ощущениям, я даю мелодии в разных тональностях. Потому что часть занимающихся - профессиональные музыканты, и по ладовому чувству в до мажоре им большую часть пройти как раз плюнуть.
А без привязки к тональности - уже есть о чём подумать
Чёрт. Коряво и сложно пишу )))) Понабралась уже )))
Запоминается не высота, а физическое ощущение от неё. То, что вы чувствуете, когда слышите ноту. И этому чувству "присваивается" название: до, ре, ми. Методика направлена на обострение, выявление, поиск этих ощущений. Концентрацию на них.
Ощущение меняется в зависимости от частоты, частота близкая - ощущение близкое. Так и опознаётся.
Порог чувствительности разный. ИМХО АС-ники это люди в первую очередь с обостренными ощущениями от звуков. Что и позволило им запомнить ноты. Т.к. сами ноты понятие условное (вы же знаете конечно, что ля не всегда была 440гц)
Поэтому я удивляюсь, как может быть "врождённый" АС - если ноты сами - понятие условное...
> Что касается тренировок с отдельными нотами, то у Б. они тоже, как бы случайны - начинаются произвольно и заканчиваются где угодно. Но, как мне кажется, наше восприятие таково, что набор белых клавиш мы скорее всего сведем к C-Am. Чтобы услышать иной лад или тональность нужны особые условия - логика мелодии или какая-то гармонизация. Случайный набор этого не имеет.
У меня в тренировках есть случайные наборы - это одна часть. Там логики нет, да. А есть другая часть - осмысленные мелодии, которые надо подбирать, пользуясь АС и ОС вместе. И там как раз возможно использовать мелодию с тоникой ре, например, в звукоряде до мажора. Во поле берёзка стояла например. Подобрать ОС вы сможете - но так программа не засчитает этот ответ. Нужно без перебора ноты определить.
Но, ещё раз повторюсь. Хоть работа и начинается с до ре ми фа соль ля си до - тональность мелодий не обязательно С и Am. Всячески уходила от этого. А дальше, когда вы работаете со всеми нотами - используются все тональности.
>> Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций.
> А всем ли удается найти реальный образ ноты?
Реального образа нет. Есть ваше личное ощущение. Которое может генерировать образы. Вы чувствуете - и под это чувство подбираете подходящие ассоциации. При этом вы в определённый момент понимаете: нет, жёлтого цвета она быть не может. И белого тоже. После сравнения нескольких нот друг с другом появляется чувственная "система координат".
Часто после первых пары занятий приходят и говорят: для одной ноты образ не нашёл. Потом ещё через пару занятий приходят и говорят: о, работает. То есть это нарабатывается. Чувствительность.
Более того. Образа у вас вообще может не быть. Если чувство есть - будет работать.
А в описании проблемы, которое вы цитируете, я имела в виду что люди не этим чувством руководствуются, которое рождает образы. А самими образами и начинают придумывать их, не чувствуя, соответствуют они звучанию или нет.
> одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге
Это что - вид синестезии? Типа Соль законтачила с точкой G ))
Интересно, она впадает в экстаз от Соль в любом контексте для этой ноты? А другие ноты на нее действовали особым образом?
Она биогимнастикой занималась и немножко "не от мира сего". Другие ноты тоже оказывали гм.. странное воздействие. Развила ли она АС я не знаю, надо встречу выпускников устроить. Думаю, в её случае это трудно, т.к. вместо того чтобы ноты слушать она уходит в свои эмоции (цепочка: нота - > сильное чувство - > чувство, порожденное предыдущим сильным чувством (забыли про ноту) - и далее).
Но это исключение как вы понимаете
> Непонятно - какая связь между использованием разных тональностей и отсутствием ладового чувства?
При разных тониках ладовое чувство все равно будет (раз есть тоники), только по теории Бережанского оно не сможет закрепиться за нотами и не перейдет в "абсолютное качество". Но разве Вы принимаете теорию Бережанского?
В том-то и дело что нет. Я согласна с ним что АС это чувство. Но по-моему, оно не связано с ладовым чувством нот в до мажоре. И чтобы у занимающихся не было шанса определять ноты в мелодиях по ладовым ощущениям, я даю мелодии в разных тональностях. Потому что часть занимающихся - профессиональные музыканты, и по ладовому чувству в до мажоре им большую часть пройти как раз плюнуть.
А без привязки к тональности - уже есть о чём подумать
Чёрт. Коряво и сложно пишу )))) Понабралась уже )))
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Irina_A
> Коряво и сложно пишу )))) Понабралась уже )))
Кажется, все понятно. Очень интересна Ваша точка зрения.
Для меня (и других людей, с которыми я общался) проблема почувствовать образы, а не просто придумать образы - в этом смысле я и написал "реальные" - а не "высосанные из пальца".
Спасибо за комментарии.
> Коряво и сложно пишу )))) Понабралась уже )))
Кажется, все понятно. Очень интересна Ваша точка зрения.
Для меня (и других людей, с которыми я общался) проблема почувствовать образы, а не просто придумать образы - в этом смысле я и написал "реальные" - а не "высосанные из пальца".
Спасибо за комментарии.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Вот прочитал и опять сплошные невязки..
Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?
Хотя по прочитанному объему инфы тут все же не похоже на то.
К примеру, Вам на улице крикнет кто-то "эй!! му*ак!!" или "эй!! казззззёл!", то Вы наверное тоже в силу своей "ограниченности" поймете это довольно в негативном контексте.. а я за это даже предприму попытку разбить устройство, что является источнимок звука у оппонента..
И думаю, мало кого устроят попытки объясниться типа: "да я назвал вас Казлом только из уважения! Вы же знаете! Какие это гордые животные, живущие в скалистых горах....."
Ведь все довольно просто: если нужно обратиться уважительно, то достаточно использовать фразу типа "Простите, Уважаемый!", а из формы поведения оппонента очевидно, что он пытался оскорбить.. а теперь оправдывается и пытается подменить понятия... ну и прочую игру слов
Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?
Хотя по прочитанному объему инфы тут все же не похоже на то.
К примеру, Вам на улице крикнет кто-то "эй!! му*ак!!" или "эй!! казззззёл!", то Вы наверное тоже в силу своей "ограниченности" поймете это довольно в негативном контексте.. а я за это даже предприму попытку разбить устройство, что является источнимок звука у оппонента..
И думаю, мало кого устроят попытки объясниться типа: "да я назвал вас Казлом только из уважения! Вы же знаете! Какие это гордые животные, живущие в скалистых горах....."
Ведь все довольно просто: если нужно обратиться уважительно, то достаточно использовать фразу типа "Простите, Уважаемый!", а из формы поведения оппонента очевидно, что он пытался оскорбить.. а теперь оправдывается и пытается подменить понятия... ну и прочую игру слов
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Вот прочитал и опять сплошные невязки..
>Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?
Интересно, кто не использует?
Вы юморист однако. Попробуйте почитать какую-нибудь статью по квантовой хромодинамике. Если увидите там слово "цвет", то не думайте, что это то, что Вы обычно имеете в виду.
В общем-то книга написана для соответствующей категории людей, у которых есть определенные познания в музыкальной психологии.
А почему, кстати, слово "интериоризация" забыли? Если что-то не ясно, то ведь можно спросить у автора. Вроде бы никто не запрещал.
Silent Hill
гитара, бас
>Вот прочитал и опять сплошные невязки..
>Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?
Интересно, кто не использует?
Вы юморист однако. Попробуйте почитать какую-нибудь статью по квантовой хромодинамике. Если увидите там слово "цвет", то не думайте, что это то, что Вы обычно имеете в виду.
В общем-то книга написана для соответствующей категории людей, у которых есть определенные познания в музыкальной психологии.
А почему, кстати, слово "интериоризация" забыли? Если что-то не ясно, то ведь можно спросить у автора. Вроде бы никто не запрещал.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
> Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?
Я считаю, что слово "ладовый" Бережанский использует корректно. Может быть я что-то не увидел, но Вы не дали цитату.
Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.
Зато потом Вы не поленились написать много букв объясняя какую-то примитивную сентенцию. Какое она имеет отношение к Бережанскому и к слову "ладовый", осталось непонятно.
Хотя, судя по ответу Евгения, он Вас понял, раз возражает. Только непонятно чему.
> Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?
Я считаю, что слово "ладовый" Бережанский использует корректно. Может быть я что-то не увидел, но Вы не дали цитату.
Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.
Зато потом Вы не поленились написать много букв объясняя какую-то примитивную сентенцию. Какое она имеет отношение к Бережанскому и к слову "ладовый", осталось непонятно.
Хотя, судя по ответу Евгения, он Вас понял, раз возражает. Только непонятно чему.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Хотя, судя по ответу Евгения, он Вас понял, раз возражает. Только непонятно чему.
Я только понял, что anti_smithhh ничего не понял - ни меня, ни книгу.))
>Хотя, судя по ответу Евгения, он Вас понял, раз возражает. Только непонятно чему.
Я только понял, что anti_smithhh ничего не понял - ни меня, ни книгу.))
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>А почему, кстати, слово "интериоризация" забыли?
потому что это слово не меняет сути понятия "ладовый"
На счет "цветов" в КХД не очень удачный пример, т.к. в одном случае используется просто житейское слово.. простол чисто образно (но аналогию никто в серьез не проводит, кстати), а в другом случае, идет использование Музыкального термина Музыкантами при обозначении Музыкальны же понятий.. т.е. все как бы в чистом виде... и тут уже не понятен сам смысл фразы "ладовое чувство в его книге понимается не в ученически-примитивном смысле, как это в музыкальных училищах преподносится".
Но это все болтология как минимум на 2/3
Поэтому опять же вернусь к очень интересному моменту и более конструктивному: Если природа АС ладовая, то почему распознавать все ступени по отношению к заданной Тонике (т.е. 12 ступенная хроматика) можно научиться за 3 месяца не очень регулярных занятий, а вот развить АС (или какое-то его подобие) не удалось, как мне помниться, уже года за два?
(я уж про детей ваще не вспоминаю...)
Мож все же не Ладовый?
потому что это слово не меняет сути понятия "ладовый"
На счет "цветов" в КХД не очень удачный пример, т.к. в одном случае используется просто житейское слово.. простол чисто образно (но аналогию никто в серьез не проводит, кстати), а в другом случае, идет использование Музыкального термина Музыкантами при обозначении Музыкальны же понятий.. т.е. все как бы в чистом виде... и тут уже не понятен сам смысл фразы "ладовое чувство в его книге понимается не в ученически-примитивном смысле, как это в музыкальных училищах преподносится".
Но это все болтология как минимум на 2/3
Поэтому опять же вернусь к очень интересному моменту и более конструктивному: Если природа АС ладовая, то почему распознавать все ступени по отношению к заданной Тонике (т.е. 12 ступенная хроматика) можно научиться за 3 месяца не очень регулярных занятий, а вот развить АС (или какое-то его подобие) не удалось, как мне помниться, уже года за два?
(я уж про детей ваще не вспоминаю...)
Мож все же не Ладовый?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А у меня вопрос к тем, кто занимается по Бережанскому. Каким образом вы занимаетесь упражнениями? Просто запускаете трек с диска и поете до того темпа, на котором уже не успеваете и сбрасываете в начало или пользуетесь нарезками из трека по темпам и переходите от одного к другому? Или как-то еще?
Я в процессе занятий пробовал и одно и другое, с разным успехом - в одном случае одно помогало больше, в другом случае другое. Понял одно: петь нужно вслух обязательно и попадать в ноты очень точно, иначе никакого прогресса - по крайней мере у меня. У меня вообще проблемы до этого были с голосом - и диапазон очень узкий и в ноты вообще не попадал, поэтому у меня наверное движется очень медленно - постепенно начинаю попадать голосом точнее и быстрее и диапазон помаленьку раздвигается. Хочется двигаться по курсу быстрее, а вот не получается. Занимаюсь с конца октября, сейчас заканчиваю ЛЯ.
Я в процессе занятий пробовал и одно и другое, с разным успехом - в одном случае одно помогало больше, в другом случае другое. Понял одно: петь нужно вслух обязательно и попадать в ноты очень точно, иначе никакого прогресса - по крайней мере у меня. У меня вообще проблемы до этого были с голосом - и диапазон очень узкий и в ноты вообще не попадал, поэтому у меня наверное движется очень медленно - постепенно начинаю попадать голосом точнее и быстрее и диапазон помаленьку раздвигается. Хочется двигаться по курсу быстрее, а вот не получается. Занимаюсь с конца октября, сейчас заканчиваю ЛЯ.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ну и интересен сам план занятий. Я, например, в начале занятия повторяю предыдущие ноты на макс. темпе, потом занимаюсь текущей нотой, беру нарезку по темпам чтобы не гонять весь трек, и постепенно увеличиваю темп, под конец занятия снижаю темп обратно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>потому что это слово не меняет сути понятия "ладовый"
Да неужели??
Есть большая разница между кислым яблоком и сладким, на так ли?;)
Вот есть некий процесс распознавания звуков с помощью ладового чувства у некоторого человека, когда еще нет никакой интериоризации.
А теперь представьте, что произошла интериоризация этого процесса (возможно даже с образованием функционального органа). Что получилось?
Неужели Вы не можете понять, что слово ладовый при объяснении АС по Бережанского нельзя использовать без слова интериоризация? Просто нельзя. Иначе будет бред.
Silent Hill
гитара, бас
>потому что это слово не меняет сути понятия "ладовый"
Да неужели??
Есть большая разница между кислым яблоком и сладким, на так ли?;)
Вот есть некий процесс распознавания звуков с помощью ладового чувства у некоторого человека, когда еще нет никакой интериоризации.
А теперь представьте, что произошла интериоризация этого процесса (возможно даже с образованием функционального органа). Что получилось?
Неужели Вы не можете понять, что слово ладовый при объяснении АС по Бережанского нельзя использовать без слова интериоризация? Просто нельзя. Иначе будет бред.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> почему распознавать все ступени по отношению к заданной Тонике (т.е. 12 ступенная хроматика) можно научиться за 3 месяца...
Дело в скорости распознания, которая связана с интериоризацией.
А интериоризация связана со способностью удерживать тональность в условиях активной "дестабилизации".
anti_smithhh, я на Ваш вопрос ответил, а Вы просьбу аргументировать свое заявление - нет. О чем это говорит?
> Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.
Так почему Вы утверждаете, что Бережанский использует слово "ладовый" не по назначению. А то у меня ощущение, что Вы сами не понимаете значения этого, как Вы пишите, Музыкального термина.
Дело в скорости распознания, которая связана с интериоризацией.
А интериоризация связана со способностью удерживать тональность в условиях активной "дестабилизации".
anti_smithhh, я на Ваш вопрос ответил, а Вы просьбу аргументировать свое заявление - нет. О чем это говорит?
> Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.
Так почему Вы утверждаете, что Бережанский использует слово "ладовый" не по назначению. А то у меня ощущение, что Вы сами не понимаете значения этого, как Вы пишите, Музыкального термина.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Если природа АС ладовая, то почему распознавать все ступени по отношению к заданной Тонике (т.е. 12 ступенная хроматика) можно научиться за 3 месяца не очень регулярных занятий, а вот развить АС (или какое-то его подобие) не удалось, как мне помниться, уже года за два?
Да что Вы ерничаете? У меня лично прогресс большой. Могу спеть ноту без без опоры на эталон. И распознаю уже неплохо. Просто надо пройти до конца методику. Чуть-чуть осталось. Да надоело уже описывать все.
Выучить ступени одно, а добиться интериоризации процесса распознавания - другое дело. Смотрите предыдущий комментарий.
Silent Hill
гитара, бас
>Если природа АС ладовая, то почему распознавать все ступени по отношению к заданной Тонике (т.е. 12 ступенная хроматика) можно научиться за 3 месяца не очень регулярных занятий, а вот развить АС (или какое-то его подобие) не удалось, как мне помниться, уже года за два?
Да что Вы ерничаете? У меня лично прогресс большой. Могу спеть ноту без без опоры на эталон. И распознаю уже неплохо. Просто надо пройти до конца методику. Чуть-чуть осталось. Да надоело уже описывать все.
Выучить ступени одно, а добиться интериоризации процесса распознавания - другое дело. Смотрите предыдущий комментарий.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Knutssen
Клавишные
>Просто запускаете трек с диска и поете до того темпа, на котором уже не успеваете и сбрасываете в начало
Ну я приблизительно так поступаю. Хотя у меня нет такой строгой стратегии.
>Понял одно: петь нужно вслух обязательно
На начальных стадиях да. Потом пение уходит внутрь. П.Н. писал, что если распознается плохо, то можно попробовать пение вслух или вернуться на более медленные темпы.
Клавишные
>Просто запускаете трек с диска и поете до того темпа, на котором уже не успеваете и сбрасываете в начало
Ну я приблизительно так поступаю. Хотя у меня нет такой строгой стратегии.
>Понял одно: петь нужно вслух обязательно
На начальных стадиях да. Потом пение уходит внутрь. П.Н. писал, что если распознается плохо, то можно попробовать пение вслух или вернуться на более медленные темпы.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
anti_smithhh
> Если природа АС ладовая..
> Мож все же не Ладовый?
Ладовая _природа_ и ладовый слух - это разные вещи, не надо путаться.
После интериоризации ладовое чувство оказывается скрытым от осознания его обладателем и внешне проявляется иначе. Поэтому привычное представление о ладовом чувстве и ладовую природу нельзя сравнивать эти понятия разных плоскостей.
Насчет того, что ладовое чувство проявляется иначе, может подтвердить любой занимающийся по курсу, качественно прошедший первую-вторую части. Даже не приобретя еще АС.
Мои возражения не означают, что я уверен в ладовой природе АС. Я могу сказать, что интериоризация происходит, скорость распознания ступеней приближается к скорости распознания абсолютников (к их нижнему порогу), усточивость к перестройкам усиливается. Но приведет ли это к реальному АС - не знаю, поживем - увидим.
> Если природа АС ладовая..
> Мож все же не Ладовый?
Ладовая _природа_ и ладовый слух - это разные вещи, не надо путаться.
После интериоризации ладовое чувство оказывается скрытым от осознания его обладателем и внешне проявляется иначе. Поэтому привычное представление о ладовом чувстве и ладовую природу нельзя сравнивать эти понятия разных плоскостей.
Насчет того, что ладовое чувство проявляется иначе, может подтвердить любой занимающийся по курсу, качественно прошедший первую-вторую части. Даже не приобретя еще АС.
Мои возражения не означают, что я уверен в ладовой природе АС. Я могу сказать, что интериоризация происходит, скорость распознания ступеней приближается к скорости распознания абсолютников (к их нижнему порогу), усточивость к перестройкам усиливается. Но приведет ли это к реальному АС - не знаю, поживем - увидим.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>>Просто запускаете трек с диска и поете до того темпа, на котором уже не успеваете и сбрасываете в начало
>Ну я приблизительно так поступаю. Хотя у меня нет такой строгой стратегии.
У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
>Ну я приблизительно так поступаю. Хотя у меня нет такой строгой стратегии.
У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Понял одно: петь нужно вслух обязательно и попадать в ноты очень точно, иначе никакого прогресса - по крайней мере у меня.
Да, это так.
Но настанет момент (после освоения темпа 85), когда Вам предется от этого отвыкать, возможно мучительно и с трудом, и это будет новым уровнем - развитие ясного внутреннего слышания нот.
Поэтому сейчас после того, как решили, что упражнение выполнено, пробуйте пройти его еще раз мысленно. Так же полезно, после завершения упражнения, сделать его еще раз письменно (без пения вслух). А потом попеть по этим нотам в параллель с аудио - с опережением.
Да, это так.
Но настанет момент (после освоения темпа 85), когда Вам предется от этого отвыкать, возможно мучительно и с трудом, и это будет новым уровнем - развитие ясного внутреннего слышания нот.
Поэтому сейчас после того, как решили, что упражнение выполнено, пробуйте пройти его еще раз мысленно. Так же полезно, после завершения упражнения, сделать его еще раз письменно (без пения вслух). А потом попеть по этим нотам в параллель с аудио - с опережением.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Knutssen
Клавишные
>У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
Ценное наблюдение. Попробую учесть) Спасибо.
Клавишные
>У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
Ценное наблюдение. Попробую учесть) Спасибо.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
А я не понял идеи. Если, например, предельный темп 100, то Вы слушаете 80? И что это дает?
Я, конечно, периодически слушаю медленные треки, но скорее для отдыха, когда нет возможности или желания концентрироваться.
А я не понял идеи. Если, например, предельный темп 100, то Вы слушаете 80? И что это дает?
Я, конечно, периодически слушаю медленные треки, но скорее для отдыха, когда нет возможности или желания концентрироваться.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>> У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
>А я не понял идеи. Если, например, предельный темп 100, то Вы слушаете 80? И что это дает?
>Я, конечно, периодически слушаю медленные треки, но скорее для отдыха, когда нет возможности или желания концентрироваться.
Возможно непонятно выразился. Я говорю про начальные треки, которые начинаются с 15-30 и идут до 60 - 80. Если каждый раз слушать трек с начала, то продвижение вперед идет очень медленно, по крайней мере у меня. Если слушать каждый раз не с начала трека, скажем с темпа 30, а слушать вырезку из трека начиная за четыре темпа до предельного, например при предельном 70 начинать с 55, затем 60, 65 и наконец, 70 то продвижение идет быстрее. Я просто в плейлист накидываю темпы и зацикливаю весь список.
>А я не понял идеи. Если, например, предельный темп 100, то Вы слушаете 80? И что это дает?
>Я, конечно, периодически слушаю медленные треки, но скорее для отдыха, когда нет возможности или желания концентрироваться.
Возможно непонятно выразился. Я говорю про начальные треки, которые начинаются с 15-30 и идут до 60 - 80. Если каждый раз слушать трек с начала, то продвижение вперед идет очень медленно, по крайней мере у меня. Если слушать каждый раз не с начала трека, скажем с темпа 30, а слушать вырезку из трека начиная за четыре темпа до предельного, например при предельном 70 начинать с 55, затем 60, 65 и наконец, 70 то продвижение идет быстрее. Я просто в плейлист накидываю темпы и зацикливаю весь список.
Автор: anti_smithhh
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>anti_smithhh, я на Ваш вопрос ответил, а Вы просьбу аргументировать свое заявление - нет. О чем это говорит?
>> Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.
Приношу извинения. Не всегда на работе есть нормальный доступ на форум. Чаще могу читать нормально только через RSS.
Постараюсь в ближайшее время вернуться к той мысли и ответить
>> Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.
Приношу извинения. Не всегда на работе есть нормальный доступ на форум. Чаще могу читать нормально только через RSS.
Постараюсь в ближайшее время вернуться к той мысли и ответить
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел Николаевич, Вы как-то писали относительно проблемы с 17 упражнением:
>Вы, Сергей и все кого это не затруднит, могли бы помочь разобраться в истинных причинах трудности и, при необходимости, внести изменения в содержание и последовательность заданий аудио-курса.
> Для этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах. Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только первого звука.
У меня есть некоторые предложения. Мне лично эти приемы помогли.
1. Для первоначального освоения разделить секундовые ходы на две группы: начинающиеся с устойчивых и с неустойчивых ступеней.
Это оказалось эффективным приемом и реально помогло мне начать распознавать поступенные ходы. При этом, хотя неустойчивые осваиваются вторыми, они узнаются после устойчивых легче, так как неустойчивые ступени ярче, острее и поступенное движение из двух нот звучит как разрешение.
2. Упражнений с секундовыми последовательностями чередовать с обычными упражнениями, которые содержат произвольные последовательности.
Это позволяет настраиваться на ладовые портреты и удерживать "функциональное слышание" в "модальных" упражнениях.
Осваивая поступенные упражнения я сделал миксы из упражнений 17 и 18-19 (18 и 19 дались легче, чем 17). При чем расположил так, что поступенные были на 5 единиц медленнее, чем 18 и 19. Позволяло легко цеплять первую ноту в секундовых сериях, так как слух разогнан на предыдущих "функциональных" упр.
3. Таким образом из предыдущего следует, что функциональные упр. должны опережать модальные по темпу на один шаг (5 bpm). Поэтому, возможно, имеет смысл вводить упражнения с поступенным движением раньше - с темпа 65-85 при освоенных 70-90. Может и раньше.
4. Есть еще некоторая проблема языкового характера - определенные последовательности-скороговорки наработаны, когда пелись интонации. Но в противоположном нваправлении слоги не освоены - в словесном смысле. При том, что даже когда я в быстром темпе узнавал первую ноту в последовательности - остальные "не хотели произносится" автоматически. Легко выговаривалсь те, что были наработаны при пении интонаций. Тогда я выучил обратные интонации, которые разрешались в противоположную тонику. Но, это громоздкое тяжеловестное решение. Думаю, если модальные упражнения будут введены на более медленных темпах, то "лингвистическая" проблема автоматически постепенно снимется.
Также помогает решать проблему - смотреть на клавиатуру или представлять ее мысленно.
================
Евгений
Что интересно, когда я пришел к этим решениям и 17 упражнение было освоено, то оно стало восприниматься легче и "приятнее", чем обычные произвольные последовательности. Поэтому мне понятно, почему в методике оно дано сразу с большим увеличением темпа - оно кажется очень простым тому, кто его освоил. Но для учащихся 17 упр - это камень преткновения.
И еще - задание 37, которое ты называл "суперзаданием", я прошел с первого раза за исключением темпов 155-160, которые еще не стали родными, т.е. не освоены на должном уровне еще со времен 19 упражнения (а темп 170 вообще впервые появился только в этом 37 задании). Но принципиально (в рамках освоенных темпов) это упражнение выполняется довольно легко.
===================
Поделюсь еще парой приемов, которые могут пригодиться тем, кто занимается. После того, как я решаю, что данное упражнение освоено, перед тем, как "перевернуть страницу" и идти дальше, я выполняю это упражнение письменно как диктант - записываю ноты на нотоносце рилтайм. А потом по этой нотной записи пою упражнение под аудио с опережением, как бы в обратном порядке - пою ноту - следом она звучит в аудио.
> Приложение ))
Комбинации 17го упражнения для проработки.
Начинаются с устойчивых.
Cd | Cde | Cdef |
Cb | Cba | Chag |
Ef | Efg | Efga |
Ed | Edc | Edcb |
Ga | Gab | Gabc |
Gf | Gfe | Gfed |
Начинаются с неустойчивых.
De | Def | Defg |
Dc | Dcb | Dcba |
Fg | Fga | Fgab |
Fe | Fed | Fedc |
Ab | Abc | Abcd |
Ag | Agf | Agfe |
Bc | Bcd | Bcde |
Ba | Bag | Bagf |
>Вы, Сергей и все кого это не затруднит, могли бы помочь разобраться в истинных причинах трудности и, при необходимости, внести изменения в содержание и последовательность заданий аудио-курса.
> Для этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах. Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только первого звука.
У меня есть некоторые предложения. Мне лично эти приемы помогли.
1. Для первоначального освоения разделить секундовые ходы на две группы: начинающиеся с устойчивых и с неустойчивых ступеней.
Это оказалось эффективным приемом и реально помогло мне начать распознавать поступенные ходы. При этом, хотя неустойчивые осваиваются вторыми, они узнаются после устойчивых легче, так как неустойчивые ступени ярче, острее и поступенное движение из двух нот звучит как разрешение.
2. Упражнений с секундовыми последовательностями чередовать с обычными упражнениями, которые содержат произвольные последовательности.
Это позволяет настраиваться на ладовые портреты и удерживать "функциональное слышание" в "модальных" упражнениях.
Осваивая поступенные упражнения я сделал миксы из упражнений 17 и 18-19 (18 и 19 дались легче, чем 17). При чем расположил так, что поступенные были на 5 единиц медленнее, чем 18 и 19. Позволяло легко цеплять первую ноту в секундовых сериях, так как слух разогнан на предыдущих "функциональных" упр.
3. Таким образом из предыдущего следует, что функциональные упр. должны опережать модальные по темпу на один шаг (5 bpm). Поэтому, возможно, имеет смысл вводить упражнения с поступенным движением раньше - с темпа 65-85 при освоенных 70-90. Может и раньше.
4. Есть еще некоторая проблема языкового характера - определенные последовательности-скороговорки наработаны, когда пелись интонации. Но в противоположном нваправлении слоги не освоены - в словесном смысле. При том, что даже когда я в быстром темпе узнавал первую ноту в последовательности - остальные "не хотели произносится" автоматически. Легко выговаривалсь те, что были наработаны при пении интонаций. Тогда я выучил обратные интонации, которые разрешались в противоположную тонику. Но, это громоздкое тяжеловестное решение. Думаю, если модальные упражнения будут введены на более медленных темпах, то "лингвистическая" проблема автоматически постепенно снимется.
Также помогает решать проблему - смотреть на клавиатуру или представлять ее мысленно.
================
Евгений
Что интересно, когда я пришел к этим решениям и 17 упражнение было освоено, то оно стало восприниматься легче и "приятнее", чем обычные произвольные последовательности. Поэтому мне понятно, почему в методике оно дано сразу с большим увеличением темпа - оно кажется очень простым тому, кто его освоил. Но для учащихся 17 упр - это камень преткновения.
И еще - задание 37, которое ты называл "суперзаданием", я прошел с первого раза за исключением темпов 155-160, которые еще не стали родными, т.е. не освоены на должном уровне еще со времен 19 упражнения (а темп 170 вообще впервые появился только в этом 37 задании). Но принципиально (в рамках освоенных темпов) это упражнение выполняется довольно легко.
===================
Поделюсь еще парой приемов, которые могут пригодиться тем, кто занимается. После того, как я решаю, что данное упражнение освоено, перед тем, как "перевернуть страницу" и идти дальше, я выполняю это упражнение письменно как диктант - записываю ноты на нотоносце рилтайм. А потом по этой нотной записи пою упражнение под аудио с опережением, как бы в обратном порядке - пою ноту - следом она звучит в аудио.
> Приложение ))
Комбинации 17го упражнения для проработки.
Начинаются с устойчивых.
Cd | Cde | Cdef |
Cb | Cba | Chag |
Ef | Efg | Efga |
Ed | Edc | Edcb |
Ga | Gab | Gabc |
Gf | Gfe | Gfed |
Начинаются с неустойчивых.
De | Def | Defg |
Dc | Dcb | Dcba |
Fg | Fga | Fgab |
Fe | Fed | Fedc |
Ab | Abc | Abcd |
Ag | Agf | Agfe |
Bc | Bcd | Bcde |
Ba | Bag | Bagf |
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
Спасибо за столь содержательный пост)
>И еще - задание 37, которое ты называл "суперзаданием"
Ну, для тех, кто, например, закончил третий диск, это упражнение будет суперзаданием;)
У меня лично были проблемы с большой и третьей октавами (впрочем, они в основном и тормозят меня даже сейчас). Я даже думаю, что зря Павел Николаевич ввел эти октавы так рано. Можно было ограничиться тремя. Но, видимо, тут уже нужен индивидуальный подход.
У меня тоже есть небольшое предложение. Не знаю, как у других, но я заметил, что ноты с короткими попевками осваиваются труднее. Возможно, что это связано именно с выбранными попевками.
Для черных у меня есть предложение ввести попевки через соль:
Ре-бемоль-Соль-До, Ми-бемоль-Соль-До, Фа-диез-Соль-До, Ля-бемоль-Соль-До, Си-бемоль-Соль-До.
Спасибо за столь содержательный пост)
>И еще - задание 37, которое ты называл "суперзаданием"
Ну, для тех, кто, например, закончил третий диск, это упражнение будет суперзаданием;)
У меня лично были проблемы с большой и третьей октавами (впрочем, они в основном и тормозят меня даже сейчас). Я даже думаю, что зря Павел Николаевич ввел эти октавы так рано. Можно было ограничиться тремя. Но, видимо, тут уже нужен индивидуальный подход.
У меня тоже есть небольшое предложение. Не знаю, как у других, но я заметил, что ноты с короткими попевками осваиваются труднее. Возможно, что это связано именно с выбранными попевками.
Для черных у меня есть предложение ввести попевки через соль:
Ре-бемоль-Соль-До, Ми-бемоль-Соль-До, Фа-диез-Соль-До, Ля-бемоль-Соль-До, Си-бемоль-Соль-До.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
17е упражнение - камень преткновения, да, еще какой!
Из-за него я придумал тысячу причин что бы не заниматься
Хорошо, что зашел на форум и прочитал сообщение Сергея, о том, как заниматься над 17м упражнением, уверен, с новыми силами я его преодолею!
Кстати, хочу опять спросить, у кого ни будь уже получается слышать музыку нотами в голове?
Из-за него я придумал тысячу причин что бы не заниматься
Хорошо, что зашел на форум и прочитал сообщение Сергея, о том, как заниматься над 17м упражнением, уверен, с новыми силами я его преодолею!
Кстати, хочу опять спросить, у кого ни будь уже получается слышать музыку нотами в голове?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>Хорошо, что зашел на форум и прочитал сообщение Сергея, о том, как заниматься над 17м упражнением, уверен, с новыми силами я его преодолею!
Я же раньше уже писал, что я и Сергей прошли его после 18 упражнения. Невнимательно читаете.
треугольник
>Хорошо, что зашел на форум и прочитал сообщение Сергея, о том, как заниматься над 17м упражнением, уверен, с новыми силами я его преодолею!
Я же раньше уже писал, что я и Сергей прошли его после 18 упражнения. Невнимательно читаете.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений,
Я имел ввиду вот это:
> Для этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах. Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только первого звука.
ну и дальше по списку.
Наверное это было в старой ветке, а она уж очень велика...
Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?
Я имел ввиду вот это:
> Для этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах. Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только первого звука.
ну и дальше по списку.
Наверное это было в старой ветке, а она уж очень велика...
Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Наверное это было в старой ветке, а она уж очень велика...
Часть этой ветки накрылась. Я нашел это в сохраненных ветках на сайте Бережанского(полная версия), при чем только свое сообщение с цитатой, а оригинал пропал. Вообще, этот форум наплевательски относится к сообщениям юзеров...
> Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?
Я не слышу.
Часть этой ветки накрылась. Я нашел это в сохраненных ветках на сайте Бережанского(полная версия), при чем только свое сообщение с цитатой, а оригинал пропал. Вообще, этот форум наплевательски относится к сообщениям юзеров...
> Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?
Я не слышу.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, Понятно.
А как с музыкой, которую просто услышали?
Скажем так, смогли бы написать му###иктат за ранние не зная тональность?
А как с музыкой, которую просто услышали?
Скажем так, смогли бы написать му###иктат за ранние не зная тональность?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик, оставьте праздные вопросы, занимайтесь, развивайте слух. ))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
> Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?
Если бы я слышал, то об этом бы уже сказал (да и методику бы уже закончил:)).
Я при распознавании могу в звуках слышать названия нот. Я об этом я когда-то писал и давал объяснение. Но такая способность у меня возможно тогда, когда я сознательно распознаю звуки в достаточно простых мелодиях и наборов звуков. Может Вы это имеете ввиду? У меня это, можно сказать, в рудиментарном виде.
Не нужно себя обольщать - методика не обязана из нас сделать Моцартов. Способностей никто не отменял. Не нужно ставить нереальных целей.
> Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?
Если бы я слышал, то об этом бы уже сказал (да и методику бы уже закончил:)).
Я при распознавании могу в звуках слышать названия нот. Я об этом я когда-то писал и давал объяснение. Но такая способность у меня возможно тогда, когда я сознательно распознаю звуки в достаточно простых мелодиях и наборов звуков. Может Вы это имеете ввиду? У меня это, можно сказать, в рудиментарном виде.
Не нужно себя обольщать - методика не обязана из нас сделать Моцартов. Способностей никто не отменял. Не нужно ставить нереальных целей.
Автор: Славик
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, ну почему же праздные? Ведь цель методики именно такая!
А развитием слуха я занимаюсь)))
Евгений, гений Моцарта заключался не в АС)))
Насчет нереальных целей, в чем они нереальны? Я знаю несколько человек с АС и хорошо с ними общаюсь, они слышат музыку нотами.
При этом, одна моя знакомая развила АС, которого у нее никогда не было(с ее слов, она начала слышать ноты уже через много лет игры на скрипке). Она(да и все знакомые с АС, как не странно)слышит музыку в голове нотами, но этого очень и очень мало что бы стать Моцартом)))
Сергей, Евгений, мне интересно, а какие у вас цели?Разве не слышать музыку нотами?)))
А развитием слуха я занимаюсь)))
Евгений, гений Моцарта заключался не в АС)))
Насчет нереальных целей, в чем они нереальны? Я знаю несколько человек с АС и хорошо с ними общаюсь, они слышат музыку нотами.
При этом, одна моя знакомая развила АС, которого у нее никогда не было(с ее слов, она начала слышать ноты уже через много лет игры на скрипке). Она(да и все знакомые с АС, как не странно)слышит музыку в голове нотами, но этого очень и очень мало что бы стать Моцартом)))
Сергей, Евгений, мне интересно, а какие у вас цели?Разве не слышать музыку нотами?)))
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
Да, абсолютники слышат нотами.
Вы задали вопрос - я ответил.
Но Вы опять задаете тот же вопрос, но другими словами.
Почему Вас так интересует, что могу я или Евгений или еще кто-то?... Это праздное любопытство. От того, что кто-то что-то напишет, "я, мол, могу это, могу то" для вас ничего не изменит. Да и (цитирую опять)"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Да, абсолютники слышат нотами.
Вы задали вопрос - я ответил.
Но Вы опять задаете тот же вопрос, но другими словами.
Почему Вас так интересует, что могу я или Евгений или еще кто-то?... Это праздное любопытство. От того, что кто-то что-то напишет, "я, мол, могу это, могу то" для вас ничего не изменит. Да и (цитирую опять)"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Славик
треугольник
>Насчет нереальных целей, в чем они нереальны?
>Я знаю несколько человек с АС и хорошо с ними общаюсь, они слышат музыку нотами.
Я, в общем-то, не против нереальных целей. Планки нужно ставить достаточно высоко, но реалистами тоже не плохо быть. Хотя бы для начала методику пройти.))
Что значит слышать нотами? Какую музыку? Все ноты они определяют? В любых темпах? Я люблю конкретику.
Я тоже распознаю, узнавая ноты. Но ведь Вы что-то большее имеете ввиду.
В распознаваемых звуках я слышу ноты. Причем эффект усиливается с течением времени. Вы это имеете ввиду?
Этот эффект является следствием памяти и восприятия при автоматизации: при интериоризованном восприятии "практически" одновременно в вашем сознании сливается вопринятый "звук" и извлеченная информация из глубин памяти, где записаны не только воспринятые раньше звуки, но и внутреннее звучание от проговариваемых названий нот. Я вижу только такое объяснение.
треугольник
>Насчет нереальных целей, в чем они нереальны?
>Я знаю несколько человек с АС и хорошо с ними общаюсь, они слышат музыку нотами.
Я, в общем-то, не против нереальных целей. Планки нужно ставить достаточно высоко, но реалистами тоже не плохо быть. Хотя бы для начала методику пройти.))
Что значит слышать нотами? Какую музыку? Все ноты они определяют? В любых темпах? Я люблю конкретику.
Я тоже распознаю, узнавая ноты. Но ведь Вы что-то большее имеете ввиду.
В распознаваемых звуках я слышу ноты. Причем эффект усиливается с течением времени. Вы это имеете ввиду?
Этот эффект является следствием памяти и восприятия при автоматизации: при интериоризованном восприятии "практически" одновременно в вашем сознании сливается вопринятый "звук" и извлеченная информация из глубин памяти, где записаны не только воспринятые раньше звуки, но и внутреннее звучание от проговариваемых названий нот. Я вижу только такое объяснение.
Сергей, я занимался ответом на Ваш вопрос "Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных" и говорил с ВБ. Моя проблема такая, что Ваш емал не работает, который я знаю, не работает. Давайте, пожалуйста, актуальный емайл, если эта тема для Вас по-прежнему интересная. Можно писать мне контактное письмо. Мой емайл neumann.rudolf собака gmail.com актуальный.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Rudi, я отослал Вам свой актуальный е-майл. Собственно и тот, на который Вы писали ранее (mtu-net.ru) - должен быть рабочим.
Тема мне по-прежнему интересна.
Тема мне по-прежнему интересна.
Автор: kenguru
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я только начала заниматься со своими детьми (3.5 года двойняшки)-(неделя) по этой методике. Результаты есть вот что с ними дальше делать может кто-нибудь поделится опытом. И так сын узнает все ноты 1 актавы. Я не ставлю аудио записи, так как мне в живую играть легче дети то еще маленькие. Мне понадобилось только пару раз пропеть ему первый урок. И после этого он без ошибок называет все ноты первой актавы. Я увеличивала темп, не знаю на сколько примерно 40-50 все ноты он называет без ошибок. При этом он может заниматься своими делами, и называет ноты автоматически. Я пробовала играть по две ноты по три в большом темпе ни одной ошибки. Я не знаю стоит ли загружать его пропеванием ладов, если он узнает каждую ноту самостоятельно. Дочь точно определяет лады, но у нее есть иногда ошибки.Трудно сказать ошибки из-за баловства , чтобы от нее скорее отвязались, или она действительно иногда не узнает ноты.
Где-то 9 мес назад я начала заниматься с детьми по программе Софт Моцарт. Дети разбираются в нотах (сын лучше чем дочь) играют двумя руками короткие пьески.
Все осложняется тем что я сама не музыкант, живем мы в Германии можно сказать в деревне-). Найти здесь приличного преподавателя для таких маленьких детей просто не реально. Я уже приглашала 3 с нулевым эффектом они все восхищаются как дети играют, но ..."Приходите лет в 6". Не хочу я ждать до 6 лет.
Что удивительно для меня после прочтения форума я решила проверить что я собственно усвоила пока своих малышей учила. Оказалось слышу все ноты со скоростью 45.Потом больше пока затруднительно- некомфортно. Но это только неделя занятий и то не моих а детских.-)
Где-то 9 мес назад я начала заниматься с детьми по программе Софт Моцарт. Дети разбираются в нотах (сын лучше чем дочь) играют двумя руками короткие пьески.
Все осложняется тем что я сама не музыкант, живем мы в Германии можно сказать в деревне-). Найти здесь приличного преподавателя для таких маленьких детей просто не реально. Я уже приглашала 3 с нулевым эффектом они все восхищаются как дети играют, но ..."Приходите лет в 6". Не хочу я ждать до 6 лет.
Что удивительно для меня после прочтения форума я решила проверить что я собственно усвоила пока своих малышей учила. Оказалось слышу все ноты со скоростью 45.Потом больше пока затруднительно- некомфортно. Но это только неделя занятий и то не моих а детских.-)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> И так сын узнает все ноты 1 октавы.
7 или 12?
> Я только начала заниматься со своими детьми..-(неделя) по этой методике.
> Где-то 9 мес назад я начала заниматься с детьми по программе Софт Моцарт
Непонятно. Вы уверены, что именно методика Бережанского дала этот эффект? Может быть они уже готовы были определять ноты после СофтМоцарт? (извините, я незнаком с этой программой)
Но я так понял, что Ваши личные "самопроизвольные успехи" Вы связываете с методикой Бережанского.
> Я не знаю стоит ли загружать его пропеванием ладов, если он узнает каждую ноту самостоятельно. Дочь точно определяет лады.
Чтобы не было путаницы - видимо Вы имеете ввиду не лады (modes), а ладовые попевки, которые в методике Б. называются "интонациями".
7 или 12?
> Я только начала заниматься со своими детьми..-(неделя) по этой методике.
> Где-то 9 мес назад я начала заниматься с детьми по программе Софт Моцарт
Непонятно. Вы уверены, что именно методика Бережанского дала этот эффект? Может быть они уже готовы были определять ноты после СофтМоцарт? (извините, я незнаком с этой программой)
Но я так понял, что Ваши личные "самопроизвольные успехи" Вы связываете с методикой Бережанского.
> Я не знаю стоит ли загружать его пропеванием ладов, если он узнает каждую ноту самостоятельно. Дочь точно определяет лады.
Чтобы не было путаницы - видимо Вы имеете ввиду не лады (modes), а ладовые попевки, которые в методике Б. называются "интонациями".
Автор: kenguru
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Узнает от ДО до ДО. Я больше не пробовала. Но иногда ели играла ноты из других актав то он называл их правильно. Я прошу извенить меня за мое невежество, обьясняю так как могу. Я не музыкант.
Перед тем как начать заниматься по этой программе я проверила знают ли они ноты- результат был нулевой.
Возможно они были уже готовы узнавать ноты, но программа помогла "зацепиться" и понять.
Вот сайт программы
Мои "успехи" определенно связаны только с методика Бережанского. Слух у меня...Хм, если он и есть... то очень, очень слабый.
Я пренадлежу к тем сумасшедшим мамашам которые непременно хотят дать своим детям все самое лучшее-).
Вот меня и переклинило-): хочу чтобы дети играли!
Нравится мне музыка. О программе по музыке думала очень давно. Когда им исполнился год купила киборт. Сейчас играют на клавинове.Это лирические отступления.
Сегодня я больше внимания обратила на темп- примерно 60-70. Сын без запинки называет все ноты.
Вопрос остается ,( я действительно имела ввиду интонации) стоит ли пропевать интонации если он замчательно может называть ноты.
Я пробовала играть ему мелодию в медленном темпе он называл правильно ноты. Я даже не знаю как дальше заниматься с ним. Наверное мне нужно прослушать программу и составить хотя бы приблизительный план с пересчетом на возраст студента-). Дети занимаются каждый день. К моему сожалению занятия с каждым растягиваются почти на час. Между делом сын занимается импровизацией играет акордами свои выдуманные мелодии-)Я не могу его остановить,и сунуть свою пьеску которую долбим несколько дней, уж очень увлеченно играет. После занятия занимаемся по методике Бережанского. Это занимает 5-6 минут.
По поводу врожденного абсолютного слуха, не могу ничего сказать. Дети усыновлены в младенчестве . Они не являются братом и сестрой. Про родителей ничего не известно. Только сын получился СИЛЬНО одаренный ребенок. Я имею ввиду не только в музыкальном плане.
Перед тем как начать заниматься по этой программе я проверила знают ли они ноты- результат был нулевой.
Возможно они были уже готовы узнавать ноты, но программа помогла "зацепиться" и понять.
Вот сайт программы
Мои "успехи" определенно связаны только с методика Бережанского. Слух у меня...Хм, если он и есть... то очень, очень слабый.
Я пренадлежу к тем сумасшедшим мамашам которые непременно хотят дать своим детям все самое лучшее-).
Вот меня и переклинило-): хочу чтобы дети играли!
Нравится мне музыка. О программе по музыке думала очень давно. Когда им исполнился год купила киборт. Сейчас играют на клавинове.Это лирические отступления.
Сегодня я больше внимания обратила на темп- примерно 60-70. Сын без запинки называет все ноты.
Вопрос остается ,( я действительно имела ввиду интонации) стоит ли пропевать интонации если он замчательно может называть ноты.
Я пробовала играть ему мелодию в медленном темпе он называл правильно ноты. Я даже не знаю как дальше заниматься с ним. Наверное мне нужно прослушать программу и составить хотя бы приблизительный план с пересчетом на возраст студента-). Дети занимаются каждый день. К моему сожалению занятия с каждым растягиваются почти на час. Между делом сын занимается импровизацией играет акордами свои выдуманные мелодии-)Я не могу его остановить,и сунуть свою пьеску которую долбим несколько дней, уж очень увлеченно играет. После занятия занимаемся по методике Бережанского. Это занимает 5-6 минут.
По поводу врожденного абсолютного слуха, не могу ничего сказать. Дети усыновлены в младенчестве . Они не являются братом и сестрой. Про родителей ничего не известно. Только сын получился СИЛЬНО одаренный ребенок. Я имею ввиду не только в музыкальном плане.
Автор: kenguru
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Извентите, дала неправильную ссылку на Софт Моцарт вот правильная:
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Узнает от ДО до ДО.
Если от До до До играть только белые клавиши ступеней будет 7(+1 2я до), а если включая черные, то будет 12.
Попробуйте подсунуть среди белых какую-нибудь черную, наример Bb (си- бемоль). Если определит, тогда остальные черные вперемежку. Если он их узнает, то он, наверное, перерос попевки.
> Я пренадлежу к тем сумасшедшим мамашам которые непременно хотят дать своим детям все самое лучшее-).
Тогда нужен хороший учитель, который будет развивать слух, следя за балансом абсолютного и относительного. Если будет только абсолютный, то может так случиться, что он будет слышать ноты, но не будет чувствовать музыки.
> Между делом сын занимается импровизацией играет акордами свои выдуманные мелодии. Я не могу его остановить,и сунуть свою пьеску которую долбим несколько дней, уж очень увлеченно играет.
Я бы постарался не мешать. Творческое освоение гораздо важнее, чем ремесленническое освоение навыка играть по нотам чужую музыку. Это еще успеется. Конечно, лучше, чтобы все происходило под наблюдением профессионала.
Может быть пользователь Руди даст полезные рекомендации, советы - он тоже живет в Германии(Ганновер) и работает с детьми в оч.хорошем заведении под руководством (профессор и прочее) Брайнина.
Если от До до До играть только белые клавиши ступеней будет 7(+1 2я до), а если включая черные, то будет 12.
Попробуйте подсунуть среди белых какую-нибудь черную, наример Bb (си- бемоль). Если определит, тогда остальные черные вперемежку. Если он их узнает, то он, наверное, перерос попевки.
> Я пренадлежу к тем сумасшедшим мамашам которые непременно хотят дать своим детям все самое лучшее-).
Тогда нужен хороший учитель, который будет развивать слух, следя за балансом абсолютного и относительного. Если будет только абсолютный, то может так случиться, что он будет слышать ноты, но не будет чувствовать музыки.
> Между делом сын занимается импровизацией играет акордами свои выдуманные мелодии. Я не могу его остановить,и сунуть свою пьеску которую долбим несколько дней, уж очень увлеченно играет.
Я бы постарался не мешать. Творческое освоение гораздо важнее, чем ремесленническое освоение навыка играть по нотам чужую музыку. Это еще успеется. Конечно, лучше, чтобы все происходило под наблюдением профессионала.
Может быть пользователь Руди даст полезные рекомендации, советы - он тоже живет в Германии(Ганновер) и работает с детьми в оч.хорошем заведении под руководством (профессор и прочее) Брайнина.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
да, kenguru, спасибо за ссылку на программу, может года через 2 воспользуюсь - моей дочке только 2 месяца ))
kenguru, в каком месте Германии Вы живёте?
Сергей, когда бы Вы спрашивали меня, я бы не рекомендовал Вашему ребёнку "софт Моцарт". Мы знакомы с этой программой. Если это будет актуально, я напишу Вам приватно, по какой причине наша школа не есть сторонник этого способа приведения ребёнка к музыке.
Другой оффтоп: Если будете смотреть мой акаунт в youtube, тогда можете увидеть новые 4 отрывки из уроков ВБ (Brainin Method), там есть занятия с обыкновенными детьми тоже и с АС на примере трезвучий и обращений.
Сергей, когда бы Вы спрашивали меня, я бы не рекомендовал Вашему ребёнку "софт Моцарт". Мы знакомы с этой программой. Если это будет актуально, я напишу Вам приватно, по какой причине наша школа не есть сторонник этого способа приведения ребёнка к музыке.
Другой оффтоп: Если будете смотреть мой акаунт в youtube, тогда можете увидеть новые 4 отрывки из уроков ВБ (Brainin Method), там есть занятия с обыкновенными детьми тоже и с АС на примере трезвучий и обращений.
Автор: kenguru
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Rudi
Я живу около Гамбурга, вернее межу Бременом и Гамбургом.
Можно и мне узнать, почему Софт Моцарт "не есть хорошо".
Для меня как не профессионала, программа показалась достаточно хорошей. Так как мы смогли выучить ноты и начать собственно играть.
Я думаю, программа свою задачу выполнила. С помощью программы конечно легче разбирать новые произведения. Но то что есть много недоработок в этой программе, с этим я согласна.
Спасибо за сайт, я обязательно подробно ознакомлюсь с ним. Я и раньше интересовалась этой методикой, но к сожалению, ничего конкретного не нашла. Возможно не там искала.
Сергей
спасибо за совет, я попробую и напишу что получилось.
Пока я попробовала убыстрить темп (только белые клавиши) по одной ноте он выдает как пулемет. На двух нотах послабее, а три ноты что-то не пошли. вернее если в темпе как по одной ноте , когда он успевает назвать каждую ноту, тогда пожалуйста, а три вместе почему-то не получается. Возможно он просто не понял что нужно три ноты называть после того как все три прослушает, он наверное думает что он должен успевать проговаривать каждую ноту из тризвучья.
Так что нам есть над чем работать. Я попробую ввести черные ноты ( к моему стыду, я их никак не называла, т.е. ни Си бемоль, а просто Си.
Поэтому мне нужно сначала обьяснить ему бемоли и диезы, а потом можно экзаменовать. Мне не пришло в голову попробовать черные клавиши. Прослушав программу, я поняла, что нужно сначала с первой октавой разобраться с белыми, потом с другими актавами и так далее и потом к черным переходить.
Но мне уже стало понятне с чем работать. Спасибо за ответ на мой вопрос.
Я живу около Гамбурга, вернее межу Бременом и Гамбургом.
Можно и мне узнать, почему Софт Моцарт "не есть хорошо".
Для меня как не профессионала, программа показалась достаточно хорошей. Так как мы смогли выучить ноты и начать собственно играть.
Я думаю, программа свою задачу выполнила. С помощью программы конечно легче разбирать новые произведения. Но то что есть много недоработок в этой программе, с этим я согласна.
Спасибо за сайт, я обязательно подробно ознакомлюсь с ним. Я и раньше интересовалась этой методикой, но к сожалению, ничего конкретного не нашла. Возможно не там искала.
Сергей
спасибо за совет, я попробую и напишу что получилось.
Пока я попробовала убыстрить темп (только белые клавиши) по одной ноте он выдает как пулемет. На двух нотах послабее, а три ноты что-то не пошли. вернее если в темпе как по одной ноте , когда он успевает назвать каждую ноту, тогда пожалуйста, а три вместе почему-то не получается. Возможно он просто не понял что нужно три ноты называть после того как все три прослушает, он наверное думает что он должен успевать проговаривать каждую ноту из тризвучья.
Так что нам есть над чем работать. Я попробую ввести черные ноты ( к моему стыду, я их никак не называла, т.е. ни Си бемоль, а просто Си.
Поэтому мне нужно сначала обьяснить ему бемоли и диезы, а потом можно экзаменовать. Мне не пришло в голову попробовать черные клавиши. Прослушав программу, я поняла, что нужно сначала с первой октавой разобраться с белыми, потом с другими актавами и так далее и потом к черным переходить.
Но мне уже стало понятне с чем работать. Спасибо за ответ на мой вопрос.
kenguru, я писал Вам ответ на приватную почту.
Всем добрый день. Скажите, кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой: начиная с 12 упражнения (после того, как добавился в копилку звук "ля"), этот самый звук "ля" периодически перетягивает на себя функцию тоники, и потому последующие звуки, особенно "ми" и "фа", имеют немного другой ладовый портрет, но при этом я определяю их все равно правильно и допеваю до "до"? Что с этим делать?
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша, подобные описываемой Вами проблемы могут возникать при прохождении аудио-курса. Не всеми они осознаются и чаще ощущаются как «затуманивание», «рассеивание», потеря «фокуса» слухового восприятия. Кажется, кто-то на форуме назвал это ощущение «легким головокружением».
Причина этому – ладотональная переменность музыкального слуха. Она возникает при наличии слуховых стереотипов, т.е. более или менее развитом относительном музыкальном слухе. У детей таких проблем нет. Обученные же осознавать такие ладотональные перестройки способны называть направленность модуляций. Я думаю, что Вы имеете музыкальное образование и поэтому не только чувствуете, но и понимаете направление тяготения узнаваемых звуков. Такое раздвоенное восприятие будет пропадать и вновь возникать в новом тональном контексте. На то она и ладовая переменность, чтобы меняться. Ничего страшного в этом нет. Надо только понимать, что, с одной стороны, развитость относительного компонента музыкального слуха и накопленность слуховых стереотипов тормозит формирование и развитие абсолютного слуха, но, с другой стороны, яркость и отчетливость накопленных ранее ладовых слуховых представлений свидетельствует о способности к слуховому представлению. А эта способность является главным условием успешности развития абсолютного слуха.
Идеальные условия развития абсолютного слуха – высокая способность к слуховому представливанию и отсутствие слуховых стереотипов – имеется только в детском возрасте.
Видимо, в Вашем слуховом представлении закрепились слышимые ранее интонации звуков «ми» и «фа» как ступеней ля-минора.
Их стойкость, несмотря на до-мажорный фон, свидетельствует о Ваших слуховых способностях и хороших перспективах.
Я говорил уже, что обладатель абсолютного слуха слышит в звуках два ладовых качества, абсолютное и относительное. Это как раз то, о чем Вы пишите. Если Вы уверенно узнаете звуки, то не смущайтесь и двигайтесь дальше. В процессе дальнейшей работы с аудио-курсом и развитием абсолютного слуха подобная раздвоенность в восприятии звуков разных тональностей сохранится, способность определять звуки по абсолютному и относительному слуху останется, но будет разведена в восприятии и осознании. Восприятие и определение абсолютного и относительного ладовых качеств в одном звуке будут развиваться в направлении большей очевидности, определенности, четкости.
Желаю успеха!
Причина этому – ладотональная переменность музыкального слуха. Она возникает при наличии слуховых стереотипов, т.е. более или менее развитом относительном музыкальном слухе. У детей таких проблем нет. Обученные же осознавать такие ладотональные перестройки способны называть направленность модуляций. Я думаю, что Вы имеете музыкальное образование и поэтому не только чувствуете, но и понимаете направление тяготения узнаваемых звуков. Такое раздвоенное восприятие будет пропадать и вновь возникать в новом тональном контексте. На то она и ладовая переменность, чтобы меняться. Ничего страшного в этом нет. Надо только понимать, что, с одной стороны, развитость относительного компонента музыкального слуха и накопленность слуховых стереотипов тормозит формирование и развитие абсолютного слуха, но, с другой стороны, яркость и отчетливость накопленных ранее ладовых слуховых представлений свидетельствует о способности к слуховому представлению. А эта способность является главным условием успешности развития абсолютного слуха.
Идеальные условия развития абсолютного слуха – высокая способность к слуховому представливанию и отсутствие слуховых стереотипов – имеется только в детском возрасте.
Видимо, в Вашем слуховом представлении закрепились слышимые ранее интонации звуков «ми» и «фа» как ступеней ля-минора.
Их стойкость, несмотря на до-мажорный фон, свидетельствует о Ваших слуховых способностях и хороших перспективах.
Я говорил уже, что обладатель абсолютного слуха слышит в звуках два ладовых качества, абсолютное и относительное. Это как раз то, о чем Вы пишите. Если Вы уверенно узнаете звуки, то не смущайтесь и двигайтесь дальше. В процессе дальнейшей работы с аудио-курсом и развитием абсолютного слуха подобная раздвоенность в восприятии звуков разных тональностей сохранится, способность определять звуки по абсолютному и относительному слуху останется, но будет разведена в восприятии и осознании. Восприятие и определение абсолютного и относительного ладовых качеств в одном звуке будут развиваться в направлении большей очевидности, определенности, четкости.
Желаю успеха!
Павел Николаевич, спасибо большое за разъяснения.
Да, действительно, музыкальное образование у меня есть, но неполное, так как я еще учусь. Я когда-то раньше уже начинал заниматься по Вашему курсу, но приостановил занятия за неимением времени, теперь снова возобновил их. Когда я перестал заниматься, я решил все же использовать допевание до тоники просто для выработки ступеневого слуха, при этом еще практиковал попевки в миноре, аналогичные тем, которые Вы даете для мажора. И с тех пор, видимо, так как я практически постоянно пытался подбирать мелодии мысленно без инструмента и подавляющее их большинство было в миноре, то теперь у меня есть явное преобладание минора над мажором, мне почему-то легче закрепиться в миноре, чем в мажоре, постоянно из мажора тянет в параллельный минор. Как-нибудь можно от этого избавиться, чтобы было "равноправие" мажора и минора?
Да, действительно, музыкальное образование у меня есть, но неполное, так как я еще учусь. Я когда-то раньше уже начинал заниматься по Вашему курсу, но приостановил занятия за неимением времени, теперь снова возобновил их. Когда я перестал заниматься, я решил все же использовать допевание до тоники просто для выработки ступеневого слуха, при этом еще практиковал попевки в миноре, аналогичные тем, которые Вы даете для мажора. И с тех пор, видимо, так как я практически постоянно пытался подбирать мелодии мысленно без инструмента и подавляющее их большинство было в миноре, то теперь у меня есть явное преобладание минора над мажором, мне почему-то легче закрепиться в миноре, чем в мажоре, постоянно из мажора тянет в параллельный минор. Как-нибудь можно от этого избавиться, чтобы было "равноправие" мажора и минора?
Это нечто, слух точно выворачивает наизнанку)))... Сегодня внезапно у "соль" также появился второй ладовый портрет - как 7 ступень злополучного вражеского "ля минора", очень сильно тяготеет в "ля" в темпах 60-80, особенно при такой последовательности: ля - ми - соль; "до" тоже слышится периодически 3 ступенью)))
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша, предлагаю Вам один из четырех вариантов решения этой проблемы:
1 Продолжать заниматься по аудио-курсу.
Рано или поздно, но Ваше восприятие перестроится в до-мажор и все станет на свои места.
2 Транспонировать аудио-курс на м.3 вниз, в ля-мажор. При этом придется пропевать интонации и звуки с другими названиями. Для Вас, думаю, это не составит большого труда.
3 Составить для себя новый аудио-курс в ля-миноре. По аналогии с моим, с тем же содержанием и в той же последовательности заданий. Интонации ладовых тяготений звуков продумайте сами. Не важно, какими они будут, а просто лаконичными и обязательно с разрешением в тонику.
4 Продолжайте заниматься по моему аудио-курсу. Но пропускайте все задания с интонациями, слушайте и узнавайте только задания на звуки. Определяйте их с помощью пропевания интонаций или без интонаций в привычном для Вас в ля-миноре.
Для звуков черных клавиш сами найдите интонации. Или попробуйте услышать, почувствовать и закрепить их ладовые портреты без интонаций.
Я бы попробовал с четвертого варианта. В случае затруднения, перешел на третий.
Впрочем, возможен любой. Все ведут к одной цели. Вопрос лишь в удобстве и меньшей затратности для Вас.
Диатонический лад, постепенным включением новых звуков, в восприятии все равно превращается в монотональный хроматический мажоро-минорный комплекс.
Поэтому неважно с чего начинать, с мажора или минора. Важно закрепиться в одной тональности, что у Вас, кажется, получается.
И еще, напоминаю, что абсолютный слух, это и есть ступеневый слух, но доведенный до высокой скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков и по этому качеству их мгновенного узнавания.
1 Продолжать заниматься по аудио-курсу.
Рано или поздно, но Ваше восприятие перестроится в до-мажор и все станет на свои места.
2 Транспонировать аудио-курс на м.3 вниз, в ля-мажор. При этом придется пропевать интонации и звуки с другими названиями. Для Вас, думаю, это не составит большого труда.
3 Составить для себя новый аудио-курс в ля-миноре. По аналогии с моим, с тем же содержанием и в той же последовательности заданий. Интонации ладовых тяготений звуков продумайте сами. Не важно, какими они будут, а просто лаконичными и обязательно с разрешением в тонику.
4 Продолжайте заниматься по моему аудио-курсу. Но пропускайте все задания с интонациями, слушайте и узнавайте только задания на звуки. Определяйте их с помощью пропевания интонаций или без интонаций в привычном для Вас в ля-миноре.
Для звуков черных клавиш сами найдите интонации. Или попробуйте услышать, почувствовать и закрепить их ладовые портреты без интонаций.
Я бы попробовал с четвертого варианта. В случае затруднения, перешел на третий.
Впрочем, возможен любой. Все ведут к одной цели. Вопрос лишь в удобстве и меньшей затратности для Вас.
Диатонический лад, постепенным включением новых звуков, в восприятии все равно превращается в монотональный хроматический мажоро-минорный комплекс.
Поэтому неважно с чего начинать, с мажора или минора. Важно закрепиться в одной тональности, что у Вас, кажется, получается.
И еще, напоминаю, что абсолютный слух, это и есть ступеневый слух, но доведенный до высокой скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков и по этому качеству их мгновенного узнавания.
Павел Николаевич, я прослушал отстраненно задания, в которых у меня возникают эти проблемы, и понял, что в любом случае там чередуются мажор и параллельный минор, постоянно происходит ладовая модуляция, потому даже если я буду все петь в ля миноре, все равно появляющийся до мажор не даст покоя))Составлять новый аудио-курс нет времени, а транспонировать в ля-мажор - тут как тут прискочит его закодычный друг фа-диез минор - получается, как говорится, шило на мыло)Потому выберу первый вариант.
тональная модуляция*
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
И тишина на форуме... Задам традиционный вопрос: как успехи, коллеги?
Я через полгода занятий таки добрался до конца 2 диска. Подведу промежуточные итоги: до начала занятий пел отвратительно - неправильное положение гортани как потом оказалось, плюс плохо попадал в ноты, не мог держаться в тональности - плохо чувствовал тональный центр, постоянно сползал. Сейчас как-то само зафиксировалось низкое положение гортани, пение стало свободным, стал лучше чувствовать тональность - проблем со сползанием не стало, сразу слышу правильно взял ноту или нет. В музыке стал лучше гораздо лучше различать партии отдельных инструментов - как будто пространство между ними какое-то появилось. Других отличий пока не заметил.
Я через полгода занятий таки добрался до конца 2 диска. Подведу промежуточные итоги: до начала занятий пел отвратительно - неправильное положение гортани как потом оказалось, плюс плохо попадал в ноты, не мог держаться в тональности - плохо чувствовал тональный центр, постоянно сползал. Сейчас как-то само зафиксировалось низкое положение гортани, пение стало свободным, стал лучше чувствовать тональность - проблем со сползанием не стало, сразу слышу правильно взял ноту или нет. В музыке стал лучше гораздо лучше различать партии отдельных инструментов - как будто пространство между ними какое-то появилось. Других отличий пока не заметил.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Hallatan
>И тишина на форуме... Задам традиционный вопрос: как успехи, коллеги?
Нормально. Продвигаюсь. Правда медленнее, чем хотелось бы. Детали описывать пока не буду, но результаты со временем улучшаются.
>И тишина на форуме...
А чего переливать из пустого в порожнее? Сколько уже тут копий сломали.
Практика - критерий истины. Да и отпускной сезон.
>И тишина на форуме... Задам традиционный вопрос: как успехи, коллеги?
Нормально. Продвигаюсь. Правда медленнее, чем хотелось бы. Детали описывать пока не буду, но результаты со временем улучшаются.
>И тишина на форуме...
А чего переливать из пустого в порожнее? Сколько уже тут копий сломали.
Практика - критерий истины. Да и отпускной сезон.
Автор: Hallatan
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений
А насколько легко вам далась 2 часть методики? Я просто недавно попробовал упражнения на другие октавы - некоторые ноты легко узнаются, а с другими чувствую придется хорошенько поработать
А насколько легко вам далась 2 часть методики? Я просто недавно попробовал упражнения на другие октавы - некоторые ноты легко узнаются, а с другими чувствую придется хорошенько поработать
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Hallatan
>А насколько легко вам далась 2 часть методики?
Достаточно тяжело. Особенно большая и третья октавы.
В общем, долго я сидел на 2 части.
>А насколько легко вам далась 2 часть методики?
Достаточно тяжело. Особенно большая и третья октавы.
В общем, долго я сидел на 2 части.
Товарищи,кто уже проходил 17 упражнение, подскажите, как именно его правильно выполнять? Я имею в виду, надо ли насильно "выключать" относительный слух при узнавании нот, следующих за первой, то бишь заставлять себя воспринимать все последующие ноты как независимые друг от друга, а не тупо, например, узнать первую ноту, пусть "ре", а следующая выше, значит "ми"? И можно ли подготавливать себя к 17 упражнению, убрав интонации в 16?
Извините .что вклиниваюсь.Скажите результат у кого нибудь уже есть?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Есть
Здравствуйте товарищи!
Помогите пожалуйста советом. Дошел до 17 упражнения и не знаю что сним делать. Ну никак оно не получается у меня. Я там ничего не могу узнать. 16 упражнение проходится легко, 18, 19 посмотрел, тоже не особо сложно с ошибками но получается, в них понятно: надо просто позаниматься несколько дней и они будут пройдены.
Но вот 17 упражнение мне даже зацепиться незачто, идет набор звуков, которые я не могу различить.
Незнаю что делать даже?
Помогите пожалуйста советом. Дошел до 17 упражнения и не знаю что сним делать. Ну никак оно не получается у меня. Я там ничего не могу узнать. 16 упражнение проходится легко, 18, 19 посмотрел, тоже не особо сложно с ошибками но получается, в них понятно: надо просто позаниматься несколько дней и они будут пройдены.
Но вот 17 упражнение мне даже зацепиться незачто, идет набор звуков, которые я не могу различить.
Незнаю что делать даже?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
На 10 странице я писал о 17 упражнении. К сожалению Бережанский никак не отреагировал на тот пост, хотя обращался он непосредственно к нему, поэтому я не решаюсь продолжить эту тему.
Если хотите, попробуйте позаниматься по этому файлу. Там реализованы основные вещи, о которых я писал - чередование гарс=монических и модальных ходов, а так же разделение на группы, начинающиеся с устойчивых и неустойчивых ступеней.
Если хотите, попробуйте позаниматься по этому файлу. Там реализованы основные вещи, о которых я писал - чередование гарс=монических и модальных ходов, а так же разделение на группы, начинающиеся с устойчивых и неустойчивых ступеней.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> хотя обращался он непосредственно к нему
фу, не по-русски. В голове было -
хотя обращался я непосредственно к нему
или
хотя адресовался пост непосредственно ему
фу, не по-русски. В голове было -
хотя обращался я непосредственно к нему
или
хотя адресовался пост непосредственно ему
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Семнадцатое упражнение проходится легко - главная задача узнать первый звук и не заострять внимание на остальных - не дать сбить себя с настройки. И все нормальненько проходится
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, прошу извинить меня, за то, что не ответил на Ваши предложения по 17 заданию.
Признаться, не нашел нужного тона. Оспорить Ваши советы не могу, потому, что они верны, обнаруживают понимание сути методики и творческое ее осмысление и применение. А хвалить не могу потому, что не хочу выглядеть мудрым и всезнающим учителем. Очень ценю Ваш интерес к методике, профессиональные комментарии и объективность в оценке результатов работы с аудио-курсом.
Судя по отзывам, 17 упражнение видимо действительно нарушает принцип последовательности и доступности в изложение материала аудио-курса. Кое-что я уже исправил в последних редакциях.
Во-первых, заменил порядок серий в этом задании. Теперь вначале даются серии из четырех, затем трёх, и, наконец, двух звуков (был обратный порядок).
Во-вторых, убран резкий сдвиг в темпах. Теперь 17 задание начинается с темпа 110 при предельном темпе
105 в задании 16.
Ещё раз напомню, что при освоении этого задания нужно сосредоточиться на узнавании первого звука. Следующие звуки можно даже не слушать, а просто вычислить их. Для этого не нужен не только абсолютный, но и относительный слух.
Могу также предложить пропустить 17 задание, идти дальше. Но возвратиться к нему при достижении скорости реакции узнавания на уровне 120, 140 или 160, т.е. после прохождения 18 и 19 заданий.
Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.
Используя советы Сергея и творчески подходя к работе, я думаю каждый сможет преодолеть трудности 17 задания, которое является все-таки важным шагом на пути приобретению абсолютного слуха.
Признаться, не нашел нужного тона. Оспорить Ваши советы не могу, потому, что они верны, обнаруживают понимание сути методики и творческое ее осмысление и применение. А хвалить не могу потому, что не хочу выглядеть мудрым и всезнающим учителем. Очень ценю Ваш интерес к методике, профессиональные комментарии и объективность в оценке результатов работы с аудио-курсом.
Судя по отзывам, 17 упражнение видимо действительно нарушает принцип последовательности и доступности в изложение материала аудио-курса. Кое-что я уже исправил в последних редакциях.
Во-первых, заменил порядок серий в этом задании. Теперь вначале даются серии из четырех, затем трёх, и, наконец, двух звуков (был обратный порядок).
Во-вторых, убран резкий сдвиг в темпах. Теперь 17 задание начинается с темпа 110 при предельном темпе
105 в задании 16.
Ещё раз напомню, что при освоении этого задания нужно сосредоточиться на узнавании первого звука. Следующие звуки можно даже не слушать, а просто вычислить их. Для этого не нужен не только абсолютный, но и относительный слух.
Могу также предложить пропустить 17 задание, идти дальше. Но возвратиться к нему при достижении скорости реакции узнавания на уровне 120, 140 или 160, т.е. после прохождения 18 и 19 заданий.
Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.
Используя советы Сергея и творчески подходя к работе, я думаю каждый сможет преодолеть трудности 17 задания, которое является все-таки важным шагом на пути приобретению абсолютного слуха.
А я 17 упражнение начал с конца, с 2х звуков, хоть темп и больше, но так у меня хоть что-то получается.
вот цитата из поста Бережанского П.Н. с конца "форума 5", www.absolute-pitch.ru
> ...Что касается ладотональности. Я не придумывал никаких версий о сущности АС. Как и большинство музыкантов, не имеющих АС, я считал эту способность врожденной. В сентябре 1989 году я стал заниматься музыкой со своими детьми, сыну было 4,5 года и дочери 7,5 лет...
2 БережанскийП.Н
Ну а сейчас у вас есть АС ? Вы развили его по своей методике ?
> ...Что касается ладотональности. Я не придумывал никаких версий о сущности АС. Как и большинство музыкантов, не имеющих АС, я считал эту способность врожденной. В сентябре 1989 году я стал заниматься музыкой со своими детьми, сыну было 4,5 года и дочери 7,5 лет...
2 БережанскийП.Н
Ну а сейчас у вас есть АС ? Вы развили его по своей методике ?
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Да. Я развил у себя АС по своей методике.
Автор: offertorio
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
БережанскийП.Н.
Скажите, вы развили активный АС или пассивный?
Скажите, вы развили активный АС или пассивный?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Думаю, эта ссылка будет не лишней в данном топике - описан механизм методики Б. (основной текст располагается ниже рекламного блока).
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC, Паша
>Могу также предложить пропустить 17 задание, идти дальше.
>Но возвратиться к нему при достижении скорости реакции узнавания на уровне 120, 140 или 160, т.е. после прохождения 18 и 19 заданий.
>Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.
Я тоже думаю, что дело тут прежде всего в скорости реакции. Как я раньше уже писал, я пошел этим же путем - пропустил 17 упражнение и после 18 и 19 упражнений при достижении соответствующих темпов вернулся к 17 и спокойно его прошел.
>Могу также предложить пропустить 17 задание, идти дальше.
>Но возвратиться к нему при достижении скорости реакции узнавания на уровне 120, 140 или 160, т.е. после прохождения 18 и 19 заданий.
>Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.
Я тоже думаю, что дело тут прежде всего в скорости реакции. Как я раньше уже писал, я пошел этим же путем - пропустил 17 упражнение и после 18 и 19 упражнений при достижении соответствующих темпов вернулся к 17 и спокойно его прошел.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Думаю, эта ссылка будет не лишней в данном топике - описан механизм методики Б. (основной текст располагается ниже рекламного блока).
>http://ru-patent.info/21/50-54/2154306.html
Эх, жаль нет аудиокурса по узнаванию звуков в аккордах, упомянутого в описании патента.
>http://ru-patent.info/21/50-54/2154306.html
Эх, жаль нет аудиокурса по узнаванию звуков в аккордах, упомянутого в описании патента.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Эх, жаль нет аудиокурса по узнаванию звуков в аккордах, упомянутого в описании патента.
Он нам, вроде, пока ни к чему.
Сначала надо приобрести это "элементарный" АС. Думаю, тогда на этом фундаменте можно построить методу тренировки распознания звуков в аккордах, от простого к сложному.
Или обратиться за помощью к профессионалу ))
Он нам, вроде, пока ни к чему.
Сначала надо приобрести это "элементарный" АС. Думаю, тогда на этом фундаменте можно построить методу тренировки распознания звуков в аккордах, от простого к сложному.
Или обратиться за помощью к профессионалу ))
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Отвечаю offertorio Минск.
Вот классическая формулировка двух видов абсолютного слуха:
«…различают два вида абсолютного слуха:
1) пассивный абсолютный слух, дающий возможность узнавать высоту звуков, но не воспроизводить их по заданной высоте и
2) активный абсолютный слух, дающий возможность как узнавать высоту звуков, так и воспроизводить их по заданной высоте». (Б.М.Теплов - Психология музыкальных способностей. Изд-во АПН М.-Л. 1947 стр. 120).
Такое же определение дано психологическим словарём: «При пассивном абсолютном слухе правильно определяется высота слышимого звука, но он не может воспроизводиться голосом по заданному названию. При активном абсолютном слухе звуки могут и называться, и воспроизводиться по их высоте».
Исходя из этого определения, у меня активный абсолютный слух.
Вот классическая формулировка двух видов абсолютного слуха:
«…различают два вида абсолютного слуха:
1) пассивный абсолютный слух, дающий возможность узнавать высоту звуков, но не воспроизводить их по заданной высоте и
2) активный абсолютный слух, дающий возможность как узнавать высоту звуков, так и воспроизводить их по заданной высоте». (Б.М.Теплов - Психология музыкальных способностей. Изд-во АПН М.-Л. 1947 стр. 120).
Такое же определение дано психологическим словарём: «При пассивном абсолютном слухе правильно определяется высота слышимого звука, но он не может воспроизводиться голосом по заданному названию. При активном абсолютном слухе звуки могут и называться, и воспроизводиться по их высоте».
Исходя из этого определения, у меня активный абсолютный слух.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
БережанскийП.Н.
> Теперь вначале даются серии из четырех, затем трёх, и, наконец, двух звуков (был обратный порядок).
Мне кажется это не то решение, все равно народ мучается, ищет пути:
> А я 17 упражнение начал с конца, с 2х звуков, хоть темп и больше, но так у меня хоть что-то получается.
M9IC вернул порядок на место - это свидетельствует, что решение не достаточно эффективно.
> А хвалить не могу потому, что не хочу выглядеть мудрым и всезнающим учителем.
Нет, я не похвалы хотел.
Мне показалась "гениальной" идея использовать вначале разделение по группам устойчивые-неустойчивые - я в соавторы хотел (смайл)... не получилось ))
Это разделение очень облегчает на начальном заучивание (осмысление) поступенных ходов. А чередование со скачкообразными, помогает поддерживать функциональное слышание ступеней.
> Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.
Так оно и есть. Но до этого в курсе недоработки с темпом (а они всегда есть, так как учащийся по нетерпеливости склонен переоценивать качество выполнения текущего упражнения) компенсировались волнообразным движением. А тут начинает развиваться несколько другой тип восприятия. Поэтому я и предлагал начинать эти упражнения с темпа, который не быстрее, а немного медленнее пограничного. Сейчас, я так понял, разрыв есть. Учащийся только прошел 16 упражнение и его сырой пограничный темп - 105, а реально рабочий - 95-100. И он сразу получает новый "модальный" материал в темпе 110. Кто-то пройдет, а кто-то сильно пошатнется - зависит от степени освоения 16-го. Думаю, решением будет опять обход 17 и выполнение 18-го. А это значит, что цель модификации не достигнута и интуитивно учащиеся пытаются обогнать темп предлагаемый в 17-ом, получить запас в скорости на 18-ом.
> Теперь вначале даются серии из четырех, затем трёх, и, наконец, двух звуков (был обратный порядок).
Мне кажется это не то решение, все равно народ мучается, ищет пути:
> А я 17 упражнение начал с конца, с 2х звуков, хоть темп и больше, но так у меня хоть что-то получается.
M9IC вернул порядок на место - это свидетельствует, что решение не достаточно эффективно.
> А хвалить не могу потому, что не хочу выглядеть мудрым и всезнающим учителем.
Нет, я не похвалы хотел.
Мне показалась "гениальной" идея использовать вначале разделение по группам устойчивые-неустойчивые - я в соавторы хотел (смайл)... не получилось ))
Это разделение очень облегчает на начальном заучивание (осмысление) поступенных ходов. А чередование со скачкообразными, помогает поддерживать функциональное слышание ступеней.
> Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.
Так оно и есть. Но до этого в курсе недоработки с темпом (а они всегда есть, так как учащийся по нетерпеливости склонен переоценивать качество выполнения текущего упражнения) компенсировались волнообразным движением. А тут начинает развиваться несколько другой тип восприятия. Поэтому я и предлагал начинать эти упражнения с темпа, который не быстрее, а немного медленнее пограничного. Сейчас, я так понял, разрыв есть. Учащийся только прошел 16 упражнение и его сырой пограничный темп - 105, а реально рабочий - 95-100. И он сразу получает новый "модальный" материал в темпе 110. Кто-то пройдет, а кто-то сильно пошатнется - зависит от степени освоения 16-го. Думаю, решением будет опять обход 17 и выполнение 18-го. А это значит, что цель модификации не достигнута и интуитивно учащиеся пытаются обогнать темп предлагаемый в 17-ом, получить запас в скорости на 18-ом.
Евгений
Да, я тоже параллельно с 17 упражнением по вашим с Сергеем советам начал 18 упражнение. 17 сдвинулось, причем очень даже быстро) Плюс я нашел для себя еще одно доп. методику - в 18 упражнении я ставлю себе задачу узнавать один какой-нибудь звук, например, "ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре", он как бы становится в разы контрастнее, после этого я возвращаюсь к 17 упражнению и ставлю задачу слышать "ре" в сериях, причем в любом положении серии - в начале, середине или конце.
На мой взгляд, это способствует дальнейшему формированию дискретности восприятия, необходимого для формирования АС.
Бережанский П.Н.
Хочу спросить заранее про 2 и 3 части аудио-курса. Звуки других октав мне продолжать петь голосом в первой октаве или малую и большую можно петь голосом в этих же октавах?
Да, я тоже параллельно с 17 упражнением по вашим с Сергеем советам начал 18 упражнение. 17 сдвинулось, причем очень даже быстро) Плюс я нашел для себя еще одно доп. методику - в 18 упражнении я ставлю себе задачу узнавать один какой-нибудь звук, например, "ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре", он как бы становится в разы контрастнее, после этого я возвращаюсь к 17 упражнению и ставлю задачу слышать "ре" в сериях, причем в любом положении серии - в начале, середине или конце.
На мой взгляд, это способствует дальнейшему формированию дискретности восприятия, необходимого для формирования АС.
Бережанский П.Н.
Хочу спросить заранее про 2 и 3 части аудио-курса. Звуки других октав мне продолжать петь голосом в первой октаве или малую и большую можно петь голосом в этих же октавах?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре".
На каком-то этапе я тоже так делал, когда были проблемы с преодалением какого-то темпа. Я слушал упражнение 7 раз - настраиваясь слышать отдельно только на одну ступень, каждую из семи. Но это может привести к некорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".
> Звуки других октав мне продолжать петь голосом в первой октаве или малую и большую можно петь голосом в этих же октавах?
Петь так, ка удобно. По идее даже перестаюшь замечать, что поешь в другой октаве.
Кстати, вот еще забавную разновидность упражнений себе придумал - в ритме шаффл - это как раз помогает отделить первую ноту и освежает занятия за счет свинга.
На каком-то этапе я тоже так делал, когда были проблемы с преодалением какого-то темпа. Я слушал упражнение 7 раз - настраиваясь слышать отдельно только на одну ступень, каждую из семи. Но это может привести к некорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".
> Звуки других октав мне продолжать петь голосом в первой октаве или малую и большую можно петь голосом в этих же октавах?
Петь так, ка удобно. По идее даже перестаюшь замечать, что поешь в другой октаве.
Кстати, вот еще забавную разновидность упражнений себе придумал - в ритме шаффл - это как раз помогает отделить первую ноту и освежает занятия за счет свинга.
|
|
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре".
Я, кстати, тоже нечто подобное делал.
>Но это может привести к некорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".
Я полагаю, что это не так страшно. Потом вроде проходит, когда все усвоится)
Я, кстати, тоже нечто подобное делал.
>Но это может привести к некорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".
Я полагаю, что это не так страшно. Потом вроде проходит, когда все усвоится)
>> Но это может привести к нехорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".
Вы реально столкнулись с этой проблемой или это просто предположение? У меня вроде все звуки воспринимаются одинаково после того, как я при прохождении заостряюсь на каком-либо одном звуке.
Кстати, еще вопросы на будущее Павлу Николаевичу и другим людям с АС на этом форуме:
1.При звучании нот черных клавиш они вне тональности буду восприниматься по умолчанию как бемоли или диезы?
2.Буду ли я слышь "белые" звуки как диезы или бемоли в тональностях, этого требующих, например, звук "фа" как ноту "ми-диез" в тональности до-диез мажор или звук "си" как ноту "до-бемоль" в тональности ля-бемоль минор? Или же я буду слышать обычное внетональное название ноты, а потом уже после осмысления назову ее как полагается ?)
3.Ну и такой немного абсурдный вопрос про слышание дважды повышенных ступеней типа соль-дубльдиез или фа-дубльбемоль - это вообще реально или я буду слышать обычные внетональные названия звуков, а потом уже теоретически вычислять, как этот звук называть в данном случае?
Вы реально столкнулись с этой проблемой или это просто предположение? У меня вроде все звуки воспринимаются одинаково после того, как я при прохождении заостряюсь на каком-либо одном звуке.
Кстати, еще вопросы на будущее Павлу Николаевичу и другим людям с АС на этом форуме:
1.При звучании нот черных клавиш они вне тональности буду восприниматься по умолчанию как бемоли или диезы?
2.Буду ли я слышь "белые" звуки как диезы или бемоли в тональностях, этого требующих, например, звук "фа" как ноту "ми-диез" в тональности до-диез мажор или звук "си" как ноту "до-бемоль" в тональности ля-бемоль минор? Или же я буду слышать обычное внетональное название ноты, а потом уже после осмысления назову ее как полагается ?)
3.Ну и такой немного абсурдный вопрос про слышание дважды повышенных ступеней типа соль-дубльдиез или фа-дубльбемоль - это вообще реально или я буду слышать обычные внетональные названия звуков, а потом уже теоретически вычислять, как этот звук называть в данном случае?
дважды повешенных или дважды пониженных*
)) черт) ну и повешенных ступеней тоже))
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Вы реально столкнулись с этой проблемой или это просто предположение?
Не предположение, я с этим столкнулся, но точно не могу сказать - причины могут быть разные. Просто я перестал это практиковать. С другой стороны, думаю, ничего непоправимого не случится в конце концов.
Не предположение, я с этим столкнулся, но точно не могу сказать - причины могут быть разные. Просто я перестал это практиковать. С другой стороны, думаю, ничего непоправимого не случится в конце концов.
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша, пойте в любой удобной для Вас октаве. Это не имеет значения.
По поводу названий нот. Вы будете узнавать абсолютный портрет музыкального звука, одновременно слышать его относительное тяготение и трактовать в соответствии с правилами теории музыки.
Сергей, у меня первоначально была мысль сразу после 4-го задания и после освоения каждого нового звука вводить упражнения на закрепление гаммаобразных отрезков от каждого освоенного до каждого освоенного. Например, после устойчивых звуков освоить в произвольном порядке все заполнения между ними:
до-ре-ми, до-ре-ми-фа-соль, ми-ре-до, ми-фа-соль, ми-фа-соль-ля-си-до, соль-фа-ми, соль-фа-ми-ре-до, соль-ля-си-до, до-си-ля-соль, до-си-ля-соль-фа-ми.
Также после звука «си» - тоже, плюс все заполнения от «си» до ранее освоенных и т.д.
Это кардинально решило бы проблему 17 задания – сделало бы его не нужным.
Но мне показалось это громоздким для аудио-курса, хотя в индивидуальных занятиях я это использовал.
Но поскольку на всех не угодишь, пусть остается так как есть.
Умному достаточно
По поводу названий нот. Вы будете узнавать абсолютный портрет музыкального звука, одновременно слышать его относительное тяготение и трактовать в соответствии с правилами теории музыки.
Сергей, у меня первоначально была мысль сразу после 4-го задания и после освоения каждого нового звука вводить упражнения на закрепление гаммаобразных отрезков от каждого освоенного до каждого освоенного. Например, после устойчивых звуков освоить в произвольном порядке все заполнения между ними:
до-ре-ми, до-ре-ми-фа-соль, ми-ре-до, ми-фа-соль, ми-фа-соль-ля-си-до, соль-фа-ми, соль-фа-ми-ре-до, соль-ля-си-до, до-си-ля-соль, до-си-ля-соль-фа-ми.
Также после звука «си» - тоже, плюс все заполнения от «си» до ранее освоенных и т.д.
Это кардинально решило бы проблему 17 задания – сделало бы его не нужным.
Но мне показалось это громоздким для аудио-курса, хотя в индивидуальных занятиях я это использовал.
Но поскольку на всех не угодишь, пусть остается так как есть.
Умному достаточно
Павел Николаевич
>По поводу названий нот. Вы будете узнавать абсолютный портрет музыкального звука, одновременно слышать его относительное тяготение и трактовать в соответствии с правилами теории музыки.
То бишь, получается, черные клавиши я всегда буду слышать как в аудио-курсе (ре-бемоль, ми-бемоль, фа-диез, ля-бемоль, си-бемоль) как вне тональности, так и в тональности (например, ми мажор у меня в голове будет звучать как ми - фа-диез - ля-бемоль - ля - си - ре-бемоль - ми-бемоль - ми)? Или же потом путем тренировок можно будет научить слух "правильному" восприятию?
>По поводу названий нот. Вы будете узнавать абсолютный портрет музыкального звука, одновременно слышать его относительное тяготение и трактовать в соответствии с правилами теории музыки.
То бишь, получается, черные клавиши я всегда буду слышать как в аудио-курсе (ре-бемоль, ми-бемоль, фа-диез, ля-бемоль, си-бемоль) как вне тональности, так и в тональности (например, ми мажор у меня в голове будет звучать как ми - фа-диез - ля-бемоль - ля - си - ре-бемоль - ми-бемоль - ми)? Или же потом путем тренировок можно будет научить слух "правильному" восприятию?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел Николаевич
У меня возникло два вопроса к Вам.
1. Сколько уже лет у Вас АС?
2. Пробовали ли Вы "измерять" в настоящее время свою скорость реакции?
Насколько она сократилась, начиная с момента приобретения АС?
У меня возникло два вопроса к Вам.
1. Сколько уже лет у Вас АС?
2. Пробовали ли Вы "измерять" в настоящее время свою скорость реакции?
Насколько она сократилась, начиная с момента приобретения АС?
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Внимательно просмотрел сообщения по данной теме и сделал вот такое наблюдение. Некоторые из авторов сообщений уже не первый год занимаются по курсу Бережанского, однако, когда речь идет о результатах, то почему-то обычно говориться главным образом об успехе в освоении упражнений самого курса или о том, что дескать раньше петь не умел, а теперь стал уметь.
Гораздо важнее как мне кажется узнать о прогрессе обучающихся:
1) В распознавании на слух и записи нот в обычных музыкальных произведениях, особенно не диатонического склада
2) В навыках пения с листа
3) В навыках импровизации на инструменте
4) В способностях сочинять музыку
и т.д.
Обычно тут все от этих тем отмахиваются, типа, подождите, я еще курс до конца не прошел, вот пройду до конца, тогда у меня сразу все и начнется. Мне же кажется, что развитие вышеуказанных способностей должно развиваться параллельно с освоением курса (который как я понял претендует на полноту по части развития абсолютного слуха).
По крайней мере, если человек утверждает, что он уже приближается к концу курса, то он уже наверное как минимум без труда может записать или сыграть на слух большинство слышимых им по нашему радио и телевидению мелодий, возможно имеет трудности с восприятием некоторых ладов или отдельных тональностей, сложных модуляций и атональной музыки, или путает некоторые ноты (раз уж речь об АС) но чувствует, что скоро эти проблемы будут решены.
Разве я не прав?
Или все-таки надо вначале пройти курс целиком, а только потом начнется ощутимый прогресс в реальных музыкальных навыках?
Вообще, на мой взгляд ценность любой методики по развитию слуха как раз и заключается в развитии навыков записи и воспроизведения реальных музыкальных произведений различных стилей, а уж достигается это абсолютным или относительным слухом вопрос как раз не принципиальный.
Гораздо важнее как мне кажется узнать о прогрессе обучающихся:
1) В распознавании на слух и записи нот в обычных музыкальных произведениях, особенно не диатонического склада
2) В навыках пения с листа
3) В навыках импровизации на инструменте
4) В способностях сочинять музыку
и т.д.
Обычно тут все от этих тем отмахиваются, типа, подождите, я еще курс до конца не прошел, вот пройду до конца, тогда у меня сразу все и начнется. Мне же кажется, что развитие вышеуказанных способностей должно развиваться параллельно с освоением курса (который как я понял претендует на полноту по части развития абсолютного слуха).
По крайней мере, если человек утверждает, что он уже приближается к концу курса, то он уже наверное как минимум без труда может записать или сыграть на слух большинство слышимых им по нашему радио и телевидению мелодий, возможно имеет трудности с восприятием некоторых ладов или отдельных тональностей, сложных модуляций и атональной музыки, или путает некоторые ноты (раз уж речь об АС) но чувствует, что скоро эти проблемы будут решены.
Разве я не прав?
Или все-таки надо вначале пройти курс целиком, а только потом начнется ощутимый прогресс в реальных музыкальных навыках?
Вообще, на мой взгляд ценность любой методики по развитию слуха как раз и заключается в развитии навыков записи и воспроизведения реальных музыкальных произведений различных стилей, а уж достигается это абсолютным или относительным слухом вопрос как раз не принципиальный.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Кстати, раз автор курса сам участвует в обсуждении, было бы интересно узнать его мнение о том, с каким сторонним (не включенным в курс) музыкальным материалом слух учащихся должен свободно работать после прохождения каждой части курса.
Мне, например (и возможно другим участникам форума) прежде чем решиться заниматься по курсу хотелось бы знать, на каком этапе (при условии, что изначально почти нет практики занятий сольфеджио) можно рассчитывать на свободную работу с произведениями средней сложности построенными:
1) в до-мажере, ля-миноре
2) на других параллельный ладах (миксолидийский от соль, фригийский от ми и т.д.)
3) на диатонике в некоторых других тональностях (в смысле пока не во всех, но уже не только на белых клавишах), в т.ч. с модуляциями в освоенные тональности
4) на блюзовом ладе хотя бы в одной или нескольких тональностях и хотя бы на на некоторых других не диатонических ладах (на вариантах пентатоники, например)
5) на любых ладах и в любых тональностях, но возможно с проблемами в распознавании и воспроизведении отдельных неосвоенных нот
6) на полном 12-ти ступенном звукоряде с отсутствием выраженного тонального центра хотя бы в медленном темпе
Причем интересует именно не способность работы с упражнениями курса, построенными на указанных принципах, а с реальным музыкальным материалом, пусть хотя бы средней сложности, в умеренном темпе.
Не факт, что ориентиры должны быть именно такими и может автор курса или те кто по нему уже занимаются предложат более правильные, но все же ориентиры должны быть, иначе невозможно контролировать эффективность занятий.
Мне, например (и возможно другим участникам форума) прежде чем решиться заниматься по курсу хотелось бы знать, на каком этапе (при условии, что изначально почти нет практики занятий сольфеджио) можно рассчитывать на свободную работу с произведениями средней сложности построенными:
1) в до-мажере, ля-миноре
2) на других параллельный ладах (миксолидийский от соль, фригийский от ми и т.д.)
3) на диатонике в некоторых других тональностях (в смысле пока не во всех, но уже не только на белых клавишах), в т.ч. с модуляциями в освоенные тональности
4) на блюзовом ладе хотя бы в одной или нескольких тональностях и хотя бы на на некоторых других не диатонических ладах (на вариантах пентатоники, например)
5) на любых ладах и в любых тональностях, но возможно с проблемами в распознавании и воспроизведении отдельных неосвоенных нот
6) на полном 12-ти ступенном звукоряде с отсутствием выраженного тонального центра хотя бы в медленном темпе
Причем интересует именно не способность работы с упражнениями курса, построенными на указанных принципах, а с реальным музыкальным материалом, пусть хотя бы средней сложности, в умеренном темпе.
Не факт, что ориентиры должны быть именно такими и может автор курса или те кто по нему уже занимаются предложат более правильные, но все же ориентиры должны быть, иначе невозможно контролировать эффективность занятий.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Всем привет, давно не писал, т.к. решил не сотрясать воздух пока не будет результата.
Я в свое время отказался от данного курса, т.к. он мне показался излишне сложным. Оценивать его результативность не берусь, т.к. это лучше прокомментирует Евгений и другие приверженцы. Я лично качнулся в строну Берджа, а потом в сторону И. Гулыниной. Купил ее курс развития абс. слуха и занимаюсь уже полгода.
Чего добился:
В рамках первой октавы и тембр фортепиано (запись, синтезатор, реальный инструмент -неважно, пробовал их все) при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. Тональность не имеет значения, т.к. методика не привязывается к тональностям, а только к портретам нот. Относительного слуха у меня вообще пока нет. Его развитие стоит в планах. Сейчас копаю малую октаву.
Я не знаю, насколько это сильно отличается от результатов людей занимающихся по методике ПНБ в течении тех же 6 месяцев, но я прогрессом очень доволен.
Я в свое время отказался от данного курса, т.к. он мне показался излишне сложным. Оценивать его результативность не берусь, т.к. это лучше прокомментирует Евгений и другие приверженцы. Я лично качнулся в строну Берджа, а потом в сторону И. Гулыниной. Купил ее курс развития абс. слуха и занимаюсь уже полгода.
Чего добился:
В рамках первой октавы и тембр фортепиано (запись, синтезатор, реальный инструмент -неважно, пробовал их все) при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. Тональность не имеет значения, т.к. методика не привязывается к тональностям, а только к портретам нот. Относительного слуха у меня вообще пока нет. Его развитие стоит в планах. Сейчас копаю малую октаву.
Я не знаю, насколько это сильно отличается от результатов людей занимающихся по методике ПНБ в течении тех же 6 месяцев, но я прогрессом очень доволен.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел, правильно ли я понимаю, что речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
И еще, раз вы пишите, что тональность не имеет значения, следует ли из этого, что вы уже освоили все 12 ступеней первой октавы?
И еще вопрос, а что с другими инструментами (не похожими на ф-но), просто пока сложнее или совсем никак?
И еще, раз вы пишите, что тональность не имеет значения, следует ли из этого, что вы уже освоили все 12 ступеней первой октавы?
И еще вопрос, а что с другими инструментами (не похожими на ф-но), просто пока сложнее или совсем никак?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел Николаевич,
а Вы на мой вопрос ответите? А то вопрос потеряется.
>У меня возникло два вопроса к Вам.
>1. Сколько уже лет у Вас АС?
>2. Пробовали ли Вы "измерять" в настоящее время свою скорость реакции?
>Насколько она сократилась, начиная с момента приобретения АС?
а Вы на мой вопрос ответите? А то вопрос потеряется.
>У меня возникло два вопроса к Вам.
>1. Сколько уже лет у Вас АС?
>2. Пробовали ли Вы "измерять" в настоящее время свою скорость реакции?
>Насколько она сократилась, начиная с момента приобретения АС?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
r-man
Я Вам вряд ли что-то могу сказать полезное о своих результатах, поскольку занят исключительно методикой. Но самой методикой доволен.
Наверное, Сергей лучше ответит на этот вопрос, так как он профессионал.
Я Вам вряд ли что-то могу сказать полезное о своих результатах, поскольку занят исключительно методикой. Но самой методикой доволен.
Наверное, Сергей лучше ответит на этот вопрос, так как он профессионал.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
> 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. Тональность не имеет значения, т.к. методика не привязывается к тональностям, а только к портретам нот.
Вы утверждаете, что приобрели АС по методике Гулыниной?
То есть вы определяете названия 12 нот в одной октаве исключительно на слух без предварительной настройки?
Пусть не диктант, а просто произвольные отдельные ноты, взятые без какой-либо настройки?
Евгений
> Наверное, Сергей лучше ответит на этот вопрос, так как он профессионал.
Во-первых, вопросы были заданы Бережанскому.
Во-вторых, я считаю, что они поставлены некорректно. Задача методики - выработать АС, пусть даже на начальном уровне, а потом его можно развивать, если он действительно сформировался. Методика не ставит задачу решать комплексные задачи по развитию музыканта. Думаю, вопрос о "свободной работе с произведениями средней сложности построенными на ... (далее можно составить любой список с потолка на основе текущих представлений спрашивающего, но к АС не имеющих отношения) для каждого ученика будет иметь свой ответ - в зависимости от его способностей, опыта, работоспособности, "мозгов" в конце концов.
Интересно, как бы ответил на все те вопросы преподаватель обычного, традиционного сольфеджио?
> 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. Тональность не имеет значения, т.к. методика не привязывается к тональностям, а только к портретам нот.
Вы утверждаете, что приобрели АС по методике Гулыниной?
То есть вы определяете названия 12 нот в одной октаве исключительно на слух без предварительной настройки?
Пусть не диктант, а просто произвольные отдельные ноты, взятые без какой-либо настройки?
Евгений
> Наверное, Сергей лучше ответит на этот вопрос, так как он профессионал.
Во-первых, вопросы были заданы Бережанскому.
Во-вторых, я считаю, что они поставлены некорректно. Задача методики - выработать АС, пусть даже на начальном уровне, а потом его можно развивать, если он действительно сформировался. Методика не ставит задачу решать комплексные задачи по развитию музыканта. Думаю, вопрос о "свободной работе с произведениями средней сложности построенными на ... (далее можно составить любой список с потолка на основе текущих представлений спрашивающего, но к АС не имеющих отношения) для каждого ученика будет иметь свой ответ - в зависимости от его способностей, опыта, работоспособности, "мозгов" в конце концов.
Интересно, как бы ответил на все те вопросы преподаватель обычного, традиционного сольфеджио?
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Павел, правильно ли я понимаю, что речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
Да, абсолютно правильно
>И еще, раз вы пишите, что тональность не имеет значения, следует ли из этого, что вы уже освоили все 12 ступеней первой октавы?
Да, с черными клавишами
>И еще вопрос, а что с другими инструментами (не похожими на ф-но), просто пока сложнее или совсем никак?
По методике другие тембры идут в самом конце. Я играю эпизодически на гитаре (совсем чуть-чуть, как любитель), вот там тоже многие ноты узнаются, на слух. Правда, это не совсем чистый эксперимент. Пальцы-то знают, какие струны где зажимают А так, я просто не забегаю вперед. Всему свое время.
Да, абсолютно правильно
>И еще, раз вы пишите, что тональность не имеет значения, следует ли из этого, что вы уже освоили все 12 ступеней первой октавы?
Да, с черными клавишами
>И еще вопрос, а что с другими инструментами (не похожими на ф-но), просто пока сложнее или совсем никак?
По методике другие тембры идут в самом конце. Я играю эпизодически на гитаре (совсем чуть-чуть, как любитель), вот там тоже многие ноты узнаются, на слух. Правда, это не совсем чистый эксперимент. Пальцы-то знают, какие струны где зажимают
А так, я просто не забегаю вперед. Всему свое время.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Вы утверждаете, что приобрели АС по методике Гулыниной?
>То есть вы определяете названия 12 нот в одной октаве исключительно на слух без предварительной настройки?
>Пусть не диктант, а просто произвольные отдельные ноты, взятые без какой-либо настройки?
Я не знаю, абсолютный это слух или нет, но определяю. Про настройку не понял. Какая настройка? Подошел к компу (инструменту, записи) и либо включил что-то произвольное, либо попросил кого нажать произвольную клавишу на фоно в рамках первой октавы и назвал ее.
На самом деле у Берджа такой результат вообще чуть-ли не в начале курса должен достигаться. А остальное время идут всякие аккорды, несколько нот вместе и т.д. Я как раз и перешел к Гулыниной, т.к. она подробно разжевывает как добиться этого.
>То есть вы определяете названия 12 нот в одной октаве исключительно на слух без предварительной настройки?
>Пусть не диктант, а просто произвольные отдельные ноты, взятые без какой-либо настройки?
Я не знаю, абсолютный это слух или нет, но определяю. Про настройку не понял. Какая настройка? Подошел к компу (инструменту, записи) и либо включил что-то произвольное, либо попросил кого нажать произвольную клавишу на фоно в рамках первой октавы и назвал ее.
На самом деле у Берджа такой результат вообще чуть-ли не в начале курса должен достигаться. А остальное время идут всякие аккорды, несколько нот вместе и т.д. Я как раз и перешел к Гулыниной, т.к. она подробно разжевывает как добиться этого.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
> Относительного слуха у меня вообще пока нет.
То есть приступая к занятиям по Гулыниной у вас, типа, вообще никакого слуха не было?
Почему вы решили, что у вас нет отностительного слуха?
Еще и еще раз вспоминаются слова Руди:
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"
> Относительного слуха у меня вообще пока нет.
То есть приступая к занятиям по Гулыниной у вас, типа, вообще никакого слуха не было?
Почему вы решили, что у вас нет отностительного слуха?
Еще и еще раз вспоминаются слова Руди:
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Кстати
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Почему вы решили, что у вас нет отностительного слуха?
Потому что подобрать мелодию тыкая в клавиши для меня до сих пор практически нерешаемая задача. Я не слышу расстояния между звуками (надеюсь пока). Только узнавая ноты в одной лишь октаве я могу записать мелодию. И это вновь приобретенное. А аккорды вообще не разбиваются для меня на звуки пока. Да и в детстве меня тестировали на слух. Результат был - полное отсутствие слуха и чувства ритма С пением вообще беда
Развитием слуха занимаюсь уже в весьма зрелом возрасте. Есть мечта сидя на пенсии (правда мне до нее пока все же далековато ) играть на гитаре и желательно не по нотам и заучивая, а хоть как-то подбирая. Ну хочется о чем-то приятном думать и мечтать.
>Еще и еще раз вспоминаются слова Руди:
>"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
>иной участник форума оценивает свой результат"
Полностью согласен. В любом случае, работы еще непочатый край. Надо все эти навыки оттачивать и закреплять и идти дальше. Помогает то, что никуда не спешу и рассматриваю это исключительно как хобби в свободное от других занятий и увлечений время.
Потому что подобрать мелодию тыкая в клавиши для меня до сих пор практически нерешаемая задача. Я не слышу расстояния между звуками (надеюсь пока). Только узнавая ноты в одной лишь октаве я могу записать мелодию. И это вновь приобретенное. А аккорды вообще не разбиваются для меня на звуки пока. Да и в детстве меня тестировали на слух. Результат был - полное отсутствие слуха и чувства ритма
С пением вообще беда Развитием слуха занимаюсь уже в весьма зрелом возрасте. Есть мечта сидя на пенсии (правда мне до нее пока все же далековато
) играть на гитаре и желательно не по нотам и заучивая, а хоть как-то подбирая. Ну хочется о чем-то приятном думать и мечтать.>Еще и еще раз вспоминаются слова Руди:
>"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
>иной участник форума оценивает свой результат"
Полностью согласен. В любом случае, работы еще непочатый край. Надо все эти навыки оттачивать и закреплять и идти дальше. Помогает то, что никуда не спешу и рассматриваю это исключительно как хобби в свободное от других занятий и увлечений время.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
Москва
Гитара
Попробуйте, пожалуйста, себя протестировать вот по этой программе
и сообщить результат.
Москва
Гитара
Попробуйте, пожалуйста, себя протестировать вот по этой программе
и сообщить результат.
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Павел
>Москва
>Гитара
>Попробуйте, пожалуйста, себя протестировать вот по этой программе
>http://download.cnet.com/Absolute-Pitch/3000-2133_4-10277945.html
>и сообщить результат.
Скачал, там бесплатно только До тестируется. Попробовал несколько раз. Сходу 3 подряд набрал, дальше с до-диез путать начинаю. Стабильности маловато пока видимо.
Подозреваю, что дальше лучше будет, по мере привыкания к электронному тембру. Хотя ... кто его знает.
>Москва
>Гитара
>Попробуйте, пожалуйста, себя протестировать вот по этой программе
>http://download.cnet.com/Absolute-Pitch/3000-2133_4-10277945.html
>и сообщить результат.
Скачал, там бесплатно только До тестируется. Попробовал несколько раз. Сходу 3 подряд набрал, дальше с до-диез путать начинаю. Стабильности маловато пока видимо.
Подозреваю, что дальше лучше будет, по мере привыкания к электронному тембру. Хотя ... кто его знает.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
Москва
Гитара
>Сходу 3 подряд набрал, дальше с до-диез путать начинаю.
>Скачал, там бесплатно только До тестируется.
Спасибо за ответ. Этого достаточно.
Ну я тоже узнаю хорошо в самом начале. Затем начинаются ошибки. Особенно малосекундовые. Я иногда тестирую себя. Со временем, конечно, результаты улучшаются. Впрочем у Бережанского на 10 диске тоже неплохие упражнения есть с разными инструментами, которые не даются еще пока мне.
Кстати, по Бережанскому Вы сколько прошли, прежде чем занялись методикой Гулынина?
Москва
Гитара
>Сходу 3 подряд набрал, дальше с до-диез путать начинаю.
>Скачал, там бесплатно только До тестируется.
Спасибо за ответ. Этого достаточно.
Ну я тоже узнаю хорошо в самом начале. Затем начинаются ошибки. Особенно малосекундовые. Я иногда тестирую себя. Со временем, конечно, результаты улучшаются. Впрочем у Бережанского на 10 диске тоже неплохие упражнения есть с разными инструментами, которые не даются еще пока мне.
Кстати, по Бережанскому Вы сколько прошли, прежде чем занялись методикой Гулынина?
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Кстати, по Бережанскому Вы сколько прошли, прежде чем занялись методикой Гулынина?
Если память не изменяет, то 5 упражнений.
Если память не изменяет, то 5 упражнений.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел
> при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
А можно уточнить? Почему необходимо несколько раз прослушать? Потому что с первого раза не запоминается или потому что не все ноты определяются с первого раза?
Когда звучит нота, вы сразу слышите ее название или как-то иначе происходит определение?
А если сделать темп вдвое медленней (60) и просто "стенографировать"? Тогда с превого раза получится?
>речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
>Да, абсолютно правильно
А на каком произвольном материале вы тренируетесь?
> при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
А можно уточнить? Почему необходимо несколько раз прослушать? Потому что с первого раза не запоминается или потому что не все ноты определяются с первого раза?
Когда звучит нота, вы сразу слышите ее название или как-то иначе происходит определение?
А если сделать темп вдвое медленней (60) и просто "стенографировать"? Тогда с превого раза получится?
>речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
>Да, абсолютно правильно
А на каком произвольном материале вы тренируетесь?
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Уважаемый Г-MAN, Вы заблуждаетесь по поводу возможностей АС. Это заблуждение широко распространено среди музыкантов.
Обладатель АС, при прочих равных условиях, имеет только одно преимущество по отношению к лицу, не имеющего АС - он с первых звуков узнает тональность. Всё! Если лицу, не обладающему АС, предварительно сообщить тональность, то преимущество обладателя АС исчезает. И теперь во всех видах музыкального творчества, от простейшего определения звуков на слух, сложнейшего слухового анализа и до импровизации и композиции, их возможности равны.
Поймите, АС лишь один из компонентов комплексной слухо-аналитической способности, называемой «музыкальный слух». Его функция элементарна – узнавать музыкальные звуки. Никаких других функций АС не выполняет и не может выполнять. Другие функции выполняются другими компонентами музыкального слуха: ступени определяются ступеневым компонентом слуха, интервалы – интервальным, чистота интонации оценивается интонационным компонентом музыкального слуха, аккорды - гармоническим компонентом, звуки аккорда вычленяются слухом при помощи селективного компонента, функции различаются функциональным компонентом слуха и т.д. Для такой сложной деятельности как импровизация, кроме слуховых способностей, необходимы также исполнительские навыки, накопленные игровые и слуховые заготовки, слухо-моторный стереотип (феномен «слышащих пальцев»), знание стилей, фантазия и прочее, прочее, прочее… Как видите, только абсолютным слухом здесь не обойтись. Так же и в других видах и формах слухового анализа и музицирования. Иначе как объяснить факты выдающихся достижений музыкантами без АС и, наоборот, неудачные попытки в музыкальном творчестве обладателей АС.
Упрощая суть, можно сказать, что обладание абсолютным слухом является не столько причиной ярких музыкальных способностей и творческих достижений, а сколько их следствием, плюс следствием раннего самостоятельного музицирования в сенситивный для развития слуховых способностей период.
АС облегчает обучение музыке, упрощает слуховой анализ музыкальных произведений, способствует достижению творческих результатов. Но, с другой стороны, обучение музыке, слуховой анализ и достижение результатов исключительно одним АС не обеспечиваются и только им не исчерпывается.
Кроме АС, нужно позаботиться о развитии других необходимых для музыкальной деятельности способностей: слуховых, теоретических, исполнительских.
Вы спрашивали, что можно изучать при прохождении аудио-курса.
Действительно, мой аудио-курс сознательно ограничен и направлен только на формирование и развитие АС, т.к. именно этот компонент слуха был неисследован. Все остальные компоненты музыкального слуха более-менее научно изучены, методически разработаны и используются в практике. Поэтому параллельно с работой над аудио-курсом можно смело и без ограничений выполнять любые задания по курсу традиционного сольфеджио, а также заниматься любыми видами исполнительской деятельности, творчески сочетая их. На начальных этапах обучения приоритет должен быть отдан работе над АС, на следующих этапах – ОС.
Евгений, я отвечу Вам чуть позже. Просто не успеваю
Обладатель АС, при прочих равных условиях, имеет только одно преимущество по отношению к лицу, не имеющего АС - он с первых звуков узнает тональность. Всё! Если лицу, не обладающему АС, предварительно сообщить тональность, то преимущество обладателя АС исчезает. И теперь во всех видах музыкального творчества, от простейшего определения звуков на слух, сложнейшего слухового анализа и до импровизации и композиции, их возможности равны.
Поймите, АС лишь один из компонентов комплексной слухо-аналитической способности, называемой «музыкальный слух». Его функция элементарна – узнавать музыкальные звуки. Никаких других функций АС не выполняет и не может выполнять. Другие функции выполняются другими компонентами музыкального слуха: ступени определяются ступеневым компонентом слуха, интервалы – интервальным, чистота интонации оценивается интонационным компонентом музыкального слуха, аккорды - гармоническим компонентом, звуки аккорда вычленяются слухом при помощи селективного компонента, функции различаются функциональным компонентом слуха и т.д. Для такой сложной деятельности как импровизация, кроме слуховых способностей, необходимы также исполнительские навыки, накопленные игровые и слуховые заготовки, слухо-моторный стереотип (феномен «слышащих пальцев»), знание стилей, фантазия и прочее, прочее, прочее… Как видите, только абсолютным слухом здесь не обойтись. Так же и в других видах и формах слухового анализа и музицирования. Иначе как объяснить факты выдающихся достижений музыкантами без АС и, наоборот, неудачные попытки в музыкальном творчестве обладателей АС.
Упрощая суть, можно сказать, что обладание абсолютным слухом является не столько причиной ярких музыкальных способностей и творческих достижений, а сколько их следствием, плюс следствием раннего самостоятельного музицирования в сенситивный для развития слуховых способностей период.
АС облегчает обучение музыке, упрощает слуховой анализ музыкальных произведений, способствует достижению творческих результатов. Но, с другой стороны, обучение музыке, слуховой анализ и достижение результатов исключительно одним АС не обеспечиваются и только им не исчерпывается.
Кроме АС, нужно позаботиться о развитии других необходимых для музыкальной деятельности способностей: слуховых, теоретических, исполнительских.
Вы спрашивали, что можно изучать при прохождении аудио-курса.
Действительно, мой аудио-курс сознательно ограничен и направлен только на формирование и развитие АС, т.к. именно этот компонент слуха был неисследован. Все остальные компоненты музыкального слуха более-менее научно изучены, методически разработаны и используются в практике. Поэтому параллельно с работой над аудио-курсом можно смело и без ограничений выполнять любые задания по курсу традиционного сольфеджио, а также заниматься любыми видами исполнительской деятельности, творчески сочетая их. На начальных этапах обучения приоритет должен быть отдан работе над АС, на следующих этапах – ОС.
Евгений, я отвечу Вам чуть позже. Просто не успеваю
>Внимательно просмотрел сообщения по данной теме и сделал вот такое наблюдение. Некоторые из авторов сообщений уже не первый год занимаются по курсу Бережанского, однако, когда речь идет о результатах, то почему-то обычно говориться главным образом об успехе в освоении упражнений самого курса или о том, что дескать раньше петь не умел, а теперь стал уметь.
>Гораздо важнее как мне кажется узнать о прогрессе обучающихся:
>1) В распознавании на слух и записи нот в обычных музыкальных произведениях, особенно не диатонического склада
>2) В навыках пения с листа
>3) В навыках импровизации на инструменте
>4) В способностях сочинять музыку
>и т.д.
Я не закончил еще ни методику, не изучил еще элементарную теорию музыки, но вставлю свое слово: если обобщить, то вы спрашиваете сделал ли из вас 1 несложный курс полноценного музыканта. Ни один курс такого не сделает.
По аналогии мы сейчас учимся читать и только. Даже когда вас научат читать и писать вы не станете автоматически писателем, впереди еще будет гора работы, упражнений, материала, практики, анализа ....
От курса же я ожидаю, что когда будет играть мелодия, я с легкостью услышу из каких нот она состоит, что позволит мне сразуже подобрать ее на гитаре.
Вопрос к знающим: Мои ожидания реальны касаемо методики ?
>Гораздо важнее как мне кажется узнать о прогрессе обучающихся:
>1) В распознавании на слух и записи нот в обычных музыкальных произведениях, особенно не диатонического склада
>2) В навыках пения с листа
>3) В навыках импровизации на инструменте
>4) В способностях сочинять музыку
>и т.д.
Я не закончил еще ни методику, не изучил еще элементарную теорию музыки, но вставлю свое слово: если обобщить, то вы спрашиваете сделал ли из вас 1 несложный курс полноценного музыканта. Ни один курс такого не сделает.
По аналогии мы сейчас учимся читать и только. Даже когда вас научат читать и писать вы не станете автоматически писателем, впереди еще будет гора работы, упражнений, материала, практики, анализа ....
От курса же я ожидаю, что когда будет играть мелодия, я с легкостью услышу из каких нот она состоит, что позволит мне сразуже подобрать ее на гитаре.
Вопрос к знающим: Мои ожидания реальны касаемо методики ?
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC, я вовсе не имел ввиду, что курс должен совершенное владение указанными навыками, просто интересно, ощущает ли кто какой-либо прогресс в их освоении благодаря курсу (дело в том, что для прогресса в этих навыках как раз слух очень необходим а иначе зачем он еще, а уж АС или ОС это - другой вопрос).
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Уважаемый г-н Бережанский, я понимаю что наличие абсолютного слуха не сделает из человека первоклассного музыканта, но не совсем понимаю, почему обладатель АС не имеет преимуществ перед обладателем ОС в плане распознавания нот, за исключением определения тональности (так себе преимущество).
Поясню на примере. Предположим имеем двух человек, у первого АС, у второго ОС. Предположим оба музыкой занимаются не очень давно, АС-ник вообще обычным сольфеджио не занимался, а ОС-ник уже успел в этом отношении продвинуться - освоил традиционный мажоро-минор. Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить? Это ли не преимущество? Он еще не начав заниматься сольфеджио уже может то, на что у ОС-ника уйдут годы кропотливых занятий по курсам сольфеджио!
Или все-таки АС имеет какие-то особенности, которые не позволяют пролезть что называется на халяву?
Не имеете ли вы ввиду, что АС-ник правильно распознает высоту ноты, только если она звучит в хорошо освоенном им окружении (ладу, интонациях, аккордах и т.д.)? Т.е., например если нота ми звучит как третья ступень хорошо освоенного им до-мажора, то он четко слышит, что это ми, а тональность до-мажор, а если эта же ми прозвучит в хроматической гамме, на которую он свой слух еще не натаскал, то он не поймет ни что это ми, ни от какой ноты гамма.
Кстати, по собственному опыту знаю, что сколько раньше не пытался просто тыкать пальцем в ноту и ее запомнить ничего из этого не выходило (из чего сделал вывод, что АС у меня нет). Однако могу пропеть хорошо знакомую мелодию без предварительной настройки в правильной тональности (правда иногда на полтона могу и ошибиться, но думаю, что чаще все же попадаю) из чего пришел к заключению, что запомнить в своей высоте некий набор звуков все же легче, чем просто одну ноту. Отсюда и возник интерес к Вашей методике, после прочтения информации на Вашем сайте. Возникла мысль, что то о чем Вы пишите очень соответствует моему личному восприятию.
Однако, если это все-равно ничего не дает, то какой тогда в этом смысл? Узнавать тональность? Проще камертон с собой носить.
И еще, если это все так, тогда от куда все эти басни о том как легко дается сольфеджио абсолютникам (зачастую ими же самими и рассказываемые)?
Или абсолютники, которые что называется от природы, чем-то отличаются от тех, которые получаются по Вашей методе?
Поясню на примере. Предположим имеем двух человек, у первого АС, у второго ОС. Предположим оба музыкой занимаются не очень давно, АС-ник вообще обычным сольфеджио не занимался, а ОС-ник уже успел в этом отношении продвинуться - освоил традиционный мажоро-минор. Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить? Это ли не преимущество? Он еще не начав заниматься сольфеджио уже может то, на что у ОС-ника уйдут годы кропотливых занятий по курсам сольфеджио!
Или все-таки АС имеет какие-то особенности, которые не позволяют пролезть что называется на халяву?
Не имеете ли вы ввиду, что АС-ник правильно распознает высоту ноты, только если она звучит в хорошо освоенном им окружении (ладу, интонациях, аккордах и т.д.)? Т.е., например если нота ми звучит как третья ступень хорошо освоенного им до-мажора, то он четко слышит, что это ми, а тональность до-мажор, а если эта же ми прозвучит в хроматической гамме, на которую он свой слух еще не натаскал, то он не поймет ни что это ми, ни от какой ноты гамма.
Кстати, по собственному опыту знаю, что сколько раньше не пытался просто тыкать пальцем в ноту и ее запомнить ничего из этого не выходило (из чего сделал вывод, что АС у меня нет). Однако могу пропеть хорошо знакомую мелодию без предварительной настройки в правильной тональности (правда иногда на полтона могу и ошибиться, но думаю, что чаще все же попадаю) из чего пришел к заключению, что запомнить в своей высоте некий набор звуков все же легче, чем просто одну ноту. Отсюда и возник интерес к Вашей методике, после прочтения информации на Вашем сайте. Возникла мысль, что то о чем Вы пишите очень соответствует моему личному восприятию.
Однако, если это все-равно ничего не дает, то какой тогда в этом смысл? Узнавать тональность? Проще камертон с собой носить.
И еще, если это все так, тогда от куда все эти басни о том как легко дается сольфеджио абсолютникам (зачастую ими же самими и рассказываемые)?
Или абсолютники, которые что называется от природы, чем-то отличаются от тех, которые получаются по Вашей методе?
Автор: Павел
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Павел
>> при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
>А можно уточнить? Почему необходимо несколько раз прослушать? Потому что с первого раза не запоминается или потому что не все ноты определяются с первого раза?
Не определяются все с первого раза и не запоминаются. Скорость всеже высокая для схватывания на лету для меня.
>Когда звучит нота, вы сразу слышите ее название или как-то иначе происходит определение?
Сразу всплывает образ, а название это часть образа.
>А если сделать темп вдвое медленней (60) и просто "стенографировать"? Тогда с превого раза получится?
Да, в принципе получается. На самом деле, скорость здесь дело десятое. Она просто наращивается. Это как с иностранным языком. Главное, что слова (ноты) понятны.
>>речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
>>Да, абсолютно правильно
>А на каком произвольном материале вы тренируетесь?
Тренируюсь только на материале из курса Гулыниной. А произвольно, я просто проверял себя, просил друзей сыграть что-нибудь несложное и записывал.
Сразу оговорюсь, никакого железобетонного определения нот как на компьютере нет и в помине. Все весьма, так сказать аналогово и на ощущениях. Всегда надо прислушиваться к себе и всегда остается элемент сомнения.
>> при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
>А можно уточнить? Почему необходимо несколько раз прослушать? Потому что с первого раза не запоминается или потому что не все ноты определяются с первого раза?
Не определяются все с первого раза и не запоминаются. Скорость всеже высокая для схватывания на лету для меня.
>Когда звучит нота, вы сразу слышите ее название или как-то иначе происходит определение?
Сразу всплывает образ, а название это часть образа.
>А если сделать темп вдвое медленней (60) и просто "стенографировать"? Тогда с превого раза получится?
Да, в принципе получается. На самом деле, скорость здесь дело десятое. Она просто наращивается. Это как с иностранным языком. Главное, что слова (ноты) понятны.
>>речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
>>Да, абсолютно правильно
>А на каком произвольном материале вы тренируетесь?
Тренируюсь только на материале из курса Гулыниной. А произвольно, я просто проверял себя, просил друзей сыграть что-нибудь несложное и записывал.
Сразу оговорюсь, никакого железобетонного определения нот как на компьютере нет и в помине. Все весьма, так сказать аналогово и на ощущениях. Всегда надо прислушиваться к себе и всегда остается элемент сомнения.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
r-man
> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить? Это ли не преимущество?
Так и есть. Я думаю, что Б. имел ввиду какого-то идеального относительника, который зная тональность, сможет сразу выдавать ноты. Но я таких не встречал, чтобы слышали "рилтайм", даже хотя бы как мы сейчас слышим упражнения, пройдя 2/3 методики (мне остались черные).
А вот абсолютников знаю, которые моментально точно повторяют сложные фразы за кем-то, не зависимо от модуляций и тд. Так же они точно играют из головы свое, безошибочно анализируют на слух звучащую музыку, легко снимают, легко читают ноты, поют с листа, записывают свою музыку на ноты без инструмента на ноты.
Теоретически это все может и относительник, но практически - может, но не каждый и с меньшей скоростью и качеством.
Что касается общего развития благодаря занятиям, я вам скажу - оно однозначно есть - более цепкое слышание, точное интонирование, ритм, лучшее "слышание пальцами", более ясное представление, что хочешь сыграть во время импровизации, какое-то обострение ощущений.
Но на данном этапе возникли и проблемы - я стал хуже слышать гармонические функции, которые раньше слышал довольно хорошо. Пример:
На уроке демонстрирую ученикам слуховой ступеневый анализ незнакомой гармонии. И вот я слышу аккорд Ля минор и говорю им - здесь шестая ступень, а мне в ответ от продвинутого ученика - это вторая. Я собрался и понял - это же не До, а Соль мажор. Я услышал аккорд, а не ступень и механически сказал - шестая. Стал хуже слышать ступени в других тональностях, это пугает немного, хотя и объяснимо. И надеюсь - поправимо.
> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить?
Здесь такая ситуация - ОС-ник сразу услышит краску лада, звучание характерных ступеней. Дальнейшее зависит от его гибкости - насколько быстро он поймет от какой ноты построен этот лад. Он может сыграть глиссандо, остановившись на нужной ноте, либо вычислить еще по каким-то факторам, а часто интуитивно попадает куда надо.
АС-ник же, слышит ноты и сразу их повторяет, но если он не очень хороший АС-ник, то он может не понять, ни какой это лад, ни где там тоника и остальные ступени. Просто тупо знает ноты, какие ноты нажимать, и хотя выглядит все убедительно, без лажи, зачастую не чувствует музыки.
M9IC
>От курса же я ожидаю, что когда будет играть мелодия, я с легкостью услышу из каких нот она состоит, что позволит мне сразуже подобрать ее на гитаре. Вопрос к знающим: Мои ожидания реальны касаемо методики ?
Если методика сработает так, как от нее ожидают, то, конечно, реальны.
Павел
> Все весьма, так сказать аналогово и на ощущениях. Всегда надо прислушиваться к себе и всегда остается элемент сомнения.
Спасибо, я понял. Интересно будет посмотреть, какой все-таки процент попаданий.
Может можно как-то дополнить методики друг другом...
> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить? Это ли не преимущество?
Так и есть. Я думаю, что Б. имел ввиду какого-то идеального относительника, который зная тональность, сможет сразу выдавать ноты. Но я таких не встречал, чтобы слышали "рилтайм", даже хотя бы как мы сейчас слышим упражнения, пройдя 2/3 методики (мне остались черные).
А вот абсолютников знаю, которые моментально точно повторяют сложные фразы за кем-то, не зависимо от модуляций и тд. Так же они точно играют из головы свое, безошибочно анализируют на слух звучащую музыку, легко снимают, легко читают ноты, поют с листа, записывают свою музыку на ноты без инструмента на ноты.
Теоретически это все может и относительник, но практически - может, но не каждый и с меньшей скоростью и качеством.
Что касается общего развития благодаря занятиям, я вам скажу - оно однозначно есть - более цепкое слышание, точное интонирование, ритм, лучшее "слышание пальцами", более ясное представление, что хочешь сыграть во время импровизации, какое-то обострение ощущений.
Но на данном этапе возникли и проблемы - я стал хуже слышать гармонические функции, которые раньше слышал довольно хорошо. Пример:
На уроке демонстрирую ученикам слуховой ступеневый анализ незнакомой гармонии. И вот я слышу аккорд Ля минор и говорю им - здесь шестая ступень, а мне в ответ от продвинутого ученика - это вторая. Я собрался и понял - это же не До, а Соль мажор. Я услышал аккорд, а не ступень и механически сказал - шестая. Стал хуже слышать ступени в других тональностях, это пугает немного, хотя и объяснимо. И надеюсь - поправимо.
> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить?
Здесь такая ситуация - ОС-ник сразу услышит краску лада, звучание характерных ступеней. Дальнейшее зависит от его гибкости - насколько быстро он поймет от какой ноты построен этот лад. Он может сыграть глиссандо, остановившись на нужной ноте, либо вычислить еще по каким-то факторам, а часто интуитивно попадает куда надо.
АС-ник же, слышит ноты и сразу их повторяет, но если он не очень хороший АС-ник, то он может не понять, ни какой это лад, ни где там тоника и остальные ступени. Просто тупо знает ноты, какие ноты нажимать, и хотя выглядит все убедительно, без лажи, зачастую не чувствует музыки.
M9IC
>От курса же я ожидаю, что когда будет играть мелодия, я с легкостью услышу из каких нот она состоит, что позволит мне сразуже подобрать ее на гитаре. Вопрос к знающим: Мои ожидания реальны касаемо методики ?
Если методика сработает так, как от нее ожидают, то, конечно, реальны.
Павел
> Все весьма, так сказать аналогово и на ощущениях. Всегда надо прислушиваться к себе и всегда остается элемент сомнения.
Спасибо, я понял. Интересно будет посмотреть, какой все-таки процент попаданий.
Может можно как-то дополнить методики друг другом...
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить?
>
>Здесь такая ситуация - ОС-ник сразу услышит краску лада, звучание характерных ступеней...
Я имел ввиду, что они услышат совсем другой (не знакомый им) лад, а не просто незнакомую тональность, т.е., например, не диатонический лад, блюзовый лад и т.д. Очевидно простое нахождение тоники ОС-нику не решит всех проблем.
>> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить?
>
>Здесь такая ситуация - ОС-ник сразу услышит краску лада, звучание характерных ступеней...
Я имел ввиду, что они услышат совсем другой (не знакомый им) лад, а не просто незнакомую тональность, т.е., например, не диатонический лад, блюзовый лад и т.д. Очевидно простое нахождение тоники ОС-нику не решит всех проблем.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
г-н Бережанский, вот и то, что пишет Сергей, говорит о том, что АС-ник имеет огромное преимущество перед ОС-ником.
Или все же это сказки и в незнакомых ладах, интонациях, звуковых построениях не ладового характера АС-ник все равно запутается?
Или все же это сказки и в незнакомых ладах, интонациях, звуковых построениях не ладового характера АС-ник все равно запутается?
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, абсолютный слух стал у меня формироваться во время работы по составлению аудио-курса, кажется с 2001 года (возможно и раньше, во время занятий с учениками, но я не обращал на это внимания).
Я помню, как я и помогавший мне компьютерщик, также музыкант без АС, замечали, что после 2-3-х часовой работы по набору на компьютере очередного задания, проверки на слух ошибок, выверения темпов и т.д., вдруг осознавали, что помним звуки, можем спеть их высоту спустя несколько часов и даже суток и без настройки можем узнать звуки и тональности мелодий.
После полного набора всего аудио-курса, я его проверял на себе и учениках.
Слушал бесконечное количество раз, корректировал, редактировал, выверял содержание, последовательность, дозировку, темпы. Эта работа велась лет 5 или 6. Наконец, окончательный вариант аудио-курса я прослушал и выполнил все задания от первого до последнего очень аккуратно и тщательно.
Все темпы аудио-курса, включая предельные 160, мной освоены. Теперь аудио-курсмне не нужен, я его не слушаю. Пробовал и более быстрые темпы на учениках, на обладателях АС, на себе. Пришел к выводу, что темп 160 вполне достаточен для формирования и констатации наличия АС.
И одно замечания по поводу.
Хотя скорость реакции узнавания является главным показателем наличия и уровня АС, универсального порога скорости, разделяющих обладателей АС от его не имеющих, точно определить невозможно.
Процесс определения звука включает цепочку действий: восприятие, чувственное переживание, сравнение с эталоном, припоминание названия, произношение вслух или про себя. Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно. Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания. Поэтому для одних обладателей АС скорость реакции узнавания от предъявления звука до произнесения его названия может составить, например, 0,3 сек., для других с таким же уровнем АС – 0,5 или 0,6 сек. Это замедление скорости происходит на последних звеньях процесса узнавания, при одинаковой мгновенной скорости начальных звеньев. Так у детей, сформировавших АС самостоятельно естественным путем и искусственно сформированных мною, скорость реакции при узнавании звуков и выполнение упражнений, апеллирующих к АС, значительно медленнее, чем у взрослых. У разных взрослых также скорость колеблется. И это при равном уровне развитости АС. Поэтому, в моём аудио-курсе дан гарантированно необходимый предельный темп. В некоторых случаях он может и не понадобиться.
У одних АС может легко сформироваться уже при темпах 140 или даже 120. Для наиболее трудных случаев (длительная практика работы по относительному слуху, неразвитость ладового чувства или низкий уровень способности к слуховому представливанию), понадобятся длительная работа и достижение темпа 160.
Напомню, что как и всякая другая творческая способность, АС не имеет предела совершенствования и развивается бесконечно в процессе обычной профессиональной деятельности музыканта.
Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курса, я полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет. Если Вы не возражаете, я подумаю и предложу Вам тест для ответа на этот вопрос.
.
Я помню, как я и помогавший мне компьютерщик, также музыкант без АС, замечали, что после 2-3-х часовой работы по набору на компьютере очередного задания, проверки на слух ошибок, выверения темпов и т.д., вдруг осознавали, что помним звуки, можем спеть их высоту спустя несколько часов и даже суток и без настройки можем узнать звуки и тональности мелодий.
После полного набора всего аудио-курса, я его проверял на себе и учениках.
Слушал бесконечное количество раз, корректировал, редактировал, выверял содержание, последовательность, дозировку, темпы. Эта работа велась лет 5 или 6. Наконец, окончательный вариант аудио-курса я прослушал и выполнил все задания от первого до последнего очень аккуратно и тщательно.
Все темпы аудио-курса, включая предельные 160, мной освоены. Теперь аудио-курсмне не нужен, я его не слушаю. Пробовал и более быстрые темпы на учениках, на обладателях АС, на себе. Пришел к выводу, что темп 160 вполне достаточен для формирования и констатации наличия АС.
И одно замечания по поводу.
Хотя скорость реакции узнавания является главным показателем наличия и уровня АС, универсального порога скорости, разделяющих обладателей АС от его не имеющих, точно определить невозможно.
Процесс определения звука включает цепочку действий: восприятие, чувственное переживание, сравнение с эталоном, припоминание названия, произношение вслух или про себя. Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно. Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания. Поэтому для одних обладателей АС скорость реакции узнавания от предъявления звука до произнесения его названия может составить, например, 0,3 сек., для других с таким же уровнем АС – 0,5 или 0,6 сек. Это замедление скорости происходит на последних звеньях процесса узнавания, при одинаковой мгновенной скорости начальных звеньев. Так у детей, сформировавших АС самостоятельно естественным путем и искусственно сформированных мною, скорость реакции при узнавании звуков и выполнение упражнений, апеллирующих к АС, значительно медленнее, чем у взрослых. У разных взрослых также скорость колеблется. И это при равном уровне развитости АС. Поэтому, в моём аудио-курсе дан гарантированно необходимый предельный темп. В некоторых случаях он может и не понадобиться.
У одних АС может легко сформироваться уже при темпах 140 или даже 120. Для наиболее трудных случаев (длительная практика работы по относительному слуху, неразвитость ладового чувства или низкий уровень способности к слуховому представливанию), понадобятся длительная работа и достижение темпа 160.
Напомню, что как и всякая другая творческая способность, АС не имеет предела совершенствования и развивается бесконечно в процессе обычной профессиональной деятельности музыканта.
Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курса, я полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет. Если Вы не возражаете, я подумаю и предложу Вам тест для ответа на этот вопрос.
.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
БережанскийП.Н.
> Процесс определения звука включает цепочку действий: восприятие, чувственное переживание, сравнение с эталоном, припоминание названия, произношение вслух или про себя. Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно. Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания.
То есть, даже если я приобрету АС по вашей методике в соответствии с Вашими критериям АС, то это не гарантирует мне, что я буду слышать в реальной музыке мелодии нотами, как это происходит у "нативных" абсолютников?
Павел Николаевич, Вы в настоящий момент слышите самопроизвольно ноты в "посторонней" музыке? И какие ограничения имеете в этом? Играеи ли роль гармоническое сопровождение? Является ли Ваш АС "ля=440" и испытываете ли лично Вы дискомфорт при отклонении настройки от эталона?
> Процесс определения звука включает цепочку действий: восприятие, чувственное переживание, сравнение с эталоном, припоминание названия, произношение вслух или про себя. Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно. Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания.
То есть, даже если я приобрету АС по вашей методике в соответствии с Вашими критериям АС, то это не гарантирует мне, что я буду слышать в реальной музыке мелодии нотами, как это происходит у "нативных" абсолютников?
Павел Николаевич, Вы в настоящий момент слышите самопроизвольно ноты в "посторонней" музыке? И какие ограничения имеете в этом? Играеи ли роль гармоническое сопровождение? Является ли Ваш АС "ля=440" и испытываете ли лично Вы дискомфорт при отклонении настройки от эталона?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел Николаевич
>Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курсая полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет.
>Если Вы не возражаете, я подумаю и предложу Вам тест для ответа на этот вопрос.
Спасибо за развернутый ответ. Вы думаете, что могут быть люди, которые, освоив весь Ваш курс, не приобретут АС? В силу сложности последних заданий, думаю, что вряд ли.
Я еще не прошел Ваш курс. Сейчас я нахожусь на 9 диске. Думаю, что скоро одолею, так как уже есть серьезные подвижки. В основном были проблемы на больших темпах, но они уже исчезают. Проблемы с Си бемоль я разрешил. Кстати, я вчера попробовал упражнения, где разные инструменты (на 10 диске). Начал узнавать звуки. Но пока еще рановато. Так что все идет своим чередом. Успехи есть.
А вот когда освою все упражнения, тогда не откажусь от Вашего теста.
>Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курсая полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет.
>Если Вы не возражаете, я подумаю и предложу Вам тест для ответа на этот вопрос.
Спасибо за развернутый ответ. Вы думаете, что могут быть люди, которые, освоив весь Ваш курс, не приобретут АС? В силу сложности последних заданий, думаю, что вряд ли.
Я еще не прошел Ваш курс. Сейчас я нахожусь на 9 диске. Думаю, что скоро одолею, так как уже есть серьезные подвижки. В основном были проблемы на больших темпах, но они уже исчезают. Проблемы с Си бемоль я разрешил. Кстати, я вчера попробовал упражнения, где разные инструменты (на 10 диске). Начал узнавать звуки. Но пока еще рановато. Так что все идет своим чередом. Успехи есть.
А вот когда освою все упражнения, тогда не откажусь от Вашего теста.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
БережанскийП.Н.
> абсолютный слух стал у меня формироваться во время работы по составлению аудио-курса, кажется с 2001 года
Павел Николаевич, наверное, у многих возникнет вопрос, каким образом получилось, что Вы начали составлять аудио-курс, до того как сами приобрели АС? Наверное, Вы основывались на результатах учеников, а себя - не подходящим под "возрастной ценз".
А второй вопрос - получил ли АС помогавший Вам компьютерщик?
И еще приходит в голову, что работа над своим изобретением, одержимость своей идеей, свойственная первоткрывателям, огромное желание достижения цели, могли в большей мере стимулировать мозг на запоминание звуков, чем даже сам курс.
Мне кажется, не следует сбрасывать со счетов этот психологический фактор.
> абсолютный слух стал у меня формироваться во время работы по составлению аудио-курса, кажется с 2001 года
Павел Николаевич, наверное, у многих возникнет вопрос, каким образом получилось, что Вы начали составлять аудио-курс, до того как сами приобрели АС? Наверное, Вы основывались на результатах учеников, а себя - не подходящим под "возрастной ценз".
А второй вопрос - получил ли АС помогавший Вам компьютерщик?
И еще приходит в голову, что работа над своим изобретением, одержимость своей идеей, свойственная первоткрывателям, огромное желание достижения цели, могли в большей мере стимулировать мозг на запоминание звуков, чем даже сам курс.
Мне кажется, не следует сбрасывать со счетов этот психологический фактор.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Процесс определения звука включает цепочку действий: восприятие, чувственное переживание, сравнение с эталоном, припоминание названия, произношение вслух или про себя.
>Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно.
>Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания.
Я, кстати, нередко на больших неосвоенных темпах темпах (на определенном этапе) наблюдаю подобное явление - вроде бы звук уже воспринял правильно и быстро, но процесс узнавания затянут.
>Только первые два звена этой цепочки, не поддающиеся фиксации, при АС должны выполняться мгновенно.
>Остальные могут растягиваться во времени иногда до нескольких секунд (наблюдения Б.М.Теплова) и лишь косвенно характеризуют механизм узнавания.
Я, кстати, нередко на больших неосвоенных темпах темпах (на определенном этапе) наблюдаю подобное явление - вроде бы звук уже воспринял правильно и быстро, но процесс узнавания затянут.
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, почему Вы решили, что курс не гарантирует слышания мелодии нотами?
Конечно, все, выполнившие задания аудио-курса, должны и будут узнавать нотами звуки в реально звучащей музыке. А как же иначе?
Я слышу самопроизвольно ноты в «посторонней» музыке. Есть трудности с некоторыми тембрами, быстрыми темпами, крайними регистрами. В этих случаях что-то ухватывается АС, что-то дослушивается ОС. Гармоническое сопровождение также может затруднять узнавание в том смысле, что намного легче узнавать звуки мелодии без сопровождения или с неназойливым и не громоздким сопровождением.
Конечно, для меня «ля=440». По АС я слышу отклонения от строя. Дискомфорта нет если эти отклонения в пределах зоны, просто слышится неточный строй, как на виниловой пластинке бывало, но звуки узнаются.
Конечно и, кажется, логично, что аудио-курс я делал, основываясь на опыте работы с учениками и для учеников, используя уже готовые отдельные задания для самостоятельной их работы вне уроков. Мой помощник, Алексей Шатырко, прекрасный человек, джазовый пианист, тогда ему было уже за 55 лет, имел только один недостаток, был ленив. Занятия по аудио-курсу он не продолжал, видимо, ему это было не нужно.
Не думаю, что только одержимость первооткрывателя, без верной методики, могла привести к АС. Да и одержимости не было. Просто видел и чувствовал, что получается, работает.
Конечно, все, выполнившие задания аудио-курса, должны и будут узнавать нотами звуки в реально звучащей музыке. А как же иначе?
Я слышу самопроизвольно ноты в «посторонней» музыке. Есть трудности с некоторыми тембрами, быстрыми темпами, крайними регистрами. В этих случаях что-то ухватывается АС, что-то дослушивается ОС. Гармоническое сопровождение также может затруднять узнавание в том смысле, что намного легче узнавать звуки мелодии без сопровождения или с неназойливым и не громоздким сопровождением.
Конечно, для меня «ля=440». По АС я слышу отклонения от строя. Дискомфорта нет если эти отклонения в пределах зоны, просто слышится неточный строй, как на виниловой пластинке бывало, но звуки узнаются.
Конечно и, кажется, логично, что аудио-курс я делал, основываясь на опыте работы с учениками и для учеников, используя уже готовые отдельные задания для самостоятельной их работы вне уроков. Мой помощник, Алексей Шатырко, прекрасный человек, джазовый пианист, тогда ему было уже за 55 лет, имел только один недостаток, был ленив. Занятия по аудио-курсу он не продолжал, видимо, ему это было не нужно.
Не думаю, что только одержимость первооткрывателя, без верной методики, могла привести к АС. Да и одержимости не было. Просто видел и чувствовал, что получается, работает.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Хоть Сергей уже и ответил мне на мой вопрос по поводу того может ли запутать АС-ника неосвоенное музыкальное построение так же как и ОС-ника, все же жаль, что Павел Николаевич по этому вопросу ничего не написал, т.к. его утверждение о том, что АС-ник не имеет преимуществ перед ОС-ником прямо противоречит высказыванию на этот счет Сергея и общепринятому стереотипу.
Может я конечно вопросы не вполне корректно ставлю в силу своей музыкальной непродвинутости. В принципе я этим интересуюсь не для того, чтобы поставить под сомнение методику, а для того, чтобы самому сделать правильный выбор.
Я бы вообще хотел решить роблему следующего харрактера. Музыка для меня - хобби. Я нигде не учился, и имею далекую от музыки профессию. Могу довольно легко подбирать на слух (гитара, губная гармошка), но именно на ощупь. Пытаюсь сочинять в секвенсоре (на компьютере). Нотную грамоту и базовую теорию изучил по книжкам и интернет. Мелодии как правило помню в их собственной тональности без предварительной настройки. Но ни о каком узнавании нот, если слышу незнакомые мне интонации не может быть и речи.
Недавно даже подумал, что может это мне кажется, что я запоминаю точно в правильной тональности и хоть я это и проверял, может просто плохо проверял. Решил еще раз проверить.
Вчера утром проснулся, позавтракал, никаких музыкальных звуков еще совсем не слышал. Мысленно пропел "Степь да степь..." (ее я когда-то давно играл на гитаре в до-мажоре, а несколько дней назад подобрал на губной гармошке в этой же тональности, т.е. она у меня в голове сидит именно в до-мажоре). Потом запустил секвенсор и уже вслух спел ноту соль (именно не просто соль, а как соль из только-что пропетой мысленно песни), затем сразу же взял ее в секвенсоре. Оказалось попал так точно, что сам испугался (но такая точность это конечно случайность). Сегодня эксперимент повторил. Попал чуть менее точно, но в ноту (т.е. опять вышла именно соль, а никакая ни соль бемоль или соль диез). Раньше делал такие проверки в менее чистых условиях (не утром, а вечером скажем, т.е. когда слух уже мог к чему-нибудь привязаться). Погрешность в пределах разброса самих инструментов на которых я играю (у меня одних только губных гармошек четыре штуки и все строят чуть-чуть по-разному, секвенсор тоже строит в зависимости от того, какие сэмплы в него загружены).
Запомнить просто отдельно любую ноту сколько раз не пробовал ничего не выходит, а вот запомнить ее как часть мотива или интонации хотя бы из двух-трех звуков непроблема (в абсолютной высоте). Но стоит услышать эту же ноту в незнакомой интонации я ее уже снова не узнаю. Короче говоря толку от такой способности нет никакого, т.к. все-равно для развития слуха приходится заучивать звукоряды и интонации, т.е. идти по тому же пути, по которому идут и те, кто не может запомнить абсолютную высоту мелодии.
Т.к. очень хочу свободно ориентироваться слухом в звуковом пространстве современной музыки (не мажоро-минор), то решил начать заниматься по какому-нибудь курсу сольфеджио. При этом понимаю, что дойти до свободной ориентации в современном джазе получится о-о-о-чень не скоро. Что меня бы ничуть не пугало, если бы я занимался музыкой профессионально. А так конечно же хочется найти более легкий путь.
Когда почитал то что пишет г-н Бережанский - подумал, что вот оно! как раз то, что надо, т.к. из собственного опыта догадываюсь, что если запоминать ноты не как отдельный звук, а как часть лада или интонации, то запомнить их абсолютную высоту намного проще.
Но судя по тому, что у обучающихся по курсу в процессе обучения не возникает постепенно ощущения, что уже некоторые ноты начинают случайным образом узнаваться даже не в мажоро-миноре, то видимо имеются все те же проблемы, что и при обучении по традиционному сольфеджио. Незнакомый звукоряд или интонация - и та же самая нота воспринимается совсем по-другому и уже не узнается.
Т.е. имеется подозрение, что освоив курс будешь на слух узнавать в абсолютной высоте ноты, когда они встречаются в тех же интонациях и звуковых конструкциях, которые используются в упражнениях самого курса, а для того, чтобы свободно ориентироваться в любом современном музыкальном материале все равно надо будет несколько лет позаниматься по традиционным методикам сольфеджио. И не лучше ли сразу не морочиться, а начать заниматься по обычному сольфеджио, а уж абсолютный получится слух или относительный по-моему совершенно не принципиально. Главное, что в любом случае нужно будет проделать очень большую учебную работу (причем если не заморачиваться на развитии АС, то меньшую) и в любом случае слух можно будет запутать каким-либо необычным музыкальным построением.
Кстати, способности самого автора курса в распознавании нот - не показатель, т.к. судя по всему, до того, как он развил у себя АС он уже профессионально занимался музыкой и сольфеджио в т.ч. Т.е. с ориентацией в различных звукорядах и интонациях у него быть может и с относительным слухом уже проблем не было. Т.е. интереснее конечно же результаты тех, кто до курса Бережанского обычным сольфеджио совсем или почти не занимался либо получил уж очень явный прогресс по сравнению с занятиями по традиционным методикам. И прогресс именно в работе с произвольным материалом.
Настораживает еще и тот факт, что никто не спешит похвастаться промежуточными результатами. Евгений, вот например, пишет, что сосредоточен только на курсе. Но ведь он в конце-концов в повседневной жизни музыку слышит. И судя по всему ощущения, что вот уже все чаще и чаще встречаются реальные вещи в которых узнаются пусть не все, но некоторые ноты у него не возникает.
Я занимался изучением разных вещей (в технике, в искусстве, спорте...) и всегда в процессе обучения имеешь какой-то промежуточный результат. Всегда понимаешь, что сейчас я вот это уже могу, а это мне еще не посилам, и не в упражнениях, а в реальном применении. И мне сложно представить себе, что может существовать какая-то методика, которая вначале промежуточных реальных результатов не дает, а только после ее полного прохождения сразу все появится.
В общем пока это все писал сам же и рассуждал и пришел к выводу, что надо заниматься по традиционным методикам системы абсолютной сольмизации. Да конечно это очень долго и сложно, зато будет результат. Плюс к тому, если повезет, то может и АС разовьется, а если и нет, то не имеет это значения. Хотя конечно легенды о том, как легко все дается абсолютникам не дают мне покоя и если бы кто-то развеял мой скепсис относительно полезности обсуждаемой тут методики я был бы очень рад.
Прошу прощения за столь длинный пост. Накатило.
Может я конечно вопросы не вполне корректно ставлю в силу своей музыкальной непродвинутости. В принципе я этим интересуюсь не для того, чтобы поставить под сомнение методику, а для того, чтобы самому сделать правильный выбор.
Я бы вообще хотел решить роблему следующего харрактера. Музыка для меня - хобби. Я нигде не учился, и имею далекую от музыки профессию. Могу довольно легко подбирать на слух (гитара, губная гармошка), но именно на ощупь. Пытаюсь сочинять в секвенсоре (на компьютере). Нотную грамоту и базовую теорию изучил по книжкам и интернет. Мелодии как правило помню в их собственной тональности без предварительной настройки. Но ни о каком узнавании нот, если слышу незнакомые мне интонации не может быть и речи.
Недавно даже подумал, что может это мне кажется, что я запоминаю точно в правильной тональности и хоть я это и проверял, может просто плохо проверял. Решил еще раз проверить.
Вчера утром проснулся, позавтракал, никаких музыкальных звуков еще совсем не слышал. Мысленно пропел "Степь да степь..." (ее я когда-то давно играл на гитаре в до-мажоре, а несколько дней назад подобрал на губной гармошке в этой же тональности, т.е. она у меня в голове сидит именно в до-мажоре). Потом запустил секвенсор и уже вслух спел ноту соль (именно не просто соль, а как соль из только-что пропетой мысленно песни), затем сразу же взял ее в секвенсоре. Оказалось попал так точно, что сам испугался (но такая точность это конечно случайность). Сегодня эксперимент повторил. Попал чуть менее точно, но в ноту (т.е. опять вышла именно соль, а никакая ни соль бемоль или соль диез). Раньше делал такие проверки в менее чистых условиях (не утром, а вечером скажем, т.е. когда слух уже мог к чему-нибудь привязаться). Погрешность в пределах разброса самих инструментов на которых я играю (у меня одних только губных гармошек четыре штуки и все строят чуть-чуть по-разному, секвенсор тоже строит в зависимости от того, какие сэмплы в него загружены).
Запомнить просто отдельно любую ноту сколько раз не пробовал ничего не выходит, а вот запомнить ее как часть мотива или интонации хотя бы из двух-трех звуков непроблема (в абсолютной высоте). Но стоит услышать эту же ноту в незнакомой интонации я ее уже снова не узнаю. Короче говоря толку от такой способности нет никакого, т.к. все-равно для развития слуха приходится заучивать звукоряды и интонации, т.е. идти по тому же пути, по которому идут и те, кто не может запомнить абсолютную высоту мелодии.
Т.к. очень хочу свободно ориентироваться слухом в звуковом пространстве современной музыки (не мажоро-минор), то решил начать заниматься по какому-нибудь курсу сольфеджио. При этом понимаю, что дойти до свободной ориентации в современном джазе получится о-о-о-чень не скоро. Что меня бы ничуть не пугало, если бы я занимался музыкой профессионально. А так конечно же хочется найти более легкий путь.
Когда почитал то что пишет г-н Бережанский - подумал, что вот оно! как раз то, что надо, т.к. из собственного опыта догадываюсь, что если запоминать ноты не как отдельный звук, а как часть лада или интонации, то запомнить их абсолютную высоту намного проще.
Но судя по тому, что у обучающихся по курсу в процессе обучения не возникает постепенно ощущения, что уже некоторые ноты начинают случайным образом узнаваться даже не в мажоро-миноре, то видимо имеются все те же проблемы, что и при обучении по традиционному сольфеджио. Незнакомый звукоряд или интонация - и та же самая нота воспринимается совсем по-другому и уже не узнается.
Т.е. имеется подозрение, что освоив курс будешь на слух узнавать в абсолютной высоте ноты, когда они встречаются в тех же интонациях и звуковых конструкциях, которые используются в упражнениях самого курса, а для того, чтобы свободно ориентироваться в любом современном музыкальном материале все равно надо будет несколько лет позаниматься по традиционным методикам сольфеджио. И не лучше ли сразу не морочиться, а начать заниматься по обычному сольфеджио, а уж абсолютный получится слух или относительный по-моему совершенно не принципиально. Главное, что в любом случае нужно будет проделать очень большую учебную работу (причем если не заморачиваться на развитии АС, то меньшую) и в любом случае слух можно будет запутать каким-либо необычным музыкальным построением.
Кстати, способности самого автора курса в распознавании нот - не показатель, т.к. судя по всему, до того, как он развил у себя АС он уже профессионально занимался музыкой и сольфеджио в т.ч. Т.е. с ориентацией в различных звукорядах и интонациях у него быть может и с относительным слухом уже проблем не было. Т.е. интереснее конечно же результаты тех, кто до курса Бережанского обычным сольфеджио совсем или почти не занимался либо получил уж очень явный прогресс по сравнению с занятиями по традиционным методикам. И прогресс именно в работе с произвольным материалом.
Настораживает еще и тот факт, что никто не спешит похвастаться промежуточными результатами. Евгений, вот например, пишет, что сосредоточен только на курсе. Но ведь он в конце-концов в повседневной жизни музыку слышит. И судя по всему ощущения, что вот уже все чаще и чаще встречаются реальные вещи в которых узнаются пусть не все, но некоторые ноты у него не возникает.
Я занимался изучением разных вещей (в технике, в искусстве, спорте...) и всегда в процессе обучения имеешь какой-то промежуточный результат. Всегда понимаешь, что сейчас я вот это уже могу, а это мне еще не посилам, и не в упражнениях, а в реальном применении. И мне сложно представить себе, что может существовать какая-то методика, которая вначале промежуточных реальных результатов не дает, а только после ее полного прохождения сразу все появится.
В общем пока это все писал сам же и рассуждал и пришел к выводу, что надо заниматься по традиционным методикам системы абсолютной сольмизации. Да конечно это очень долго и сложно, зато будет результат. Плюс к тому, если повезет, то может и АС разовьется, а если и нет, то не имеет это значения. Хотя конечно легенды о том, как легко все дается абсолютникам не дают мне покоя и если бы кто-то развеял мой скепсис относительно полезности обсуждаемой тут методики я был бы очень рад.
Прошу прощения за столь длинный пост. Накатило.
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Уважаемый г-man, когда я сравнивал АС-ников и Ос-ников, я подчеркивал – при равных прочих условиях. Вы же с Сергеем сравниваете человека уже имеющего АС с человеком еще не имеющим ОС. Чтобы иметь АС, надо много поработать. Или Вы считаете, что АС сваливается на человека как яблоко с дерева, неожиданно в полной и совершенной форме? АС зарабатывается, хотя будущий его обладатель об этом не догадывается, как раз в той музыкальной деятельности, которую Вы и приводите в качестве его преимущества, т.е. игры по слуху. При этом ОС-ника Вы берете без навыка подбора на слух. Это не равные прочие условия. Возьмите ОС-ника, потратившего столько же времени на развитие навыка игры мелодий по слуху. И опять при прочих равных условиях. Вот тогда и сравните их. Преимущество у АС, конечно, будет в скорости и точности, но не такое очевидное, как Вы предполагаете.
Это первое. Второе. Узнавание нот – это именно то преимущество АС-ника, о котором я и говорил, которое никто не отрицает и которое собственно и определяет суть АС. А что Вы скажете о более сложных видах слухового анализа? Например, подборе на слух аккордов и прочее..
И третье. О каком таком другом ладе Вы говорите? Если это европейские лады, то все они укладываются в 12- ступенный хроматический звукоряд. И ничего непреодолимого для подготовленного ОС-ника здесь нет. А если Вы имеете в виду 18-ти или 24-х ступенные лады экзотической музыки, то уверяю Вас, АС, как порождение 12-ти ступенного темперированного строя, здесь отдыхает и своё единственное преимущество теряет.
Вывод. Я не отрицаю значения АС как важного компонента музыкального слуха, приоритетное формирование которого обеспечивает базу для эффективного развития остальных компонентов слуха, всей слухо-аналитической способности и музыкальности в целом. Но я сознательно и утрированно разоблачаю слишком распространенное убеждение об АС, как целостной и универсальной способности, обеспечивающей решение всех проблем музыкального искусства. Это не так. Неужели Вы не наблюдали обладателей АС, не способных ни подобрать по слуху, ни записать, ни тем более импровизировать и сочинять? Я таких встречал достаточно. Про таких говорят: слух есть – ума не надо. И неужели Вы не видели музыкантов без АС, прекрасных слухачей и импровизаторов? И таких я видел. Не только АС обеспечивает высокий профессионализм.
Высокий профессионализм не исчерпывается АС. Хороший профессиональный слух музыканта – это развитость всех компонентов музыкального слуха, где АС важная, но одна из многих частей целого.
Поэтому я настаиваю на параллельной с аудио-курсом работе по развитию других компонентов слуха, совершенствованию исполнительских навыков и накоплению теоретических знаний.
А что касается промежуточных результатов, они должны быть и, конечно есть, уже после 10-15 заданий. Не нужно ждать окончания всей работы, чтобы почувствовать прогресс.
Если прогресс не замечают или о нем не говорят, то это также следствие заблуждений по поводу возможностей АС и, как следствие, завышенных ожиданий чего- то необычного и желательно побыстрее.
Как пример. Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки? А ведь этого не способен сделать ни один самый выдающийся музыкант без АС. Это и есть АС. Я не хочу сказать, что этого достаточно и что теперь меня как автора никто не смеет укорить.
Я хочу сказать, что это начало и начало очевидное, и начало вдохновляющее. Как писал самый первый участник первого форума: вот оно, теперь я вижу, что это то, что ведет к цели, и я буду идти спокойно и уверенно, и повторю задания не 20 раз, а 20000 раз. Простите за вольный пересказ.
Это первое. Второе. Узнавание нот – это именно то преимущество АС-ника, о котором я и говорил, которое никто не отрицает и которое собственно и определяет суть АС. А что Вы скажете о более сложных видах слухового анализа? Например, подборе на слух аккордов и прочее..
И третье. О каком таком другом ладе Вы говорите? Если это европейские лады, то все они укладываются в 12- ступенный хроматический звукоряд. И ничего непреодолимого для подготовленного ОС-ника здесь нет. А если Вы имеете в виду 18-ти или 24-х ступенные лады экзотической музыки, то уверяю Вас, АС, как порождение 12-ти ступенного темперированного строя, здесь отдыхает и своё единственное преимущество теряет.
Вывод. Я не отрицаю значения АС как важного компонента музыкального слуха, приоритетное формирование которого обеспечивает базу для эффективного развития остальных компонентов слуха, всей слухо-аналитической способности и музыкальности в целом. Но я сознательно и утрированно разоблачаю слишком распространенное убеждение об АС, как целостной и универсальной способности, обеспечивающей решение всех проблем музыкального искусства. Это не так. Неужели Вы не наблюдали обладателей АС, не способных ни подобрать по слуху, ни записать, ни тем более импровизировать и сочинять? Я таких встречал достаточно. Про таких говорят: слух есть – ума не надо. И неужели Вы не видели музыкантов без АС, прекрасных слухачей и импровизаторов? И таких я видел. Не только АС обеспечивает высокий профессионализм.
Высокий профессионализм не исчерпывается АС. Хороший профессиональный слух музыканта – это развитость всех компонентов музыкального слуха, где АС важная, но одна из многих частей целого.
Поэтому я настаиваю на параллельной с аудио-курсом работе по развитию других компонентов слуха, совершенствованию исполнительских навыков и накоплению теоретических знаний.
А что касается промежуточных результатов, они должны быть и, конечно есть, уже после 10-15 заданий. Не нужно ждать окончания всей работы, чтобы почувствовать прогресс.
Если прогресс не замечают или о нем не говорят, то это также следствие заблуждений по поводу возможностей АС и, как следствие, завышенных ожиданий чего- то необычного и желательно побыстрее.
Как пример. Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки? А ведь этого не способен сделать ни один самый выдающийся музыкант без АС. Это и есть АС. Я не хочу сказать, что этого достаточно и что теперь меня как автора никто не смеет укорить.
Я хочу сказать, что это начало и начало очевидное, и начало вдохновляющее. Как писал самый первый участник первого форума: вот оно, теперь я вижу, что это то, что ведет к цели, и я буду идти спокойно и уверенно, и повторю задания не 20 раз, а 20000 раз. Простите за вольный пересказ.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>АС, как порождение 12-ти ступенного темперированного строя, здесь отдыхает и своё единственное преимущество теряет.
Это надо объяснить! А как же обстоит дело у тех,кто вырос ,скажем,на арабской музыке- и тем не менее обладает абсолютным слухом(из личного опыта)?
Это надо объяснить! А как же обстоит дело у тех,кто вырос ,скажем,на арабской музыке- и тем не менее обладает абсолютным слухом(из личного опыта)?
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Если Ваш араб имеет наш европейский АС, значит он его воспитал на нашей европейской музыке. Либо музыка у него была не арабская, ли сам он не араб(в музыкальном, конечно, смысле). А скорее и то, и другое вместе. То, что я слышал популярного арабского, это европейская стилизация под восточный колорит с обилием малых и увеличенных секунд.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел Николаевич, спасибо за ответы
> Сергей, почему Вы решили, что курс не гарантирует слышания мелодии нотами?
Я сделал такой вывод из этих слов:
> Процесс определения звука включает цепочку действий: .... _припоминание_названия_ , произношение вслух или про себя. ..... Остальные могут растягиваться во времени иногда до _нескольких_секунд_...
Если припоминание и произношение про себя может растягиваться до нескольких секунд, то слышание мелодии нотами в реальном времени не будет происходить - скорость слишком мала. Либо мелодии должны быть ну очень медленными.
> Не думаю, что только одержимость первооткрывателя, без верной методики, могла привести к АС.
Когда я работаю над аранжировкой какой-нибудь своей вещи на компьютере, которая мне кажется "гениальной" (смайл) и захватывает воображение, то она так въедается в мозг, что я засыпаю и просыпаюсь со звуком в голове, который продолжает играть в правильной тональности. При этом никакой методики нет.
> Сергей, почему Вы решили, что курс не гарантирует слышания мелодии нотами?
Я сделал такой вывод из этих слов:
> Процесс определения звука включает цепочку действий: .... _припоминание_названия_ , произношение вслух или про себя. ..... Остальные могут растягиваться во времени иногда до _нескольких_секунд_...
Если припоминание и произношение про себя может растягиваться до нескольких секунд, то слышание мелодии нотами в реальном времени не будет происходить - скорость слишком мала. Либо мелодии должны быть ну очень медленными.
> Не думаю, что только одержимость первооткрывателя, без верной методики, могла привести к АС.
Когда я работаю над аранжировкой какой-нибудь своей вещи на компьютере, которая мне кажется "гениальной" (смайл) и захватывает воображение, то она так въедается в мозг, что я засыпаю и просыпаюсь со звуком в голове, который продолжает играть в правильной тональности. При этом никакой методики нет.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я вообще-то не имел ввиду лады выходящие за пределы 12-ти ступенной шкалы и не имел ввиду, что они неодалимы для ОС-ника. Я имел ввиду, что все многообразие возможных на 12-ступенной шкале ладов АС-нику освоить намного проще, чем ОС-нику (потребуется меньше времени и упорства).
И спасибо, Павел Николаевич, за ответ о промежуточных результатах, это собственно больше всего и интересовало. Если я Вас понял, то после освоения первой части все учащиеся узнают все белые клавиши первой октавы и не в упражнениях самого курса, а в реально звучащей вокруг их музыке. Т.к. не заметить за собой такой способности я думаю невозможно (уж очень часто мы слышим вокруг себя первую октаву вообще и ее неальтерированные ноты в частности), то если кто из давно занимающихся это подтвердит, то мои сомнения окончательно развеются.
И спасибо, Павел Николаевич, за ответ о промежуточных результатах, это собственно больше всего и интересовало. Если я Вас понял, то после освоения первой части все учащиеся узнают все белые клавиши первой октавы и не в упражнениях самого курса, а в реально звучащей вокруг их музыке. Т.к. не заметить за собой такой способности я думаю невозможно (уж очень часто мы слышим вокруг себя первую октаву вообще и ее неальтерированные ноты в частности), то если кто из давно занимающихся это подтвердит, то мои сомнения окончательно развеются.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Если я Вас понял, то после освоения первой части все учащиеся узнают все белые клавиши первой октавы и не в упражнениях самого курса, а в реально звучащей вокруг их музыке. Т.к. не заметить за собой такой способности я думаю невозможно (уж очень часто мы слышим вокруг себя первую октаву вообще и ее неальтерированные ноты в частности), то если кто из давно занимающихся это подтвердит, то мои сомнения окончательно развеются.
Если имеется ввиду без настройки (то есть, например, в пределах какого-то времени после занятий по курсу), то я такой способности не имею. Это означало бы, что я сразу бы определял белоклавишные тональности С-Am.
Можно было бы сказать, что в реальной музыке звучит множество тембров, многоголсье, гармонический аккомпанемент, реально скорость больше - никто не играет музыку одноголосно исключительно четвертями в пределах темпа 120-160 на белых клавишах.
Но я уверен, что дело не в этом. Я, например, услышал в гостях непроизвольно дверной звонок, как Ми-До, но на самом деле это оказалось на полтона выше.
Думаю, если мне нажимать произвольно черные и белые, я не смогу однозначно выделить белые.
Собственно программ AbsolutePitch гоняет хроматику и даже после настройки, возможна потеря ноты До.
Пусть Евгений себя проверит - будут ли для него белые как-то отличаться от черных.
Вообще у меня было какое-то необычное свежее ощущение, когда я на фо-но после До мажора, начал играть на черных в Соль бемоль мажоре. Соль мажор или Фа такого эффекта не давал. Но по-моему, это просто уши обрадовались, что им дали "другую пищу". Хотя, если они это как-то почувствовали, значит разница для них есть...
Однако четкого отличия белых от черных я не сделают, хотя практически закончил 2ю часть - собирался только доработать некоторые моменты и перейти к третьей.
> Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курса, я полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет.
> Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки?
Я не смогу безошибочно.
Павел Николаевич, значит ли это, что мне можно уже не продолжать?
Если имеется ввиду без настройки (то есть, например, в пределах какого-то времени после занятий по курсу), то я такой способности не имею. Это означало бы, что я сразу бы определял белоклавишные тональности С-Am.
Можно было бы сказать, что в реальной музыке звучит множество тембров, многоголсье, гармонический аккомпанемент, реально скорость больше - никто не играет музыку одноголосно исключительно четвертями в пределах темпа 120-160 на белых клавишах.
Но я уверен, что дело не в этом. Я, например, услышал в гостях непроизвольно дверной звонок, как Ми-До, но на самом деле это оказалось на полтона выше.
Думаю, если мне нажимать произвольно черные и белые, я не смогу однозначно выделить белые.
Собственно программ AbsolutePitch гоняет хроматику и даже после настройки, возможна потеря ноты До.
Пусть Евгений себя проверит - будут ли для него белые как-то отличаться от черных.
Вообще у меня было какое-то необычное свежее ощущение, когда я на фо-но после До мажора, начал играть на черных в Соль бемоль мажоре. Соль мажор или Фа такого эффекта не давал. Но по-моему, это просто уши обрадовались, что им дали "другую пищу". Хотя, если они это как-то почувствовали, значит разница для них есть...
Однако четкого отличия белых от черных я не сделают, хотя практически закончил 2ю часть - собирался только доработать некоторые моменты и перейти к третьей.
> Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курса, я полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет.
> Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки?
Я не смогу безошибочно.
Павел Николаевич, значит ли это, что мне можно уже не продолжать?
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, хватит уже сомневатся, можно развить АС без Брежанского!
Взяли бы и попробовали запомнить одну ноту, если у вас это не получится за пару недель, это будет нонсонс. Где одна, там и вторая и все остальные. Просто же. Это ОС развивается десятками лет...
Взяли бы и попробовали запомнить одну ноту, если у вас это не получится за пару недель, это будет нонсонс. Где одна, там и вторая и все остальные. Просто же. Это ОС развивается десятками лет...
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Я лично качнулся в строну Берджа, а потом в сторону И. Гулыниной. Купил ее курс развития абс. слуха и занимаюсь уже полгода.
Чего добился:
В рамках первой октавы и тембр фортепиано (запись, синтезатор, реальный инструмент -неважно, пробовал их все) при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
-------------------
Ну вот, я и говорю что АС развить можно без особых усилий и чудо-методик, просто тупо запоминая ноты и всё. Сложность только в том, что его тренировка очень нудное занятие, это потому что навык этот довольно бесполезен, многим даже не нужен вовсе. Его развивать означает насиловать мозг, т.к. он всячески противится полученю ненужной информации.
По сути у И. Гулыниной, АС развивается, простым запоминанием. Это, правда, всё равно псевдо-АС будет (истиный развить нельзя), но не важно, и его тоже, можно развить до приличного уровня.
А что касается Бережанского, его АС даже псевдо слухом назвать побоюсь. Да и можно ли в принципе, предлагаемый им слух, развить тоже очень сомневаюсь.
Уже прошло лет 5 с момента появления курса, если не больше. Но обладатели АС-Бережанского так мы здесь не увидили, а энтузиастов было немало...
Чего добился:
В рамках первой октавы и тембр фортепиано (запись, синтезатор, реальный инструмент -неважно, пробовал их все) при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
-------------------
Ну вот, я и говорю что АС развить можно без особых усилий и чудо-методик, просто тупо запоминая ноты и всё. Сложность только в том, что его тренировка очень нудное занятие, это потому что навык этот довольно бесполезен, многим даже не нужен вовсе. Его развивать означает насиловать мозг, т.к. он всячески противится полученю ненужной информации.
По сути у И. Гулыниной, АС развивается, простым запоминанием. Это, правда, всё равно псевдо-АС будет (истиный развить нельзя), но не важно, и его тоже, можно развить до приличного уровня.
А что касается Бережанского, его АС даже псевдо слухом назвать побоюсь. Да и можно ли в принципе, предлагаемый им слух, развить тоже очень сомневаюсь.
Уже прошло лет 5 с момента появления курса, если не больше. Но обладатели АС-Бережанского так мы здесь не увидили, а энтузиастов было немало...
Автор: Роман
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Годы идут а абсолютников всё нет.
НЕ ПОРАЛИ УЖЕ, СПРОСИТЬ У БЕРЕЖАНСКОГО - ГДЕ ЖЕ ОБЕЩАННЫЙ ДАР?
НЕ ПОРАЛИ УЖЕ, СПРОСИТЬ У БЕРЕЖАНСКОГО - ГДЕ ЖЕ ОБЕЩАННЫЙ ДАР?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Роман, у нас здесь идет спокойная беседа заинтересованных людей, которая позволяет выясненить различные вопросы, разрешить какие-то сомнения и тд. Все это нам, участникам этого топика, крайне интересно, в отличии от вас.
Ваше мнение нам давно известно, и нет смысла вам тратить свое время и силы на его постоянное повторение.
Своими нервозными неинформативными постами и выкриками вы просто засоряете ветку и мешаете людям культурно общаться. Если вам нечего больше сказать по этой теме и само обсуждение вам неинтересно, может быть вы найдете лучшее применение своим знаниям и энергии?
Если вы культурный и образованный человек, то должны понять, что некрасиво подойти к спокойно разговаривающим людям и начать криком и разманиванием рук навязывать им свою точку зрения.
Ваше мнение нам давно известно, и нет смысла вам тратить свое время и силы на его постоянное повторение.
Своими нервозными неинформативными постами и выкриками вы просто засоряете ветку и мешаете людям культурно общаться. Если вам нечего больше сказать по этой теме и само обсуждение вам неинтересно, может быть вы найдете лучшее применение своим знаниям и энергии?
Если вы культурный и образованный человек, то должны понять, что некрасиво подойти к спокойно разговаривающим людям и начать криком и разманиванием рук навязывать им свою точку зрения.
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, Вы писали: «Если имеется ввиду без настройки (узнавать звуки белых клавиш – П.Б.), (то есть, например, в пределах какого-то времени после занятий по курсу), то я такой способности не имею. Это означало бы, что я сразу бы определял белоклавишные тональности С-Am».
Почему Вы считаете, что определение отдельных звуков должно автоматически приводить к определению белоклавишных тональностей? Это другой уровень и он приходит позже. Я то говорил о гарантированной способности узнавать только звуки белых клавиш первой октавы после освоения первой части аудио-курса.
Я не верю, что Вы не узнаете звуки, если уже прошли две части курса. Этого не может быть.
Кроме того, некоторые Ваши свидетельства также говорят в пользу умения определять звуки.
Во-первых, Вы определили исходный звук и тональность мелодии Колыбельной Дунаевского, которую я давал в качестве теста.
Во-вторых, как понимать следующие Ваши слова: «На уроке демонстрирую ученикам слуховой ступеневый анализ незнакомой гармонии. И вот я слышу аккорд Ля минор и говорю им - здесь шестая ступень, а мне в ответ от продвинутого ученика - это вторая. Я собрался и понял - это же не До, а Соль мажор. Я услышал аккорд, а не ступень и механически сказал – шестая».
Вы услышали аккорд, а не ступень. Это свидетельствуют о том, что Вы не только узнали ля-минорный аккорд как шестую ступень в до-мажоре, т.е. по абсолютному слуху, но узнали его с настройкой в соль-мажоре, что труднее и еще более свидетельствует о Вашей закрепленности в До-мажоре, а, значит, сформированнности АС.
И почему, если Вы определяете аккорды, не можете определять отдельные звуки? Не верю!
Узнайте, что это за звук?
Почему Вы считаете, что определение отдельных звуков должно автоматически приводить к определению белоклавишных тональностей? Это другой уровень и он приходит позже. Я то говорил о гарантированной способности узнавать только звуки белых клавиш первой октавы после освоения первой части аудио-курса.
Я не верю, что Вы не узнаете звуки, если уже прошли две части курса. Этого не может быть.
Кроме того, некоторые Ваши свидетельства также говорят в пользу умения определять звуки.
Во-первых, Вы определили исходный звук и тональность мелодии Колыбельной Дунаевского, которую я давал в качестве теста.
Во-вторых, как понимать следующие Ваши слова: «На уроке демонстрирую ученикам слуховой ступеневый анализ незнакомой гармонии. И вот я слышу аккорд Ля минор и говорю им - здесь шестая ступень, а мне в ответ от продвинутого ученика - это вторая. Я собрался и понял - это же не До, а Соль мажор. Я услышал аккорд, а не ступень и механически сказал – шестая».
Вы услышали аккорд, а не ступень. Это свидетельствуют о том, что Вы не только узнали ля-минорный аккорд как шестую ступень в до-мажоре, т.е. по абсолютному слуху, но узнали его с настройкой в соль-мажоре, что труднее и еще более свидетельствует о Вашей закрепленности в До-мажоре, а, значит, сформированнности АС.
И почему, если Вы определяете аккорды, не можете определять отдельные звуки? Не верю!
Узнайте, что это за звук?
|
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Узнайте, что это за звук?
Я узнал этот звук. Но это несколько другое, чем слышить или выделять слухом белые клавиши, из хроматического ряда. Типа так: это белая, это тоже белая, а эта - не знаю...
Вот, если бы вы дали мелодию в двух вариантах - в одном случае сыгранную на черных, а в другом на белых и я должен был бы безошибочно определить ту, что сыграна на белых, то это было бы ближе к теме вопроса. Или хотя бы выбрать из двух нот "белую".
То есть, когда звучит атональная хроматика в программе Absolute Pitch, я не отличаю белые от черных. Названия, возникающие у меня в голове одинаково принадлежат и белым и черным клавишам. То есть в темпе я слышу название Си, а на самом деле звучит Си-бемоль, я слышу Ре, а звучит Ре-бемоль и тд. Что-то просто неправильно слышу.
Но это можно объяснить тем, что я не работал с черными, хотя, в принципе, в "народных" ладах я слышу характерные ступени. Но еще не "натаскивал" на мгновенность.
> Почему Вы считаете, что определение отдельных звуков должно автоматически приводить к определению белоклавишных тональностей?
Может я неправильно понял постановку вопроса... Но мне показалось, если я слышу: вот произведение звучит сплошь на белых клавишах, значит это, вероятно, До мажор или Ля минор.
> Я то говорил о гарантированной способности узнавать только звуки белых клавиш первой октавы после освоения первой части аудио-курса.
Получается, что надо делать уточнение - "при предъявлении звуков только белых клавиш". ))
Следует не забывать, что r-man делал акцент на обстоятельстве "не в упражнениях самого курса, а в реально звучащей вокруг их музыке".
Я это понимаю так - звучит музыка (в подходящем темпе) и я слышу все звуки, сыгранные на белых клавишах. Правильно я понимаю суть вопроса?
Например, если музыка начинается мелодией ми,фа,соль, то я сразу их узнаю без настройки, как ми-фа-соль, при условии, что не знаю тональности. А если ми-бемоль,ре-бемоль,фа , тоя не узнаю ноты, либо узнаю только фа. Так?
Но я такого не замечал за собой. Звуки в реальной музыке я попрежнему слышу без названий. Хотя, конечно, там все сложнее - тембры, скорость, гармония.
> Я не верю, что Вы не узнаете звуки, если уже прошли две части курса. Этого не может быть.
Во-первых, я узнаю их в курсе, а не в музыке.
А, во-вторых, как их можно не узнать, если там только белые и звучат - слух моментально настраивается на монотональность До, так как я изначально знаю, что других нот там нет. Я думаю, что если кто-нибудь подкрутит мне на пол тона тональность в упражнениях, я буду с таким же успехом определять черные, как белые. Можно попробовать, но не охота ломать "все что было нажито непомерным трудом".
В реальной музыке такие условия отсутствуют - я изначально не знаю в какой тональности звучит произведение и не знаю, как трактовать звуки, а слух мне не подсказывает.
Короче, я что-то не понял, что Вы имели ввиду, когда написали "Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки?"
Как объективно оценить эту способность?
Я узнал этот звук. Но это несколько другое, чем слышить или выделять слухом белые клавиши, из хроматического ряда. Типа так: это белая, это тоже белая, а эта - не знаю...
Вот, если бы вы дали мелодию в двух вариантах - в одном случае сыгранную на черных, а в другом на белых и я должен был бы безошибочно определить ту, что сыграна на белых, то это было бы ближе к теме вопроса. Или хотя бы выбрать из двух нот "белую".
То есть, когда звучит атональная хроматика в программе Absolute Pitch, я не отличаю белые от черных. Названия, возникающие у меня в голове одинаково принадлежат и белым и черным клавишам. То есть в темпе я слышу название Си, а на самом деле звучит Си-бемоль, я слышу Ре, а звучит Ре-бемоль и тд. Что-то просто неправильно слышу.
Но это можно объяснить тем, что я не работал с черными, хотя, в принципе, в "народных" ладах я слышу характерные ступени. Но еще не "натаскивал" на мгновенность.
> Почему Вы считаете, что определение отдельных звуков должно автоматически приводить к определению белоклавишных тональностей?
Может я неправильно понял постановку вопроса... Но мне показалось, если я слышу: вот произведение звучит сплошь на белых клавишах, значит это, вероятно, До мажор или Ля минор.
> Я то говорил о гарантированной способности узнавать только звуки белых клавиш первой октавы после освоения первой части аудио-курса.
Получается, что надо делать уточнение - "при предъявлении звуков только белых клавиш". ))
Следует не забывать, что r-man делал акцент на обстоятельстве "не в упражнениях самого курса, а в реально звучащей вокруг их музыке".
Я это понимаю так - звучит музыка (в подходящем темпе) и я слышу все звуки, сыгранные на белых клавишах. Правильно я понимаю суть вопроса?
Например, если музыка начинается мелодией ми,фа,соль, то я сразу их узнаю без настройки, как ми-фа-соль, при условии, что не знаю тональности. А если ми-бемоль,ре-бемоль,фа , тоя не узнаю ноты, либо узнаю только фа. Так?
Но я такого не замечал за собой. Звуки в реальной музыке я попрежнему слышу без названий. Хотя, конечно, там все сложнее - тембры, скорость, гармония.
> Я не верю, что Вы не узнаете звуки, если уже прошли две части курса. Этого не может быть.
Во-первых, я узнаю их в курсе, а не в музыке.
А, во-вторых, как их можно не узнать, если там только белые и звучат - слух моментально настраивается на монотональность До, так как я изначально знаю, что других нот там нет. Я думаю, что если кто-нибудь подкрутит мне на пол тона тональность в упражнениях, я буду с таким же успехом определять черные, как белые. Можно попробовать, но не охота ломать "все что было нажито непомерным трудом".
В реальной музыке такие условия отсутствуют - я изначально не знаю в какой тональности звучит произведение и не знаю, как трактовать звуки, а слух мне не подсказывает.
Короче, я что-то не понял, что Вы имели ввиду, когда написали "Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки?"
Как объективно оценить эту способность?
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей очень правильно понял суть моего вопроса. В том-то все и дело что если человеку с более-менее развитым ОС заранее сказать, что звучат только белые, да еще только из первой октавы, то он скорее всего сможет разобраться в них и своим относительным слухом, т.е. тут можно обойтись без АС.
Правда если представить для анализа не все семь ступеней, а только несколько (или просто отдельно взятый звук) и не будет звучать характерных интонаций и интервалов до-мажора, ля-минора, то наверное ОС-ник может потерять ориентацию, а АС-ник будет на высоте.
В представленном примере есть один нюанс, который несколько влияет на чистоту эксперимента. Там в самом начале слышно окончание другой ноты, которая образует с определяемой интервал. Такой интервал в первой октаве только на белых можно построить всего двумя способами.
Правда т.к. вариантов именно возникает два, а не один, а Сергей видимо четко правильно (т.е. я так понял он не гадал и не сомневался) распознал ноту, то это действительно может быть проявление зачатков АС (если конечно не окажется, что просто этот вариант интервала в самом курсе используется гораздо чаще, чем неправильный или что Сергей все же не был четко уверен, что узнал ноту).
Но меня конечно же интересовало сочетание белых и не белых (т.е. именно слышу, что это белые, а это не знаю какие).
И интересовало это вот по какой простой причине. Если получается, что человека с ***недоразвитым*** АС легко сбить с толку непривычным для него сочетанием звуков, то получается, что для решения этой проблемы ему необходимо тренироваться в освоении этих самых непривычных сочетаний, пока он не дойдет до свободной ориентации скажем в современном джазе с его компотом из звукорядов и тональностей в пределах даже очень небольшого кусочка произведения или импровизации.
Т.е. постепенно осваивать мажоро-минор, хроматизмы, пентатонику, миксолидий, лидийский, и остальные диатонические лады, а еще блюзовый лад и т.д. Плюс произвольное сочетание всего этого. Плюс еще много всего еще. А еще гармония и полифония...
В общем путь развития АС-ника кажется начинает вырисовываться (если я все же не правильно его себе уяснил, то надеюсь Павел Николаевич меня поправит).
Тогда соответственно возникает следующий вопрос, а чем же это все отличается от того пути по которому традиционно развиваются ОС-ники? На сколько я понимаю - ничем, кроме того, что одни используют предварительную настройку, а другие нет. Во всяком случае того, что по методике развития АС можно быстрее достичь результата чем по ОС-ным методикам пока не ощущается. Скорее даже наоборот, выходит, что если не тратить время на запоминание точной высоты, то можно научиться ориентироваться в сложном звуковом пространстве быстрее, т.к. все остальные проблемы, в ОС-ных и в данной АС-ной методике совпадают.
Правда если представить для анализа не все семь ступеней, а только несколько (или просто отдельно взятый звук) и не будет звучать характерных интонаций и интервалов до-мажора, ля-минора, то наверное ОС-ник может потерять ориентацию, а АС-ник будет на высоте.
В представленном примере есть один нюанс, который несколько влияет на чистоту эксперимента. Там в самом начале слышно окончание другой ноты, которая образует с определяемой интервал. Такой интервал в первой октаве только на белых можно построить всего двумя способами.
Правда т.к. вариантов именно возникает два, а не один, а Сергей видимо четко правильно (т.е. я так понял он не гадал и не сомневался) распознал ноту, то это действительно может быть проявление зачатков АС (если конечно не окажется, что просто этот вариант интервала в самом курсе используется гораздо чаще, чем неправильный или что Сергей все же не был четко уверен, что узнал ноту).
Но меня конечно же интересовало сочетание белых и не белых (т.е. именно слышу, что это белые, а это не знаю какие).
И интересовало это вот по какой простой причине. Если получается, что человека с ***недоразвитым*** АС легко сбить с толку непривычным для него сочетанием звуков, то получается, что для решения этой проблемы ему необходимо тренироваться в освоении этих самых непривычных сочетаний, пока он не дойдет до свободной ориентации скажем в современном джазе с его компотом из звукорядов и тональностей в пределах даже очень небольшого кусочка произведения или импровизации.
Т.е. постепенно осваивать мажоро-минор, хроматизмы, пентатонику, миксолидий, лидийский, и остальные диатонические лады, а еще блюзовый лад и т.д. Плюс произвольное сочетание всего этого. Плюс еще много всего еще. А еще гармония и полифония...
В общем путь развития АС-ника кажется начинает вырисовываться (если я все же не правильно его себе уяснил, то надеюсь Павел Николаевич меня поправит).
Тогда соответственно возникает следующий вопрос, а чем же это все отличается от того пути по которому традиционно развиваются ОС-ники? На сколько я понимаю - ничем, кроме того, что одни используют предварительную настройку, а другие нет. Во всяком случае того, что по методике развития АС можно быстрее достичь результата чем по ОС-ным методикам пока не ощущается. Скорее даже наоборот, выходит, что если не тратить время на запоминание точной высоты, то можно научиться ориентироваться в сложном звуковом пространстве быстрее, т.к. все остальные проблемы, в ОС-ных и в данной АС-ной методике совпадают.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> В представленном примере есть один нюанс, который несколько влияет на чистоту эксперимента. Там в самом начале слышно окончание другой ноты, которая образует с определяемой интервал.
Вы знаете, я слушал в таком зашумленном помещении, что даже после ваших слов не понял, о каом интервале идет речь, пока не надел наушники и сделел погромче. В отношении меня этот фактор можете не учитывать.
> или что Сергей все же не был четко уверен, что узнал ноту).
Я был совершенно уверен, что это Ре. Но дело в том, что последнее, что я слушал, это был аудио-курс. Хотя и не непосредственно перед тестом, а часа за три. Но все-таки, я думаю для чистоты эксперимента надо было сыграть что-нибудь сбивающее настройку. О чем, кстати, справедливо упоминается в патенте: "Ученика настраивают в любой тональности, кроме "До", не сообщая ему об этом. После такой скрытой ладотональной перестройки ученику для узнавания предъявляют отдельные звуки."
> то получается, что для решения этой проблемы ему необходимо тренироваться в освоении этих самых непривычных сочетаний, пока он не дойдет до свободной ориентации скажем в современном джазе с его компотом...
Это ошибочное представление. АС-нику практически все равно какие лады, сочетания, тональнности и тд, звучат. В каком-то смысле это даже недостаток, так как если его относительный слух не развит, а работает только АС, то он слышит просто набор нот, без их функций, тяготений, ладовых красок. Грубо говоря это не музыкант, а тюнер, бесстрастно отображающий названия нот.
Когда я написал "практически все равно", я имел ввиду знакомого абсолютника, слух (мозг) которого перестраивался ("съезжал"), если было много черных, в более удобную соседнюю "белую" тональность (например, Ebm->Dm). И, кстати, этот человек никогда не занимался джазом, но вполне успешно справлялся с транскрибированием его (только иногда случалась такая чехарда тональностей).
И еще интересно, что он называл этот джаз почти как вы - "суп". "Суп", в котором плавают хаотично разные ингредиенты, и совершенно неважно, как они взаимодействуют - он просто фиксирует, что они там есть, вылавливая ложкой-ухом.
Вы знаете, я слушал в таком зашумленном помещении, что даже после ваших слов не понял, о каом интервале идет речь, пока не надел наушники и сделел погромче. В отношении меня этот фактор можете не учитывать.
> или что Сергей все же не был четко уверен, что узнал ноту).
Я был совершенно уверен, что это Ре. Но дело в том, что последнее, что я слушал, это был аудио-курс. Хотя и не непосредственно перед тестом, а часа за три. Но все-таки, я думаю для чистоты эксперимента надо было сыграть что-нибудь сбивающее настройку. О чем, кстати, справедливо упоминается в патенте: "Ученика настраивают в любой тональности, кроме "До", не сообщая ему об этом. После такой скрытой ладотональной перестройки ученику для узнавания предъявляют отдельные звуки."
> то получается, что для решения этой проблемы ему необходимо тренироваться в освоении этих самых непривычных сочетаний, пока он не дойдет до свободной ориентации скажем в современном джазе с его компотом...
Это ошибочное представление. АС-нику практически все равно какие лады, сочетания, тональнности и тд, звучат. В каком-то смысле это даже недостаток, так как если его относительный слух не развит, а работает только АС, то он слышит просто набор нот, без их функций, тяготений, ладовых красок. Грубо говоря это не музыкант, а тюнер, бесстрастно отображающий названия нот.
Когда я написал "практически все равно", я имел ввиду знакомого абсолютника, слух (мозг) которого перестраивался ("съезжал"), если было много черных, в более удобную соседнюю "белую" тональность (например, Ebm->Dm). И, кстати, этот человек никогда не занимался джазом, но вполне успешно справлялся с транскрибированием его (только иногда случалась такая чехарда тональностей).
И еще интересно, что он называл этот джаз почти как вы - "суп". "Суп", в котором плавают хаотично разные ингредиенты, и совершенно неважно, как они взаимодействуют - он просто фиксирует, что они там есть, вылавливая ложкой-ухом.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
P.S.
> И еще интересно, что он называл этот джаз почти как вы - "суп"
Этот человек жив и здоров, а писал я в прошедшем времени, наверное, потому, что музыкой этот человек сейчас не занимается. Хотя слух по-прежнему абсолютный. )
> И еще интересно, что он называл этот джаз почти как вы - "суп"
Этот человек жив и здоров, а писал я в прошедшем времени, наверное, потому, что музыкой этот человек сейчас не занимается. Хотя слух по-прежнему абсолютный. )
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2БережанскийП.Н.
>Если Ваш араб имеет наш европейский АС, значит он его воспитал на нашей европейской музыке. Либо музыка у него была не арабская, ли сам он не араб(в музыкальном, конечно, смысле). А скорее и то, и другое вместе. То, что я слышал популярного арабского, это европейская стилизация под восточный колорит с обилием малых и увеличенных секунд.
Ага,значит существуют разные типы АС- европейский и неевропейский.Во всяком случае набрел в и-нете на результаты опытов с вьетнамцами; и не путем пения,но разговора- что разумеется выпадает из европейской темперации.(http://www.lifesci.sussex.ac.uk/home/Chris_Darwin/PerMuSo/pdfs/Deutsch_AP.pdf)
Во всяком случае хочу разобраться с коллегами мусульманского происхождения.
>Если Ваш араб имеет наш европейский АС, значит он его воспитал на нашей европейской музыке. Либо музыка у него была не арабская, ли сам он не араб(в музыкальном, конечно, смысле). А скорее и то, и другое вместе. То, что я слышал популярного арабского, это европейская стилизация под восточный колорит с обилием малых и увеличенных секунд.
Ага,значит существуют разные типы АС- европейский и неевропейский.Во всяком случае набрел в и-нете на результаты опытов с вьетнамцами; и не путем пения,но разговора- что разумеется выпадает из европейской темперации.(http://www.lifesci.sussex.ac.uk/home/Chris_Darwin/PerMuSo/pdfs/Deutsch_AP.pdf)
Во всяком случае хочу разобраться с коллегами мусульманского происхождения.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А если взять вот такую очень простую мелодию (здесь только белые и только первая октава) будут ли какие-то трудности в распознавании у тех кто прошел первую часть или все ноты четко идентифицируются абсолютным слухом?
То что те у кого развит ОС смогут и этим слухом все разобрать это конечно понятно. Интересно мнение тех, кто прошел первую часть по методике Бережанского, а развитием ОС не занимался.
Хотя может и такие как Сергей, тоже могут что сказать, например участвует ли тут у них АС или все тупо ОС-ом распознается (если это вообще возможно отличить).
То что те у кого развит ОС смогут и этим слухом все разобрать это конечно понятно. Интересно мнение тех, кто прошел первую часть по методике Бережанского, а развитием ОС не занимался.
Хотя может и такие как Сергей, тоже могут что сказать, например участвует ли тут у них АС или все тупо ОС-ом распознается (если это вообще возможно отличить).
|
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, Вы сами себя запутываете.
Ваши слова: «…если я слышу: вот произведение звучит сплошь на белых клавишах, значит это, вероятно, До мажор или Ля минор».
Ну, во-первых, это может быть ми-минор натуральный без второй ступени, соль-мажор без седьмой, фа лидийский, ре дорийский и т.д. и.т.д. и т.д.
Во-вторых, в последовательности звуков тональность определяется не только умозрительно, но по относительному слуху, что правильнее и важнее. Когда мелодия заканчивается, например, на третьей ступени, или на пятой, или на любой другой. Вы же, определив по АС звуки мелодии, сможете затем по ОС по тяготению услышать, что в конце звучит не тоника, а, например, седьмая ступень, и, зная её, определить тональность. Так и поступают умные абсолютчики.
Вторая Ваша цитата: «Например, если музыка начинается мелодией ми,фа,соль, то я сразу их узнаю без настройки, как ми-фа-соль, при условии, что не знаю тональности. А если ми-бемоль,ре-бемоль,фа , то я не узнаю ноты, либо узнаю только фа. Так? Но я такого не замечал за собой. Звуки в реальной музыке я по прежнему слышу без названий. Хотя, конечно, там все сложнее - тембры, скорость, гармония».
Когда Вы освоите третью часть аудио-курса, Вы сможете так же узнавать звуки черных клавиш, как сейчас белых.
Какая разница, узнавать звуки в аудио-курсе, или в «реальной» музыке? Никакой разницы.
Но при этом ведь должен соблюдаться принцип последовательности и доступности.
Если «реальная» музыка построена на освоенном Вами в аудио-курсе материале, то Вы её свободно услышите и узнаете. А если там включены неосвоенные звуки, темпы, многоголосие, даже сложные ритмы,
Так что Вы хотите? Это пока Вам не под силу. Это следующие этапы работы.
И третье Ваше утверждение: «Я узнал этот звук. Но это несколько другое, чем слышать или выделять слухом белые клавиши, из хроматического ряда. Типа так: это белая, это тоже белая, а эта - не знаю..».
Определите, есть ли в этой последовательности звуки черных клавиш?
И, наконец, Вы спрашивали, стоит ли Вам продолжать занятия по аудио-курсу, потому, что или уже есть, или уже не будет?
Вам решать. Но то, что АС у Вас формируется, для меня это очевидно.
Ваши слова: «…если я слышу: вот произведение звучит сплошь на белых клавишах, значит это, вероятно, До мажор или Ля минор».
Ну, во-первых, это может быть ми-минор натуральный без второй ступени, соль-мажор без седьмой, фа лидийский, ре дорийский и т.д. и.т.д. и т.д.
Во-вторых, в последовательности звуков тональность определяется не только умозрительно, но по относительному слуху, что правильнее и важнее. Когда мелодия заканчивается, например, на третьей ступени, или на пятой, или на любой другой. Вы же, определив по АС звуки мелодии, сможете затем по ОС по тяготению услышать, что в конце звучит не тоника, а, например, седьмая ступень, и, зная её, определить тональность. Так и поступают умные абсолютчики.
Вторая Ваша цитата: «Например, если музыка начинается мелодией ми,фа,соль, то я сразу их узнаю без настройки, как ми-фа-соль, при условии, что не знаю тональности. А если ми-бемоль,ре-бемоль,фа , то я не узнаю ноты, либо узнаю только фа. Так? Но я такого не замечал за собой. Звуки в реальной музыке я по прежнему слышу без названий. Хотя, конечно, там все сложнее - тембры, скорость, гармония».
Когда Вы освоите третью часть аудио-курса, Вы сможете так же узнавать звуки черных клавиш, как сейчас белых.
Какая разница, узнавать звуки в аудио-курсе, или в «реальной» музыке? Никакой разницы.
Но при этом ведь должен соблюдаться принцип последовательности и доступности.
Если «реальная» музыка построена на освоенном Вами в аудио-курсе материале, то Вы её свободно услышите и узнаете. А если там включены неосвоенные звуки, темпы, многоголосие, даже сложные ритмы,
Так что Вы хотите? Это пока Вам не под силу. Это следующие этапы работы.
И третье Ваше утверждение: «Я узнал этот звук. Но это несколько другое, чем слышать или выделять слухом белые клавиши, из хроматического ряда. Типа так: это белая, это тоже белая, а эта - не знаю..».
Определите, есть ли в этой последовательности звуки черных клавиш?
И, наконец, Вы спрашивали, стоит ли Вам продолжать занятия по аудио-курсу, потому, что или уже есть, или уже не будет?
Вам решать. Но то, что АС у Вас формируется, для меня это очевидно.
|
r-man
Узнаю некоторые звуки, но не все успеваю, пока для меня слишком быстро (я на 17 упр.), но уверен те кто прошел 1ую часть осилят.
помойму проще самому 1 раз попробовать, чем 100 раз спрашивать. Если вы в Москве хотите я вам дам 2 первых диска на прокат вы попробуете и если понравится купите себе методу, я думаю никто не обидется в том числе и Бережанский.
Узнаю некоторые звуки, но не все успеваю, пока для меня слишком быстро (я на 17 упр.), но уверен те кто прошел 1ую часть осилят.
помойму проще самому 1 раз попробовать, чем 100 раз спрашивать. Если вы в Москве хотите я вам дам 2 первых диска на прокат вы попробуете и если понравится купите себе методу, я думаю никто не обидется в том числе и Бережанский.
БережанскийП.Н.
ля ре до фа ля си ? я так услышал, какието они странные -)
ля ре до фа ля си ? я так услышал, какието они странные -)
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>ля ре до фа ля си ? я так услышал, какието они странные -)
M9IC, судя по всему из примера Бережанского, хоть он и еще проще чем мой, Вы угадали только вторую ноту (пусть меня поправят, если я не прав), но т.к. Вы еще не прошли первую часть, будем считать, что это не показатель.
Спасибо Вам за предложение воспользоваться Вашими дисками, но для меня проблема не в том, купить или не купить (мой заработок позволяет мне о таких расходах не задумываться). Просто я уж так привык, прежде чем что-то осваивать и тратить на это время по крайней мере попытаться разобраться каким образом это можно эффективнее освоить. Пока все же чувствую, что для развития реально применимого слуха ничего лучшего, чем традиционное сольфеджио не придумали, наверное с него свои занятия и начну, а если упрусь, то тогда уж и буду экспериментировать с чудо-способами (надеюсь, что упрусь не быстро).
M9IC, судя по всему из примера Бережанского, хоть он и еще проще чем мой, Вы угадали только вторую ноту
(пусть меня поправят, если я не прав), но т.к. Вы еще не прошли первую часть, будем считать, что это не показатель.Спасибо Вам за предложение воспользоваться Вашими дисками, но для меня проблема не в том, купить или не купить (мой заработок позволяет мне о таких расходах не задумываться). Просто я уж так привык, прежде чем что-то осваивать и тратить на это время по крайней мере попытаться разобраться каким образом это можно эффективнее освоить. Пока все же чувствую, что для развития реально применимого слуха ничего лучшего, чем традиционное сольфеджио не придумали, наверное с него свои занятия и начну, а если упрусь, то тогда уж и буду экспериментировать с чудо-способами (надеюсь, что упрусь не быстро).
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
r-man
> А если взять вот такую очень простую мелодию (здесь только белые и только первая октава) будут ли какие-то трудности в распознавании у тех кто прошел первую часть или все ноты четко идентифицируются абсолютным слухом?
Узнал первую ноту и другие, где остановки, но в целом быстровато, чтобы с первого раза. Конечно, если несколько раз прослушать можно записать, но смысл ведь в том, чтобы с первого раза рилтайм услышать.
БережанскийП.Н.
> Определите, есть ли в этой последовательности звуки черных клавиш?
Узнал первые три ноты, потом понял, что черная, но распознал неверно, ноту после этого не узнал и потом распознал последнюю.
> И, наконец, Вы спрашивали, стоит ли Вам продолжать занятия по аудио-курсу, потому, что или уже есть, или уже не будет?
Вообще, конечно, я буду проходить до конца, даже, если даже, если "уже не будет". Тогда потом буду делать все то же самое, но в других тональностях, чтобы развивался "быстрый" ОС.
> А если взять вот такую очень простую мелодию (здесь только белые и только первая октава) будут ли какие-то трудности в распознавании у тех кто прошел первую часть или все ноты четко идентифицируются абсолютным слухом?
Узнал первую ноту и другие, где остановки, но в целом быстровато, чтобы с первого раза. Конечно, если несколько раз прослушать можно записать, но смысл ведь в том, чтобы с первого раза рилтайм услышать.
БережанскийП.Н.
> Определите, есть ли в этой последовательности звуки черных клавиш?
Узнал первые три ноты, потом понял, что черная, но распознал неверно, ноту после этого не узнал и потом распознал последнюю.
> И, наконец, Вы спрашивали, стоит ли Вам продолжать занятия по аудио-курсу, потому, что или уже есть, или уже не будет?
Вообще, конечно, я буду проходить до конца, даже, если даже, если "уже не будет". Тогда потом буду делать все то же самое, но в других тональностях, чтобы развивался "быстрый" ОС.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
БережанскийП.Н.
>Если «реальная» музыка построена на освоенном Вами в аудио-курсе материале, то Вы её свободно услышите и узнаете. А если там включены неосвоенные звуки, темпы, многоголосие, даже сложные ритмы,
>Так что Вы хотите? Это пока Вам не под силу. Это следующие этапы работы.
Вот и сам г-н Бережанский похоже подтверждает, что проблемы и этапы работы, что по пути развития ОС, что по пути развития АС - одни и те же.
Существенная разница на мой взгляд лишь в том, что ОС-ные методики более испытаны и отлажены, а в АС все пока на уровне экспериментов.
>Если «реальная» музыка построена на освоенном Вами в аудио-курсе материале, то Вы её свободно услышите и узнаете. А если там включены неосвоенные звуки, темпы, многоголосие, даже сложные ритмы,
>Так что Вы хотите? Это пока Вам не под силу. Это следующие этапы работы.
Вот и сам г-н Бережанский похоже подтверждает, что проблемы и этапы работы, что по пути развития ОС, что по пути развития АС - одни и те же.
Существенная разница на мой взгляд лишь в том, что ОС-ные методики более испытаны и отлажены, а в АС все пока на уровне экспериментов.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Вот и сам г-н Бережанский похоже подтверждает, что проблемы и этапы работы, что по пути развития ОС, что по пути развития АС - одни и те же.
Проблемы с распознанием отдельных нот есть в процессе формирования АС. Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот, то проблем с этим (лады, альтерации, необычные мелодические ходы) не должно быть. Понятно, что темпы, ритмы, гармонии - это следующий этап.
Проблемы с распознанием отдельных нот есть в процессе формирования АС. Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот, то проблем с этим (лады, альтерации, необычные мелодические ходы) не должно быть. Понятно, что темпы, ритмы, гармонии - это следующий этап.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Проблемы с распознанием отдельных нот есть в процессе формирования АС. Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот...
На сколько я понял, пока распознаются только 7 нот, то может быть и проблема и с порядком их следования, соответственно не факт, что не будет проблем и с порядком следования 12-ти, и тогда выходит что вашу фразу корректней было бы написать так "... то есть распознаются все 12 нот в независимости от порядка их следования". Но если и ОС натренирован так, что распознаются все 12 нот вне зависимости от порядка их следования, то тоже проблемы остаются только только с темпом, ритмом и гармонией. Остается только понять как проще дойти до такого уровня через развитие АС или ОС.
Честно говоря моих познаний пока хватает только на чтобы понять, что через ОС этого добиться очень тяжело, но все же многие таким образом этой цели достигают (хотя я и не очень представляю за какое время этого реально достичь - год, два, десять). Есть ли методика по развитию АС через которую многие или хотя бы некоторые добиваются того же пока неясно.
г-н Бережанский вызывает у меня уважение тем, что он достаточно обоснованно описывает суть своей методики на своем сайте. Опять же есть реальное ее обсуждение на этом форуме и сам автор в нем участвует. В общем видно, что по крайней мере сам автор в нее верит и причем может эту свою уверенность аргументировать.
Взять к примеру ту же Гулынину. Там меня сразу отталкивает способ продвижения ее методики в Интернет. Я сам неплохо умею продавать и продвигать что-либо через Интернет и потому хорошо понимаю, что те методы, которые используются для раскрутки Гулынинской методики обычно используются для продажи всякого фуфла (плацебо, таблеток для похудания и т.д.). Может я конечно зря на нее наговариваю и просто ей плохие маркетологи попались или просто девушка ну как умеет, так и продает, но меня такой подход сразу отталкивает, а если в методику не веришь, то и результата не будет.
Жаль что статистики по методике Бережанского нет. Кстати, если бы господин Бережанский сам опубликовал какие-то статистические данные (ну там сколько людей проходили методику под его руководством, сколько из них прошли ее до конца, сколько из них получили истинный АС, какие тесты использовались для определения истинности АС и т.д.), я бы не стал думать что он будет давать недостоверную информацию, он похоже из тех людей для которых истина дороже выгоды. Другой вопрос, что может статистики-то особо пока и нет либо она не собиралась.
>Проблемы с распознанием отдельных нот есть в процессе формирования АС. Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот...
На сколько я понял, пока распознаются только 7 нот, то может быть и проблема и с порядком их следования, соответственно не факт, что не будет проблем и с порядком следования 12-ти, и тогда выходит что вашу фразу корректней было бы написать так "... то есть распознаются все 12 нот в независимости от порядка их следования". Но если и ОС натренирован так, что распознаются все 12 нот вне зависимости от порядка их следования, то тоже проблемы остаются только только с темпом, ритмом и гармонией. Остается только понять как проще дойти до такого уровня через развитие АС или ОС.
Честно говоря моих познаний пока хватает только на чтобы понять, что через ОС этого добиться очень тяжело, но все же многие таким образом этой цели достигают (хотя я и не очень представляю за какое время этого реально достичь - год, два, десять). Есть ли методика по развитию АС через которую многие или хотя бы некоторые добиваются того же пока неясно.
г-н Бережанский вызывает у меня уважение тем, что он достаточно обоснованно описывает суть своей методики на своем сайте. Опять же есть реальное ее обсуждение на этом форуме и сам автор в нем участвует. В общем видно, что по крайней мере сам автор в нее верит и причем может эту свою уверенность аргументировать.
Взять к примеру ту же Гулынину. Там меня сразу отталкивает способ продвижения ее методики в Интернет. Я сам неплохо умею продавать и продвигать что-либо через Интернет и потому хорошо понимаю, что те методы, которые используются для раскрутки Гулынинской методики обычно используются для продажи всякого фуфла (плацебо, таблеток для похудания и т.д.). Может я конечно зря на нее наговариваю и просто ей плохие маркетологи попались или просто девушка ну как умеет, так и продает, но меня такой подход сразу отталкивает, а если в методику не веришь, то и результата не будет.
Жаль что статистики по методике Бережанского нет. Кстати, если бы господин Бережанский сам опубликовал какие-то статистические данные (ну там сколько людей проходили методику под его руководством, сколько из них прошли ее до конца, сколько из них получили истинный АС, какие тесты использовались для определения истинности АС и т.д.), я бы не стал думать что он будет давать недостоверную информацию, он похоже из тех людей для которых истина дороже выгоды. Другой вопрос, что может статистики-то особо пока и нет либо она не собиралась.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
> я так услышал, какието они странные -)
Они даны в разных октавах, а вы изучили только одну.
r-man
> На сколько я понял, пока распознаются только 7 нот, то может быть и проблема и с порядком их следования,
Я что-то не понял мысли относительно "порядка следования". Ноты распознаются в том порядке, в котором они выдаются и, либо распознал, либо нет. Мы же не берем анекдотичный вариант - "я распознал все ноты из 7, только в другом порядке". )))
Если вы имеете ввиду, что порядок влияет на качество распознания, то это как раз остаточное влияние ОС. Если сформирован АС, то предыдущие ноты не влияют на восприятие.
Часто восприятие по АС уподобляют рассматриванию отдельных пикселов (нот) картинки при потере целостности восприятия всей картинки, а ОС с восприятием всей картинки, но не различением состовляющих ее пикселов. Те же аналогии - стена и кирпичи, лес и деревья и тд.
Относительно вашей проблемы выбора. Мне кажется в случае с методикой Бережанского выбор в таком контексте не стоит. Так как гипотеза Б. основана на том, что в основе и АС и ОС лежит ладовое восприятие музыкальных звуков. Значит, в любом случае время потраченное на прохождение методики не будет потрачено зря - если не разовьете АС, то разовьете ОС. При чем методика уникальна и продумана, и мне приятно ее иметь просто в "коллекции" стоющих вещей, касающихся музыкального образования. Сначала для ознакомления я приобрел первую часть, но как только оценил труд и идеи автора, захотел иметь работу целиком, так как реально нас окружают не так много действительно ценных продуктов - по большей части продается всякое, извините, фуфло. И за это время изучения методики и проблематики вопроса, я только утвердился в правильности первого впечатления.
Что касается Гулыниной, то участник форума Паша писал о хороших результатах и я надеюсь ознакомиться с ее методикой. На данный момент мне кажется заслуживающим внимания использование в ее методике мнемотехник. Так или иначе память задействуется в процессе запоминания и распознания портретов. Возможно, методике Б. не хватает стимуляции памяти - можно слышать такие отзывы "долго", "скучновато". Наверняка при очных занятиях личность педагога так или иначе придает эмоциональную окраску занятиям и поэтому более эффективно стимулируются процессы в памяти.
Пусть критики говорят о "До-мажорности", но я уверяю вас, что при ОС ладовое восприятие ступеней выработанное в До мажоре, так же работает в других тональностях, разве что придется перейти с абсолютных названий на ступеневые.
БережанскийП.Н.
>Ну, во-первых, это может быть ми-минор натуральный без второй ступени, соль-мажор без седьмой, фа лидийский, ре дорийский и т.д. и.т.д. и т.д
Просто реплика.
Теоретически, конечно, все может быть. Но на практике что-то я сомневаюсь, что в функциональной мажоро-минорной ладогармонической системе, которая нас окружает, по какой-то причине будет выдержан строго 6-ступенный лад - как в мелодии, так и в гармонии. Это более вероятно в ладовой музыке.
> я так услышал, какието они странные -)
Они даны в разных октавах, а вы изучили только одну.
r-man
> На сколько я понял, пока распознаются только 7 нот, то может быть и проблема и с порядком их следования,
Я что-то не понял мысли относительно "порядка следования". Ноты распознаются в том порядке, в котором они выдаются и, либо распознал, либо нет. Мы же не берем анекдотичный вариант - "я распознал все ноты из 7, только в другом порядке". )))
Если вы имеете ввиду, что порядок влияет на качество распознания, то это как раз остаточное влияние ОС. Если сформирован АС, то предыдущие ноты не влияют на восприятие.
Часто восприятие по АС уподобляют рассматриванию отдельных пикселов (нот) картинки при потере целостности восприятия всей картинки, а ОС с восприятием всей картинки, но не различением состовляющих ее пикселов. Те же аналогии - стена и кирпичи, лес и деревья и тд.
Относительно вашей проблемы выбора. Мне кажется в случае с методикой Бережанского выбор в таком контексте не стоит. Так как гипотеза Б. основана на том, что в основе и АС и ОС лежит ладовое восприятие музыкальных звуков. Значит, в любом случае время потраченное на прохождение методики не будет потрачено зря - если не разовьете АС, то разовьете ОС. При чем методика уникальна и продумана, и мне приятно ее иметь просто в "коллекции" стоющих вещей, касающихся музыкального образования. Сначала для ознакомления я приобрел первую часть, но как только оценил труд и идеи автора, захотел иметь работу целиком, так как реально нас окружают не так много действительно ценных продуктов - по большей части продается всякое, извините, фуфло. И за это время изучения методики и проблематики вопроса, я только утвердился в правильности первого впечатления.
Что касается Гулыниной, то участник форума Паша писал о хороших результатах и я надеюсь ознакомиться с ее методикой. На данный момент мне кажется заслуживающим внимания использование в ее методике мнемотехник. Так или иначе память задействуется в процессе запоминания и распознания портретов. Возможно, методике Б. не хватает стимуляции памяти - можно слышать такие отзывы "долго", "скучновато". Наверняка при очных занятиях личность педагога так или иначе придает эмоциональную окраску занятиям и поэтому более эффективно стимулируются процессы в памяти.
Пусть критики говорят о "До-мажорности", но я уверяю вас, что при ОС ладовое восприятие ступеней выработанное в До мажоре, так же работает в других тональностях, разве что придется перейти с абсолютных названий на ступеневые.
БережанскийП.Н.
>Ну, во-первых, это может быть ми-минор натуральный без второй ступени, соль-мажор без седьмой, фа лидийский, ре дорийский и т.д. и.т.д. и т.д
Просто реплика.
Теоретически, конечно, все может быть. Но на практике что-то я сомневаюсь, что в функциональной мажоро-минорной ладогармонической системе, которая нас окружает, по какой-то причине будет выдержан строго 6-ступенный лад - как в мелодии, так и в гармонии. Это более вероятно в ладовой музыке.
Уважаемый r-man, для каких целей Вы разводите на форуме демагогию? По-моему, очевидно, что методика работает и что теория Павла Николаевича верна. Никто не говорит, что этот метод развития АС через долгое сидение в моноладотональности единственный. Я думаю, можно выработать АС, занимаясь и вне ладотональности (в том числе и в атональности), петь отдельные звуки или серии звуков, главное чтобы портрет каждого звука каждый раз был одинаковым, то есть избегать любых таких сочетаний звуков в последовательностях, которые начнут очерчивать какую бы то ни было ладотональность)Если я не ошибаюсь, подобное как раз в Бердже и Гулыгиной. Но для того,что бы в этих условиях запомнить портреты звуков, у Вас должнен быть высокий уровень слухового восприятия, высокая эмоциональность, как у детей младшего возраста что ли)) В противном случая, мне кажется, вы выработаете у себя псевдоАС, которым заканчивались многие эксперименты подобного рода, о который написано в книге П.Н., и этот слух со временем уйдет. Я сам занимаюсь по методике П.Н., сейчас я на 17-18 упражнениях, но уже начинают реально формироваться портреты, например, звук "ля" я нечаянно узнал на работе, когда шумел анализатор) Ну это так, видимо, случайно, но музыкальные звуки близких тембров в первой октаве я узнаю, не в последовательностях, конечно, изолированные, привязанные пока к до мажору, но все равно это уже что-то, есть прогресс.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Что касается Гулыниной, то участник форума Паша писал о хороших результатах
Прошу прощения я перепутал участников флрума Павла (Москва
Гитара) и просто Пашу. О занятиях по Гулыниной писал Павел.
>Уважаемый r-man, для каких целей Вы разводите на форуме демагогию?
Паша, по-моему r-man не заслужил таких резких определений. Каждый может высказать свои и мысли, сомнения... В любом случае мне кажется это лучше чем кладбищенская тишина, которая временами возникает на форуме. Всегда есть выбор - читаь-писать или нет.
Вот вы говорите, что по-вашему "очевидно, что методика работает и что теория Павла Николаевича верна". А ниже говорите, что АС может формироваться и без монотональности, то есть НЕ на основе ладового восприятия. Из этого следует логический вывод, что теория Б. уже неверна.
Таким образом в вопросе природы АС полного понимания не, а следовательно и методики имеют разное основание или вообще не имеют никакого основания, если не считать принцип "черного ящика".
Прошу прощения я перепутал участников флрума Павла (Москва
Гитара) и просто Пашу. О занятиях по Гулыниной писал Павел.
>Уважаемый r-man, для каких целей Вы разводите на форуме демагогию?
Паша, по-моему r-man не заслужил таких резких определений. Каждый может высказать свои и мысли, сомнения... В любом случае мне кажется это лучше чем кладбищенская тишина, которая временами возникает на форуме. Всегда есть выбор - читаь-писать или нет.
Вот вы говорите, что по-вашему "очевидно, что методика работает и что теория Павла Николаевича верна". А ниже говорите, что АС может формироваться и без монотональности, то есть НЕ на основе ладового восприятия. Из этого следует логический вывод, что теория Б. уже неверна.
Таким образом в вопросе природы АС полного понимания не, а следовательно и методики имеют разное основание или вообще не имеют никакого основания, если не считать принцип "черного ящика".
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Я что-то не понял мысли относительно "порядка следования". Ноты распознаются в том порядке, в котором они выдаются и, либо распознал, либо нет.
Речь шла о вашей фразе "Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот". Я подразумевал, что о сформированности АС можно говорить только тогда, когда эти 12 нот распознаются в любой мелодии, а не только в до-мажоре, т.к. у меня есть сомнения на счет того, что как только абсолютная высота ноты будет узнаваться в до-мажоре, она сразу же будет узнаваться и в других ладах и тональностях. Как показывает обсуждение этого форума на правильность распознавания влияют и менее существенные факторы (октава, тембр инструмента и т.д.).
>Я что-то не понял мысли относительно "порядка следования". Ноты распознаются в том порядке, в котором они выдаются и, либо распознал, либо нет.
Речь шла о вашей фразе "Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот". Я подразумевал, что о сформированности АС можно говорить только тогда, когда эти 12 нот распознаются в любой мелодии, а не только в до-мажоре, т.к. у меня есть сомнения на счет того, что как только абсолютная высота ноты будет узнаваться в до-мажоре, она сразу же будет узнаваться и в других ладах и тональностях. Как показывает обсуждение этого форума на правильность распознавания влияют и менее существенные факторы (октава, тембр инструмента и т.д.).
Я два дня не занимался по Бережанскому.
А после вчерашнего болит голова.
Но я без проблем угадал ноту "Ре" в Test.mp3
В atest.mp3 я угадал не все ноты. Такая вот фишка, что тембр другой и это вызывает у меня трудности.
В Test_2.mp3 я записал на бумажке следующие ответы:
си рэ фа лябемоль ми до
Я чувствую что слух развивается, кстати третью часть я только месяц назад купил.
У меня была фишка что я сказал с какой нотой свистит мой электрочайник, после того как я три часа занимался по бережанскому.
Ответ родился сам, он прямо выскочил спонтанно.
А после вчерашнего болит голова.
Но я без проблем угадал ноту "Ре" в Test.mp3
В atest.mp3 я угадал не все ноты. Такая вот фишка, что тембр другой и это вызывает у меня трудности.
В Test_2.mp3 я записал на бумажке следующие ответы:
си рэ фа лябемоль ми до
Я чувствую что слух развивается, кстати третью часть я только месяц назад купил.
У меня была фишка что я сказал с какой нотой свистит мой электрочайник, после того как я три часа занимался по бережанскому.
Ответ родился сам, он прямо выскочил спонтанно.
Могу конечно не обрадовать. В музыке у меня спонтанно ответы не загораются. Но я думаю всё дело как раз в привязке к определённому тембру и слишком сильно относительное восприятие перебивает абсолютное. Я думаю эта проблема с годами решится.
А вообще я бы предложил выпустить приложение к своему курсу. Все упражнения в формате mid, чтобы можно было переключать инструмент, так можно будет скорее от тембра отвязаться.
А вообще я бы предложил выпустить приложение к своему курсу. Все упражнения в формате mid, чтобы можно было переключать инструмент, так можно будет скорее от тембра отвязаться.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> у меня есть сомнения на счет того, что как только абсолютная высота ноты будет узнаваться в до-мажоре, она сразу же будет узнаваться и в других ладах и тональностях.
В общем-то это основной вопрос, ответ на который нам предстоит узнать, пройдя методику. ))
Но по гипотизе Бережанского в следствии тренировок происходит интериоризация ладовых портретов, как бы их отделение от До мажора и "абсолютизация". Если этого не произойдет, то и никакого АС методика не развивает. Но по некоторым признакам, я думаю, что интериоризация все-таки происходит.
Например, при прохождении тест-задания 21 удается как бы удерживать звуки до мажора, узнавая ноты "до мажора" (т.е. узнавая ноты, в распознании которых упорно тренировались до этого), одновременно слыша опорные ступени текущей тональности относительным слухом. Ощущение странное - до мажор исчезает, а "его" ноты остаются.
В общем-то это основной вопрос, ответ на который нам предстоит узнать, пройдя методику. ))
Но по гипотизе Бережанского в следствии тренировок происходит интериоризация ладовых портретов, как бы их отделение от До мажора и "абсолютизация". Если этого не произойдет, то и никакого АС методика не развивает. Но по некоторым признакам, я думаю, что интериоризация все-таки происходит.
Например, при прохождении тест-задания 21 удается как бы удерживать звуки до мажора, узнавая ноты "до мажора" (т.е. узнавая ноты, в распознании которых упорно тренировались до этого), одновременно слыша опорные ступени текущей тональности относительным слухом. Ощущение странное - до мажор исчезает, а "его" ноты остаются.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А вообще я бы предложил выпустить приложение к своему курсу. Все упражнения в формате mid, чтобы можно было переключать инструмент, так можно будет скорее от тембра отвязаться.
Это можно сделать для себя самому.
Размер аудио - один из факторов, который не позволяет беспринципным товарищам гордо выкладывать чужой контент в своих блогах. Если будет миди (~3-4 Мb весь курс), то каждый упырь будет считать своим долгом выложить в своем блоге халявную "методику АС", только ради того, чтобы пиарить свою бездарную личность.
Это я знаю точно.
Это можно сделать для себя самому.
Размер аудио - один из факторов, который не позволяет беспринципным товарищам гордо выкладывать чужой контент в своих блогах. Если будет миди (~3-4 Мb весь курс), то каждый упырь будет считать своим долгом выложить в своем блоге халявную "методику АС", только ради того, чтобы пиарить свою бездарную личность.
Это я знаю точно.
Да, это я понимаю. У нас многие чужой труд не уважают
Сергей
>Паша, по-моему r-man не заслужил таких резких определений. Каждый может высказать свои и мысли, сомнения... В любом случае мне кажется это лучше чем кладбищенская тишина, которая временами возникает на форуме. Всегда есть выбор - читаь-писать или нет.
Я все понимаю, могут быть вопросы и сомнения, но, может, все же стоит прочитать книгу сначала.
>Вот вы говорите, что по-вашему "очевидно, что методика работает и что теория Павла Николаевича верна". А ниже говорите, что АС может формироваться и без монотональности, то есть НЕ на основе ладового восприятия. Из этого следует логический вывод, что теория Б. уже неверна.
Почему вы решили, что не верна?! Ведь когда мы говорим "ладовые портреты" мы ведь не имеем в виду до мажорный или еще какой лад, насколько я понимаю, имеется в виду, что АСники слышат звуки как будто они находятся в каком-то своем условном ладу, разумеется, без тяготений и проч. атрибутики лада в обычном понимании. Ведь до мажорный лад служит только для того, чтобы слух мог четко дифференцировать оду ноту от другой, а окончательные портреты при АС не есть непосредственно портреты из до мажора. Ведь и безмоноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие. Так в чем же противоренчие?
>Паша, по-моему r-man не заслужил таких резких определений. Каждый может высказать свои и мысли, сомнения... В любом случае мне кажется это лучше чем кладбищенская тишина, которая временами возникает на форуме. Всегда есть выбор - читаь-писать или нет.
Я все понимаю, могут быть вопросы и сомнения, но, может, все же стоит прочитать книгу сначала.
>Вот вы говорите, что по-вашему "очевидно, что методика работает и что теория Павла Николаевича верна". А ниже говорите, что АС может формироваться и без монотональности, то есть НЕ на основе ладового восприятия. Из этого следует логический вывод, что теория Б. уже неверна.
Почему вы решили, что не верна?! Ведь когда мы говорим "ладовые портреты" мы ведь не имеем в виду до мажорный или еще какой лад, насколько я понимаю, имеется в виду, что АСники слышат звуки как будто они находятся в каком-то своем условном ладу, разумеется, без тяготений и проч. атрибутики лада в обычном понимании. Ведь до мажорный лад служит только для того, чтобы слух мог четко дифференцировать оду ноту от другой, а окончательные портреты при АС не есть непосредственно портреты из до мажора. Ведь и безмоноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие. Так в чем же противоренчие?
Я говорю, что дети, может быть, еще и смогут сформировать портреты без моноладотональности по известным причинам, а вот взрослые вряд ли что)) Но, увидим, может и появится когда-нить гулыгинский АСник)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Так в чем же противоренчие?
Здесь будет уместно вас же и процитировать: "но, может, все же стоит прочитать книгу сначала."
Здесь будет уместно вас же и процитировать: "но, может, все же стоит прочитать книгу сначала."
Сергей
Я только перечитал ее день назад) Ну, если я неправильно понимаю, тогда поясните, как надо понимать термины П.Н. "ладовое чувство" и "ладовое представление"?
Я только перечитал ее день назад) Ну, если я неправильно понимаю, тогда поясните, как надо понимать термины П.Н. "ладовое чувство" и "ладовое представление"?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
О, активизировались:)
Много чего написали. Надеюсь, я скоро закончу и все вопросы отпадут.
Много чего написали. Надеюсь, я скоро закончу и все вопросы отпадут.
Евгений
Во Вы тоже скажите, как понимаете эти термины?
Во Вы тоже скажите, как понимаете эти термины?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
"Абсолютный слух есть интериоризованная способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука".
Фраза из книги. В общем, есть некоторый процесс распознавания звуков с использованием ладового чувства, ладовых представлений. Так вот интериоризация этого процесса приводит к АС. Вот и все:)
"Абсолютный слух есть интериоризованная способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука".
Фраза из книги. В общем, есть некоторый процесс распознавания звуков с использованием ладового чувства, ладовых представлений. Так вот интериоризация этого процесса приводит к АС. Вот и все:)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Но по гипотизе Бережанского в следствии тренировок происходит интериоризация ладовых портретов
Я думаю, что все-таки точнее "интериоризация процесса распознавания", а не интериоризация портретов:) А то люди как-нибудь не так поймут.
>Но по гипотизе Бережанского в следствии тренировок происходит интериоризация ладовых портретов
Я думаю, что все-таки точнее "интериоризация процесса распознавания", а не интериоризация портретов:) А то люди как-нибудь не так поймут.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> насколько я понимаю, имеется в виду, что АСники слышат звуки как будто они находятся в каком-то своем условном ладу, разумеется, без тяготений и проч. атрибутики лада в обычном понимании.
Бережанский нигде не говорит про "условный лад".
Что такое лад "без тяготений и проч. атрибутики лада"? Тогда это уже не лад, а просто звукоряд, потому что лад по определению имеет центральный и побочные элементы, кторые взаимодействуют и благодаря этому имеют индивидуальные ладовые портреты.
> Ведь до мажорный лад служит только для того, чтобы слух мог четко дифференцировать одну ноту от другой, а окончательные портреты при АС не есть непосредственно портреты из до мажора.
Возможно вы правы. Но это уже будет не теория Бережанского, а просто некий мнемотехнический прием, один из многих.
По гипотезе Бережанского абсолютник различает звуки именно по ладовым портретам сформированным относительно базового лада, но это различение настолько автоматизировалось (интериоризировалось), что оказывается скрыто для наблюдения сознанием АС-ника. Поэтому он не воспринимает тяготений, лада, тоники, ступеней и прочей "атрибутики" лада. Но это только верхняя часть айсберга и вовсе не значит, что лад и его восприятие стало условным, как вы утверждаеие.
>Ведь и безмоноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие.
Если принять гипотезу Б., то без монотональности АС не может сформироваться - и это одна из причин, почему у большинства нет АС. Неизвестно, сколько ребенку нужно находиться в монотональности, чтобы ладовые портреты интериоризовались - может быть для определенного ребенка с определенными способностями очень короткий промежуток времени.
Если вы утверждаете, что понятие лада условно в данном случае, а монотональности может и не быть, то вы просто перечеркиваете теорию Бережанского. Компромисса здесь не может быть, а условный лад - это уже не лад вовсе, и нечего тогда было бы автору идеи ладовой природы АС "городить теории"...
> Но, увидим, может и появится когда-нить гулыгинский АСник)
Как бы уже появился - ваш тезка, который после полугода занятий приобрел зачатки АС. По хорошему, исследователям АС надо бы заинтересоваться - либо опровергнуть, либо изучить и объяснить результат ))
>Ведь и без моноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие.
Они и формируются и получается относительный слух. Опять-таки никаких условных понятий.
> Так в чем же противоренчие?
Противоречие в том, что вы не принимаете суть теории Б., хотя как бы и соглашаетесь с ней. А для разрешения противоречия вы вводите ложное понятие "условного лада" и допускаете возникновение АС вне условий монотональности. Таким образом от теории Бережанского в вашей интерпритации остается пшик.
Бережанский нигде не говорит про "условный лад".
Что такое лад "без тяготений и проч. атрибутики лада"? Тогда это уже не лад, а просто звукоряд, потому что лад по определению имеет центральный и побочные элементы, кторые взаимодействуют и благодаря этому имеют индивидуальные ладовые портреты.
> Ведь до мажорный лад служит только для того, чтобы слух мог четко дифференцировать одну ноту от другой, а окончательные портреты при АС не есть непосредственно портреты из до мажора.
Возможно вы правы. Но это уже будет не теория Бережанского, а просто некий мнемотехнический прием, один из многих.
По гипотезе Бережанского абсолютник различает звуки именно по ладовым портретам сформированным относительно базового лада, но это различение настолько автоматизировалось (интериоризировалось), что оказывается скрыто для наблюдения сознанием АС-ника. Поэтому он не воспринимает тяготений, лада, тоники, ступеней и прочей "атрибутики" лада. Но это только верхняя часть айсберга и вовсе не значит, что лад и его восприятие стало условным, как вы утверждаеие.
>Ведь и безмоноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие.
Если принять гипотезу Б., то без монотональности АС не может сформироваться - и это одна из причин, почему у большинства нет АС. Неизвестно, сколько ребенку нужно находиться в монотональности, чтобы ладовые портреты интериоризовались - может быть для определенного ребенка с определенными способностями очень короткий промежуток времени.
Если вы утверждаете, что понятие лада условно в данном случае, а монотональности может и не быть, то вы просто перечеркиваете теорию Бережанского. Компромисса здесь не может быть, а условный лад - это уже не лад вовсе, и нечего тогда было бы автору идеи ладовой природы АС "городить теории"...
> Но, увидим, может и появится когда-нить гулыгинский АСник)
Как бы уже появился - ваш тезка, который после полугода занятий приобрел зачатки АС. По хорошему, исследователям АС надо бы заинтересоваться - либо опровергнуть, либо изучить и объяснить результат ))
>Ведь и без моноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие.
Они и формируются и получается относительный слух. Опять-таки никаких условных понятий.
> Так в чем же противоренчие?
Противоречие в том, что вы не принимаете суть теории Б., хотя как бы и соглашаетесь с ней. А для разрешения противоречия вы вводите ложное понятие "условного лада" и допускаете возникновение АС вне условий монотональности. Таким образом от теории Бережанского в вашей интерпритации остается пшик.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Я думаю, что все-таки точнее "интериоризация процесса распознавания", а не интериоризация портретов:) А то люди как-нибудь не так поймут.
Согласен. Только люди все равно не так поймут ))
Согласен. Только люди все равно не так поймут ))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
Я вот подумал, что может быть есть смысл говорить "интериоризация портрета". П.Н. пишет в книге и комментариях об обобщении представлений ладовых портретов. Этот процесс, наверное, условно можно назвать "интериоризацией портретов".
Я подозреваю, что здесь еще может быть много белых пятен для будущих исследователей))
В свое время Павел Николаевич, кстати, еще писал, что в его теории нельзя воспринимать понятие ладового чувства "ученически-примитивно". Может я не точно выражаюсь, но мне лень искать цитаты.
Может Павел Николаевич поподробнее напишет о ладовом чувстве (о современном понимании в науке), чтобы не было у нас тут двухсмысленности.
Я вот подумал, что может быть есть смысл говорить "интериоризация портрета". П.Н. пишет в книге и комментариях об обобщении представлений ладовых портретов. Этот процесс, наверное, условно можно назвать "интериоризацией портретов".
Я подозреваю, что здесь еще может быть много белых пятен для будущих исследователей))
В свое время Павел Николаевич, кстати, еще писал, что в его теории нельзя воспринимать понятие ладового чувства "ученически-примитивно". Может я не точно выражаюсь, но мне лень искать цитаты.
Может Павел Николаевич поподробнее напишет о ладовом чувстве (о современном понимании в науке), чтобы не было у нас тут двухсмысленности.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>как будто они находятся в каком-то своем условном ладу, разумеется, без тяготений и проч. атрибутики лада
Если у лада отнять "тяготения и проч. атрибутику" то это уже называется просто звукорядом, на сколько я знаю.
>Я все понимаю, могут быть вопросы и сомнения, но, может, все же стоит прочитать книгу сначала.
Нет, Паша, Вы не понимаете. Вопросы-то у меня как раз и возникли от того, что книгу я прочел и сама идея мне понравилась, но увидев на этом форуме, что быстрых результатов тут никто не достиг, задумался, а подразумевает ли данная идея существенно отличный (более быстрый, простой) путь развития (в смысле этапов, проблем и задач, которые предстоит последовательно решить), по сравнению с ОС-ными методиками.
Пока пришел к выводу, что и в том и в другом случае придется проделать очень большую работу. Этапы, задачи и проблемы в обоих случаях будут очень похожи. Можно предположить, что при развитом АС в последствии будет проще осваивать сложные, незнакомые музыкальные конструкции, зато вначале придется попотеть над развитием самого АС. Это несомненный плюс развития по пути АС (хоть и не уверен, что очень большой). Несомненный плюс ОС-ного пути - отработанность методик поколениями музыкантов.
>как будто они находятся в каком-то своем условном ладу, разумеется, без тяготений и проч. атрибутики лада
Если у лада отнять "тяготения и проч. атрибутику" то это уже называется просто звукорядом, на сколько я знаю.
>Я все понимаю, могут быть вопросы и сомнения, но, может, все же стоит прочитать книгу сначала.
Нет, Паша, Вы не понимаете. Вопросы-то у меня как раз и возникли от того, что книгу я прочел и сама идея мне понравилась, но увидев на этом форуме, что быстрых результатов тут никто не достиг, задумался, а подразумевает ли данная идея существенно отличный (более быстрый, простой) путь развития (в смысле этапов, проблем и задач, которые предстоит последовательно решить), по сравнению с ОС-ными методиками.
Пока пришел к выводу, что и в том и в другом случае придется проделать очень большую работу. Этапы, задачи и проблемы в обоих случаях будут очень похожи. Можно предположить, что при развитом АС в последствии будет проще осваивать сложные, незнакомые музыкальные конструкции, зато вначале придется попотеть над развитием самого АС. Это несомненный плюс развития по пути АС (хоть и не уверен, что очень большой). Несомненный плюс ОС-ного пути - отработанность методик поколениями музыкантов.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сорри, Паша, про лад и звукоряд Вам Сергей уже оказывается лучше объяснил :-). Я потом ветку до конца дочитал.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>В свое время Павел Николаевич, кстати, еще писал, что в его теории нельзя воспринимать понятие ладового чувства "ученически-примитивно".
приходится тут повторяться для новичков по сотому кругу. Так что уж извиняй.))
Собственно для Паши пишу.
>В свое время Павел Николаевич, кстати, еще писал, что в его теории нельзя воспринимать понятие ладового чувства "ученически-примитивно".
приходится тут повторяться для новичков по сотому кругу. Так что уж извиняй.))
Собственно для Паши пишу.
Сергей
Вы правы, я не понял сути теории, ушел в сторону, только что перечитал опять отдельные страницы книги и понял это. Меня сбили с толку 2 понятия "ладовое чувство и ладовое представление". Если Вам не сложно, то Вы не могли бы помочь разобраться? Я сейчас изложу свое понимание этого, а вы скорригируете.
Ладовое чувство (ЛЧ) - это способность слышать звук как элемент лада, ступень лада.
Ладовое представление (ЛП) - способность мысленно представить звук как элемент лада, ступень лада.
Эти 2 понятия употребляются как в контексте ОС, так и в контексте АС.
В контексте ОС: я настраиваюсь в какой-либо ладотональности; далее любой звук я слышу его как ступень лада - это ладовое чувство; меня просят представить и спеть какую-нить ступень в этом ладу, я делаю это - это ладовое представление. Так?
А вот неправильное ЛЧ И ЛП в контексте АС, видимо, и сбили столку.
Получается, что установочная (или как Вы ее назвали, базовая) ладотональность, в которой каждый АСник приобретает портреты звуков, благодаря интериоризации уходит с поверхности, не осознается, но при этом все равно продолжает служить для опознавания звуков? И понятия ЛЧ и ЛП в контексте АС относятся именно к ней?
Вы правы, я не понял сути теории, ушел в сторону, только что перечитал опять отдельные страницы книги и понял это. Меня сбили с толку 2 понятия "ладовое чувство и ладовое представление". Если Вам не сложно, то Вы не могли бы помочь разобраться? Я сейчас изложу свое понимание этого, а вы скорригируете.
Ладовое чувство (ЛЧ) - это способность слышать звук как элемент лада, ступень лада.
Ладовое представление (ЛП) - способность мысленно представить звук как элемент лада, ступень лада.
Эти 2 понятия употребляются как в контексте ОС, так и в контексте АС.
В контексте ОС: я настраиваюсь в какой-либо ладотональности; далее любой звук я слышу его как ступень лада - это ладовое чувство; меня просят представить и спеть какую-нить ступень в этом ладу, я делаю это - это ладовое представление. Так?
А вот неправильное ЛЧ И ЛП в контексте АС, видимо, и сбили столку.
Получается, что установочная (или как Вы ее назвали, базовая) ладотональность, в которой каждый АСник приобретает портреты звуков, благодаря интериоризации уходит с поверхности, не осознается, но при этом все равно продолжает служить для опознавания звуков? И понятия ЛЧ и ЛП в контексте АС относятся именно к ней?
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>>АС, как порождение 12-ти ступенного темперированного строя,
-Как и обещал,позвонил самому выдающемуся у нас музыковеду,специалисту и по европейской,и по неевропейской музыке;с которой в течение сорока минут обсуждали реальность приведенного выше утверждения.Выводы: это высказывание в лучшем случае сомнительно,в худшем – просто не соответствует действительности.
Выводы основанны на следующем:
1. Естественным АС обладает некий процент населения земного шара- без отношения к географии,расе и культуре;
2. Поскольку восточная муз.культура древнее ,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там-хотя учение было принято в базу и восточной муз. теории;
3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца;
4. Неизвестны научные исследования,выводом которых является утверждение:»АС является порождением 12-ти ступенного темперированного строя»; однако может уважаемый П.Н. Бережанский отослать к соответствующим работам по теме.
Однако есть другой момент: принятое европейское деление на 12 полутонов имеет не только историческую подоплеку,но и ,как выясняется, генетическую .Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС.
-Как и обещал,позвонил самому выдающемуся у нас музыковеду,специалисту и по европейской,и по неевропейской музыке;с которой в течение сорока минут обсуждали реальность приведенного выше утверждения.Выводы: это высказывание в лучшем случае сомнительно,в худшем – просто не соответствует действительности.
Выводы основанны на следующем:
1. Естественным АС обладает некий процент населения земного шара- без отношения к географии,расе и культуре;
2. Поскольку восточная муз.культура древнее ,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там-хотя учение было принято в базу и восточной муз. теории;
3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца;
4. Неизвестны научные исследования,выводом которых является утверждение:»АС является порождением 12-ти ступенного темперированного строя»; однако может уважаемый П.Н. Бережанский отослать к соответствующим работам по теме.
Однако есть другой момент: принятое европейское деление на 12 полутонов имеет не только историческую подоплеку,но и ,как выясняется, генетическую .Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Я сейчас изложу свое понимание этого, а вы скорригируете.
На вскидку, на мой взгляд, кажется, вы все правильно сейчас изложили.
Надо еще учитывать, что ладовое чувство может "раздваиваться".
Даже без АС мы можем слышать и представлять звуки одновременно относительно разных тоник - тоники главной тональности, побочной тоники отклонения или тоники данного аккорда.
Но еще более явно это может проявляться при работе АС и ОС, когда одновременно работают сверхбыстрое интериоризированное ладовое чувство, работающее вне контекста, и опирающееся на константную монотональность, и медленное ладовое чувство, которое опирается на изменяющийся контекст.
Это все умозрительные рассуждения, основанные на том, что гипотеза Бережанского верна. Как на самом деле я не знаю.
На вскидку, на мой взгляд, кажется, вы все правильно сейчас изложили.
Надо еще учитывать, что ладовое чувство может "раздваиваться".
Даже без АС мы можем слышать и представлять звуки одновременно относительно разных тоник - тоники главной тональности, побочной тоники отклонения или тоники данного аккорда.
Но еще более явно это может проявляться при работе АС и ОС, когда одновременно работают сверхбыстрое интериоризированное ладовое чувство, работающее вне контекста, и опирающееся на константную монотональность, и медленное ладовое чувство, которое опирается на изменяющийся контекст.
Это все умозрительные рассуждения, основанные на том, что гипотеза Бережанского верна. Как на самом деле я не знаю.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> -Как и обещал,позвонил самому выдающемуся у нас музыковеду,специалисту и по европейской,и по неевропейской музыке;с которой в течение сорока минут обсуждали реальность приведенного выше утверждения.Выводы: это высказывание в лучшем случае сомнительно,в худшем – просто не соответствует действительности.
Лол. Зная уже немного вас по форумам, предположу, что сомнению подлежит корректность вашего изложения обсуждаемых вопросов. В худшем случае то, что вы представили в качестве обсуждаемой теории, выдающемуся безымянному музыковеду просто не соответствовало действительности
NиколайPEtroviч, приведите пожалуйста примеры известных восточных музыкантов, не имеющих практических контаков с европейской музыкальной культурой и имеющих абсолютный слух.
Приведите примеры зафиксированных случаев АС у не-музыкантов жителей востока.
> 1. Естественным АС обладает некий процент населения земного шара- без отношения к географии,расе и культуре;
Что такое "естественный АС"? Приведите ссылки на научные работы, которые используют данный термин и доказывают, что этот "естественный АС" не зависит от географии? Пожалуй, география (где обитает человек - в "условиях" темперации или в условиях "восточных строев") - в данном случае самый важный фактор, а не раса и даже, культура.
> 2. Поскольку восточная муз.культура древнее,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там
Ну и что? А гармония и тональность сформировалась не там. Ладовое чувство основанное на тональности и на модальности - разные вещи.
И фиксация высотного эталона тоже было принято не на востоке. А какой может быть абсолютный слух при отсутствии фиксированных высот-эталонов?
> 3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца;
Уже одно это утверждение говорит о вашей способности искажать произвольно факты. Не заню, как звучат европейская темперация для восточного уха, но точно знаю, что восточные лады не звучат невыносимо фальшиво.
> Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС.
и как логическое продолжение отсутствие темперации затрудняет образование АС, а отсутствие высотного эталона делает его формирование невозможным. Что и требовалось доказать.
Лол. Зная уже немного вас по форумам, предположу, что сомнению подлежит корректность вашего изложения обсуждаемых вопросов. В худшем случае то, что вы представили в качестве обсуждаемой теории, выдающемуся безымянному музыковеду просто не соответствовало действительности
NиколайPEtroviч, приведите пожалуйста примеры известных восточных музыкантов, не имеющих практических контаков с европейской музыкальной культурой и имеющих абсолютный слух.
Приведите примеры зафиксированных случаев АС у не-музыкантов жителей востока.
> 1. Естественным АС обладает некий процент населения земного шара- без отношения к географии,расе и культуре;
Что такое "естественный АС"? Приведите ссылки на научные работы, которые используют данный термин и доказывают, что этот "естественный АС" не зависит от географии? Пожалуй, география (где обитает человек - в "условиях" темперации или в условиях "восточных строев") - в данном случае самый важный фактор, а не раса и даже, культура.
> 2. Поскольку восточная муз.культура древнее,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там
Ну и что? А гармония и тональность сформировалась не там. Ладовое чувство основанное на тональности и на модальности - разные вещи.
И фиксация высотного эталона тоже было принято не на востоке. А какой может быть абсолютный слух при отсутствии фиксированных высот-эталонов?
> 3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца;
Уже одно это утверждение говорит о вашей способности искажать произвольно факты. Не заню, как звучат европейская темперация для восточного уха, но точно знаю, что восточные лады не звучат невыносимо фальшиво.
> Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС.
и как логическое продолжение отсутствие темперации затрудняет образование АС, а отсутствие высотного эталона делает его формирование невозможным. Что и требовалось доказать.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
r-man
> Сорри, Паша, про лад и звукоряд Вам Сергей уже оказывается лучше объяснил :-). Я потом ветку до конца дочитал.
Свидетельство двух более ценно ))
> Сорри, Паша, про лад и звукоряд Вам Сергей уже оказывается лучше объяснил :-). Я потом ветку до конца дочитал.
Свидетельство двух более ценно ))
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>1. Естественным АС обладает некий процент населения земного шара- без отношения к географии,расе и культуре;
Не знаю, что такое естественный АС, но процент АСников варьируется от культуры к культуре - в частности, у носителей тональных языков АС встречается гораздо чаще. Выдержки из трудов, исследующих статистику АС я уже здесь приводил
>2. Поскольку восточная муз.культура древнее ,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там-хотя учение было принято в базу и восточной муз. теории;
>3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца;
>4. Неизвестны научные исследования,выводом которых является утверждение:»АС является порождением 12-ти ступенного темперированного строя»; однако может уважаемый П.Н. Бережанский отослать к соответствующим работам по теме.
>Однако есть другой момент: принятое европейское деление на 12 полутонов имеет не только историческую подоплеку,но и ,как выясняется, генетическую .Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС.
На самом деле, причины возникновения АС кроются не в количестве ступеней, 22, 12 или 5. А в том, циклическая система - равномерная темперация обеспечивает одинаковость звучания ступеней в любой тональности. Я нигде еще не встречал описаний абсолютников в натуральной темперации. Может кто-нибудь приведет ссылки на источники, подтверждающие наличие оных, буде таковые имеются?
Не знаю, что такое естественный АС, но процент АСников варьируется от культуры к культуре - в частности, у носителей тональных языков АС встречается гораздо чаще. Выдержки из трудов, исследующих статистику АС я уже здесь приводил
>2. Поскольку восточная муз.культура древнее ,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там-хотя учение было принято в базу и восточной муз. теории;
>3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца;
>4. Неизвестны научные исследования,выводом которых является утверждение:»АС является порождением 12-ти ступенного темперированного строя»; однако может уважаемый П.Н. Бережанский отослать к соответствующим работам по теме.
>Однако есть другой момент: принятое европейское деление на 12 полутонов имеет не только историческую подоплеку,но и ,как выясняется, генетическую .Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС.
На самом деле, причины возникновения АС кроются не в количестве ступеней, 22, 12 или 5. А в том, циклическая система - равномерная темперация обеспечивает одинаковость звучания ступеней в любой тональности. Я нигде еще не встречал описаний абсолютников в натуральной темперации. Может кто-нибудь приведет ссылки на источники, подтверждающие наличие оных, буде таковые имеются?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>На самом деле, причины возникновения АС кроются не в количестве ступеней, 22, 12 или 5. А в том, циклическая система - равномерная темперация обеспечивает одинаковость звучания ступеней в любой тональности. Я нигде еще не встречал описаний абсолютников в натуральной темперации. Может кто-нибудь приведет ссылки на источники, подтверждающие наличие оных, буде таковые имеются?
Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах? Видимо все-таки это без разницы для абсолютников и имеет значение для запоминания нот только первый музыкальный опыт?
Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах? Видимо все-таки это без разницы для абсолютников и имеет значение для запоминания нот только первый музыкальный опыт?
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Я нигде еще не встречал описаний абсолютников в натуральной темперации.
Что это за зверь такой- натуральная темперация?
Что это за зверь такой- натуральная темперация?
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Не заню, как звучат европейская темперация для восточного уха, но точно знаю, что восточные лады не звучат невыносимо фальшиво.
То есть Вам,Сергей,на слух это нормально.
ПОЗВОЛЬТЕ НЕ ПОВЕРИТЬ!!!
То есть Вам,Сергей,на слух это нормально.
ПОЗВОЛЬТЕ НЕ ПОВЕРИТЬ!!!
|
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах?
Ну вы даете ))
Ну вы даете ))
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> То есть Вам,Сергей,на слух это нормально.
Я не слышу там фальши. Ощущение фальши возникает, когда какие-то звуки выпадают из определенной музыкальной системы. В данном случае я слышу иную музыкальную систему, необычную для моего слуха, но отнюдь не фальшивую. Где вы услышали фальш?
> ПОЗВОЛЬТЕ НЕ ПОВЕРИТЬ!!!
да, как Вам будет угодно. Только не надо кричать...
Я не слышу там фальши. Ощущение фальши возникает, когда какие-то звуки выпадают из определенной музыкальной системы. В данном случае я слышу иную музыкальную систему, необычную для моего слуха, но отнюдь не фальшивую. Где вы услышали фальш?
> ПОЗВОЛЬТЕ НЕ ПОВЕРИТЬ!!!
да, как Вам будет угодно. Только не надо кричать...
>Идет процесс дальнейшего «спаивания» в слуховом восприятии и представлении отдельных звуков с новым обогащенным и обобщенным контекстом, совершенствование и кристаллизация обобщенных «портретов» каждого из 12 звуков, постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного, ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения. Слуховые представления абсолютных значений звуков на этом этапе развития характеризуются переживанием «внутреннего характера звучания», малой сохранностью исходной контекстуальной характеристики воспринятого, все большей произвольностью (8, 181-182). Высшим этапом их развития является образование функционального органа симультанного восприятия и воспроизведения абсолютных «портретов» всех 12 звуков, сохранивших в представлении лишь самое характерное и постоянное, их абсолютное музыкальное качество, без обусловленности исходным или последующим тембровым, интонационным, интервальным, гармоническим, тональным контекстом. В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения. И это «явление» называют абсолютным слухом.
Еще этот момент вызывает некоторое непонимание. С одной стороны, П.Н. пишет, что звуки постепенно отрываются от исходной базовой моноладотональности, о чем свидетельствует появляющаяся самостоятельность звуков черных клавиш, дальнейшая кристаллизация портретов при работе уже в полиладотональных условияхи проч., а с другой - мозг по прежнему все воспринимает в контексте до-мажора, пускай и хроматического (или как там правильно называть это - до-центрического хроматического комплекса), хотя этот процесс и "ушел глубоко" за счет интериоризации. Получается что-то вроде "крокодилы летают, только низенько-низенько"))
По этому поводу хочу спросить у Павла Николаевича. Вы некогда писали, что АСник при настройке в какую-либо ладотональность воспринимает 2 ладовых качества звука: константное и аконстантное. Так вот вопрос: при настройке в базовую ладотональность, в которой сформировался АС, будет ли также восприниматься 2 ладовых качества звука или аконстантного не будет, ибо оно в данном случае полностью соответствует константному?
Еще этот момент вызывает некоторое непонимание. С одной стороны, П.Н. пишет, что звуки постепенно отрываются от исходной базовой моноладотональности, о чем свидетельствует появляющаяся самостоятельность звуков черных клавиш, дальнейшая кристаллизация портретов при работе уже в полиладотональных условияхи проч., а с другой - мозг по прежнему все воспринимает в контексте до-мажора, пускай и хроматического (или как там правильно называть это - до-центрического хроматического комплекса), хотя этот процесс и "ушел глубоко" за счет интериоризации. Получается что-то вроде "крокодилы летают, только низенько-низенько"))
По этому поводу хочу спросить у Павла Николаевича. Вы некогда писали, что АСник при настройке в какую-либо ладотональность воспринимает 2 ладовых качества звука: константное и аконстантное. Так вот вопрос: при настройке в базовую ладотональность, в которой сформировался АС, будет ли также восприниматься 2 ладовых качества звука или аконстантного не будет, ибо оно в данном случае полностью соответствует константному?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>> Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах?
>Ну вы даете ))
Что здесь вас не устраивает: то, что Моцарт не пользовался равномерной темперацией или то, что в то время в каждом регионе был свой стандарт настройки и якобы 415 Гц эпохи барокко - это лишь усредненный вариант?
>Ну вы даете ))
Что здесь вас не устраивает: то, что Моцарт не пользовался равномерной темперацией или то, что в то время в каждом регионе был свой стандарт настройки и якобы 415 Гц эпохи барокко - это лишь усредненный вариант?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>>> Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах?
>>Ну вы даете ))
>Что здесь вас не устраивает: то, что Моцарт не пользовался равномерной темперацией или то, что в то время в каждом регионе был свой стандарт настройки и якобы 415 Гц эпохи барокко - это лишь усредненный вариант?
И даже от мастера к мастеру настройка инструментов варьировалась
>>Ну вы даете ))
>Что здесь вас не устраивает: то, что Моцарт не пользовался равномерной темперацией или то, что в то время в каждом регионе был свой стандарт настройки и якобы 415 Гц эпохи барокко - это лишь усредненный вариант?
И даже от мастера к мастеру настройка инструментов варьировалась
Knutssen
Вы ничего не путаете? По-моему, в моцартовские времена уже была равномерная темперация и четко фиксированный строй с ля первой октавы 422 Гц...
Вы ничего не путаете? По-моему, в моцартовские времена уже была равномерная темперация и четко фиксированный строй с ля первой октавы 422 Гц...
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Knutssen
>Вы ничего не путаете? По-моему, в моцартовские времена уже была равномерная темперация и четко фиксированный строй с ля первой октавы 422 Гц...
Существовала я бы сказал, но не была общепринята. Первые клавишные равномерной темперации появились лишь в 1850 году. Четкого стандарта для ноты Ля не было
>Вы ничего не путаете? По-моему, в моцартовские времена уже была равномерная темперация и четко фиксированный строй с ля первой октавы 422 Гц...
Существовала я бы сказал, но не была общепринята. Первые клавишные равномерной темперации появились лишь в 1850 году. Четкого стандарта для ноты Ля не было
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А кто вообще сказал, что Моцарт при демонстрации своих слуховых способностей не использовал для собственной настройки инструмент с которым выступал или какой либо другой эталон. И был ли у него вообще АС в современном трактовании. На этот счет у Бережанского как раз написано.
"Первое свидетельство способности узнавать музыкальные звуки, то есть обладания абсолютным слухом, установлено в отношении В. А. Моцарта в середине XVIII в. В объявлении о его концерте говорилось: «Кроме того, он будет самым точным образом узнавать издали, по отдельности и в аккордах все звуки, которые только можно воспроизвести на фортепиано или на любых других инструментах: колоколах, стеклянных сосудах, часах и т. д.» (88, I, 30). Понятия «абсолютный слух» еще не существовало. Слух В. А. Моцарта называли «превосходным», «идеальным», «феноменальным», «истинным».
Сам термин «абсолютный слух» появился только во второй половине XIX в. Предполагается, что введен он был немецким музыковедом и акустиком Г. Риманом".
"Первое свидетельство способности узнавать музыкальные звуки, то есть обладания абсолютным слухом, установлено в отношении В. А. Моцарта в середине XVIII в. В объявлении о его концерте говорилось: «Кроме того, он будет самым точным образом узнавать издали, по отдельности и в аккордах все звуки, которые только можно воспроизвести на фортепиано или на любых других инструментах: колоколах, стеклянных сосудах, часах и т. д.» (88, I, 30). Понятия «абсолютный слух» еще не существовало. Слух В. А. Моцарта называли «превосходным», «идеальным», «феноменальным», «истинным».
Сам термин «абсолютный слух» появился только во второй половине XIX в. Предполагается, что введен он был немецким музыковедом и акустиком Г. Риманом".
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Отрывок из статьи "How Equal Temperament Ruined Harmony (and Why You Should Care)" by Carl Rahkonen:
Duffin describes how treatises of string players, such as Leopold Mozart and Bartolomeo Campagnoli, singers such as À Book Reviews 489 Pier Francesco Tosi, and even the flutist and theoretician Johann Joachim Quantz recognized two distinct semitones: major and minor, or chromatic and diatonic. For example, the interval of G to G-sharp was a minor or chromatic semitone, while G to A-flat was a major or diatonic semitone. This provides evidence that sharp notes were performed a little lower, while flat notes were performed a little higher by these musicians. Perhaps the most revealing point in the book was that ET was not widely adopted until relatively recently, the early twentieth century
Т.е. отец Моцарта не использовал равномерную темперацию. Как вы думаете, клавир на котором 3 летний Вольфганг получал свой первый музыкальный опыт как был настроен? Или как был настроен церковный орган в церкви, которую посещал маленький Моцарт, (посещение церкви было обязательно в те годы)?
Duffin describes how treatises of string players, such as Leopold Mozart and Bartolomeo Campagnoli, singers such as À Book Reviews 489 Pier Francesco Tosi, and even the flutist and theoretician Johann Joachim Quantz recognized two distinct semitones: major and minor, or chromatic and diatonic. For example, the interval of G to G-sharp was a minor or chromatic semitone, while G to A-flat was a major or diatonic semitone. This provides evidence that sharp notes were performed a little lower, while flat notes were performed a little higher by these musicians. Perhaps the most revealing point in the book was that ET was not widely adopted until relatively recently, the early twentieth century
Т.е. отец Моцарта не использовал равномерную темперацию. Как вы думаете, клавир на котором 3 летний Вольфганг получал свой первый музыкальный опыт как был настроен? Или как был настроен церковный орган в церкви, которую посещал маленький Моцарт, (посещение церкви было обязательно в те годы)?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>А кто вообще сказал, что Моцарт при демонстрации своих слуховых способностей не использовал для собственной настройки инструмент с которым выступал или какой либо другой эталон. И был ли у него вообще АС в современном трактовании. На этот счет у Бережанского как раз написано.
Из соответствующей литературы можно узнать, что Моцарт, Бах и многие композиторы того времени использовали среднетоновую темперацию. Тогда считалось, что каждая тональность должна иметь свой Affect - свой характер, иметь отличие от других тональностей.
Из соответствующей литературы можно узнать, что Моцарт, Бах и многие композиторы того времени использовали среднетоновую темперацию. Тогда считалось, что каждая тональность должна иметь свой Affect - свой характер, иметь отличие от других тональностей.
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша, Вы спрашивали: «По этому поводу хочу спросить у Павла Николаевича. Вы некогда писали, что АСник при настройке в какую-либо ладотональность воспринимает 2 ладовых качества звука: константное и аконстантное. Так вот вопрос: при настройке в базовую ладотональность, в которой сформировался АС, будет ли также восприниматься 2 ладовых качества звука или аконстантного не будет, ибо оно в данном случае полностью соответствует константному?».
В приведённой Вами цитате из моей книги содержится ответ на Ваш вопрос:«В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения».
Именно без признаков ладотонального притяжения, без ладового тяготения. Иначе загадки АС не существовало бы.
Это касается восприятия по АС отдельных звуков. Но как только сочетание звуков выявляют в восприятии конкретную ладотональность, включается относительный слух и звуки наделяются в восприятии ещё и конкретным ладовым тяготением. Это относительное тяготение звуков переживается во всех тональностях, в том числе и в исходной, в нашем случае в до-мажоре.
Укажу, что абсолютным и относительным восприятием звуков можно сознательно управлять, переключая внимание с одного на другое и даже выключая их. Это описано у Б.М.Теплова.
На этом форуме часто задавался вопрос, что представляет собой окончательный абсолютный портрет звука?
Я думаю, что Евгений и Сергей уже могут почувствовать и попытаться описать словами тот признак, по которому они узнают отдельный звук. Скажу сразу, что описать это невозможно.
Наиболее полно и вместе с тем совершенно бессодержательно описал его Танеев (см. в моей книге).
В приведённой Вами цитате из моей книги содержится ответ на Ваш вопрос:«В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения».
Именно без признаков ладотонального притяжения, без ладового тяготения. Иначе загадки АС не существовало бы.
Это касается восприятия по АС отдельных звуков. Но как только сочетание звуков выявляют в восприятии конкретную ладотональность, включается относительный слух и звуки наделяются в восприятии ещё и конкретным ладовым тяготением. Это относительное тяготение звуков переживается во всех тональностях, в том числе и в исходной, в нашем случае в до-мажоре.
Укажу, что абсолютным и относительным восприятием звуков можно сознательно управлять, переключая внимание с одного на другое и даже выключая их. Это описано у Б.М.Теплова.
На этом форуме часто задавался вопрос, что представляет собой окончательный абсолютный портрет звука?
Я думаю, что Евгений и Сергей уже могут почувствовать и попытаться описать словами тот признак, по которому они узнают отдельный звук. Скажу сразу, что описать это невозможно.
Наиболее полно и вместе с тем совершенно бессодержательно описал его Танеев (см. в моей книге).
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Отрывок из статьи "How Equal Temperament Ruined Harmony (and Why You Should Care)" by Carl Rahkonen:
>Duffin describes how treatises of string players, such as Leopold Mozart and Bartolomeo Campagnoli, singers such as À Book Reviews 489 Pier Francesco Tosi, and even the flutist and theoretician Johann Joachim Quantz recognized two distinct semitones: major and minor, or chromatic and diatonic. For example, the interval of G to G-sharp was a minor or chromatic semitone, while G to A-flat was a major or diatonic semitone. This provides evidence that sharp notes were performed a little lower, while flat notes were performed a little higher by these musicians. Perhaps the most revealing point in the book was that ET was not widely adopted until relatively recently, the early twentieth century
>Т.е. отец Моцарта не использовал равномерную темперацию. Как вы думаете, клавир на котором 3 летний Вольфганг получал свой первый музыкальный опыт как был настроен? Или как был настроен церковный орган в церкви, которую посещал маленький Моцарт, (посещение церкви было обязательно в те годы)?
Ну вот. Походу и небыло у Моцарта АС, да и не нужен он был ему в тех условиях наверное. А то бы мог играть только на папином клавире
>Duffin describes how treatises of string players, such as Leopold Mozart and Bartolomeo Campagnoli, singers such as À Book Reviews 489 Pier Francesco Tosi, and even the flutist and theoretician Johann Joachim Quantz recognized two distinct semitones: major and minor, or chromatic and diatonic. For example, the interval of G to G-sharp was a minor or chromatic semitone, while G to A-flat was a major or diatonic semitone. This provides evidence that sharp notes were performed a little lower, while flat notes were performed a little higher by these musicians. Perhaps the most revealing point in the book was that ET was not widely adopted until relatively recently, the early twentieth century
>Т.е. отец Моцарта не использовал равномерную темперацию. Как вы думаете, клавир на котором 3 летний Вольфганг получал свой первый музыкальный опыт как был настроен? Или как был настроен церковный орган в церкви, которую посещал маленький Моцарт, (посещение церкви было обязательно в те годы)?
Ну вот. Походу и небыло у Моцарта АС, да и не нужен он был ему в тех условиях наверное. А то бы мог играть только на папином клавире
Бережанский П.Н.
Спасибо за ответ. Еще хотел спросить, с какой части курса можно начать добавлять полиладотональность в повседневные занятия музыкой вообще?
Спасибо за ответ. Еще хотел спросить, с какой части курса можно начать добавлять полиладотональность в повседневные занятия музыкой вообще?
r-man
А как же тогда Моцарт мог сочинять вообще без инструмента (да и вообще без черновиков) и за довольно короткие сроки? Мне кажется, с одним ОС это невозможно.
А как же тогда Моцарт мог сочинять вообще без инструмента (да и вообще без черновиков) и за довольно короткие сроки? Мне кажется, с одним ОС это невозможно.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Из соответствующей литературы можно узнать, что Моцарт, Бах и многие композиторы того времени использовали среднетоновую темперацию. Тогда считалось, что каждая тональность должна иметь свой Affect - свой характер, иметь отличие от других тональностей.
Тут скорее вопрос не в том, была ли темперация, а в том был ли общепринятый эталон высоты. В конце концов если бы эталон был, то может это Мы никак 12 нот запомнить не может, а Моцарт может помнил звучание любой ноты в каждой применявшейся тогда неравномерной темперации :-). Но если общепринятого эталона не было, то значит и слух требовался именно относительный, а не абсолютный, какие бы темперации не использовались.
Тут скорее вопрос не в том, была ли темперация, а в том был ли общепринятый эталон высоты. В конце концов если бы эталон был, то может это Мы никак 12 нот запомнить не может, а Моцарт может помнил звучание любой ноты в каждой применявшейся тогда неравномерной темперации :-). Но если общепринятого эталона не было, то значит и слух требовался именно относительный, а не абсолютный, какие бы темперации не использовались.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>А как же тогда Моцарт мог сочинять вообще без инструмента (да и вообще без черновиков) и за довольно короткие сроки?
Так же как и другие композиторы которые обладали только ОС. Кто сказал, что для этого обязательно АС нужен?
>Мне кажется, с одним ОС это невозможно.
Возможно-возможно. Сам видел.
Так же как и другие композиторы которые обладали только ОС. Кто сказал, что для этого обязательно АС нужен?
>Мне кажется, с одним ОС это невозможно.
Возможно-возможно. Сам видел.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
К тому же если Бережанский в своей книге прав (а у меня нет оснований не верить его исследованиям), то термина АС тогда еще не было, значит видимо и феномена такого среди музыкантов еще не было, а то бы ему уж наверняка какое-нибудь название придумали.
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Синхронизировав курс традиционного сольфеджио с содержанием аудио-курса, абсолютный и относительный слух можно развивать параллельно. Интенсивное развитие всех компонентов относительного слуха без оглядки на аудио-курс я рекомендую начинать после прохождения второй части аудио-курса.
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Это был ответ на вопрос Паши.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Я думаю, что Евгений и Сергей уже могут почувствовать и попытаться описать словами тот признак, по которому они узнают отдельный звук
Да. Физиономии сформировались. Труднее всего было у меня с Си бемоль.
У меня, кстати, сформировались попутно некоторые визуальные образы.
Павел Николаевич,
а вот у Вас лично, а также других учеников все звуки осваивались одинаково? Или какие-то звуки хуже, какие-то лучше? Нет каких-то общих моментов, т.е. нет ли каких-то "коварных" портретов у всех?
И еще один вопрос. Я могу в распознаваемом звуке слышать название. Это эффекты памяти? Я как-то приводил свое объяснение: в процессе тренировок вместе со звуковыми образами звуков записывается и "название" при внутреннем пении и потом воспроизводится уже в дальнейшем автоматически в процессе распознавания.
Как часто этот эффект наблюдается у учеников?
Да. Физиономии сформировались. Труднее всего было у меня с Си бемоль.
У меня, кстати, сформировались попутно некоторые визуальные образы.
Павел Николаевич,
а вот у Вас лично, а также других учеников все звуки осваивались одинаково? Или какие-то звуки хуже, какие-то лучше? Нет каких-то общих моментов, т.е. нет ли каких-то "коварных" портретов у всех?
И еще один вопрос. Я могу в распознаваемом звуке слышать название. Это эффекты памяти? Я как-то приводил свое объяснение: в процессе тренировок вместе со звуковыми образами звуков записывается и "название" при внутреннем пении и потом воспроизводится уже в дальнейшем автоматически в процессе распознавания.
Как часто этот эффект наблюдается у учеников?
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, это, видимо, обычное явление. У разных, даже очень способных учеников, и у меня тоже, на разных этапах, разные звуки то «выпадают», то «проявляются». Системы я не заметил. Думается - это естественный процесс формирования внутренних слуховых представлений тончайших эмоциональных переживаний ладовых тяготений звуков. На определенном высоком этапе звуки «устаканиваются» и эта чехарда проходит.
То, что Вы в узнаваемом звуке слышите его название, это хорошо, и это связано с тем, что аудио-курс формирует именно такую слухо-моторную связь. Но это не единственная ассоциация. Возможны также связи: «звук – знак» - представление нотного знака или « звук – жест» - феномен слышащих пальцев.
Первое полезно теоретикам, второе – исполнителям. Известна также связь «звук – цвет» - т.н. цветной слух. Нужно стремиться к формированию многосторонних связей и ассоциации, кроме последней.
Евгений, все-таки можете ли Вы описать тот критерий, по которому узнаете отдельный звук? Что, кроме названия, Вы слышите в звуке, что позволяет Вам его индивидуализировать, выделить из других и узнать?
То, что Вы в узнаваемом звуке слышите его название, это хорошо, и это связано с тем, что аудио-курс формирует именно такую слухо-моторную связь. Но это не единственная ассоциация. Возможны также связи: «звук – знак» - представление нотного знака или « звук – жест» - феномен слышащих пальцев.
Первое полезно теоретикам, второе – исполнителям. Известна также связь «звук – цвет» - т.н. цветной слух. Нужно стремиться к формированию многосторонних связей и ассоциации, кроме последней.
Евгений, все-таки можете ли Вы описать тот критерий, по которому узнаете отдельный звук? Что, кроме названия, Вы слышите в звуке, что позволяет Вам его индивидуализировать, выделить из других и узнать?
Павел Николаевич
>То, что Вы в узнаваемом звуке слышите его название, это хорошо, и это связано с тем, что аудио-курс формирует именно такую слухо-моторную связь. Но это не единственная ассоциация. Возможны также связи: «звук – знак» - представление нотного знака или « звук – жест» - феномен слышащих пальцев.
>Первое полезно теоретикам, второе – исполнителям. Известна также связь «звук – цвет» - т.н. цветной слух. Нужно стремиться к формированию многосторонних связей и ассоциации, кроме последней.
А почему не стоит стремиться к формированию последней?
>То, что Вы в узнаваемом звуке слышите его название, это хорошо, и это связано с тем, что аудио-курс формирует именно такую слухо-моторную связь. Но это не единственная ассоциация. Возможны также связи: «звук – знак» - представление нотного знака или « звук – жест» - феномен слышащих пальцев.
>Первое полезно теоретикам, второе – исполнителям. Известна также связь «звук – цвет» - т.н. цветной слух. Нужно стремиться к формированию многосторонних связей и ассоциации, кроме последней.
А почему не стоит стремиться к формированию последней?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел Николаевич
>Евгений, все-таки можете ли Вы описать тот критерий, по которому узнаете отдельный звук?
>Что, кроме названия, Вы слышите в звуке, что позволяет Вам его индивидуализировать, выделить из других и узнать?
Боюсь, что для меня лично затруднительно описать. У меня возникают некие образы в виде стрелочек параллельно в процессе распознавания. Когда-то я выкладывал рисунок. Но он был не точен. Да и их не достаточно. Самые яркие и необычные для меня это Ми-бемоль, Фа-диез. Хотя каждая нота по своему хороша.
>Евгений, все-таки можете ли Вы описать тот критерий, по которому узнаете отдельный звук?
>Что, кроме названия, Вы слышите в звуке, что позволяет Вам его индивидуализировать, выделить из других и узнать?
Боюсь, что для меня лично затруднительно описать. У меня возникают некие образы в виде стрелочек параллельно в процессе распознавания. Когда-то я выкладывал рисунок. Но он был не точен. Да и их не достаточно. Самые яркие и необычные для меня это Ми-бемоль, Фа-диез. Хотя каждая нота по своему хороша.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Самые яркие и необычные для меня это Ми-бемоль, Фа-диез.
Интересно, что Бердж так же выделяет эти ноты, как самые яркие
Интересно, что Бердж так же выделяет эти ноты, как самые яркие
Да, Бердж говорит что-то вроде, что Фа Диез это самая пробивная нота,
а Ми Бемоль самая пустая.
Евгений, вы не желаете для закрепления пройти курс абсолютного слуха по Бёрджу?
а Ми Бемоль самая пустая.
Евгений, вы не желаете для закрепления пройти курс абсолютного слуха по Бёрджу?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
>Евгений, вы не желаете для закрепления пройти курс абсолютного слуха по Бёрджу?
А смысл?
Да я и курс Бережанского еще не прошел до конца. Сейчас заканчиваю 9 диск и занимаюсь с первым упражнением из 10 диска. Уверен, что после Бережанского просто нет никакого смысла в Бердже. Дальнейшее закрепление, я полагаю, нужно делать на реальном материале (риалтайм и т.д.).
Другое дело, что у Берджа, я слышал, есть курс по ОС. Вот не знаете, он хорош?
Гитара
>Евгений, вы не желаете для закрепления пройти курс абсолютного слуха по Бёрджу?
А смысл?
Да я и курс Бережанского еще не прошел до конца. Сейчас заканчиваю 9 диск и занимаюсь с первым упражнением из 10 диска. Уверен, что после Бережанского просто нет никакого смысла в Бердже. Дальнейшее закрепление, я полагаю, нужно делать на реальном материале (риалтайм и т.д.).
Другое дело, что у Берджа, я слышал, есть курс по ОС. Вот не знаете, он хорош?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Интересно, что Бердж так же выделяет эти ноты, как самые яркие
А Си бемоль, с моей точки зрения, самая неяркая. Кстати, Сергей, у Берджа также?
Я читал в инете одного абсолютника, который пишет тоже самое.
>Интересно, что Бердж так же выделяет эти ноты, как самые яркие
А Си бемоль, с моей точки зрения, самая неяркая. Кстати, Сергей, у Берджа также?
Я читал в инете одного абсолютника, который пишет тоже самое.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>SHIH
>Гитара
>>Евгений, вы не желаете для закрепления пройти курс абсолютного слуха по Бёрджу?
>А смысл?
>Да я и курс Бережанского еще не прошел до конца. Сейчас заканчиваю 9 диск и занимаюсь с первым упражнением из 10 диска. Уверен, что после Бережанского просто нет никакого смысла в Бердже. Дальнейшее закрепление, я полагаю, нужно делать на реальном материале (риалтайм и т.д.).
Дело в том, что у Берджа курс абсолютного слуха на самом деле включает еще и развитие селективного слуха, т.е. чего будет не хватать Вам для определения всех нот в аккордах.
>Гитара
>>Евгений, вы не желаете для закрепления пройти курс абсолютного слуха по Бёрджу?
>А смысл?
>Да я и курс Бережанского еще не прошел до конца. Сейчас заканчиваю 9 диск и занимаюсь с первым упражнением из 10 диска. Уверен, что после Бережанского просто нет никакого смысла в Бердже. Дальнейшее закрепление, я полагаю, нужно делать на реальном материале (риалтайм и т.д.).
Дело в том, что у Берджа курс абсолютного слуха на самом деле включает еще и развитие селективного слуха, т.е. чего будет не хватать Вам для определения всех нот в аккордах.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Knutssen
Клавишные
>Дело в том, что у Берджа курс абсолютного слуха на самом деле включает еще и развитие селективного слуха, т.е. чего будет не хватать Вам для определения всех нот в аккордах.
Спасибо за информацию. Тогда подумаю.
А как у него курс по ОС? Хорош?
Сколько они стоят?
Клавишные
>Дело в том, что у Берджа курс абсолютного слуха на самом деле включает еще и развитие селективного слуха, т.е. чего будет не хватать Вам для определения всех нот в аккордах.
Спасибо за информацию. Тогда подумаю.
А как у него курс по ОС? Хорош?
Сколько они стоят?
Они стоят по 500 баксов вроде.
Я качал с торрента честно признаюсь. Бережанского честно купил.
Относительным слухом я занимался по Бёрджу. Очень интересная методика.
Там учат слышать изначально не ладовое тяготение а интервалы. Весь курс строится на изучении интервалов на создании портрета как бы.
Очень понравилась работа с аккордами и обращениями в этом курсе.
Я дошёл до середины третьего диска и бросил, потому что посчитал что Бережанского лучше сначала выучу.
А курс АС по Бёрджу я пробовал, но там надо напарника и пианино, поэтому бросил
Я качал с торрента честно признаюсь. Бережанского честно купил.
Относительным слухом я занимался по Бёрджу. Очень интересная методика.
Там учат слышать изначально не ладовое тяготение а интервалы. Весь курс строится на изучении интервалов на создании портрета как бы.
Очень понравилась работа с аккордами и обращениями в этом курсе.
Я дошёл до середины третьего диска и бросил, потому что посчитал что Бережанского лучше сначала выучу.
А курс АС по Бёрджу я пробовал, но там надо напарника и пианино, поэтому бросил
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
Спасибо за ответ.
Гитара
Спасибо за ответ.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Knutssen
>Клавишные
>>Дело в том, что у Берджа курс абсолютного слуха на самом деле включает еще и развитие селективного слуха, т.е. чего будет не хватать Вам для определения всех нот в аккордах.
>Спасибо за информацию. Тогда подумаю.
>А как у него курс по ОС? Хорош?
>Сколько они стоят?
На данный момент курс ОС стоит $239, а АС - $129. О курсе ОС слышал только хорошее, единственный недостаток в том, что там совсем нет изучения и узнавания ступеней. Сам я по нему не занимался, в основном по комп. программам - Ear Master, Sibelius и т.д. Правда, знакомые кто занимался говорят, что начиная с 4 уровня становится очень сложно и полностью курс так никто и не прошел.
>Клавишные
>>Дело в том, что у Берджа курс абсолютного слуха на самом деле включает еще и развитие селективного слуха, т.е. чего будет не хватать Вам для определения всех нот в аккордах.
>Спасибо за информацию. Тогда подумаю.
>А как у него курс по ОС? Хорош?
>Сколько они стоят?
На данный момент курс ОС стоит $239, а АС - $129. О курсе ОС слышал только хорошее, единственный недостаток в том, что там совсем нет изучения и узнавания ступеней. Сам я по нему не занимался, в основном по комп. программам - Ear Master, Sibelius и т.д. Правда, знакомые кто занимался говорят, что начиная с 4 уровня становится очень сложно и полностью курс так никто и не прошел.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>А курс АС по Бёрджу я пробовал, но там надо напарника и пианино, поэтому бросил
На самом деле, в последней версии методики развития АС Берджа идут параллельно задания для соло клавишников, клавишников в паре, гитаристов и для прочих инструментов
На самом деле, в последней версии методики развития АС Берджа идут параллельно задания для соло клавишников, клавишников в паре, гитаристов и для прочих инструментов
Вот и для меня очень сложно стало в середине третьей части Бёрджа.
Там в обращениях аккордов надо слышать все ступени, а аккорды расширенные, то есть какие то ступени через октаву, какие то пропускаются, и я это просто не слышал, у меня голова болела от натуги. И я решил бросить Бёрджа и заняться Бережанским, хотя в планах было как раз сделать наоборот, пройти Бёрджа и взяться за Бережанского. Бережанский мне сразу дал хороший толчёк, здесь я понял что такое тяготение в тонику, в Бёрдже этого не было
Там в обращениях аккордов надо слышать все ступени, а аккорды расширенные, то есть какие то ступени через октаву, какие то пропускаются, и я это просто не слышал, у меня голова болела от натуги. И я решил бросить Бёрджа и заняться Бережанским, хотя в планах было как раз сделать наоборот, пройти Бёрджа и взяться за Бережанского. Бережанский мне сразу дал хороший толчёк, здесь я понял что такое тяготение в тонику, в Бёрдже этого не было
2Бережанский
А планируете ли вы выпустить чудо методику для развития ОС. Я бы с удовольствием позанимался бы как только бы закончил с АС.
А те кто скачати Берджа не будет ли проблем из-за того что там MP3, т.е. сжатие с потерями => искажение звука, потеря деталей. Это не скажется ли отрицательно при занятиях?
Я спрашиваю, потому что все время занимался по своему iPod с родными наушниками, а тут мне наушники надоели, дома никого небыло и я решил диск 3, упр 18 погонять на муз. центре. Так вот мне надо было привыкать к новому звуку, меня как бы отбросили назад, потому что как-то все подругому звучало и с темпом 105 я не справился например, а в наушниках на iPod справляюсь. Это как понимать?
А планируете ли вы выпустить чудо методику для развития ОС. Я бы с удовольствием позанимался бы как только бы закончил с АС.
А те кто скачати Берджа не будет ли проблем из-за того что там MP3, т.е. сжатие с потерями => искажение звука, потеря деталей. Это не скажется ли отрицательно при занятиях?
Я спрашиваю, потому что все время занимался по своему iPod с родными наушниками, а тут мне наушники надоели, дома никого небыло и я решил диск 3, упр 18 погонять на муз. центре. Так вот мне надо было привыкать к новому звуку, меня как бы отбросили назад, потому что как-то все подругому звучало и с темпом 105 я не справился например, а в наушниках на iPod справляюсь. Это как понимать?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Подумал, что будет интересно. Форум, посвященный курсу развития абсолютного слуха Берджа.
Кто-то два года сидит на первом упражнении, кто-то уже по нескольку раз прошел весь курс, абсолютного слуха насколько я понял так никто и не получил еще ... Правда есть интересные моменты: некоторые участники (которые продвинулись дальше остальных судя по постам) запоминали "цвет" ноты сравнивая их с нотой До, в результате услышав ноту они автоматически слышали и ноту До, т.е. разрешали ее в тонику (в последних версиях курса освоение идет начиная с белых клавиш - До, Ре, Ми, Фа и потом все остальное - т.е. фактически получается До-мажор). Ничего не напоминает? Похоже, что самые способные несмотря на сумбурные объяснения Берджа, начинали ориентироваться при распознании на ладовые качества ступеней, остальные так и не смогли нащупать "цвет".
Кто-то два года сидит на первом упражнении, кто-то уже по нескольку раз прошел весь курс, абсолютного слуха насколько я понял так никто и не получил еще ... Правда есть интересные моменты: некоторые участники (которые продвинулись дальше остальных судя по постам) запоминали "цвет" ноты сравнивая их с нотой До, в результате услышав ноту они автоматически слышали и ноту До, т.е. разрешали ее в тонику (в последних версиях курса освоение идет начиная с белых клавиш - До, Ре, Ми, Фа и потом все остальное - т.е. фактически получается До-мажор). Ничего не напоминает? Похоже, что самые способные несмотря на сумбурные объяснения Берджа, начинали ориентироваться при распознании на ладовые качества ступеней, остальные так и не смогли нащупать "цвет".
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Я спрашиваю, потому что все время занимался по своему iPod с родными наушниками, а тут мне наушники надоели, дома никого небыло и я решил диск 3, упр 18 погонять на муз. центре. Так вот мне надо было привыкать к новому звуку, меня как бы отбросили назад, потому что как-то все подругому звучало и с темпом 105 я не справился например, а в наушниках на iPod справляюсь. Это как понимать?
У меня такая же проблема: чтобы не бесить домашних я всегда уходил на кухню петь упражнения в наушниках с плеером. Периодически (когда никого дома не было) делал упражнения на компе без наушников и вроде узнавал также. Недавно очередной раз попробовал на компе и понял что не успеваю узнавать ноты в темпе, в котором легко узнавал в наушниках. Меня еще с самого начала насторожило то, что г-н Бережанский настоятельно рекомендовал все свободное время заниматься В НАУШНИКАХ.
У меня такая же проблема: чтобы не бесить домашних я всегда уходил на кухню петь упражнения в наушниках с плеером. Периодически (когда никого дома не было) делал упражнения на компе без наушников и вроде узнавал также. Недавно очередной раз попробовал на компе и понял что не успеваю узнавать ноты в темпе, в котором легко узнавал в наушниках. Меня еще с самого начала насторожило то, что г-н Бережанский настоятельно рекомендовал все свободное время заниматься В НАУШНИКАХ.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Knutssen
Клавишные
>Похоже, что самые способные несмотря на сумбурные объяснения Берджа, начинали ориентироваться при распознании на ладовые качества ступеней, остальные так и не смогли нащупать "цвет"
Я так и предполагал. Спасибо за ссылку.
Клавишные
>Похоже, что самые способные несмотря на сумбурные объяснения Берджа, начинали ориентироваться при распознании на ладовые качества ступеней, остальные так и не смогли нащупать "цвет"
Я так и предполагал. Спасибо за ссылку.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Так вот мне надо было привыкать к новому звуку, меня как бы отбросили назад, потому что как-то все подругому звучало и с темпом 105 я не справился например, а в наушниках на iPod справляюсь.
>Это как понимать?
С течением времени в процессе занятий зависимость от тембра будет ослабевать.
>Так вот мне надо было привыкать к новому звуку, меня как бы отбросили назад, потому что как-то все подругому звучало и с темпом 105 я не справился например, а в наушниках на iPod справляюсь.
>Это как понимать?
С течением времени в процессе занятий зависимость от тембра будет ослабевать.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Павел Николаевич
Спасибо за ответ
>На определенном высоком этапе звуки «устаканиваются» и эта чехарда проходит.
Постепенно у меня выравнивается все, т.е. "устаканивается". Это я заметил.
Спасибо за ответ
>На определенном высоком этапе звуки «устаканиваются» и эта чехарда проходит.
Постепенно у меня выравнивается все, т.е. "устаканивается". Это я заметил.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>M9IC
>>Так вот мне надо было привыкать к новому звуку, меня как бы отбросили назад, потому что как-то все подругому звучало и с темпом 105 я не справился например, а в наушниках на iPod справляюсь.
>>Это как понимать?
>С течением времени в процессе занятий зависимость от тембра будет ослабевать.
В принципе, если долго послушать без наушников, то узнается лучше и быстрее. Остается еще вопрос насколько вредно так часто слушать в наушниках. С другой стороны у меня выхода другого нет
>>Так вот мне надо было привыкать к новому звуку, меня как бы отбросили назад, потому что как-то все подругому звучало и с темпом 105 я не справился например, а в наушниках на iPod справляюсь.
>>Это как понимать?
>С течением времени в процессе занятий зависимость от тембра будет ослабевать.
В принципе, если долго послушать без наушников, то узнается лучше и быстрее. Остается еще вопрос насколько вредно так часто слушать в наушниках. С другой стороны у меня выхода другого нет
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений
синтезаторы
>Остается еще вопрос насколько вредно так часто слушать в наушниках
Я думаю, что не стоит придавать этому такое значение.
Когда я еду на работу, то я слушаю через наушника, а дома уже через акустические системы (иногда через наушника).
Все равно потом зависимость от тембра уменьшается и уже все равно:)
синтезаторы
>Остается еще вопрос насколько вредно так часто слушать в наушниках
Я думаю, что не стоит придавать этому такое значение.
Когда я еду на работу, то я слушаю через наушника, а дома уже через акустические системы (иногда через наушника).
Все равно потом зависимость от тембра уменьшается и уже все равно:)
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, Сергей
Евгений и Сергей, у меня к вам такой вопрос: изменился ли в течение прохождения курса ваш внутренний слух - стала ли мысленно звучащая музыка звучать четче, громче, ярче в сознании? Или может наметились какие-то другие изменения?
Мне бы очень хотелось улучшить внутренний слух - временами удается заставить звучать в сознании музыку более четко и громко, но чаще всего она звучит тихо и нечетко, забивается каким-то параллельным интонированием мелодии голосом. А хотелось бы проделывать такие штуки, как описывал один композитор - он может произвольно ускорять, замедлять темп звучащей в сознании музыки, менять тембр, громкость, заставлять звучать несколько партий одновременно и т.д. и т.д.
В принципе внутренний слух должен развиваться параллельно с музыкальным, но хотелось бы узнать на примере реального опыта.
Евгений и Сергей, у меня к вам такой вопрос: изменился ли в течение прохождения курса ваш внутренний слух - стала ли мысленно звучащая музыка звучать четче, громче, ярче в сознании? Или может наметились какие-то другие изменения?
Мне бы очень хотелось улучшить внутренний слух - временами удается заставить звучать в сознании музыку более четко и громко, но чаще всего она звучит тихо и нечетко, забивается каким-то параллельным интонированием мелодии голосом. А хотелось бы проделывать такие штуки, как описывал один композитор - он может произвольно ускорять, замедлять темп звучащей в сознании музыки, менять тембр, громкость, заставлять звучать несколько партий одновременно и т.д. и т.д.
В принципе внутренний слух должен развиваться параллельно с музыкальным, но хотелось бы узнать на примере реального опыта.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Knutssen
Клавишные
>стала ли мысленно звучащая музыка звучать четче, громче, ярче в сознании?
Сия способность у меня стала развиваться задолго до занятий по методике.
В общем-то порою довольно четко могу представлять музыку и прокручивать в голове, в том числе менять темп (сейчас вспомнил начало "Весна священная" Стравинского в голове).
Когда я понял, что уже что-то свое получается в голове порою сочинять, то решил заняться музыкой. Возможно, методика немного улучшила внутренний слух.
Но мне трудно оценить сейчас, т.е. отделить субъективное от объективного. Мне кажется, что четкость и управляемость все же улучшается. Сейчас я попробовал замедлить темп. Получается. Но я не знаю, мог ли это делать до методики. Просто не пробовал. Так что все довольно субъективно.
Клавишные
>стала ли мысленно звучащая музыка звучать четче, громче, ярче в сознании?
Сия способность у меня стала развиваться задолго до занятий по методике.
В общем-то порою довольно четко могу представлять музыку и прокручивать в голове, в том числе менять темп (сейчас вспомнил начало "Весна священная" Стравинского в голове).
Когда я понял, что уже что-то свое получается в голове порою сочинять, то решил заняться музыкой. Возможно, методика немного улучшила внутренний слух.
Но мне трудно оценить сейчас, т.е. отделить субъективное от объективного. Мне кажется, что четкость и управляемость все же улучшается. Сейчас я попробовал замедлить темп. Получается. Но я не знаю, мог ли это делать до методики. Просто не пробовал. Так что все довольно субъективно.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>В общем-то порою довольно четко могу представлять музыку и прокручивать в голове, в том числе менять темп (сейчас вспомнил начало "Весна священная" Стравинского в голове).
>Когда я понял, что уже что-то свое получается в голове порою сочинять, то решил заняться музыкой. Возможно, методика немного улучшила внутренний слух.
>Но мне трудно оценить сейчас, т.е. отделить субъективное от объективного. Мне кажется, что четкость и управляемость все же улучшается. Сейчас я попробовал замедлить темп. Получается. Но я не знаю, мог ли это делать до методики. Просто не пробовал. Так что все довольно субъективно.
Спасибо за ответ. А нет такого как у меня, что звучит мелодия, скажем симфония 40 Моцарта, а параллельно бубнит внутренний голос - интонирует ноты "Та-да-да Та-да-да Та-да-да-дам" и забивает мелодию?
>Когда я понял, что уже что-то свое получается в голове порою сочинять, то решил заняться музыкой. Возможно, методика немного улучшила внутренний слух.
>Но мне трудно оценить сейчас, т.е. отделить субъективное от объективного. Мне кажется, что четкость и управляемость все же улучшается. Сейчас я попробовал замедлить темп. Получается. Но я не знаю, мог ли это делать до методики. Просто не пробовал. Так что все довольно субъективно.
Спасибо за ответ. А нет такого как у меня, что звучит мелодия, скажем симфония 40 Моцарта, а параллельно бубнит внутренний голос - интонирует ноты "Та-да-да Та-да-да Та-да-да-дам" и забивает мелодию?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
С одной стороны это полезно - когда представляешь мысленно песню, то этот голос поет песню вместо мелодии, причем голосом именно того исполнителя, в исполнении которого я слышал песню, причем очень точно, вплоть до мельчайших оттенков тембра голоса. Я обычно в дорогу даже плеер не беру - просто мысленно кручу про себя песни, очень приятно и полезно
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Knutssen
Клавишные
> А нет такого как у меня, что звучит мелодия, скажем симфония 40 Моцарта, а параллельно бубнит внутренний голос - интонирует ноты "Та-да-да Та-да-да Та-да-да-дам" и забивает мелодию
у меня нет.
Что-то Сергей куда-то исчез... на мой вопрос не ответил.
Клавишные
> А нет такого как у меня, что звучит мелодия, скажем симфония 40 Моцарта, а параллельно бубнит внутренний голос - интонирует ноты "Та-да-да Та-да-да Та-да-да-дам" и забивает мелодию
у меня нет.
Что-то Сергей куда-то исчез... на мой вопрос не ответил.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
To Евгений, Knutssen
Мне кажется способности представлять, ускорять и т.д. мало зависят от степени развитости АС.
To Сергей, Бережанский и прочие профессиональные музыканты
Какого Ваше мнение по поводу важности для музыканта АС вообще?
На ум приходит следующее.
- Если мелодию сыграть выше или ниже суть ее не меняется. Меняется тембр инструмента, степень напряжения голосовых связок и переходные ноты (если вокал), расстояние до границ диапазона или регистров, характер звукоизвлечения (грудное, головное, микст, фальцет) и т.д., но суть мелодии остается та же и большинство людей даже не заметят отличия.
- Вокалисты особенно в акапелла поют натуральными интервалами и их строй не совпадает с равномерно темперированным (даже и при аккомпонементе на ф-но их строй хоть и адаптируется к шкале ф-но, но не становится с ней идентичным)
- Скрипачей с детства приучают к тому, что фа-диез и соль-бемоль - это разные ноты и извлекать их надо по разному
- Правила нотного письма не предполагают произвольного использования энгармонических замен (произвольного использования диезов вместо бемолей и наоборот)
- Считается, что при прослушивании мелодии в равномерной темперации наш мозг все равно подстраивает интервалы к их натуральному виду (т.е. как бы не замечает фальши темперации и того, что вместо двух или более разных нот извлекается одна и та же)
- Выходит, что в европейском мышлении нот намного больше чем даже семь основных плюс 7 их диезов и 7 их бемолей, т.к. теоретически возможны двойные, тройные и т.д. альтерации и также как ре-бемоль не равно до-диез, то и ре дубль-бемоль не равно до и т.д. Т.е. получаем, что даже в рамках одного произведения возможно использование бесконечного числа нот, достижимое, например, бесконечным количеством модуляций по квинтовому кругу тональностей при условии использования инструмента с не фиксируемой высотой (скажем голоса). Причем чем дальше мы уходим от исходной тональности, тем дальше наша текущая шкала отклоняется от исходной шкалы (при использовании инструмента в равномерной темперации этого не происходит просто потому что его шкала все время корректирует наш мозг и не дает нашему мышлению сильно отклониться).
- Пока не возникла потребность на ограниченном количестве клавиш играть в любой тональности обходились без равномерной темперации.
- Пока не возникла потребность в одном оркестре объединять исполнителей с инструментами сделанными разными мастерами и не всегда подлежащими быстрой подстройке, то и точная эталонная высота особо никому не была нужна
- Пока не было эталона высоты и равномерной темперации - не было и такого понятия как АС
Это все наводит на мысль, что в основе музыкального восприятия и мышления лежит все же ОС, а не АС. Мало того, т.к. АС оперирует ограниченным числом нот, а не всем их логически возможным разнообразием (даже в рамках европейского мышления), то именно мышление на основе АС как бы получается не совсем музыкальное.
Т.е. получаем, что в независимости от того, что проще - развить хороший АС или хороший ОС, в первую очередь необходимо стремиться к развитию ОС как необходимому для музыканта навыку, а к АС следует относиться как к вспомогательному аналитическому инструменту, без которого вполне обходились великие композиторы прошлого и обходятся многие современные (а вот без развитого ОС похоже никто из них не обходится). При этом правильными можно считать только подходы предполагающие развитие ОС+АС илбо только ОС, но никак не только АС. Вопрос о том, когда лучше начинать работу над АС, в самом начале или на более поздних этапах - дискуссионный (и зависит наверное, от того на сколько важным считает для себя музыкант развитие АС вообще).
Но это все как бы мои делитанские выводы, хотелось бы услышать мнение профессиональных музыкантов.
Мне кажется способности представлять, ускорять и т.д. мало зависят от степени развитости АС.
To Сергей, Бережанский и прочие профессиональные музыканты
Какого Ваше мнение по поводу важности для музыканта АС вообще?
На ум приходит следующее.
- Если мелодию сыграть выше или ниже суть ее не меняется. Меняется тембр инструмента, степень напряжения голосовых связок и переходные ноты (если вокал), расстояние до границ диапазона или регистров, характер звукоизвлечения (грудное, головное, микст, фальцет) и т.д., но суть мелодии остается та же и большинство людей даже не заметят отличия.
- Вокалисты особенно в акапелла поют натуральными интервалами и их строй не совпадает с равномерно темперированным (даже и при аккомпонементе на ф-но их строй хоть и адаптируется к шкале ф-но, но не становится с ней идентичным)
- Скрипачей с детства приучают к тому, что фа-диез и соль-бемоль - это разные ноты и извлекать их надо по разному
- Правила нотного письма не предполагают произвольного использования энгармонических замен (произвольного использования диезов вместо бемолей и наоборот)
- Считается, что при прослушивании мелодии в равномерной темперации наш мозг все равно подстраивает интервалы к их натуральному виду (т.е. как бы не замечает фальши темперации и того, что вместо двух или более разных нот извлекается одна и та же)
- Выходит, что в европейском мышлении нот намного больше чем даже семь основных плюс 7 их диезов и 7 их бемолей, т.к. теоретически возможны двойные, тройные и т.д. альтерации и также как ре-бемоль не равно до-диез, то и ре дубль-бемоль не равно до и т.д. Т.е. получаем, что даже в рамках одного произведения возможно использование бесконечного числа нот, достижимое, например, бесконечным количеством модуляций по квинтовому кругу тональностей при условии использования инструмента с не фиксируемой высотой (скажем голоса). Причем чем дальше мы уходим от исходной тональности, тем дальше наша текущая шкала отклоняется от исходной шкалы (при использовании инструмента в равномерной темперации этого не происходит просто потому что его шкала все время корректирует наш мозг и не дает нашему мышлению сильно отклониться).
- Пока не возникла потребность на ограниченном количестве клавиш играть в любой тональности обходились без равномерной темперации.
- Пока не возникла потребность в одном оркестре объединять исполнителей с инструментами сделанными разными мастерами и не всегда подлежащими быстрой подстройке, то и точная эталонная высота особо никому не была нужна
- Пока не было эталона высоты и равномерной темперации - не было и такого понятия как АС
Это все наводит на мысль, что в основе музыкального восприятия и мышления лежит все же ОС, а не АС. Мало того, т.к. АС оперирует ограниченным числом нот, а не всем их логически возможным разнообразием (даже в рамках европейского мышления), то именно мышление на основе АС как бы получается не совсем музыкальное.
Т.е. получаем, что в независимости от того, что проще - развить хороший АС или хороший ОС, в первую очередь необходимо стремиться к развитию ОС как необходимому для музыканта навыку, а к АС следует относиться как к вспомогательному аналитическому инструменту, без которого вполне обходились великие композиторы прошлого и обходятся многие современные (а вот без развитого ОС похоже никто из них не обходится). При этом правильными можно считать только подходы предполагающие развитие ОС+АС илбо только ОС, но никак не только АС. Вопрос о том, когда лучше начинать работу над АС, в самом начале или на более поздних этапах - дискуссионный (и зависит наверное, от того на сколько важным считает для себя музыкант развитие АС вообще).
Но это все как бы мои делитанские выводы, хотелось бы услышать мнение профессиональных музыкантов.
Мне кажется что АС как раз и развивают для того чтобы потом можно было развить "крутой" ОС.
Т.е. АС это как бы составляющая ОС, а без какой либо составляющей система не полная и возможности ее ограничены.
Я себе наметил уже ОС Берджа после АС Бережанского -)
Т.е. АС это как бы составляющая ОС, а без какой либо составляющей система не полная и возможности ее ограничены.
Я себе наметил уже ОС Берджа после АС Бережанского -)
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Уважаемый M9IC, аудио-курс развития ОС выпускать не планирую.
Во-первых, это был бы необъятный по объёму и по количеству затраченного времени труд. Хотя потребность в качественном, продуманном, грамотном и последовательном курсе сольфеджио существует (на это настойчиво указывал, например, Уткин).
Во-вторых, я считаю, что если кому-то удалось сформировать АС, то все остальные компоненты музыкального слуха (ошибочно объединяемые общим названием «ОС») ему вполне доступны и их развитие будет протекать легче и быстрее даже в условиях существующей неэффективной практики преподавания сольфеджио в музыкальных школах и училищах.
Заранее прошу извинить меня за возможное молчание в течение примерно месяца, т.к. буду в отпуске и в отъезде.
Во-первых, это был бы необъятный по объёму и по количеству затраченного времени труд. Хотя потребность в качественном, продуманном, грамотном и последовательном курсе сольфеджио существует (на это настойчиво указывал, например, Уткин).
Во-вторых, я считаю, что если кому-то удалось сформировать АС, то все остальные компоненты музыкального слуха (ошибочно объединяемые общим названием «ОС») ему вполне доступны и их развитие будет протекать легче и быстрее даже в условиях существующей неэффективной практики преподавания сольфеджио в музыкальных школах и училищах.
Заранее прошу извинить меня за возможное молчание в течение примерно месяца, т.к. буду в отпуске и в отъезде.
r-man
>- Вокалисты особенно в акапелла поют натуральными интервалами и их строй не совпадает с равномерно темперированным (даже и при аккомпонементе на ф-но их строй хоть и адаптируется к шкале ф-но, но не становится с ней идентичным)
Поясните, пожалуйста, по поводу "адаптируется, но не становится идентичным. Насколько я понимаю, под адапрацией имеется в виду выравнивание интервалов, они становятся как в РТС, почему же они не идентичны?
>- Выходит, что в европейском мышлении нот намного больше чем даже семь основных плюс 7 их диезов и 7 их бемолей, т.к. теоретически возможны двойные, тройные и т.д. альтерации и также как ре-бемоль не равно до-диез, то и ре дубль-бемоль не равно до и т.д. Т.е. получаем, что даже в рамках одного произведения возможно использование бесконечного числа нот, достижимое, например, бесконечным количеством модуляций по квинтовому кругу тональностей при условии использования инструмента с не фиксируемой высотой (скажем голоса). Причем чем дальше мы уходим от исходной тональности, тем дальше наша текущая шкала отклоняется от исходной шкалы (при использовании инструмента в равномерной темперации этого не происходит просто потому что его шкала все время корректирует наш мозг и не дает нашему мышлению сильно отклониться).
А для чего, собственно, нам сдвигать строй вообще? В любом случае, я думаю, люди без АС не заметят этого, ибо ухо будет постоянно адаптироваться к таким незначительным изменениям. Людям же с АС будет медленно выносить мозг, особенно когда строй съедет более, чем на 40 центов от ныне принятого, и ноты вообще окажутся без определенных названий)))
>Это все наводит на мысль, что в основе музыкального восприятия и мышления лежит все же ОС, а не АС. Мало того, т.к. АС оперирует ограниченным числом нот, а не всем их логически возможным разнообразием (даже в рамках европейского мышления), то именно мышление на основе АС как бы получается не совсем музыкальное.
Под всем многообразием Вы понимаете все ноты строев с ля первой октавы от 415.30 Гц (ля-бемоль) до 466.16 Гц (ля-диез)? Если да, то опять же для каких целей? Все произведения прошлого (до повсеместного внедрения 12-ступенного РТС) ныне играются в строе с ля первой октавы 440 Гц, и, по-моему, этого вполне достаточно. Тем более для человека без АС нет разницы в высоте строя.
>- Вокалисты особенно в акапелла поют натуральными интервалами и их строй не совпадает с равномерно темперированным (даже и при аккомпонементе на ф-но их строй хоть и адаптируется к шкале ф-но, но не становится с ней идентичным)
Поясните, пожалуйста, по поводу "адаптируется, но не становится идентичным. Насколько я понимаю, под адапрацией имеется в виду выравнивание интервалов, они становятся как в РТС, почему же они не идентичны?
>- Выходит, что в европейском мышлении нот намного больше чем даже семь основных плюс 7 их диезов и 7 их бемолей, т.к. теоретически возможны двойные, тройные и т.д. альтерации и также как ре-бемоль не равно до-диез, то и ре дубль-бемоль не равно до и т.д. Т.е. получаем, что даже в рамках одного произведения возможно использование бесконечного числа нот, достижимое, например, бесконечным количеством модуляций по квинтовому кругу тональностей при условии использования инструмента с не фиксируемой высотой (скажем голоса). Причем чем дальше мы уходим от исходной тональности, тем дальше наша текущая шкала отклоняется от исходной шкалы (при использовании инструмента в равномерной темперации этого не происходит просто потому что его шкала все время корректирует наш мозг и не дает нашему мышлению сильно отклониться).
А для чего, собственно, нам сдвигать строй вообще? В любом случае, я думаю, люди без АС не заметят этого, ибо ухо будет постоянно адаптироваться к таким незначительным изменениям. Людям же с АС будет медленно выносить мозг, особенно когда строй съедет более, чем на 40 центов от ныне принятого, и ноты вообще окажутся без определенных названий)))
>Это все наводит на мысль, что в основе музыкального восприятия и мышления лежит все же ОС, а не АС. Мало того, т.к. АС оперирует ограниченным числом нот, а не всем их логически возможным разнообразием (даже в рамках европейского мышления), то именно мышление на основе АС как бы получается не совсем музыкальное.
Под всем многообразием Вы понимаете все ноты строев с ля первой октавы от 415.30 Гц (ля-бемоль) до 466.16 Гц (ля-диез)? Если да, то опять же для каких целей? Все произведения прошлого (до повсеместного внедрения 12-ступенного РТС) ныне играются в строе с ля первой октавы 440 Гц, и, по-моему, этого вполне достаточно. Тем более для человека без АС нет разницы в высоте строя.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>To Евгений, Knutssen
>Мне кажется способности представлять, ускорять и т.д. мало зависят от степени развитости АС.
А мне кажется, что внутренний слух должен развиваться при постоянном мысленном пропевании, что происходит при выполнении упражнений курса Бережанского. Поправьте, если я не прав.
>Мне кажется способности представлять, ускорять и т.д. мало зависят от степени развитости АС.
А мне кажется, что внутренний слух должен развиваться при постоянном мысленном пропевании, что происходит при выполнении упражнений курса Бережанского. Поправьте, если я не прав.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>А для чего, собственно, нам сдвигать строй вообще? В любом случае, я думаю, люди без АС не заметят этого, ибо ухо будет постоянно адаптироваться к таким незначительным изменениям. Людям же с АС будет медленно выносить мозг, особенно когда строй съедет более, чем на 40 центов от ныне принятого, и ноты вообще окажутся без определенных названий)))
Не знаю как вам, а мне аутентичное звучание многих произведений Баха, Бетховена и Моцарта кажется намного красивее и более соответствующим настроению произведения, чем их современные аналоги.
Не знаю как вам, а мне аутентичное звучание многих произведений Баха, Бетховена и Моцарта кажется намного красивее и более соответствующим настроению произведения, чем их современные аналоги.
Автор: r-man
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
To Паша
Естественно можно обходиться и только темперированным строем, но я пытаюсь проследить логику музыкального восприятия и мышления европейца и выходит, что равномерно темперированный строй это искусственная коррекция нашего восприятия и мышления в целях упрощения конструкции инструментов. Вернее равномерная темперация - это по сути фальш, производимая ради не художественных, а чисто конструкторских задач.
Когда же человек мыслит (вспоминает, представляет, сочиняет), он этими конструкторскими рамками не ограничен и скорее всего мыслим мы не в равномерной темперации. В противном случае вся музыкальная теория оказывалась бы абсурдной, т.к. в ее основе лежит обертоновый ряд и основанные на нем натуральные интервалы.
Под адаптацией строя, я имел ввиду то, что строй скрипок и вокалистов даже с ф-но не становится в точности равномерно темперированным, а остается чуть менее фальшивым, чем у ф-но.
Можно наверное научиться мыслить и фальшиво, т.е. объектами равномерно темперированного строя, но будет ли такое мышление более правильным с точки зрения музыкальных задач, не уверен.
Естественно можно обходиться и только темперированным строем, но я пытаюсь проследить логику музыкального восприятия и мышления европейца и выходит, что равномерно темперированный строй это искусственная коррекция нашего восприятия и мышления в целях упрощения конструкции инструментов. Вернее равномерная темперация - это по сути фальш, производимая ради не художественных, а чисто конструкторских задач.
Когда же человек мыслит (вспоминает, представляет, сочиняет), он этими конструкторскими рамками не ограничен и скорее всего мыслим мы не в равномерной темперации. В противном случае вся музыкальная теория оказывалась бы абсурдной, т.к. в ее основе лежит обертоновый ряд и основанные на нем натуральные интервалы.
Под адаптацией строя, я имел ввиду то, что строй скрипок и вокалистов даже с ф-но не становится в точности равномерно темперированным, а остается чуть менее фальшивым, чем у ф-но.
Можно наверное научиться мыслить и фальшиво, т.е. объектами равномерно темперированного строя, но будет ли такое мышление более правильным с точки зрения музыкальных задач, не уверен.
Заметил тут, что после того, как я слушаю 18 упражнение, в 17 иногда пропадают "физиономии" звуков, снова вместо этого слышу звуки их как ступени до мажора, потом посижу в 17 - снова начинают немного вырисовываться физиономии. Сергей, Евгений, у Вас было что-то подобное?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Заметил тут, что после того, как я слушаю 18 упражнение, в 17 иногда пропадают "физиономии" звуков, снова вместо этого слышу звуки их как ступени до мажора, потом посижу в 17 - снова начинают немного вырисовываться физиономии. Сергей, Евгений, у Вас было что-то подобное?
А я думал "физиономии" - это и есть качества звуков как ступеней до-мажора? Или я что-то пропустил?
А я думал "физиономии" - это и есть качества звуков как ступеней до-мажора? Или я что-то пропустил?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> пропадают "физиономии" звуков, снова вместо этого слышу звуки их как ступени до мажора
> А я думал "физиономии" - это и есть качества звуков как ступеней до-мажора? Или я что-то пропустил?
Я тоже так думал. Для меня ладовый портрет каждой ноты каким был в начале пути, таким примерно и остался - изменилась скорость и легкость, увереннность узнавания, может он стал более ярким, но суть осталась.
Что касается 17 упражнения, то я помню, что ладовые портреты просто исчезали в нем, так что у меня совсем другие впечатления о 17-18 упражнениях.
> А я думал "физиономии" - это и есть качества звуков как ступеней до-мажора? Или я что-то пропустил?
Я тоже так думал. Для меня ладовый портрет каждой ноты каким был в начале пути, таким примерно и остался - изменилась скорость и легкость, увереннность узнавания, может он стал более ярким, но суть осталась.
Что касается 17 упражнения, то я помню, что ладовые портреты просто исчезали в нем, так что у меня совсем другие впечатления о 17-18 упражнениях.
Knutssen
Ну поначалу физиономии - это ладовые портреты, но 17 упражнение немного отрывает их от лада, они начинают воприниматься как-то по-другому.
Сергей
У меня, кстати, тоже бывает ,что и ладовые портреты в 17 исчезает и я вообще не понимаю, что за звук.
Ну поначалу физиономии - это ладовые портреты, но 17 упражнение немного отрывает их от лада, они начинают воприниматься как-то по-другому.
Сергей
У меня, кстати, тоже бывает ,что и ладовые портреты в 17 исчезает и я вообще не понимаю, что за звук.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>> пропадают "физиономии" звуков, снова вместо этого слышу звуки их как ступени до мажора
>> А я думал "физиономии" - это и есть качества звуков как ступеней до-мажора? Или я что-то пропустил?
>Я тоже так думал. Для меня ладовый портрет каждой ноты каким был в начале пути, таким примерно и остался - изменилась скорость и легкость, увереннность узнавания, может он стал более ярким, но суть осталась.
>Что касается 17 упражнения, то я помню, что ладовые портреты просто исчезали в нем, так что у меня совсем другие впечатления о 17-18 упражнениях.
Т.е. такое явление наблюдается только в 17 и 18 упражнении, а в остальных воспринимаются точно также, как и в самом начале? Правильно?
А то я еще не начал 17, свои ощущения не могу сравнить
>> А я думал "физиономии" - это и есть качества звуков как ступеней до-мажора? Или я что-то пропустил?
>Я тоже так думал. Для меня ладовый портрет каждой ноты каким был в начале пути, таким примерно и остался - изменилась скорость и легкость, увереннность узнавания, может он стал более ярким, но суть осталась.
>Что касается 17 упражнения, то я помню, что ладовые портреты просто исчезали в нем, так что у меня совсем другие впечатления о 17-18 упражнениях.
Т.е. такое явление наблюдается только в 17 и 18 упражнении, а в остальных воспринимаются точно также, как и в самом начале? Правильно?
А то я еще не начал 17, свои ощущения не могу сравнить
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Т.е. такое явление наблюдается только в 17 и 18 упражнении,
Нет, это касается только 17-го. После того как 17 упражние начинает получаться ступени в нем воспринимаются как обычно. Сложность в нем для меня была на темпах 150-160, так как эти темпы не освоены в стандартных упражнениях. Так же там требуется выучить неосвоенные прежде поступенные "скороговорки" - проблема вообще не слуховая, а я языковая.
Мне кажется, для большинства занимающихся 17 упражнение невозможно полностью преодолеть не выполнив сначала 18е и 19е. Я бы его "перемешал" с ними.
В 18-ом упр. основная задача - формирование более яркого _внутреннего_ слышания портретов (без пропевания в слух) и доведение скорости до "критической массы" в 120 bpm.
После того как 17 упражние начинает получаться ступени в нем воспринимаются как обычно.
Нет, это касается только 17-го. После того как 17 упражние начинает получаться ступени в нем воспринимаются как обычно. Сложность в нем для меня была на темпах 150-160, так как эти темпы не освоены в стандартных упражнениях. Так же там требуется выучить неосвоенные прежде поступенные "скороговорки" - проблема вообще не слуховая, а я языковая.
Мне кажется, для большинства занимающихся 17 упражнение невозможно полностью преодолеть не выполнив сначала 18е и 19е. Я бы его "перемешал" с ними.
В 18-ом упр. основная задача - формирование более яркого _внутреннего_ слышания портретов (без пропевания в слух) и доведение скорости до "критической массы" в 120 bpm.
После того как 17 упражние начинает получаться ступени в нем воспринимаются как обычно.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Knutssen
> изменился ли в течение прохождения курса ваш внутренний слух - стала ли мысленно звучащая музыка звучать четче, громче, ярче в сознании?
Пожалуй - да. Но изменения происходят плавно, поэтому к ним успеваешь привыкнуть, перестаешь замечать.
Но, как раз хорошо наблюдать изменения на примере упражнения 18. Я помню, как был в растерянности, когда надо было отказаться от пения вслух - по-началу пропала увереннность в распознании, все что было нажито таким непосильным трудом )). Пришлось вернуться на медленные темпы и мысленно выполнять упражнения мысленно.
А сейчас ноты в голове звучат ярко и отчетливо - значит прогресс есть.
Опять-таки к вопросу об "упражнениия в курсе vs реальная музыкая". Во 2й части курса даны реальные мелодии для распознания.
Конечно, между музыкой звучащей "по радио" и упражнениями курса есть определенная дистанция, но она преодалима. Скорость, многолосие, тональности, модуляции, тембры - это все дистанция, но не непреодалимая принципиальная "пропасть".
Евгений
> А Си бемоль, с моей точки зрения, самая неяркая. Кстати, Сергей, у Берджа также?
Я знаю о курсе лишь в общих чертах, поэтому насчет Bb - не знаю.
r-man
> Какого Ваше мнение по поводу важности для музыканта АС вообще?
Чего-то не хочется рассуждать на общие темы. Тем более не имея онного.
> изменился ли в течение прохождения курса ваш внутренний слух - стала ли мысленно звучащая музыка звучать четче, громче, ярче в сознании?
Пожалуй - да. Но изменения происходят плавно, поэтому к ним успеваешь привыкнуть, перестаешь замечать.
Но, как раз хорошо наблюдать изменения на примере упражнения 18. Я помню, как был в растерянности, когда надо было отказаться от пения вслух - по-началу пропала увереннность в распознании, все что было нажито таким непосильным трудом )). Пришлось вернуться на медленные темпы и мысленно выполнять упражнения мысленно.
А сейчас ноты в голове звучат ярко и отчетливо - значит прогресс есть.
Опять-таки к вопросу об "упражнениия в курсе vs реальная музыкая". Во 2й части курса даны реальные мелодии для распознания.
Конечно, между музыкой звучащей "по радио" и упражнениями курса есть определенная дистанция, но она преодалима. Скорость, многолосие, тональности, модуляции, тембры - это все дистанция, но не непреодалимая принципиальная "пропасть".
Евгений
> А Си бемоль, с моей точки зрения, самая неяркая. Кстати, Сергей, у Берджа также?
Я знаю о курсе лишь в общих чертах, поэтому насчет Bb - не знаю.
r-man
> Какого Ваше мнение по поводу важности для музыканта АС вообще?
Чего-то не хочется рассуждать на общие темы. Тем более не имея онного.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
То Сергей
Большое спасибо за ответы, буду заниматься.
Большое спасибо за ответы, буду заниматься.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
Спасибо за ответ на мой вопрос
>Но изменения происходят плавно, поэтому к ним успеваешь привыкнуть, перестаешь замечать.
Очень верно сказано. Изменения в восприятии портретов происходят. Они становятся, на мой взгляд, не только более яркими, но и несколько другими. Наверное, этот процесс "интериоризации" можно сравнить с проявкой чего-нибудь (например, фотографий), когда в начале объекта нет, а он потом постепенно проявляется.
Спасибо за ответ на мой вопрос
>Но изменения происходят плавно, поэтому к ним успеваешь привыкнуть, перестаешь замечать.
Очень верно сказано. Изменения в восприятии портретов происходят. Они становятся, на мой взгляд, не только более яркими, но и несколько другими. Наверное, этот процесс "интериоризации" можно сравнить с проявкой чего-нибудь (например, фотографий), когда в начале объекта нет, а он потом постепенно проявляется.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Вот и для меня очень сложно стало в середине третьей части Бёрджа.
>Там в обращениях аккордов надо слышать все ступени, а аккорды расширенные, то есть какие то ступени через октаву, какие то пропускаются, и я это просто не слышал, у меня голова болела от натуги.
Чтобы распознать звуки в аккорде ,требуется следующее:во время звучания аккорда произвести беззвучно голосовыми связками глиссандо -сверху вниз и снизу вверх.В тот момент,когда связки настроены на мысленное извлечение звука из аккорда- он звучит в ушах громче других.Я изобрел упражнение с клавиатурой(лучше ф-нной),когда нажимаются одновременно 5 белых клавиш от До1 до Соль1(из-за затухания звука нужно возобновлять),а усилием голосовых связок(у меня значительным) строится какая-то 5-ти звуковая мелодия.Варианты возможны.
>Там в обращениях аккордов надо слышать все ступени, а аккорды расширенные, то есть какие то ступени через октаву, какие то пропускаются, и я это просто не слышал, у меня голова болела от натуги.
Чтобы распознать звуки в аккорде ,требуется следующее:во время звучания аккорда произвести беззвучно голосовыми связками глиссандо -сверху вниз и снизу вверх.В тот момент,когда связки настроены на мысленное извлечение звука из аккорда- он звучит в ушах громче других.Я изобрел упражнение с клавиатурой(лучше ф-нной),когда нажимаются одновременно 5 белых клавиш от До1 до Соль1(из-за затухания звука нужно возобновлять),а усилием голосовых связок(у меня значительным) строится какая-то 5-ти звуковая мелодия.Варианты возможны.
у меня в 18 упражнении при пении про себя путаются "до", "ре" и "ми" и реже "си" и "до". Возвращаюсь к предыдущим упражнениям с попевками, проблем нет. Вообще с портретом "ре" как-то хуже всего, они не хочет формироваться. Может, что посоветуете?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Может, что посоветуете?
Можно откатиться на самый медленный темп (кажется 35) и пропевать упражнения "с"(распознание нот без попевок) в промежутках сначала масленно, а потом следом сразу вслух.
То же самое касается серий ("d") - мысленно поете название после каждой ноты и запоминаете, а потом вслух в паузах то, что до этого распознали мысленно.
Еще я в свое время сделал файл, в котором были соеденены все упражнения "с" от 35 до 120 и проходил его целиком за один раз. Кажется, это занимало где-то 17 минут.
Можно откатиться на самый медленный темп (кажется 35) и пропевать упражнения "с"(распознание нот без попевок) в промежутках сначала масленно, а потом следом сразу вслух.
То же самое касается серий ("d") - мысленно поете название после каждой ноты и запоминаете, а потом вслух в паузах то, что до этого распознали мысленно.
Еще я в свое время сделал файл, в котором были соеденены все упражнения "с" от 35 до 120 и проходил его целиком за один раз. Кажется, это занимало где-то 17 минут.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Вообще с портретом "ре" как-то хуже всего
Могу добавить, что у меня тоже были когда-то с ре проблемы. С течением времени портрет сформируется. Ну, или воспользуйтесь советом Сергея. Но в любом случае нужно время.
>Вообще с портретом "ре" как-то хуже всего
Могу добавить, что у меня тоже были когда-то с ре проблемы. С течением времени портрет сформируется. Ну, или воспользуйтесь советом Сергея. Но в любом случае нужно время.
Сергей
я воспользовался Вашим советом и обнаружил интересную вещь: в медленных темпах без попевок еще хуже с "ре" и "ми"... В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85, а в темпе 35 все ноты какие-то "жирные", очень "тембристые" что ли, непривычно... Но все же сдвиги есть, пусть и небольшие))
Сергей, Евгений
Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
я воспользовался Вашим советом и обнаружил интересную вещь: в медленных темпах без попевок еще хуже с "ре" и "ми"... В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85, а в темпе 35 все ноты какие-то "жирные", очень "тембристые" что ли, непривычно... Но все же сдвиги есть, пусть и небольшие))
Сергей, Евгений
Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> я воспользовался Вашим советом и обнаружил интересную вещь: в медленных темпах без попевок еще хуже с "ре" и "ми"...
Такого, я считаю, быть не должно. Значит надо попеть мысленно с попевками. Если и это не помогает, то опять вслух. Можно пытаться в медленном темпе стараться отвечать, как можно быстрее и делать это в каком-то ритме. Можно попробовать отвечать на инструменте - то есть звучит нота, мысленно ее узнаете, называете и играете на инструменте.
> В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85
Как-то подозрительно это... Хочется опять цитировать слова Руди, которые у меня в подписи, насчет адекватности оценки своих результатов.
> Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
Не люблю отвечать на этот вопрос, к тому же я еще не прошел. Все мы хотим быстрее, но у каждого будет та скорость, которая получится - у всех разная.
Вообще, самый универсальный совет по преодалению трудностей в курсе - это упорно повторять упражнения и они рано или поздно поддаются.
Такого, я считаю, быть не должно. Значит надо попеть мысленно с попевками. Если и это не помогает, то опять вслух. Можно пытаться в медленном темпе стараться отвечать, как можно быстрее и делать это в каком-то ритме. Можно попробовать отвечать на инструменте - то есть звучит нота, мысленно ее узнаете, называете и играете на инструменте.
> В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85
Как-то подозрительно это... Хочется опять цитировать слова Руди, которые у меня в подписи, насчет адекватности оценки своих результатов.
> Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
Не люблю отвечать на этот вопрос, к тому же я еще не прошел. Все мы хотим быстрее, но у каждого будет та скорость, которая получится - у всех разная.
Вообще, самый универсальный совет по преодалению трудностей в курсе - это упорно повторять упражнения и они рано или поздно поддаются.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
В ноябре будет три года. Надеюсь, что к этому времени я завершу курс.
Вроде бы близок к завершению. Но предсказывать не берусь)
>Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
В ноябре будет три года. Надеюсь, что к этому времени я завершу курс.
Вроде бы близок к завершению. Но предсказывать не берусь)
>>Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.
Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>>>Сколько времени у вас ушло на прохождение аудио-курса?
>Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.
А мне интересно, сколько времени ушло на первую часть?
У Евгения, насколько я понял, немногим более полугода, не так ли? А у Вас, Сергей?
>Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.
А мне интересно, сколько времени ушло на первую часть?
У Евгения, насколько я понял, немногим более полугода, не так ли? А у Вас, Сергей?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Сергей
>В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85
У меня почти в каждом упражнении была такая фигня, в определенный момент на более высоких темпах лучше узнаешь ноты, чем в более медленных, но при дальнейших занятиях с упражнением этот эффект проходил.
>В 18 упражнении в темпе 120 я их различаю лучше, чем в темпе 85
У меня почти в каждом упражнении была такая фигня, в определенный момент на более высоких темпах лучше узнаешь ноты, чем в более медленных, но при дальнейших занятиях с упражнением этот эффект проходил.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Knutssen
Клавишные
>А мне интересно, сколько времени ушло на первую часть?
>У Евгения, насколько я понял, немногим более полугода, не так ли?
Вроде 8 месяцев. При этом 5 месяцев ушло на 3 диск.
Клавишные
>А мне интересно, сколько времени ушло на первую часть?
>У Евгения, насколько я понял, немногим более полугода, не так ли?
Вроде 8 месяцев. При этом 5 месяцев ушло на 3 диск.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.
Где-то почти год понадобилось. Правда я порою после этого возвращался на 7 диск кратковременно.
>Я не так выразился, прошу прощения, я имел в виду прохождение второй части, а не всего курса.
Где-то почти год понадобилось. Правда я порою после этого возвращался на 7 диск кратковременно.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я не могу ответить, просто не помню и все довольно перемешано у меня. К тому же я стал проходить 2ю часть, не выполнив до конца максимальные темпы в 17 и 19, и работал параллельно. В 19м в темпе 160 по 4 ноты до сих пор меня не удовлетворяет качество...
Вторая часть почти вся прошла без проблем. Там темпы в основном ниже, а октавы для меня не вносят существенной сложности. Я вообще не понял для чего там вновь попевки петь, если и так все слышно. Видимо это индивидуально.
Кстати, тест-задание навело меня на идею упражнения, которое показывает на реальные изменения в сторону АС в работе слуха. Я включаю упражнения и аккомпанирую поочередно в тональностях Em, Dm, G и тд., настраивая слух на иную, чем До, тонику. При этом названия звуков продолжают возникать в голове по абсолюту, а ступени слышатся одновременно (не совсем одновременно, но это лень описывать) и в До и в новой тональности. Очень странно слышать, например, в тоальности Ми минор, две тоники - Ми и До. При этом Си звучит как 5я, верхняя До как 6, а нижняя как тоника! Короче с восприятием ступеней какая-то каша, но ноты распознаются правильно.
Это для меня первое сильное свидетельство, что методика работает у меня.
Вторая часть почти вся прошла без проблем. Там темпы в основном ниже, а октавы для меня не вносят существенной сложности. Я вообще не понял для чего там вновь попевки петь, если и так все слышно. Видимо это индивидуально.
Кстати, тест-задание навело меня на идею упражнения, которое показывает на реальные изменения в сторону АС в работе слуха. Я включаю упражнения и аккомпанирую поочередно в тональностях Em, Dm, G и тд., настраивая слух на иную, чем До, тонику. При этом названия звуков продолжают возникать в голове по абсолюту, а ступени слышатся одновременно (не совсем одновременно, но это лень описывать) и в До и в новой тональности. Очень странно слышать, например, в тоальности Ми минор, две тоники - Ми и До. При этом Си звучит как 5я, верхняя До как 6, а нижняя как тоника! Короче с восприятием ступеней какая-то каша, но ноты распознаются правильно.
Это для меня первое сильное свидетельство, что методика работает у меня.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Это для меня первое сильное свидетельство, что методика работает у меня.
Это радует.:)
Это радует.:)
На работе есть возможность слушать Бережанского, чем и занимаюсь хотя бы полчаса в рабочий день.
Сегодня решил включать одновременно музыку и Бережанского, чтобы слушать музыку и угадывать ноты.
Кто-нибудь так делал?
Сегодня решил включать одновременно музыку и Бережанского, чтобы слушать музыку и угадывать ноты.
Кто-нибудь так делал?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я так делал. Но, мне кажется, смысл в этом (аккомпанемент в других тональностях) есть только после прохождения 1й части (точнее, после выполнения тест-задания), когда сформирована основа АС.
Можно слушать в гармоническом контексте До мажора (что-нибудь типа оборота 1-6-2-5), но скорее для разнообразия занятий, а не какой-то особой пользы.
Можно слушать в гармоническом контексте До мажора (что-нибудь типа оборота 1-6-2-5), но скорее для разнообразия занятий, а не какой-то особой пользы.
У меня вопросец. Когда вы делаете упражнение угадать последовательность из 4-х звуков. В конце 2-й части уже по 5 октавам звуки гуляют.
Вы про себя пропеваете ноты точно в той октаве? Вы знаете точно в какой октаве этот звук, или так приблизительно поёте типа "Ре" где то там, "ФА" внизу , "Ля" чуть пониже, "Соль" выше всех.
Вы про себя пропеваете ноты точно в той октаве? Вы знаете точно в какой октаве этот звук, или так приблизительно поёте типа "Ре" где то там, "ФА" внизу , "Ля" чуть пониже, "Соль" выше всех.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Пою про себя скорее всего в какой-то одной октаве (так же как вслух), но это как-то неопределенно - там в основном название ноты звучит.
В какой октаве особо не задумываюсь, но представление какое-то имеется. Думаю, если бы было такое задание, в не слишком большом темпе я бы с ним справился.
Но я немного тренировался в распознании регистров, когда белые ноты были расположены по квинтам по регистрам:
C б.о. - G б.о. - D м.о. - A м.о. - E1 - H1 - F2 (кажется так, может без До)
Эта идея кажется была заимствована из какой-то статьи Брайнина об "ориентации в звуковом пространстве".
В какой октаве особо не задумываюсь, но представление какое-то имеется. Думаю, если бы было такое задание, в не слишком большом темпе я бы с ним справился.
Но я немного тренировался в распознании регистров, когда белые ноты были расположены по квинтам по регистрам:
C б.о. - G б.о. - D м.о. - A м.о. - E1 - H1 - F2 (кажется так, может без До)
Эта идея кажется была заимствована из какой-то статьи Брайнина об "ориентации в звуковом пространстве".
Ясно, отлично.
Я тоже так делаю.
А иногда работаю на точность, услышу задание, жму паузу и на миди клавиатуре жму ступени. Угадываю. И дальше следующее
Я тоже так делаю.
А иногда работаю на точность, услышу задание, жму паузу и на миди клавиатуре жму ступени. Угадываю. И дальше следующее
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
>Вы про себя пропеваете ноты точно в той октаве?
Вы можете петь все звуки или в первой, или в малой. Как Вам будет удобнее. Октаву не обязательно узнавать.
Советую петь звуки "до конца" - не обрывать. Т.е. если звук звучит еще в голове, то нужно пропеть и прочувствовать его до конца. Моя практика показывает, что это важно.
Гитара
>Вы про себя пропеваете ноты точно в той октаве?
Вы можете петь все звуки или в первой, или в малой. Как Вам будет удобнее. Октаву не обязательно узнавать.
Советую петь звуки "до конца" - не обрывать. Т.е. если звук звучит еще в голове, то нужно пропеть и прочувствовать его до конца. Моя практика показывает, что это важно.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений
> Советую петь звуки "до конца" - не обрывать.
Непонятно, что значит "до конца" и почему это важно?
> Советую петь звуки "до конца" - не обрывать.
Непонятно, что значит "до конца" и почему это важно?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Непонятно, что значит "до конца" и почему это важно?
На самом деле я когда-то писал об этом, но сам с течением времени впал в ересь. Меня, как ты знаешь, беспокоит и беспокоила медленность продвижения. Я надеялся, что черные быстрее пройдутся, но все не так просто оказалось. Движение вперед, конечно, есть, но меня мучил вопрос, что я не так делаю. В общем, если человек забегает вперед, то он начинает звуки мысленно обрывать, не допевая до конца, чтобы успеть распознать. Вот здесь, я думаю, самая главная опасность. Лучше не торопиться и пропевать все звуки качественно и до конца. Например, если звучит Фа и мысленно он еще как бы "продолжается", то нужно пропеть до конца, не обрывая. С увеличением темпов просто нужно стараться весь процесс ускорить. Когда я стал так делать, то у меня исчезли некоторые проблемы при работе с черными и стал чувствовать движение вперед. Я думаю, что "интериоризировать" нужно "правильный" процесс распознавания на основе ладовых свойств звука. Поэтому, видимо, также важна постепенность нагрузок. Надеюсь, ты понял, о чем я говорю.
>Непонятно, что значит "до конца" и почему это важно?
На самом деле я когда-то писал об этом, но сам с течением времени впал в ересь. Меня, как ты знаешь, беспокоит и беспокоила медленность продвижения. Я надеялся, что черные быстрее пройдутся, но все не так просто оказалось. Движение вперед, конечно, есть, но меня мучил вопрос, что я не так делаю. В общем, если человек забегает вперед, то он начинает звуки мысленно обрывать, не допевая до конца, чтобы успеть распознать. Вот здесь, я думаю, самая главная опасность. Лучше не торопиться и пропевать все звуки качественно и до конца. Например, если звучит Фа и мысленно он еще как бы "продолжается", то нужно пропеть до конца, не обрывая. С увеличением темпов просто нужно стараться весь процесс ускорить. Когда я стал так делать, то у меня исчезли некоторые проблемы при работе с черными и стал чувствовать движение вперед. Я думаю, что "интериоризировать" нужно "правильный" процесс распознавания на основе ладовых свойств звука. Поэтому, видимо, также важна постепенность нагрузок. Надеюсь, ты понял, о чем я говорю.
Евгений, вы говорите про пение про себя?
То есть вы подразумеваете, держать в голове как можно дольше нужный звук, чтобы он сильнее откладывался?
То есть вы подразумеваете, держать в голове как можно дольше нужный звук, чтобы он сильнее откладывался?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Евгений, вы говорите про пение про себя?
В основном про пение про себя. Хотя я думаю, что это верно и для пения вслух. Просто я уже не пою вслух. Это нужно проверять на начальных этапах, а я еще был зеленым.
>То есть вы подразумеваете, держать в голове как можно дольше нужный звук, чтобы он сильнее откладывался?
Ну не совсем то. Держать тоже можно по-разному. В общем, когда Вы распознаете звук по ладовому качеству, то слышите "портрет". Просто его не нужно обрывать. Как бы до конца четко мысленно пропевать "портрет".
Когда переходите к более быстрым темпом нужно ускорять процесс, но не обрывать и чтобы портреты четко определялись.
В основном про пение про себя. Хотя я думаю, что это верно и для пения вслух. Просто я уже не пою вслух. Это нужно проверять на начальных этапах, а я еще был зеленым.
>То есть вы подразумеваете, держать в голове как можно дольше нужный звук, чтобы он сильнее откладывался?
Ну не совсем то. Держать тоже можно по-разному. В общем, когда Вы распознаете звук по ладовому качеству, то слышите "портрет". Просто его не нужно обрывать. Как бы до конца четко мысленно пропевать "портрет".
Когда переходите к более быстрым темпом нужно ускорять процесс, но не обрывать и чтобы портреты четко определялись.
Я вчера пробовал тянуть в голове ноту, ну как бы прочувствовать её, другие совсем ощущения возникают
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
>Я вчера пробовал тянуть в голове ноту, ну как бы прочувствовать её, другие совсем ощущения возникают
При распознавании?
Специально тянуть не нужно. Просто обрывать процесс распознавания ноты не нужно при ускорении темпов.
Гитара
>Я вчера пробовал тянуть в голове ноту, ну как бы прочувствовать её, другие совсем ощущения возникают
При распознавании?
Специально тянуть не нужно. Просто обрывать процесс распознавания ноты не нужно при ускорении темпов.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
я честно, говоря, так и не понял, что там можно обрывать. Это с попевками или просто ноты?
А насчет черных - мне, кажется, третья часть неудачно организована. Такое впечатление, П.Н. подгонял под количество дисков.
Я начал третью часть. Обнаружил, что черные ступени очень ярко слышны, но "система" после черной кнопки начинает шататься - например, после Ab плохо воспринимается Ми или Фа. К тому же скачки сразу во всех октавах...
Хотя слух очень обрадовался новым ступеням, как-будто после долгого поста допустили к столу. Такие запахи, такие краски! )) Но обламывала, я считаю, неоправданная сложность самих упражнений. Впереди нарисовалась тоскливая картина еще нескольких лет рутинных занятий...
Но на мысль наводила легкость и яркость узнавания самих черных клавиш (даже попевки не нужны), хотя после них начинались траблы. Тогда я решил к 3 части сделать "подготовительные" упражнения.
В Диминой проге я сделал упражнения для каждой черной и их комбинаций в пределах октавы. Результат - за два-три дня я освоил все черные в пределах октавы и, пока, темпов 35-90. При этом ощущения позитивные и вдохновляющие - хочется заниматься постоянно. Случайные последовательности ступеней стали восприниматься красивыми ладовыми мелодиями, слышатся прикольные гармонии. В общем совершенно новый виток занятий.
При чем освоение ступеней я начал с Bb, так как это первая и наиболее частая альтерация, которая обычно появляется в До мажоре. Остальные ноты я добавлял по порядку квинтового круга.
Очень приятно звучат "блюзовые ноты".
Думаю, догоню эти упражнения до 135, закреплю успех так сказать, а потом займусь уже по Бережанскому.
Есть, правда еще идеи - попеть не "лады", а "тональности, сохраняя центром До.
Так же проработать всевозможные лады или только 5черных+До. В любом случае это пригодится и очень интересно.
В общем сейчас весело, второе дыхание. Хочется заниматься.
А насчет черных - мне, кажется, третья часть неудачно организована. Такое впечатление, П.Н. подгонял под количество дисков.
Я начал третью часть. Обнаружил, что черные ступени очень ярко слышны, но "система" после черной кнопки начинает шататься - например, после Ab плохо воспринимается Ми или Фа. К тому же скачки сразу во всех октавах...
Хотя слух очень обрадовался новым ступеням, как-будто после долгого поста допустили к столу. Такие запахи, такие краски! )) Но обламывала, я считаю, неоправданная сложность самих упражнений. Впереди нарисовалась тоскливая картина еще нескольких лет рутинных занятий...
Но на мысль наводила легкость и яркость узнавания самих черных клавиш (даже попевки не нужны), хотя после них начинались траблы. Тогда я решил к 3 части сделать "подготовительные" упражнения.
В Диминой проге я сделал упражнения для каждой черной и их комбинаций в пределах октавы. Результат - за два-три дня я освоил все черные в пределах октавы и, пока, темпов 35-90. При этом ощущения позитивные и вдохновляющие - хочется заниматься постоянно. Случайные последовательности ступеней стали восприниматься красивыми ладовыми мелодиями, слышатся прикольные гармонии. В общем совершенно новый виток занятий.
При чем освоение ступеней я начал с Bb, так как это первая и наиболее частая альтерация, которая обычно появляется в До мажоре. Остальные ноты я добавлял по порядку квинтового круга.
Очень приятно звучат "блюзовые ноты".
Думаю, догоню эти упражнения до 135, закреплю успех так сказать, а потом займусь уже по Бережанскому.
Есть, правда еще идеи - попеть не "лады", а "тональности, сохраняя центром До.
Так же проработать всевозможные лады или только 5черных+До. В любом случае это пригодится и очень интересно.
В общем сейчас весело, второе дыхание. Хочется заниматься.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей
>я честно, говоря, так и не понял, что там можно обрывать.
>Это с попевками или просто ноты?
С нотами. Просто я имею ввиду, что при переходе на другой темп не стоит форсировать процесс распознавания - увеличивать скорость за счет умышленного сокращения пропевания ноты. ну, если не понял, то может и не важно. Посмотрим, что дальше будет. Может потом я более внятно сформулирую. Пока не придумал как.
>Но на мысль наводила легкость и яркость узнавания самих черных клавиш (даже попевки не нужны)
У меня также было.
>Результат - за два-три дня я освоил все черные в пределах октавы и, пока, темпов 35-90
До этих темпов легко осваивается:)
Может действительно есть смысл в отдельной октаве работать?
>я честно, говоря, так и не понял, что там можно обрывать.
>Это с попевками или просто ноты?
С нотами. Просто я имею ввиду, что при переходе на другой темп не стоит форсировать процесс распознавания - увеличивать скорость за счет умышленного сокращения пропевания ноты. ну, если не понял, то может и не важно. Посмотрим, что дальше будет. Может потом я более внятно сформулирую. Пока не придумал как.
>Но на мысль наводила легкость и яркость узнавания самих черных клавиш (даже попевки не нужны)
У меня также было.
>Результат - за два-три дня я освоил все черные в пределах октавы и, пока, темпов 35-90
До этих темпов легко осваивается:)
Может действительно есть смысл в отдельной октаве работать?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Такие запахи, такие краски! ))
конечно. так оно и есть)
>Случайные последовательности ступеней стали восприниматься красивыми ладовыми мелодиями
такое я тоже наблюдаю.
конечно. так оно и есть)
>Случайные последовательности ступеней стали восприниматься красивыми ладовыми мелодиями
такое я тоже наблюдаю.
Невеселую картину вы рисуете, товарищи)) Я скоро приступаю ко второй части, думал, что третья должна легко пойти... А тут на тебе) Сам жду не дождусь глотка свежего воздуха - 5 новых ступеней)))
Теперь вот даже не знаю, думаю, может даже не стоит спешить, стоит а максимально долго просидеть на 18-19 упражнениях первой части, пока не будет полной уверенности в их прохождении... Ибо не до конца сформированные портреты начнут действительно плыть потом...
Теперь вот даже не знаю, думаю, может даже не стоит спешить, стоит а максимально долго просидеть на 18-19 упражнениях первой части, пока не будет полной уверенности в их прохождении... Ибо не до конца сформированные портреты начнут действительно плыть потом...
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Невеселую картину вы рисуете, товарищи)) Я скоро приступаю ко второй части, думал, что третья должна легко пойти... А тут на тебе)
По-моему, наоборот, картина - оптимистичная. Даже если АС не сформируется результаты очень приятные. Но сейчас я более склонен полагать, что АС похоже все-таки сформируется. ))
На самом деле к третьей хроматической части по идее (как описано в патенте) можно было бы переходить уже после первой, но вторая нужна как буфер, который заставляет учеников (которые склонны недорабатывать и торопиться) несколько подольше посидеть на "белых нотах", лучше закрепиться в монотональности и "изголодаться" по оставшимся ступеням.
По-моему, наоборот, картина - оптимистичная. Даже если АС не сформируется результаты очень приятные. Но сейчас я более склонен полагать, что АС похоже все-таки сформируется. ))
На самом деле к третьей хроматической части по идее (как описано в патенте) можно было бы переходить уже после первой, но вторая нужна как буфер, который заставляет учеников (которые склонны недорабатывать и торопиться) несколько подольше посидеть на "белых нотах", лучше закрепиться в монотональности и "изголодаться" по оставшимся ступеням.
Сергей
>На самом деле к третьей хроматической части по идее (как описано в патенте) можно было бы переходить уже после первой
А где это все прописано? Я чего-то не видел текста патента...
Еще забавно: постоянно наталкиваюсь на надпись "...при копировании диска утрачивается моноладотональный фон...", когда все давно уже занимаются на копмах или МП3 плеерах, еще и редактирую курс под себя)))
>На самом деле к третьей хроматической части по идее (как описано в патенте) можно было бы переходить уже после первой
А где это все прописано? Я чего-то не видел текста патента...
Еще забавно: постоянно наталкиваюсь на надпись "...при копировании диска утрачивается моноладотональный фон...", когда все давно уже занимаются на копмах или МП3 плеерах, еще и редактирую курс под себя)))
редактируют*
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А где это все прописано? Я чего-то не видел текста патента...
надо дождаться загрузки страницы и промотать рекламу.
> Еще забавно: постоянно наталкиваюсь на надпись "...при копировании диска утрачивается моноладотональный фон...",
да, лучше бы написать: "Экспериментально доказано: халявное получение и использование курса резко понижают его эффективность до нуля по определеным психологическим и морально-этическим причинам."
надо дождаться загрузки страницы и промотать рекламу.
> Еще забавно: постоянно наталкиваюсь на надпись "...при копировании диска утрачивается моноладотональный фон...",
да, лучше бы написать: "Экспериментально доказано: халявное получение и использование курса резко понижают его эффективность до нуля по определеным психологическим и морально-этическим причинам."
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Но сейчас я более склонен полагать, что АС похоже все-таки сформируется. ))
Я тоже - чем дальше, тем более склонен считать.
2 Паша
>Теперь вот даже не знаю, думаю, может даже не стоит спешить, стоит а максимально долго просидеть на 18-19 упражнениях первой части, пока не будет полной уверенности в их прохождении...
Если не прошел тестовое задание в первой части, то дальше не стоит идти. Сиди на 3 диске до тех пор, пока не сможешь пройти тест.
Я тоже - чем дальше, тем более склонен считать.
2 Паша
>Теперь вот даже не знаю, думаю, может даже не стоит спешить, стоит а максимально долго просидеть на 18-19 упражнениях первой части, пока не будет полной уверенности в их прохождении...
Если не прошел тестовое задание в первой части, то дальше не стоит идти. Сиди на 3 диске до тех пор, пока не сможешь пройти тест.
Автор: peterpiano
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>вопрос к Бережанскому
Простите за некоторый офтоп, я читал про Кирюшина в ваших обсуждениях. Я внучатый ученик его, у меня есть его развивающие курсы, могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно, как вместе со слухом Кирюшин развивал в своих курсах мышление. Один курс есть отсканированный в пдф, другой в бумажном виде. Не хочу чтобы столь ценные материаллы пропали в пыли книжных столов, а работали...
Простите за некоторый офтоп, я читал про Кирюшина в ваших обсуждениях. Я внучатый ученик его, у меня есть его развивающие курсы, могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно, как вместе со слухом Кирюшин развивал в своих курсах мышление. Один курс есть отсканированный в пдф, другой в бумажном виде. Не хочу чтобы столь ценные материаллы пропали в пыли книжных столов, а работали...
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
peterpiano
> вопрос к Бережанскому
> могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно...
Вы именно Бережанскому это предложили?
> вопрос к Бережанскому
> могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно...
Вы именно Бережанскому это предложили?
Автор: peterpiano
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>peterpiano
>> вопрос к Бережанскому
>> могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно...
>Вы именно Бережанскому это предложили?
Да, но если кому-то ещё пригодится, я поделюсь, конечно, просто методика Кирюшина похожа на ту, что тут обсуждают и цели похожи...думал, может пригодится...у Кирюшина сложнее несколько, потому что задачи шире ставятся, я думал что Бережанскому, как настоящему энтузиасту может пригодится как один из источников изучения или вдохновения или для будущих методик пригодится... После Кирюшина люди свой слух не узнавали и здесь речь уже о развитии следующих компонентов, не скажу слуха, но скажем, музыкального мышления...
>> вопрос к Бережанскому
>> могу поделиться, вам как энтузиасту в этой области, я думаю, будет очень интересно...
>Вы именно Бережанскому это предложили?
Да, но если кому-то ещё пригодится, я поделюсь, конечно, просто методика Кирюшина похожа на ту, что тут обсуждают и цели похожи...думал, может пригодится...у Кирюшина сложнее несколько, потому что задачи шире ставятся, я думал что Бережанскому, как настоящему энтузиасту может пригодится как один из источников изучения или вдохновения или для будущих методик пригодится... После Кирюшина люди свой слух не узнавали и здесь речь уже о развитии следующих компонентов, не скажу слуха, но скажем, музыкального мышления...
Мне можно эту методику?
shih(СЦОБАКА)nm(ТОЧКА)ru
shih(СЦОБАКА)nm(ТОЧКА)ru
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
peterpiano
И мне, пожалуйста!
knutsson (кракозябра) mail (точка) ru
А может у Вас еще и файлы в мп3 найдутся к методике развития слуха?
Буду очень благодарен.
И мне, пожалуйста!
knutsson (кракозябра) mail (точка) ru
А может у Вас еще и файлы в мп3 найдутся к методике развития слуха?
Буду очень благодарен.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
peterpiano
Можно и мне bach_74@mail(точка)ru
Заранее спасибо.
Я полагаю, что нужно просто скинуть материал куда-нибудь для скачки.
Чем больше людей скачает, тем больше шансов для продолжения методики.
Можно и мне bach_74@mail(точка)ru
Заранее спасибо.
Я полагаю, что нужно просто скинуть материал куда-нибудь для скачки.
Чем больше людей скачает, тем больше шансов для продолжения методики.
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>peterpiano
>И мне, пожалуйста!
>knutsson (кракозябра) mail (точка) ru
>А может у Вас еще и файлы в мп3 найдутся к методике развития слуха?
>Буду очень благодарен.
Сорри, ошибся - домен list (точка) ru
>И мне, пожалуйста!
>knutsson (кракозябра) mail (точка) ru
>А может у Вас еще и файлы в мп3 найдутся к методике развития слуха?
>Буду очень благодарен.
Сорри, ошибся - домен list (точка) ru
Автор: Опять Дима
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
peterpiano
И мне тоже, если не трудно, заранее благодарен
dimdem@inbox.ru
И мне тоже, если не трудно, заранее благодарен
dimdem@inbox.ru
peterpiano, много работы вам будет, но когда всем будете посылать, тогда мне, пожалуйста, тоже на neumann.rudolf[a]gmail.com
peterpiano
Я присоединяюсь к просящим методику
solaris86@inbox.ru
Заранее спасибо
Что вызвало откровенное омерзение - это то, что при поиске в гугле "методика Кирюшина" - третьей вылетает ссылка на сайт педофилов России!!! Это надо же так оклеветать гениального человека. После этого откровенно не хочется ничего делать для своей страны...
интересное интервью Кирюшина
Я присоединяюсь к просящим методику
solaris86@inbox.ru
Заранее спасибо
Что вызвало откровенное омерзение - это то, что при поиске в гугле "методика Кирюшина" - третьей вылетает ссылка на сайт педофилов России!!! Это надо же так оклеветать гениального человека. После этого откровенно не хочется ничего делать для своей страны...
интересное интервью Кирюшина
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 all, кто просил прислать книжку Кирюшина.
peterpiano скопировал книгу фотоаппаратом. Фотки здесь (102 Mb):
Я перевел фотографии в пдф (5,64 Mb)
Качайте.
Подробно еще не вникал еще в суть методики. Но сходство с Бережанским есть - в начале даются упражнения для освоения каждой ступени при помощи попевок в До мажоре.
P.S. В оригинале, который копировал Петр не было одной страницы - 24.
peterpiano скопировал книгу фотоаппаратом. Фотки здесь (102 Mb):
Я перевел фотографии в пдф (5,64 Mb)
Качайте.
Подробно еще не вникал еще в суть методики. Но сходство с Бережанским есть - в начале даются упражнения для освоения каждой ступени при помощи попевок в До мажоре.
P.S. В оригинале, который копировал Петр не было одной страницы - 24.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
ПДФ еще здесь:
[url=http://narod.ru/disk/12373792000/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%8E%D1%88%D0%B8%D0%BD-1.rar.html]Кирюшин-1.rar.html[/url]
[url=http://narod.ru/disk/12373792000/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%8E%D1%88%D0%B8%D0%BD-1.rar.html]Кирюшин-1.rar.html[/url]
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
чо-ты предыдущая ссылка не получилась:
Сергей
Спасибо за ссылки
Спасибо за ссылки
peterpiano и Сергея я хочу благодарить за большую работу.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Спасибо всем
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Спасибо Сергею и peterpiano за предоставленные материалы
Жаль, что не достать нигде остальных материалов Кирюшина
Жаль, что не достать нигде остальных материалов Кирюшина
Автор: peterpiano
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
достанем, ... не всё сразу
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Жаль, что не достать нигде остальных материалов Кирюшина
Ну, кое-что здесь есть
Ну, кое-что здесь есть
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
а здесь некоторые аудио примеры к этой книжке
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>> Жаль, что не достать нигде остальных материалов Кирюшина
>Ну, кое-что здесь есть
>http://notes.tarakanov.net/study/kiryushin.zip
Это как раз единственная книга Кирюшина в рунете. И аудио-примеров тоже только 20 кажется. Больше ничего к сожалению найти не удалось. Спасибо хоть благодаря peterpiano что-то еще появилось. А методика действительно очень интересная, некоторые муз.преподаватели ее используют в работе, но делиться источниками с общественность не спешат, к сожалению. Обидно, что пропадает труд талантливого человека ...
>Ну, кое-что здесь есть
>http://notes.tarakanov.net/study/kiryushin.zip
Это как раз единственная книга Кирюшина в рунете. И аудио-примеров тоже только 20 кажется. Больше ничего к сожалению найти не удалось. Спасибо хоть благодаря peterpiano что-то еще появилось. А методика действительно очень интересная, некоторые муз.преподаватели ее используют в работе, но делиться источниками с общественность не спешат, к сожалению. Обидно, что пропадает труд талантливого человека ...
Всем, привет!
А было ли у кого- нибудь такое:
Выполняешь очередное упражнение и бац, какая-то нота вдруг начинает звучать по-другому, как-то более ярко, более индивидуально, ее уже просто не возможно нисчем спутать, узнается она быстрее и как будто бы сама себя называет: до, ре ... не человеческим голосом конечно и не так четко как мы произносим, но звук до звучит как до
Похоже на: представьте панель и на ней 7 светодиодов горят, горят тускло, но тут 1 из 7 меняют на новый и он начинает гореть ярко и выделяться на фоне остальных, вот примерно так!
Если бы все ноты так "загорелись", то их бы наверноо вообще уже невозможно было бы спутать. Это наверноее и есть абсолютный слух?
Жаль, что такое случается редко, со мной случилось всего 3 раза, с нотой до, ре и си помоему. И потом пропадает
Может нужно больше заниматься? Я стараюсь 3 раза в день по ~ 30 минут.
А было ли у кого- нибудь такое:
Выполняешь очередное упражнение и бац, какая-то нота вдруг начинает звучать по-другому, как-то более ярко, более индивидуально, ее уже просто не возможно нисчем спутать, узнается она быстрее и как будто бы сама себя называет: до, ре ... не человеческим голосом конечно и не так четко как мы произносим, но звук до звучит как до
Похоже на: представьте панель и на ней 7 светодиодов горят, горят тускло, но тут 1 из 7 меняют на новый и он начинает гореть ярко и выделяться на фоне остальных, вот примерно так!
Если бы все ноты так "загорелись", то их бы наверноо вообще уже невозможно было бы спутать. Это наверноее и есть абсолютный слух?
Жаль, что такое случается редко, со мной случилось всего 3 раза, с нотой до, ре и си помоему. И потом пропадает
Может нужно больше заниматься? Я стараюсь 3 раза в день по ~ 30 минут.
Больше занимайся
Будут загораться все лампочки
Давно занимаешься?
Будут загораться все лампочки
Давно занимаешься?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Выполняешь очередное упражнение и бац, какая-то нота вдруг начинает звучать по-другому, как-то более ярко
Я о таком "выстреливании" раньше уже писал когда-то. О том, что они как бы себя называют (т.е. слышишь название) я также неоднократно упоминал. Например, на странице 18
Чем дальше, тем ярче.
>Выполняешь очередное упражнение и бац, какая-то нота вдруг начинает звучать по-другому, как-то более ярко
Я о таком "выстреливании" раньше уже писал когда-то. О том, что они как бы себя называют (т.е. слышишь название) я также неоднократно упоминал. Например, на странице 18
Чем дальше, тем ярче.
Автор: Dct_Cerb
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Уважаемые форумчане, у меня возник вопрос...
Если я занимаюсь развитием АС по Бережанскому и хочу параллельно заниматься по Аберсольду, что мне делать?
ведь у Аберсольда все упражнения надо пропевать в разных ладах и тональностях!
А если развивать слух Бережанскому, то получается я не смогу заниматься по Аберсольду около трех лет
или можно просто играть упражнения не пропевая лады?
Как быть?
Если я занимаюсь развитием АС по Бережанскому и хочу параллельно заниматься по Аберсольду, что мне делать?
ведь у Аберсольда все упражнения надо пропевать в разных ладах и тональностях!
А если развивать слух Бережанскому, то получается я не смогу заниматься по Аберсольду около трех лет
или можно просто играть упражнения не пропевая лады?
Как быть?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dct_Cerb
> ведь у Аберсольда все упражнения надо пропевать в разных ладах и тональностях!
На начальном этапе методики несовместимы. Придется выбирать.
> Как быть?
ИМХО, лучше начать заниматься по Бережанскому. Позже, пройдя 2 части из трех, можно подключать другие методики.
Но если очень хочется, то можно сначала начать заниматься по Аберсольду. Через некоторое время довольно малоэффективных занятий, Вам, вероятно, надоест, тогда попробуйте обратиться к Бережанскму. И начнете понимать, что теперь занятия действительно развивают слух и эффективны. Закончив первую часть Бережанского для теста опять послушайте Аберсольда и обнаружите, что "продвинулись" по нему, хоть и не занимались.
Закончив методику Бережанского можно обратиться к аберсольдовской, но скорее всего смысла особого в этом уже не будет.
Если Вам хочется разнообразить занятия, то можно периодически тестироваться в программах, типа
Тренироваться в ней в режиме Root=fixed C
Не знаю, почему у нее такое название - это стандартная тренировка "звуков-интервалов-аккордов-ладов-аккордов в ладу".
> А если развивать слух Бережанскому, то получается я не смогу заниматься по Аберсольду около трех лет
Мне кажется должно заботить, не по кому заниматься, а каков реальный результат.
> ведь у Аберсольда все упражнения надо пропевать в разных ладах и тональностях!
На начальном этапе методики несовместимы. Придется выбирать.
> Как быть?
ИМХО, лучше начать заниматься по Бережанскому. Позже, пройдя 2 части из трех, можно подключать другие методики.
Но если очень хочется, то можно сначала начать заниматься по Аберсольду. Через некоторое время довольно малоэффективных занятий, Вам, вероятно, надоест, тогда попробуйте обратиться к Бережанскму. И начнете понимать, что теперь занятия действительно развивают слух и эффективны. Закончив первую часть Бережанского для теста опять послушайте Аберсольда и обнаружите, что "продвинулись" по нему, хоть и не занимались.
Закончив методику Бережанского можно обратиться к аберсольдовской, но скорее всего смысла особого в этом уже не будет.
Если Вам хочется разнообразить занятия, то можно периодически тестироваться в программах, типа
Тренироваться в ней в режиме Root=fixed C
Не знаю, почему у нее такое название - это стандартная тренировка "звуков-интервалов-аккордов-ладов-аккордов в ладу".
> А если развивать слух Бережанскому, то получается я не смогу заниматься по Аберсольду около трех лет
Мне кажется должно заботить, не по кому заниматься, а каков реальный результат.
Автор: Dct_Cerb
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Спасибо Вам за ответ!
Тогда буду браться всерьез за Бережанского!!!
Тогда буду браться всерьез за Бережанского!!!
Народ, а кто сколько времени занимаетеся?
И как ? А то у меня ступор какой-то.
И как ? А то у меня ступор какой-то.
Я занимаюсь четвёртый год, но я делал перерыв в полтора года
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Народ, а кто сколько времени занимаетеся?
>И как ? А то у меня ступор какой-то.
А на каком упражнении ступор? У меня сейчас очередной затык на 15 упражнении. Никак не могу добиться, чтобы проходить в темпе 80 легко и непринужденно. Занимаюсь с конца октября прошлого года.
>И как ? А то у меня ступор какой-то.
А на каком упражнении ступор? У меня сейчас очередной затык на 15 упражнении. Никак не могу добиться, чтобы проходить в темпе 80 легко и непринужденно. Занимаюсь с конца октября прошлого года.
>>Народ, а кто сколько времени занимаетеся?
>>И как ? А то у меня ступор какой-то.
>А на каком упражнении ступор? У меня сейчас очередной затык на 15 упражнении. Никак не могу добиться, чтобы проходить в темпе 80 легко и непринужденно. Занимаюсь с конца октября прошлого года.
А ты поёшь ноты?
>>И как ? А то у меня ступор какой-то.
>А на каком упражнении ступор? У меня сейчас очередной затык на 15 упражнении. Никак не могу добиться, чтобы проходить в темпе 80 легко и непринужденно. Занимаюсь с конца октября прошлого года.
А ты поёшь ноты?
Автор: Knutssen
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>>>Народ, а кто сколько времени занимаетеся?
>>>И как ? А то у меня ступор какой-то.
>>А на каком упражнении ступор? У меня сейчас очередной затык на 15 упражнении. Никак не могу добиться, чтобы проходить в темпе 80 легко и непринужденно. Занимаюсь с конца октября прошлого года.
>А ты поёшь ноты?
Да, обязательно.
>>>И как ? А то у меня ступор какой-то.
>>А на каком упражнении ступор? У меня сейчас очередной затык на 15 упражнении. Никак не могу добиться, чтобы проходить в темпе 80 легко и непринужденно. Занимаюсь с конца октября прошлого года.
>А ты поёшь ноты?
Да, обязательно.
Странно, надо наверное дольше заниматься
Не, ступор я имел ввиду охладел к занятиям, надаело маленько...
Но придется себя перебороть!
2SHIH
>> Я занимаюсь четвёртый год, но я делал перерыв в полтора года
И как дела обстоят? Что неужто 4 года мало чтоб развить АС по методе?
Но придется себя перебороть!
2SHIH
>> Я занимаюсь четвёртый год, но я делал перерыв в полтора года
И как дела обстоят? Что неужто 4 года мало чтоб развить АС по методе?
Я же сказал что перерыв делал.
В мае взялся снова. Прошёл 3-й диск и почти всю вторую часть.
Сейчас занимаюсь концом второй части и третьей параллельно.
4 года для моего тормозного мозга наверное мало.
Но я буду заниматься, решил дойти до конца.
Занимаюсь практически каждый день по полтора часа
В мае взялся снова. Прошёл 3-й диск и почти всю вторую часть.
Сейчас занимаюсь концом второй части и третьей параллельно.
4 года для моего тормозного мозга наверное мало.
Но я буду заниматься, решил дойти до конца.
Занимаюсь практически каждый день по полтора часа
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Накопилось несколько вопросов по теме.
1.Не пришло ли время систематизированного опроса для какой-то ,хотя бы местной,статистики:сколько времени ты занимаешься по системе П. Бережанского; получился ли желаемый результат; есть ли сдвиг вообще?
2.Не являются ли упражнения П.Б. попросту тренировкой голосовых связок,являющихся мышцами, с целью использовать свойство мышечной памяти
возвращаться к той же мере натяжения(напряжения).Напряжение голосовых связок происходит одинаково когда мы поем ,и когда мы слушаем музыку?
3.Не является ли голосовая мышечная память частью АС?
1.Не пришло ли время систематизированного опроса для какой-то ,хотя бы местной,статистики:сколько времени ты занимаешься по системе П. Бережанского; получился ли желаемый результат; есть ли сдвиг вообще?
2.Не являются ли упражнения П.Б. попросту тренировкой голосовых связок,являющихся мышцами, с целью использовать свойство мышечной памяти
возвращаться к той же мере натяжения(напряжения).Напряжение голосовых связок происходит одинаково когда мы поем ,и когда мы слушаем музыку?
3.Не является ли голосовая мышечная память частью АС?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> 1.Не пришло ли время систематизированного опроса для какой-то ,хотя бы местной,статистики:сколько времени ты занимаешься по системе П. Бережанского; получился ли желаемый результат; есть ли сдвиг вообще?
Вопрос, конечно, интересный для "внешних наблюдателей", но по большому счету не имеет смысла. Ответ мало чего скажет по-существу - только о зависимости прохождения методики от способностей занимающегося. При такой ограниченной статистике - 4-5 человек это малоинтересно. Интенсивность занятий, возраст, способности влияют на скорость прохождения.
> получился ли желаемый результат;
Если считать желаемым результатом конечную цель - АС, то, насколько мне известно, никто еще не получил. Это, кстати, свидетельствует за реальность методики - никто ее еще и не прошел до конца. Зато мы зслышим спекулятивные заявления "конкурентов", которые якобы через "две недели" получают АС.
Я могу сказать, что развитие есть. Качество слуха однозначно меняется.
Более того, если бы мне пришлось пройти диагностику пассивного АС, описанную в книге Цагарелли "Психология музыкально-исполнительской деятельности", то я бы, наверное, прошел ее. Хотя я и не обладаю АС в том виде, как я его себе представляю.
> есть ли сдвиг вообще?
Изменения есть.
1.Мгновенно распознаются звуки и называются нотами. Но это в рамках методики.
2. Легко (иначе чем раньше) распознаются лады, интервалы, типы аккордов
3. Раньше не мог пройти тест в Absolute Pitch, теперь это элементарно.
4. Почувствовал "прикосновение" АС - когда в отличной от До тональности, например Ми минор, слышу ступени относительно Ми-минора, а ноты продолжают в голове называться "по До мажору", то есть по абсолюту. Уточняю - в рамках упражнений (которые я сам делаю).
5. Следующее вытекает из предыдущего - играю модальные "грувы" в различных тональностях (пока 1 степени родства к До) и распознаю ноты (не ступени).
6. Могу распознавать звуки только черноклавишной пентатоники "по До мажору", но пока иногда слух слетает на F# мажорную пентатонику. Поэтому я пока даю иногда в басу До в этом упражнении.
7. Гораздо легче стало вспомнить некоторые мелодии на правильной высоте.
> 2.Не являются ли упражнения П.Б. попросту тренировкой голосовых связок,являющихся мышцами, с целью использовать свойство мышечной памяти возвращаться к той же мере натяжения(напряжения).Напряжение голосовых связок происходит одинаково когда мы поем ,и когда мы слушаем музыку?
Является - на начальном этапе формирования портретов. Это упрощает и ускоряет формирование необходимого органа в мозгу, но, наверное, не является обязательным.
Потом это "овнутривается" и видимое пение не производится, а только мысленное слышание. Думаю это так же как и с распознанием речи - доказано, что связки реагируют при распознании речи, но вслух мы этого не произносим.
> 3.Не является ли голосовая мышечная память частью АС?
Смотря что вкладывать в понятие "мышечная память". В конце концов все в мозгу.
Вопрос, конечно, интересный для "внешних наблюдателей", но по большому счету не имеет смысла. Ответ мало чего скажет по-существу - только о зависимости прохождения методики от способностей занимающегося. При такой ограниченной статистике - 4-5 человек это малоинтересно. Интенсивность занятий, возраст, способности влияют на скорость прохождения.
> получился ли желаемый результат;
Если считать желаемым результатом конечную цель - АС, то, насколько мне известно, никто еще не получил. Это, кстати, свидетельствует за реальность методики - никто ее еще и не прошел до конца. Зато мы зслышим спекулятивные заявления "конкурентов", которые якобы через "две недели" получают АС.
Я могу сказать, что развитие есть. Качество слуха однозначно меняется.
Более того, если бы мне пришлось пройти диагностику пассивного АС, описанную в книге Цагарелли "Психология музыкально-исполнительской деятельности", то я бы, наверное, прошел ее. Хотя я и не обладаю АС в том виде, как я его себе представляю.
> есть ли сдвиг вообще?
Изменения есть.
1.Мгновенно распознаются звуки и называются нотами. Но это в рамках методики.
2. Легко (иначе чем раньше) распознаются лады, интервалы, типы аккордов
3. Раньше не мог пройти тест в Absolute Pitch, теперь это элементарно.
4. Почувствовал "прикосновение" АС - когда в отличной от До тональности, например Ми минор, слышу ступени относительно Ми-минора, а ноты продолжают в голове называться "по До мажору", то есть по абсолюту. Уточняю - в рамках упражнений (которые я сам делаю).
5. Следующее вытекает из предыдущего - играю модальные "грувы" в различных тональностях (пока 1 степени родства к До) и распознаю ноты (не ступени).
6. Могу распознавать звуки только черноклавишной пентатоники "по До мажору", но пока иногда слух слетает на F# мажорную пентатонику. Поэтому я пока даю иногда в басу До в этом упражнении.
7. Гораздо легче стало вспомнить некоторые мелодии на правильной высоте.
> 2.Не являются ли упражнения П.Б. попросту тренировкой голосовых связок,являющихся мышцами, с целью использовать свойство мышечной памяти возвращаться к той же мере натяжения(напряжения).Напряжение голосовых связок происходит одинаково когда мы поем ,и когда мы слушаем музыку?
Является - на начальном этапе формирования портретов. Это упрощает и ускоряет формирование необходимого органа в мозгу, но, наверное, не является обязательным.
Потом это "овнутривается" и видимое пение не производится, а только мысленное слышание. Думаю это так же как и с распознанием речи - доказано, что связки реагируют при распознании речи, но вслух мы этого не произносим.
> 3.Не является ли голосовая мышечная память частью АС?
Смотря что вкладывать в понятие "мышечная память". В конце концов все в мозгу.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей, TNX!
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я торопился, поэтому, наверное, теперь надо бы подробнее раскрыть некоторые пункты.
> Ответ мало чего скажет по-существу - только о зависимости прохождения методики от способностей занимающегося.
Вообще, тут разные звучали высказывания о возможно скорости приобретения АС - от невозможности вообще его развить до чудесного мгновенного "а вот оно - услышал! Теперь я знаю что слышать!".
В отличии от некоторых конкурентов методика Бережанского ОБУЧАЕТ. А обучение процесс нелегкий и протекает по разному у разных людей.
Поэтому пройдя сейчас определенный путь по методике я знаю, что лично я его быстрее и не мог пройти. Но допускаю, что другие люди, с другими способностями могут пройти существенно быстрее.
Что касается "АС за неделю". Допустим, я научился узнавать звуки за неделю по каким-то их индивидуальным характеристикам. Но что нужно сделать, чтобы я стал узнавать их рил тайм?
Я хочу сказать о навыках, которые, как бы и не относятся напрямую к АС, а поэтому не обсуждаются многими авторами других методик.
Чтобы Ас работал, нужно тренировать:
1) Запоминание всех 12 звуков во различных октавах и их активное "вспоминание".
Все мы можем как-то печатать на клавиатуре текст. Мы знаем где расположены буквы. Но закройте глаза - сможете ли вы печатать без тренировки? А сколько времени займет тренировка? А после того, как вы научитесь медленно печатать слепым методом, сколько времени пройдет прежде, чем вы достигнете скорости 400-500 знаков? А может быть вы и не достигнете такой скорости никогда. Но это не значит, что это невозможно.
Так же обстоит дело с распознаванием звуков. Только несколько сложнее. И это все требует времени на освоение.
2) Тренировка внимательности. Постоянно удерживать внимание на каждом отдельном звуке и распознавать в темпе - это непросто. Методика Бережанского это конкретно тренирует.
Знание английских слов и оборотов еще не гарантирует нам, что мы будем поспевать за беглой реальной речью.
Кстати, этот навык внимания вообще ощущается в восприятии музыки, в более детальном ощущении музыкальных событий, в чувстве ритма.
3). Привязка названий нот к звукам. Это тоже требует скорости и тренировки. А без этого АС будет довольно бесполезной вещью. Я не понимаю с какой стати "АС за неделю" будет сам собой выдавать мне рилтайм, на скорости названия нот?
Ведь как много людей способны разбирать текст по нотам, а вот не все из них могут читать с листа. Это требует специальной тренировки. Поэтому я предполагаю, что, если и существовал бы "АС за неделю", то эти люди были бы способны узнать отдельно взятый звук, но сомневаюсь, что они способны воспринимать поток звуков. Это требует тренировки и никак иначе. Так же как в примере с языком.
Методика Бережанского тренирует произнесение "нотных скороговорок" и привязку к звукам. Но это требует времени - кто-то быстро это осваивает, а кому-то это будет даваться с трудом, так же как и освоение языка или элементарное запоминание номеров телефонов своей записной книжки.
> 2. Легко (иначе чем раньше) распознаются лады...
Конечно, я и раньше мог узнавать основные лады по окраске звучащей музыки. Это восприятие осталось. Но в данном случае я имел ввиду ситуации, когда лад еще музыкально неосознан. Например, играется просто гамма. В этом случае я могу сказать нотный состав и по нему определить какой это лад от До.
> 4. Почувствовал "прикосновение" АС - когда в отличной от До тональности, например Ми минор, слышу ступени относительно Ми-минора, а ноты продолжают в голове называться "по До мажору"
Так же я сделал упражнения на пентатоники. Это близко к определению тональностей.
Сейчас я распознаю звуки пентатоник (и параллельные) C, F, Bb, Eb, Ab, Db, G, D, (A), (E). С диезными несколько сложнее, так как там отсутствует звук До. В пентатоники я добавляю другие ступени - b3, b5 и тд.
Это (распознавание пентатоник с блюзовыми нотами) очень интересные занятия, так как они уже не так однообразны как диатоника До, позволяют получить более интересный музыкальный материал и тренироваться в распознании звуков имея фоном другие тональности.
Слышание двух ладовых качеств у звуков одновременно - интересный феномен.
Насчет диагностики пассивного АС, тест, которого я бы, вероятно, прошел (в части пассивного АС, а не синестезического). Во цитата из книги Цагарелли:
==========
"Второй этап. Диагностика абсолютного пассивного и синестезического слуха
Инструкция испытуемому: «Сейчас я буду исполнять звуки. Ваша задача — быстро и точно узнавать их без каких-либо вспомогательных приемов. Звуки будут исполняться в определенном темпе независимо от успешности выполнения вами задания. Поэтому называйте звук сразу после его предъявления. Если у вас возникают цветовые или вкусовые ассоциации с услышанными звуками, то называйте их перед названиями звуков».
Экспериментатор исполняет на точно настроенном рояле последовательность из 36 звуков в темпе 40 ударов метронома в минуту. Исключаются последовательные повторения одного тона в разных октавах и предъявления двух тонов в пределах сексты. В последовательность включаются все звуки малой, первой и второй октав (табл. 2). Ответы испытуемого фиксируются в протоколе исследования. Если испытуемый указывает на цвето- или вкусовысотные соответствия, описанная процедура исследования повторяется еще раз.
Заключение об абсолютном пассивном слухе делается с помощью той же, что и в предыдущем случае, оценочной шкалы (табл. 3).
Таблица 3
Виды звуковысотного слуха: Абсолютный пассивный
Количество предъявляемых звуков: 36
Темп предъявления: 40
Диапазон предъявляемых звуков: Малая, первая и вторая октавы"
конец цитаты===============================
36 звуков в темпе 40 в трех октавах - это детский сад для тех, кто прошел методику Бережанского. ))
Я могу пройти этот тест, хотя у меня еще нет АС, но до занятий по Бережанскому (да и после до начала изучения 3й части, когда осваиваются все 12 звуков) я бы его не прошел.
И взрослый и ребенок может демонстрировать способность к говорению, но их результаты разительно отличаются - от бессвязного лепета до высокультурной осмысленной речи. Между ними годы непрестанных тренировок и обучения. Так же и у нас. Сейчас это малополезный лепет, но уже можно наблюдать саму способность.
Я знаю, что все это время я трудился и двигался. А так же предположительно знаю, что мне еще предстоит сделать. Работа нелегкая, занимает время, но интересная, а главное, приносит плоды.
> Ответ мало чего скажет по-существу - только о зависимости прохождения методики от способностей занимающегося.
Вообще, тут разные звучали высказывания о возможно скорости приобретения АС - от невозможности вообще его развить до чудесного мгновенного "а вот оно - услышал! Теперь я знаю что слышать!".
В отличии от некоторых конкурентов методика Бережанского ОБУЧАЕТ. А обучение процесс нелегкий и протекает по разному у разных людей.
Поэтому пройдя сейчас определенный путь по методике я знаю, что лично я его быстрее и не мог пройти. Но допускаю, что другие люди, с другими способностями могут пройти существенно быстрее.
Что касается "АС за неделю". Допустим, я научился узнавать звуки за неделю по каким-то их индивидуальным характеристикам. Но что нужно сделать, чтобы я стал узнавать их рил тайм?
Я хочу сказать о навыках, которые, как бы и не относятся напрямую к АС, а поэтому не обсуждаются многими авторами других методик.
Чтобы Ас работал, нужно тренировать:
1) Запоминание всех 12 звуков во различных октавах и их активное "вспоминание".
Все мы можем как-то печатать на клавиатуре текст. Мы знаем где расположены буквы. Но закройте глаза - сможете ли вы печатать без тренировки? А сколько времени займет тренировка? А после того, как вы научитесь медленно печатать слепым методом, сколько времени пройдет прежде, чем вы достигнете скорости 400-500 знаков? А может быть вы и не достигнете такой скорости никогда. Но это не значит, что это невозможно.
Так же обстоит дело с распознаванием звуков. Только несколько сложнее. И это все требует времени на освоение.
2) Тренировка внимательности. Постоянно удерживать внимание на каждом отдельном звуке и распознавать в темпе - это непросто. Методика Бережанского это конкретно тренирует.
Знание английских слов и оборотов еще не гарантирует нам, что мы будем поспевать за беглой реальной речью.
Кстати, этот навык внимания вообще ощущается в восприятии музыки, в более детальном ощущении музыкальных событий, в чувстве ритма.
3). Привязка названий нот к звукам. Это тоже требует скорости и тренировки. А без этого АС будет довольно бесполезной вещью. Я не понимаю с какой стати "АС за неделю" будет сам собой выдавать мне рилтайм, на скорости названия нот?
Ведь как много людей способны разбирать текст по нотам, а вот не все из них могут читать с листа. Это требует специальной тренировки. Поэтому я предполагаю, что, если и существовал бы "АС за неделю", то эти люди были бы способны узнать отдельно взятый звук, но сомневаюсь, что они способны воспринимать поток звуков. Это требует тренировки и никак иначе. Так же как в примере с языком.
Методика Бережанского тренирует произнесение "нотных скороговорок" и привязку к звукам. Но это требует времени - кто-то быстро это осваивает, а кому-то это будет даваться с трудом, так же как и освоение языка или элементарное запоминание номеров телефонов своей записной книжки.
> 2. Легко (иначе чем раньше) распознаются лады...
Конечно, я и раньше мог узнавать основные лады по окраске звучащей музыки. Это восприятие осталось. Но в данном случае я имел ввиду ситуации, когда лад еще музыкально неосознан. Например, играется просто гамма. В этом случае я могу сказать нотный состав и по нему определить какой это лад от До.
> 4. Почувствовал "прикосновение" АС - когда в отличной от До тональности, например Ми минор, слышу ступени относительно Ми-минора, а ноты продолжают в голове называться "по До мажору"
Так же я сделал упражнения на пентатоники. Это близко к определению тональностей.
Сейчас я распознаю звуки пентатоник (и параллельные) C, F, Bb, Eb, Ab, Db, G, D, (A), (E). С диезными несколько сложнее, так как там отсутствует звук До. В пентатоники я добавляю другие ступени - b3, b5 и тд.
Это (распознавание пентатоник с блюзовыми нотами) очень интересные занятия, так как они уже не так однообразны как диатоника До, позволяют получить более интересный музыкальный материал и тренироваться в распознании звуков имея фоном другие тональности.
Слышание двух ладовых качеств у звуков одновременно - интересный феномен.
Насчет диагностики пассивного АС, тест, которого я бы, вероятно, прошел (в части пассивного АС, а не синестезического). Во цитата из книги Цагарелли:
==========
"Второй этап. Диагностика абсолютного пассивного и синестезического слуха
Инструкция испытуемому: «Сейчас я буду исполнять звуки. Ваша задача — быстро и точно узнавать их без каких-либо вспомогательных приемов. Звуки будут исполняться в определенном темпе независимо от успешности выполнения вами задания. Поэтому называйте звук сразу после его предъявления. Если у вас возникают цветовые или вкусовые ассоциации с услышанными звуками, то называйте их перед названиями звуков».
Экспериментатор исполняет на точно настроенном рояле последовательность из 36 звуков в темпе 40 ударов метронома в минуту. Исключаются последовательные повторения одного тона в разных октавах и предъявления двух тонов в пределах сексты. В последовательность включаются все звуки малой, первой и второй октав (табл. 2). Ответы испытуемого фиксируются в протоколе исследования. Если испытуемый указывает на цвето- или вкусовысотные соответствия, описанная процедура исследования повторяется еще раз.
Заключение об абсолютном пассивном слухе делается с помощью той же, что и в предыдущем случае, оценочной шкалы (табл. 3).
Таблица 3
Виды звуковысотного слуха: Абсолютный пассивный
Количество предъявляемых звуков: 36
Темп предъявления: 40
Диапазон предъявляемых звуков: Малая, первая и вторая октавы"
конец цитаты===============================
36 звуков в темпе 40 в трех октавах - это детский сад для тех, кто прошел методику Бережанского. ))
Я могу пройти этот тест, хотя у меня еще нет АС, но до занятий по Бережанскому (да и после до начала изучения 3й части, когда осваиваются все 12 звуков) я бы его не прошел.
И взрослый и ребенок может демонстрировать способность к говорению, но их результаты разительно отличаются - от бессвязного лепета до высокультурной осмысленной речи. Между ними годы непрестанных тренировок и обучения. Так же и у нас. Сейчас это малополезный лепет, но уже можно наблюдать саму способность.
Я знаю, что все это время я трудился и двигался. А так же предположительно знаю, что мне еще предстоит сделать. Работа нелегкая, занимает время, но интересная, а главное, приносит плоды.
|
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
прошу прощения за орфографические ошибки - приходится писать в спешке, между делами, перечитывать некогда.
Прошу прощения, что я не совсем на нужную тему сейчас пишу. Но я не мог находить на форуме страницу "Абсолютный слух", из чего делал вывод, что она давно не посещалась и что все интерессенты находятся на странице для метода Бережанского. Итак, или читал кто-то книгу: Марина Карасёва. Сольфеджио. Психотехника развития музыкального слуха. - М.: Композитор, 2002? В этой книге предлагается интересный подход как к природе АС, так к практическому развитию АС. Есть интересные наблюдения и советы. Есть что-то похожее на подход ВБ. Я читал, но не чувствую в себе силу, чтобы реферировать соответствующий раздел книги. Пишу здесь, чтобы наводить на книгу тех, кто книгу не читал.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> все интерессенты находятся на странице для метода Бережанского.
Содержание книги Психотехника развития музыкального слуха
Содержание книги Психотехника развития музыкального слуха
Сергей, спасибо за упоминание о программе
Absolute Pitch Trainer
и ещё я нашёл способ, чтобы он работал не 15 раз, а сколько угодно
Absolute Pitch Trainer
и ещё я нашёл способ, чтобы он работал не 15 раз, а сколько угодно
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей
Также спасибо за Absolute Pitch Trainer. Хорошая программка.
Также спасибо за Absolute Pitch Trainer. Хорошая программка.
>Содержание книги Психотехника развития музыкального слуха
>
>http://www.mosconsv.ru/publications/contents.phtml?359
О АС здесь в "Глава 5 Интонационный слух и основы звуковысотного интонирования 109"
>
>http://www.mosconsv.ru/publications/contents.phtml?359
О АС здесь в "Глава 5 Интонационный слух и основы звуковысотного интонирования 109"
Приступил к CD9, мозги трещат, делаю перерыв каждые 3-5 минут
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
Что значит "трещат"?
Гитара
Что значит "трещат"?
Означает что устают
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
Ну, это понятно. Просто мне было интересно в чем трудности. Большие темпы не даются? Я пока тоже большими темпами недоволен. Легкости нет. Но движение вперед происходит.
Гитара
Ну, это понятно. Просто мне было интересно в чем трудности. Большие темпы не даются? Я пока тоже большими темпами недоволен. Легкости нет. Но движение вперед происходит.
Движение есть, оно правильно. Мозг привык к диатонике, ему туговато приходится
Автор: Mus34
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
У меня вопрос. В задании 4 идет последовательность из трех звуков. Пропевать каждую ноту надо сразу после каждой извлеченной ноты или после того, как все три проиграются?
После того как все три проиграются надо повторить последовательность голосом
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Mus34
>Пропевать каждую ноту надо сразу после каждой извлеченной ноты или после того, как все три проиграются?
Можно и так, и так. Я считаю, что проще после каждой извлеченной. Потом уже можно в перерывах.
>Пропевать каждую ноту надо сразу после каждой извлеченной ноты или после того, как все три проиграются?
Можно и так, и так. Я считаю, что проще после каждой извлеченной. Потом уже можно в перерывах.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Mus34
Скажем так. Сначала лучше сразу после извлечения. Так проще. Следующий более сложный этап - пропевание после всех нот.
Скажем так. Сначала лучше сразу после извлечения. Так проще. Следующий более сложный этап - пропевание после всех нот.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
"Подумать" ноту (спеть мысленно название) сразу, как услышал, а вслух - в промежутках между сериями. Подумал - запомнил - спел "сумму" вслух между сериями. Это в идеале. Приходит позже.
В общем, как Евгений написал.
В общем, как Евгений написал.
Делаю как Сергей говорит
Автор: Mus34
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Mus34
>Скажем так. Сначала лучше сразу после извлечения. Так проще. Следующий более сложный этап - пропевание после всех нот.
У меня получается и так, и так. Поэтому я и не знал как лучше
>Скажем так. Сначала лучше сразу после извлечения. Так проще. Следующий более сложный этап - пропевание после всех нот.
У меня получается и так, и так. Поэтому я и не знал как лучше
Автор: Mus34
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Mus34
>Скажем так. Сначала лучше сразу после извлечения. Так проще. Следующий более сложный этап - пропевание после всех нот.
Спасибо!!
>Скажем так. Сначала лучше сразу после извлечения. Так проще. Следующий более сложный этап - пропевание после всех нот.
Спасибо!!
Автор: Kobzar
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я делаю так: если изучаю ноту ДО, то проигрываю все ноты гаммы кроме ДО, делая настройку а ДО пропеваю, стараясь как бы просувствовать особое качество этой ноты, её так-сказать характеристики тяготения.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Поскольку в последнее время заметил серьезное продвижение, то решил вчера себе протестировать по Absolute Pitch Trainer.
Результат: 4 октавы, все ноты - 80% угадываний. Еще сравнительно недавно такое казалось фантастикой.
Результат: 4 октавы, все ноты - 80% угадываний. Еще сравнительно недавно такое казалось фантастикой.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Результат: 4 октавы, все ноты - 80% угадываний.
Евгений, твое сообщение ни о чем не говорит - ты же не указал темп и количество нот
Евгений, твое сообщение ни о чем не говорит - ты же не указал темп и количество нот
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Евгений, твое сообщение ни о чем не говорит - ты же не указал темп и количество нот
Я там в режиме по умолчанию тестировал. Включил только все ноты. Правда оставил режим показа правильного ответа, что, наверное, некорректно:)
Просто в предыдущей попытке было где-то между 40-50%, а теперь 80%.
Пока я, конечно, не прошел методику, но этот тест показывает, что движение есть:)
А так еще пока зачатки.
>Евгений, твое сообщение ни о чем не говорит - ты же не указал темп и количество нот
Я там в режиме по умолчанию тестировал. Включил только все ноты. Правда оставил режим показа правильного ответа, что, наверное, некорректно:)
Просто в предыдущей попытке было где-то между 40-50%, а теперь 80%.
Пока я, конечно, не прошел методику, но этот тест показывает, что движение есть:)
А так еще пока зачатки.
Хороший результат. А на диатонике результат то наверное процентов 95
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей
>ты же не указал темп и количество нот
130 нот. Темп размеренный. Не измерял, но не меньше 40.
SHIH
Гитара
>Хороший результат. А на диатонике результат то наверное процентов 95
200)) На диатонике я получал 100 процентов. Это уже не интересно.
>ты же не указал темп и количество нот
130 нот. Темп размеренный. Не измерял, но не меньше 40.
SHIH
Гитара
>Хороший результат. А на диатонике результат то наверное процентов 95
200)) На диатонике я получал 100 процентов. Это уже не интересно.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Занимался тут по диминой проге и она мне выдала знакомое F#-G#-H-A-E
Теорема о бесконечных обезьянах (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_бесконечных_обезьянах )действует! )))
Теорема о бесконечных обезьянах (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_бесконечных_обезьянах )действует! )))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Занимался тут по диминой проге и она мне выдала знакомое F#-G#-H-A-E
Правда в проге генератор случайных чисел на самом деле псевдослучаен.
Так что не любая последовательность там реализуема.)
>Занимался тут по диминой проге и она мне выдала знакомое F#-G#-H-A-E
Правда в проге генератор случайных чисел на самом деле псевдослучаен.
Так что не любая последовательность там реализуема.)
Есть кто-нибудь развивший АС с помошью методики ?
Нужны вдохновляющие отзывы, а то это 17 упражнение меня доконает
Нужны вдохновляющие отзывы, а то это 17 упражнение меня доконает
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Есть кто-нибудь развивший АС с помошью методики ?
>Нужны вдохновляющие отзывы, а то это 17 упражнение меня доконает
Ну, вроде трое уже 3 часть проходят. Меня это вдохновляет.
Я 3 диск 5 месяцев проходил))
>Есть кто-нибудь развивший АС с помошью методики ?
>Нужны вдохновляющие отзывы, а то это 17 упражнение меня доконает
Ну, вроде трое уже 3 часть проходят. Меня это вдохновляет.
Я 3 диск 5 месяцев проходил))
>>> Я 3 диск 5 месяцев проходил))
Ну это вдохновляет ! Я думал я один такой тормоз уже 1.5 месяца сижу с ним.
Ну это вдохновляет !
Я думал я один такой тормоз уже 1.5 месяца сижу с ним.
Меня эта сибемоль уже достала.
Не слышу порой разницы с си
Не слышу порой разницы с си
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
>Меня эта сибемоль уже достала.
>Не слышу порой разницы с си
Ха. Самая трудная нота на мой взгляд (из всех 12 нот). У меня такая же проблема. Хотя сейчас я ее уже почти победил. Ми бемоль и Фа диез гораздо лучше.
Гитара
>Меня эта сибемоль уже достала.
>Не слышу порой разницы с си
Ха. Самая трудная нота на мой взгляд (из всех 12 нот). У меня такая же проблема. Хотя сейчас я ее уже почти победил. Ми бемоль и Фа диез гораздо лучше.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
>Меня эта сибемоль уже достала.
>Не слышу порой разницы с си
Советую попевки петь больше.
Гитара
>Меня эта сибемоль уже достала.
>Не слышу порой разницы с си
Советую попевки петь больше.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
SHIH
Гитара
>Меня эта сибемоль уже достала.
>Не слышу порой разницы с си
Сложно поймать и запомнить физиономию - ускользает.
Гитара
>Меня эта сибемоль уже достала.
>Не слышу порой разницы с си
Сложно поймать и запомнить физиономию - ускользает.
C Си-бемолем дела продвигаются.
У Ми-бемоль имеется явное лицо, в трэке 11 диска 9 оно прямо выстреливает. С ним дела будут проще чем с си-бемолем
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Все индивидуально. У меня с Bb проблем нет - яркая, р0ковая, "сильная" (потому что "сопротивляется" притяжению первой), миксолидийская седьмая.
Eb тоже яркая, блюзовая или минорная. Но иногда почему-то воспринимается как вариант 2й. Хочется называть ее ре-диезом.
Eb тоже яркая, блюзовая или минорная. Но иногда почему-то воспринимается как вариант 2й. Хочется называть ее ре-диезом.
Что то давно сюда никто не пишет.
Как успехи, народ?
Как успехи, народ?
Автор: Flute
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Всем доброго дня.Курсом стал заниматься с начала апреля этого года,летом практически не занимался.Сейчас сижу на 7 диске,пробовал восьмой,но пока не все уверенно распознаю в 7.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Flute
> Всем доброго дня.Курсом стал заниматься с начала апреля этого года,летом практически не занимался.
То есть вы легко и быстро прошли упражнение на поступенное движение (упр.17), уверенно распознаете в темпе 160 (упр.19) и прошли тест задание на определение тональностей(упр.21)?
Думаю, вы скоро пройдете всю методику. ))
> Всем доброго дня.Курсом стал заниматься с начала апреля этого года,летом практически не занимался.
То есть вы легко и быстро прошли упражнение на поступенное движение (упр.17), уверенно распознаете в темпе 160 (упр.19) и прошли тест задание на определение тональностей(упр.21)?
Думаю, вы скоро пройдете всю методику. ))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>но пока не все уверенно распознаю в 7.
Меня как-то смущает эта фраза. "Не все" - это сколько?
Меня как-то смущает эта фраза. "Не все" - это сколько?
А кто пробовал методику берджа? Я вот прослушал несколько уроков, мне понравилось, интересно и задания он дает такие: расслабтесь и просто слушайте, сопоставьте тона и цвета ... Что если совмещать эти курсы Бережанского и берджа ? Может дело быстрее пойдет?
Автор: Flute
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сегодня прослушал эти упражнения,распознаю все уверенно.Времени ушло около месяца на эти упражнения.А в 7 диске не все звуки распознаю,думаю связано это преждего всего с тем,что я часто забегаю вперед.В данный момент слушаю 5,6 и 7диск.
>... расслабтесь и просто слушайте, сопоставьте тона и цвета ... Что если совмещать эти курсы Бережанского и берджа ? Может дело быстрее пойдет?
Я чего-то не совсем понимаю по поводу сопоставления тона и цвета: как надо выбрать цвет под конкретныую ноту, посидеть и подумать? Все же мне кажется, это [звуко-цветовые ассоциации] должно просходить уже после формирования АС, являсь следствием, побочным продуктом АС, а не быть способом для формирования АС, тем более надо еще и запомнить эти цвета для каждой ноты.
Бережанский некогда тут писал по поводу того, что почему-то ассоциации цвет-звук нежелательны при формированиии АС. К сожалению, он уезжал куда-то, потому не удалось узнать причину этого.
Я чего-то не совсем понимаю по поводу сопоставления тона и цвета: как надо выбрать цвет под конкретныую ноту, посидеть и подумать? Все же мне кажется, это [звуко-цветовые ассоциации] должно просходить уже после формирования АС, являсь следствием, побочным продуктом АС, а не быть способом для формирования АС, тем более надо еще и запомнить эти цвета для каждой ноты.
Бережанский некогда тут писал по поводу того, что почему-то ассоциации цвет-звук нежелательны при формированиии АС. К сожалению, он уезжал куда-то, потому не удалось узнать причину этого.
>Я чего-то не совсем понимаю по поводу сопоставления тона и цвета: как надо выбрать цвет под конкретныую ноту, посидеть и подумать?
В "Школе эйдетики" даются упражнения для восстановления линкейджа между цифрами и цветами; то же самое можно проделать со звуками.Сначала цвета избираются совершенно волюнтарно-по наитию,не вдаваясь в вопрос"почему"; можно даже записать на бумагу. Цвета могут меняться,и это нормально.Через некоторое время появляются предпочтения.
В "Школе эйдетики" даются упражнения для восстановления линкейджа между цифрами и цветами; то же самое можно проделать со звуками.Сначала цвета избираются совершенно волюнтарно-по наитию,не вдаваясь в вопрос"почему"; можно даже записать на бумагу. Цвета могут меняться,и это нормально.Через некоторое время появляются предпочтения.
Бердж сам говорит, что не надо сопостовлять звук и цвет. Т.е. не надо считать например Фа красным. Он просто проводи аналогию, что АС это как цветное кино. А задание он такое дает не для того, чтоб эти аналогии цвет-звук сформировать, а просто чтоб народ при выполнинии задания сел и вслушался в звуки. Вот например у меня фа ассоциируется с синим, потому что он какой-то холодный.
ув. Бережанский, подскажите пожалуйста как мне осилить это 17 упражнение! Все остальные (кроме 21) на 3-ем диске я уже прохожу с легкостью, но это не могу. Ну не слышу я нифига, незнаю что делать. Этот ваш курс можно всю жизнь проходить. Вам надо было начинать с 2х звуков и с темпа 70, а то там сразу 120 !
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Ну не слышу я нифига, незнаю что делать.
А вы пробовали те советы, что на 10 странице?(Время: 18.05.2009 21:57)
Прежде всего освоить отдельно устойчивые и неустойчивые?
А вы пробовали те советы, что на 10 странице?(Время: 18.05.2009 21:57)
Прежде всего освоить отдельно устойчивые и неустойчивые?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 M9IC
А Вы сколько уже занимаетесь на 3 диске?
3 диск у меня занял 5 месяцев когда-то. Это не просто, но возможно. Потом сами будете смеяться, как прост 3 диск на самом деле;)
Насколько легко, например, проходите 18 и 20 упражнения (последние темпы)?
А Вы сколько уже занимаетесь на 3 диске?
3 диск у меня занял 5 месяцев когда-то. Это не просто, но возможно. Потом сами будете смеяться, как прост 3 диск на самом деле;)
Насколько легко, например, проходите 18 и 20 упражнения (последние темпы)?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Все остальные (кроме 21) на 3-ем диске я уже прохожу с легкостью
> Насколько легко, например, проходите 18 и 20 упражнения (последние темпы)?
Кстати, да, что-то здесь не стыкуется. Если Вы с легкостью проходите обычные серии в темпе 160, то 120 для вас не должно быть проблемой даже в поступенных. Просто определяйте первую ноту в последовательности, а остальные называйте поступенно.
> Насколько легко, например, проходите 18 и 20 упражнения (последние темпы)?
Кстати, да, что-то здесь не стыкуется. Если Вы с легкостью проходите обычные серии в темпе 160, то 120 для вас не должно быть проблемой даже в поступенных. Просто определяйте первую ноту в последовательности, а остальные называйте поступенно.
>>Насколько легко, например, проходите 18 и 20 упражнения (последние темпы)?
Прохожу с легкостью, иногда даже начинаю думать о своем, а в фоне звучит и я отгадываю. Бывает конечно иногда ошибусь разок, но я их так заслушал, что все эти упражнения, кроме 17 и 21 проблем не представляют.
а в 17, там же из разных октав появляются, вот и сбивается эта настройка.
Прохожу с легкостью, иногда даже начинаю думать о своем, а в фоне звучит и я отгадываю. Бывает конечно иногда ошибусь разок, но я их так заслушал, что все эти упражнения, кроме 17 и 21 проблем не представляют.
а в 17, там же из разных октав появляются, вот и сбивается эта настройка.
>>4. Есть еще некоторая проблема языкового характера - определенные >>последовательности-скороговорк и наработаны, когда пелись >>интонации. Но в противоположном нваправлении слоги не освоены - в >>словесном смысле. При том, что даже когда я в быстром темпе узнавал >>первую ноту в последовательности - остальные "не хотели >>произносится" автоматически. Легко выговаривалсь те, что были >>наработаны при пении интонаций. Тогда я выучил обратные интонации, >>которые разрешались в противоположную тонику. Но, это громоздкое >>тяжеловестное решение. Думаю, если модальные упражнения будут >>введены на более медленных темпах, то "лингвистическая" проблема >>автоматически постепенно снимется.
>>Также помогает решать проблему - смотреть на клавиатуру или >>представлять ее мысленно
Вот у меня похоже на такой случай, вроде бы узнал а назвать не могу, или пока вспоминать будешь несколько следующих последовательностей прослушаешь.
Я 17 упражнение начал с конца, ибо с 2х звуков легче.
Бережанскому нужно просто сделать это упр. начиная с темпа 70 и до текущего.
>>Также помогает решать проблему - смотреть на клавиатуру или >>представлять ее мысленно
Вот у меня похоже на такой случай, вроде бы узнал а назвать не могу, или пока вспоминать будешь несколько следующих последовательностей прослушаешь.
Я 17 упражнение начал с конца, ибо с 2х звуков легче.
Бережанскому нужно просто сделать это упр. начиная с темпа 70 и до текущего.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>иногда ошибусь разок
"иногда" еще ни о чем не говорит. Просто надо еще позаниматься немного.
>Вот у меня похоже на такой случай, вроде бы узнал а назвать не могу, или пока вспоминать будешь несколько следующих последовательностей прослушаешь.
Вы пытаетесь все звуки узнать обычным способом?
Бережанский советовал на первоначальном этапе узнавать первый звук и направление движения звуков (вверх или вниз) и пропевать в 17 упражнении.
>Бережанскому нужно просто сделать это упр. начиная с темпа 70 и до текущего.
Ну да. И, может быть, поместить 17 после 20 упражнения.
>иногда ошибусь разок
"иногда" еще ни о чем не говорит. Просто надо еще позаниматься немного.
>Вот у меня похоже на такой случай, вроде бы узнал а назвать не могу, или пока вспоминать будешь несколько следующих последовательностей прослушаешь.
Вы пытаетесь все звуки узнать обычным способом?
Бережанский советовал на первоначальном этапе узнавать первый звук и направление движения звуков (вверх или вниз) и пропевать в 17 упражнении.
>Бережанскому нужно просто сделать это упр. начиная с темпа 70 и до текущего.
Ну да. И, может быть, поместить 17 после 20 упражнения.
Стал 17 упр. выполнять таким образом: написал на бумажке
ДО РЕ МИ ФА СОЛЬ ЛЯ СИ
и теперь определяю первую ноту и от нее пляшу, и помогаю себе этой шпорой.
Дела сразу пошли в гору! Врага можно бить!
Опять появился интерес!
НО тут такую штуку заметил.
18,19,20 упражнения выполняю без проблем, их гонял месяца 2.
Так вот я попробовал упражнение 16, которое то же самое что и 19, только медленнее.
Так вот его мне опять тяжело выполнять! Куча ошибок! Мне кажется, что проходя очередное упражнение мы не слух развиваем, а просто запоминаем это упражнение, в том числе и последовательность нот, поэтому я 19 упражнение могу выполнить без проблем. Я его "задрочил". А вот стоит перейти на упражнение старое, которое я 2 месяца не трогал, т.е. забыл - так сразу лезет куча ошибок!
Что-то у меня появляются сомнения в этой методе !
ДО РЕ МИ ФА СОЛЬ ЛЯ СИ
и теперь определяю первую ноту и от нее пляшу, и помогаю себе этой шпорой.
Дела сразу пошли в гору! Врага можно бить!
Опять появился интерес!
НО тут такую штуку заметил.
18,19,20 упражнения выполняю без проблем, их гонял месяца 2.
Так вот я попробовал упражнение 16, которое то же самое что и 19, только медленнее.
Так вот его мне опять тяжело выполнять! Куча ошибок! Мне кажется, что проходя очередное упражнение мы не слух развиваем, а просто запоминаем это упражнение, в том числе и последовательность нот, поэтому я 19 упражнение могу выполнить без проблем. Я его "задрочил". А вот стоит перейти на упражнение старое, которое я 2 месяца не трогал, т.е. забыл - так сразу лезет куча ошибок!
Что-то у меня появляются сомнения в этой методе !
OFFTOP:
Решил тему не создавать, а спросить тут, теория сдесь же тоже обсуждается. Так вот. Я свое знакомство с музыкой начал с методики Бережанского. Щас осваиваю книжку Элементарной теории музыки и хотел у вас спросить совета, как научиться играть\\читать с листа ? Посоветуйте способы\\книги\\упражнения ... а то это для меня мука! Я 4 такты разбираю 2 часа! Пока посчитаешь линеечки и поймешь что это за нота, потом найдешь ее на грифе гитары, потом следующую, потом еще одну... потом забудешь какая первая и где она была - и все по новой - поскорее бы освоить это все! Поможите люди добрые советом!
ps/ Кстати тут вроде говорилось, что тем кто музыкой вообще не занимался развить АС легче, я вот не занимался, но что-то легко не получается.
Решил тему не создавать, а спросить тут, теория сдесь же тоже обсуждается. Так вот. Я свое знакомство с музыкой начал с методики Бережанского. Щас осваиваю книжку Элементарной теории музыки и хотел у вас спросить совета, как научиться играть\\читать с листа ? Посоветуйте способы\\книги\\упражнения ... а то это для меня мука! Я 4 такты разбираю 2 часа! Пока посчитаешь линеечки и поймешь что это за нота, потом найдешь ее на грифе гитары, потом следующую, потом еще одну... потом забудешь какая первая и где она была - и все по новой - поскорее бы освоить это все! Поможите люди добрые советом!
ps/ Кстати тут вроде говорилось, что тем кто музыкой вообще не занимался развить АС легче, я вот не занимался, но что-то легко не получается.
Автор: Flute
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Стал 17 упр. выполнять таким образом: написал на бумажке
>ДО РЕ МИ ФА СОЛЬ ЛЯ СИ
>и теперь определяю первую ноту и от нее пляшу, и помогаю себе этой шпорой.
>Дела сразу пошли в гору! Врага можно бить!
>Опять появился интерес!
>
>НО тут такую штуку заметил.
>18,19,20 упражнения выполняю без проблем, их гонял месяца 2.
>Так вот я попробовал упражнение 16, которое то же самое что и 19, только медленнее.
>Так вот его мне опять тяжело выполнять! Куча ошибок! Мне кажется, что проходя очередное упражнение мы не слух развиваем, а просто запоминаем это упражнение, в том числе и последовательность нот, поэтому я 19 упражнение могу выполнить без проблем. Я его "задрочил". А вот стоит перейти на упражнение старое, которое я 2 месяца не трогал, т.е. забыл - так сразу лезет куча ошибок!
>
>Что-то у меня появляются сомнения в этой методе !
я занимаюсь методикой около 5 месяцев,хотя занимаюсь не систематически поскольку мало времени,в данный момент слушаю 7 диск,думаю уже скоро перейду к 3 части.А слух развивается однозначно,могу вам сказать.Я музыкант по образованию и поскольку мне часто приходится слушать классическую музыку,то стал замечать,что когда прослушиваю инстументальную музыку,уже начинаю распознавать звуки,чего раньше и в помине небыло null
>ДО РЕ МИ ФА СОЛЬ ЛЯ СИ
>и теперь определяю первую ноту и от нее пляшу, и помогаю себе этой шпорой.
>Дела сразу пошли в гору! Врага можно бить!
>Опять появился интерес!
>
>НО тут такую штуку заметил.
>18,19,20 упражнения выполняю без проблем, их гонял месяца 2.
>Так вот я попробовал упражнение 16, которое то же самое что и 19, только медленнее.
>Так вот его мне опять тяжело выполнять! Куча ошибок! Мне кажется, что проходя очередное упражнение мы не слух развиваем, а просто запоминаем это упражнение, в том числе и последовательность нот, поэтому я 19 упражнение могу выполнить без проблем. Я его "задрочил". А вот стоит перейти на упражнение старое, которое я 2 месяца не трогал, т.е. забыл - так сразу лезет куча ошибок!
>
>Что-то у меня появляются сомнения в этой методе !
я занимаюсь методикой около 5 месяцев,хотя занимаюсь не систематически поскольку мало времени,в данный момент слушаю 7 диск,думаю уже скоро перейду к 3 части.А слух развивается однозначно,могу вам сказать.Я музыкант по образованию и поскольку мне часто приходится слушать классическую музыку,то стал замечать,что когда прослушиваю инстументальную музыку,уже начинаю распознавать звуки,чего раньше и в помине небыло null
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Что-то у меня появляются сомнения в этой методе !
У меня сомнения в правильности ваших занятий.
Откуда вы знаете, что правильно распознаете ноты, когда слушаете в высоких темпах 120-160? Может вам только кажется, что вы правильно их узнаете? ))
У меня сомнения в правильности ваших занятий.
Откуда вы знаете, что правильно распознаете ноты, когда слушаете в высоких темпах 120-160? Может вам только кажется, что вы правильно их узнаете? ))
>>У меня сомнения в правильности ваших занятий.
Откуда вы знаете, что правильно распознаете ноты, когда слушаете в высоких темпах 120-160? Может вам только кажется, что вы правильно их узнаете? ))
Ну... не знаю как объяснить ... их не возможно перепутать, они все разные, ну а когда темп поменьше я их пропеваю вслух.
Вот когда уже другие октавы лезут, здесь да, я еще путаюсь, а когда первая октава, даже несмотря на быстрый темп они уже всплывают автоматически.
Откуда вы знаете, что правильно распознаете ноты, когда слушаете в высоких темпах 120-160? Может вам только кажется, что вы правильно их узнаете? ))
Ну... не знаю как объяснить ... их не возможно перепутать, они все разные, ну а когда темп поменьше я их пропеваю вслух.
Вот когда уже другие октавы лезут, здесь да, я еще путаюсь, а когда первая октава, даже несмотря на быстрый темп они уже всплывают автоматически.
А вы как определяете ?
Автор: Flute
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>>>У меня сомнения в правильности ваших занятий.
>Откуда вы знаете, что правильно распознаете ноты, когда слушаете в высоких темпах 120-160? Может вам только кажется, что вы правильно их узнаете? ))
>Ну... не знаю как объяснить ... их не возможно перепутать, они все разные, ну а когда темп поменьше я их пропеваю вслух.
>Вот когда уже другие октавы лезут, здесь да, я еще путаюсь, а когда первая октава, даже несмотря на быстрый темп они уже всплывают автоматически.
Меня тоже в 17 упр. сбивали серии звуков захватывающие соседнии октавы.
>Откуда вы знаете, что правильно распознаете ноты, когда слушаете в высоких темпах 120-160? Может вам только кажется, что вы правильно их узнаете? ))
>Ну... не знаю как объяснить ... их не возможно перепутать, они все разные, ну а когда темп поменьше я их пропеваю вслух.
>Вот когда уже другие октавы лезут, здесь да, я еще путаюсь, а когда первая октава, даже несмотря на быстрый темп они уже всплывают автоматически.
Меня тоже в 17 упр. сбивали серии звуков захватывающие соседнии октавы.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>18,19,20 упражнения выполняю без проблем, их гонял месяца 2.
>Так вот я попробовал упражнение 16, которое то же самое что и 19, только медленнее.
>Так вот его мне опять тяжело выполнять! Куча ошибок!
>Мне кажется, что проходя очередное упражнение мы не слух развиваем, а просто запоминаем это упражнение, в том числе и последовательность нот, поэтому я 19 упражнение могу выполнить без проблем.
>Я его "задрочил".
Очень странно. Я вот сейчас решил попробовать для прикола 3 диск, на котором я не был больше года - узнаю без всяких ошибок. Так что Ваша версия про запоминание не канает. Просто Вы, наверное, некоторые упражнения пропустили или не до конца освоили, думая, что и так сойдет.
>Бердж сам говорит, что не надо сопостовлять звук и цвет...
А зачем Вы решили совмещать методики? А вдруг Бердж будет мешать?
>18,19,20 упражнения выполняю без проблем, их гонял месяца 2.
>Так вот я попробовал упражнение 16, которое то же самое что и 19, только медленнее.
>Так вот его мне опять тяжело выполнять! Куча ошибок!
>Мне кажется, что проходя очередное упражнение мы не слух развиваем, а просто запоминаем это упражнение, в том числе и последовательность нот, поэтому я 19 упражнение могу выполнить без проблем.
>Я его "задрочил".
Очень странно. Я вот сейчас решил попробовать для прикола 3 диск, на котором я не был больше года - узнаю без всяких ошибок. Так что Ваша версия про запоминание не канает. Просто Вы, наверное, некоторые упражнения пропустили или не до конца освоили, думая, что и так сойдет.
>Бердж сам говорит, что не надо сопостовлять звук и цвет...
А зачем Вы решили совмещать методики? А вдруг Бердж будет мешать?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
> (от Сергея) Откуда вы знаете, что правильно распознаете ноты, когда слушаете в высоких темпах 120-160? Может вам только кажется, что вы правильно их узнаете? ))
>(от M9IC) Ну... не знаю как объяснить ... их не возможно перепутать, они все разные, ну а когда темп поменьше я их пропеваю вслух.
А Вы все-таки проверьте правильность узнавания. Можно в произвольный момент в упражнении 19 остановиться и проверить, правильно ли Вы узнали последние ноты. Для эталона можно использовать какой-нибудь инструмент.
> (от Сергея) Откуда вы знаете, что правильно распознаете ноты, когда слушаете в высоких темпах 120-160? Может вам только кажется, что вы правильно их узнаете? ))
>(от M9IC) Ну... не знаю как объяснить ... их не возможно перепутать, они все разные, ну а когда темп поменьше я их пропеваю вслух.
А Вы все-таки проверьте правильность узнавания. Можно в произвольный момент в упражнении 19 остановиться и проверить, правильно ли Вы узнали последние ноты. Для эталона можно использовать какой-нибудь инструмент.
>Мне кажется, что проходя очередное упражнение мы не слух развиваем, а просто запоминаем это упражнение, в том числе и последовательность нот, поэтому я 19 упражнение могу выполнить без проблем. Я его "задрочил". А вот стоит перейти на упражнение старое, которое я 2 месяца не трогал, т.е. забыл - так сразу лезет куча ошибок!
Я тоже столкнулся с проблемой невольного заучивания последовательности нот... Потому приходится специально прикладывать усилия и отвлекать внимание, чтобы не называть по памяти. Еще пара моментов: невольно запомнились начальные звуки упражнений 18 и 19, потому прослушивать их приходится, немного промотав дорожку вперед, иначе получается настройка в тональность по известным заранее нотам)
В 16 упражнении в быстрых темпах уже не получается петь попевки, они чуствуются почему-то неннужными, лишними...
Хотя уже около месяца гоняю 19 упражнение, довольно прилично различаю звуки в темпе 160, все же уверенности нету... Редко бывает, но бывает, что "ми" путается с "ре", "ре" с "до", "фа" с "соль", "си" с "до", "ля" воспринимается как "си" или "до", если случайно попадаю на нее при начале прослушивания упражнения) В общем, может кто знает, с помощью какой-нить проги можно ли сделать так, чтобы звуки шли в случайном порядке, отличном от записи на диске?
Я тоже столкнулся с проблемой невольного заучивания последовательности нот... Потому приходится специально прикладывать усилия и отвлекать внимание, чтобы не называть по памяти. Еще пара моментов: невольно запомнились начальные звуки упражнений 18 и 19, потому прослушивать их приходится, немного промотав дорожку вперед, иначе получается настройка в тональность по известным заранее нотам)
В 16 упражнении в быстрых темпах уже не получается петь попевки, они чуствуются почему-то неннужными, лишними...
Хотя уже около месяца гоняю 19 упражнение, довольно прилично различаю звуки в темпе 160, все же уверенности нету... Редко бывает, но бывает, что "ми" путается с "ре", "ре" с "до", "фа" с "соль", "си" с "до", "ля" воспринимается как "си" или "до", если случайно попадаю на нее при начале прослушивания упражнения) В общем, может кто знает, с помощью какой-нить проги можно ли сделать так, чтобы звуки шли в случайном порядке, отличном от записи на диске?
>>Так что Ваша версия про запоминание не канает. Просто Вы, наверное, некоторые упражнения пропустили или не до конца освоили, думая, что и так сойдет.
Нет, я не халтурю. Я бы даже сказал, что я частенько засиживаюсь на одном упражнении, 16 у меня на автомате получалось, все четко идеально, без ошибок.
>>А зачем Вы решили совмещать методики? А вдруг Бердж будет мешать?
Не знаю, просто Бережанский надоел,а ради любопытства решил заглянуть к Берджу. Оказалось его очень интересно слушать. И упражнения мне его понравились. Не думаю что будет мешать, почему он будет мешать? Я и так перед тем как садился за Бережанского на синтезаторе первую октаву играл туда сюда и пел ноты, чтобы связки "вспомнили" как каждую ното петь. Потому что когда высокие темпы там некогда вспоминать, а так я даже в ноты попадаю. А теперь вместо своего этого упражнения я пою упражнения Берджа: Берем терции (только белые клавиши) и играем одновременно, слушаем эти 2 ноты, пытаемся каждую услышать, а затем поем сначала низкую, затем ту которая выше - упражнение мне нравится.
И вот в эти 2 дня я заметил, что звуки стали более разными.
Я как будто бы стал слышать еще лучше, еще детальнее, различать их стало проще.
Наверное когда идут звуки из разных октав, наше ухо пытается уловить нечто общее, что есть между одинаковыми нотами в разных октавах и выделяет это.
Мне кажется мой прогресс(причем я не просто прошел очередное упр., а я этот прогресс слышу ) благодаря 17 упражнению, хотя делал на этой недели еще вот что:
1. Взял другие наушники, сначала занимался с родными затычками iPod, теперь взял уши побольше. И если раньше у меня Бережанский был в 256 kb\\s, то сейчас сжал его без потерь. Но это врятли повлияло
2. Упражнение Берджа, ну незнаю, всего 1 упражнение ?
Но оно офигительное в этих терциях звуки прям слышно, что они разные. Попробуйте!
3. Сейчас заканчиваю слушать курс: "Звездный Странник"
Это просто мега диск! Моторика у меня (я гитараст ) улучшилась после 3-его занятия.
Описание вот:
Посмотрите что обещают. Это все правда! Всем советую, всего лишь 350 рублей он стоит, но эффект! Хотя если улучшение моторики заметил сразу, то со слухом нет.
Хотя сейчас я опять взялся за Бережанского с интересом: "Путь осилит идуший!"
Нет, я не халтурю. Я бы даже сказал, что я частенько засиживаюсь на одном упражнении, 16 у меня на автомате получалось, все четко идеально, без ошибок.
>>А зачем Вы решили совмещать методики? А вдруг Бердж будет мешать?
Не знаю, просто Бережанский надоел,а ради любопытства решил заглянуть к Берджу. Оказалось его очень интересно слушать. И упражнения мне его понравились. Не думаю что будет мешать, почему он будет мешать? Я и так перед тем как садился за Бережанского на синтезаторе первую октаву играл туда сюда и пел ноты, чтобы связки "вспомнили" как каждую ното петь. Потому что когда высокие темпы там некогда вспоминать, а так я даже в ноты попадаю. А теперь вместо своего этого упражнения я пою упражнения Берджа: Берем терции (только белые клавиши) и играем одновременно, слушаем эти 2 ноты, пытаемся каждую услышать, а затем поем сначала низкую, затем ту которая выше - упражнение мне нравится.
И вот в эти 2 дня я заметил, что звуки стали более разными.
Я как будто бы стал слышать еще лучше, еще детальнее, различать их стало проще.
Наверное когда идут звуки из разных октав, наше ухо пытается уловить нечто общее, что есть между одинаковыми нотами в разных октавах и выделяет это.
Мне кажется мой прогресс(причем я не просто прошел очередное упр., а я этот прогресс слышу ) благодаря 17 упражнению, хотя делал на этой недели еще вот что:
1. Взял другие наушники, сначала занимался с родными затычками iPod, теперь взял уши побольше. И если раньше у меня Бережанский был в 256 kb\\s, то сейчас сжал его без потерь. Но это врятли повлияло
2. Упражнение Берджа, ну незнаю, всего 1 упражнение ?
Но оно офигительное в этих терциях звуки прям слышно, что они разные. Попробуйте!
3. Сейчас заканчиваю слушать курс: "Звездный Странник"
Это просто мега диск! Моторика у меня (я гитараст
) улучшилась после 3-его занятия. Описание вот:
Посмотрите что обещают. Это все правда! Всем советую, всего лишь 350 рублей он стоит, но эффект! Хотя если улучшение моторики заметил сразу, то со слухом нет.
Хотя сейчас я опять взялся за Бережанского с интересом: "Путь осилит идуший!"
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А вы как определяете ?
Да примерно так же. Тоько у меня точно нет запоминания, так как я параллельно еще занимаюсь под Димин генератор.
> Вот когда уже другие октавы лезут,
Я сейчас вспомнил, что когда мучился с 17 и 19, то для отдыха слушал 2ю часть - другие октавы. Там темп медленный и отдыхаешь.
Да примерно так же. Тоько у меня точно нет запоминания, так как я параллельно еще занимаюсь под Димин генератор.
> Вот когда уже другие октавы лезут,
Я сейчас вспомнил, что когда мучился с 17 и 19, то для отдыха слушал 2ю часть - другие октавы. Там темп медленный и отдыхаешь.
>>Я сейчас вспомнил, что когда мучился с 17 и 19, то для отдыха слушал 2ю часть - другие октавы. Там темп медленный и отдыхаешь.
Ну не знаю... мне кажется, что смысл 17 упражнения, как раз дать услышать, найти что-то общее между одинаковыми звуками разных октав, самостоятельно. А тут получается вы ему сразу скормили правильный ответ... хотя может я и не прав.
Ну не знаю... мне кажется, что смысл 17 упражнения, как раз дать услышать, найти что-то общее между одинаковыми звуками разных октав, самостоятельно. А тут получается вы ему сразу скормили правильный ответ... хотя может я и не прав.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> мне кажется, что смысл 17 упражнения, как раз дать услышать, найти что-то общее между одинаковыми звуками разных октав
Смысл 17 упр. совершенно в другом - в поступенном ("мелодическом")движении, а не функционально-гармоническом контексте.
Некоторые звуки из соседних октав - вынужденное следствие этого смысла.
Смысл 17 упр. совершенно в другом - в поступенном ("мелодическом")движении, а не функционально-гармоническом контексте.
Некоторые звуки из соседних октав - вынужденное следствие этого смысла.
Изучаю ноту фа диез (фа диез путается с ля бемолем)
Кстати си бемоль устаканился за два месяца.
Думаю в конце года выучу и начну проходить курс заново.
Хочу закрепить и отдохнуть.
Без Бережанского не могу уснуть.
У меня депрессия и только когда включаю курс ночью, я засыпаю спокойно
Спасибо автору
Кстати си бемоль устаканился за два месяца.
Думаю в конце года выучу и начну проходить курс заново.
Хочу закрепить и отдохнуть.
Без Бережанского не могу уснуть.
У меня депрессия и только когда включаю курс ночью, я засыпаю спокойно
Спасибо автору
Получается вы курс уже почти прошли, по идее у вас уже должен быть АС.
Ну на белые клавиши первой октавы уж точно должен быть))
В моём случае могу только говорить о задатках к АС
Во время реального прослушивания музыки не могу называть ноты, просто мозг ещё на это не готов.
Но могу сказать, что только что прийдя с работы и положив гитару на диван, с закрытыми глазами зажав случайную струну и лад, я с уверенностью назвал ноту Ми-бемоль
Во время реального прослушивания музыки не могу называть ноты, просто мозг ещё на это не готов.
Но могу сказать, что только что прийдя с работы и положив гитару на диван, с закрытыми глазами зажав случайную струну и лад, я с уверенностью назвал ноту Ми-бемоль
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Но могу сказать, что только что прийдя с работы и положив гитару на диван, с закрытыми глазами зажав случайную струну и лад, я с уверенностью назвал ноту Ми-бемоль
... а это оказалась Фа ))
... а это оказалась Фа ))
Фа двойной бемоль
2 Павел Николаевич
Вы не могли бы выложить здесь 2-3 минутную дорожку в темпе 120 как в 17 упражнении, но с иной последовательностью нот, а то 17 упражнение уже фактически проходится на автомате по памяти... Хотелось бы потренироваться на новом материале.
Вы не могли бы выложить здесь 2-3 минутную дорожку в темпе 120 как в 17 упражнении, но с иной последовательностью нот, а то 17 упражнение уже фактически проходится на автомате по памяти... Хотелось бы потренироваться на новом материале.
Паша поддерживаю, а еще если диапазон темпа расширить, начать со 100 хотябы будет вообще замечательно!
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Паша
А Вы уже освоили 17 упражнение? Или еще проблемы?
Кстати, у меня тоже последовательности запоминались. На самом деле это не мешает вовсе. Если пока есть проблемы с 17 упражнением, то постепенно они исчезнут независимо от Вашего "запоминания". Не обращайте внимание на это "запоминание".
Кроме того, это не значит, что после прохождения 17 упр. Вы сразу пройдете тестовое упражнение. Я смог пройти тестовое только после прохождения упражнения на мелодии, т.е. перед тестовым Вы должны освоить все предыдущие.
А Вы уже освоили 17 упражнение? Или еще проблемы?
Кстати, у меня тоже последовательности запоминались. На самом деле это не мешает вовсе. Если пока есть проблемы с 17 упражнением, то постепенно они исчезнут независимо от Вашего "запоминания". Не обращайте внимание на это "запоминание".
Кроме того, это не значит, что после прохождения 17 упр. Вы сразу пройдете тестовое упражнение. Я смог пройти тестовое только после прохождения упражнения на мелодии, т.е. перед тестовым Вы должны освоить все предыдущие.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Вы не могли бы выложить здесь 2-3 минутную дорожку в темпе 120 как в 17 упражнении
> Паша поддерживаю, а еще если диапазон темпа расширить, начать со 100 хотябы будет вообще замечательно!
А самим набрать в миди секвесере лень? В миди файле и темп можно будет менять как угодно.
> Паша поддерживаю, а еще если диапазон темпа расширить, начать со 100 хотябы будет вообще замечательно!
А самим набрать в миди секвесере лень? В миди файле и темп можно будет менять как угодно.
2 Евгений
Я как и многие "проходимцы" курса совершил ошибку: не доведя одно упражнение как следует до ума, двигался дальше. Вот я еще в августе этого года достаточно неплохо проходил 17 упраженение. 18 тоже неплохо, хотя я все же ноты были явно "сырыми", полной уверенности не было(в темпах после 105 особенно). Ну и решил на 19 перейти. Перешел. Дошел до темпа 160, с трудом и напрягом, но все же узнавал ноты, периодически делая ошибки. Попробовал 20 - оно не показалось особо сложным. Но 21 расставило все точки над и: кроме фа и нижнего до (и то не всегда) я там ничего не узнавал))) И как я не мучил 19 упражнение, изменений не было. Ну и в итоге пришел к выводу, что виной всему - не доведенное до ума 17 упражнение: хотя я проходил его еще а августе без ошибок, портреты все же не вырисовались достаточно ярко, приходилось сильно напрягаться при узнавания, порой звуки узнавались по типичным знакомым ди-, три- и тетрахордам вместо того, чтобы узнавать их по первому звуку (например, "си-до-ре-ми" - слышался как верхний тетрахорд натурального ми минора, ну и ретроспективно я узнавал "си"), ну и также уже тогда присутствовало узнавание на автомате по памяти, о чем я писал в сообщении выше. Теперь же натренировав воприятие на темп 160, я вернулся к 17 упражнениею и уже более обстоятельно начал его снова проходить. Сейчас я его прохожу с легкостью без ошибок. Снова начал 18. До темпа 105 - опять свободно. Дальше уже приходится напрягаться. Потому комбинирую 17 и 18 упражнения. Наиболее проблемными звука остаются "ре" и "ми", чаще всего путаются именно они (в тестовой задании их я не различаю вообще). Таким образом, уже пошел 6 месяц сидения на первой части, 5 из которых на третьем диске)))
Я как и многие "проходимцы" курса совершил ошибку: не доведя одно упражнение как следует до ума, двигался дальше. Вот я еще в августе этого года достаточно неплохо проходил 17 упраженение. 18 тоже неплохо, хотя я все же ноты были явно "сырыми", полной уверенности не было(в темпах после 105 особенно). Ну и решил на 19 перейти. Перешел. Дошел до темпа 160, с трудом и напрягом, но все же узнавал ноты, периодически делая ошибки. Попробовал 20 - оно не показалось особо сложным. Но 21 расставило все точки над и: кроме фа и нижнего до (и то не всегда) я там ничего не узнавал))) И как я не мучил 19 упражнение, изменений не было. Ну и в итоге пришел к выводу, что виной всему - не доведенное до ума 17 упражнение: хотя я проходил его еще а августе без ошибок, портреты все же не вырисовались достаточно ярко, приходилось сильно напрягаться при узнавания, порой звуки узнавались по типичным знакомым ди-, три- и тетрахордам вместо того, чтобы узнавать их по первому звуку (например, "си-до-ре-ми" - слышался как верхний тетрахорд натурального ми минора, ну и ретроспективно я узнавал "си"), ну и также уже тогда присутствовало узнавание на автомате по памяти, о чем я писал в сообщении выше. Теперь же натренировав воприятие на темп 160, я вернулся к 17 упражнениею и уже более обстоятельно начал его снова проходить. Сейчас я его прохожу с легкостью без ошибок. Снова начал 18. До темпа 105 - опять свободно. Дальше уже приходится напрягаться. Потому комбинирую 17 и 18 упражнения. Наиболее проблемными звука остаются "ре" и "ми", чаще всего путаются именно они (в тестовой задании их я не различаю вообще). Таким образом, уже пошел 6 месяц сидения на первой части, 5 из которых на третьем диске)))
2 Сергей
Ну, если бы я знал, как это делать, я бы, вероятно, не стал обращаться. Да и мне нужны звуки именно того же тембра. Если подскажите в общих чертах как это сделать, буду весьма признателен.
Ну, если бы я знал, как это делать, я бы, вероятно, не стал обращаться. Да и мне нужны звуки именно того же тембра. Если подскажите в общих чертах как это сделать, буду весьма признателен.
>>А самим набрать в миди секвесере лень? В миди файле и темп можно будет менять как угодно.
Ну в миди будет и другой тембр, а слух привязвлся к тому который записан на диске. Тут наушники поменяешь - надо привыкать, а если в миди сделать так совсем не узнаешь.
Ну в миди будет и другой тембр, а слух привязвлся к тому который записан на диске. Тут наушники поменяешь - надо привыкать, а если в миди сделать так совсем не узнаешь.
>>Таким образом, уже пошел 6 месяц сидения на первой части, 5 из которых на третьем диске)))
Вопрос тем, кто уже прошел 3диск и находится в конце курса, дальше будет еще сложнее? или всетаки самая сложная и важная это первая часть, а потом уже проще все идет?
Вопрос тем, кто уже прошел 3диск и находится в конце курса, дальше будет еще сложнее? или всетаки самая сложная и важная это первая часть, а потом уже проще все идет?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Ну, если бы я знал, как это делать, я бы, вероятно, не стал обращаться.
Устанавливаете любой нотный редактор или секвенсер и рисуете мышкой. Если вы музыкант, хотя бы любитель, то рано или поздно надо осваивать музыкальный софт.
> Да и мне нужны звуки именно того же тембра. Если подскажите в общих чертах как это сделать, буду весьма признателен.
Выбираете какой-нибудь звук ф-но. Это значения не имеет, даже лучше, чтобы у вас не сформировалось распознания по тембру, а не по ладовым портретам. Кстати, в курсе некоторые треки записаны на разных тембрах фо-но - не замечали?
Устанавливаете любой нотный редактор или секвенсер и рисуете мышкой. Если вы музыкант, хотя бы любитель, то рано или поздно надо осваивать музыкальный софт.
> Да и мне нужны звуки именно того же тембра. Если подскажите в общих чертах как это сделать, буду весьма признателен.
Выбираете какой-нибудь звук ф-но. Это значения не имеет, даже лучше, чтобы у вас не сформировалось распознания по тембру, а не по ладовым портретам. Кстати, в курсе некоторые треки записаны на разных тембрах фо-но - не замечали?
2 M9IC
Хотя я не прошел еще 3 диск, но все же рискну предположить, что доведенная до совершенства, отшлифованная первая часть должна облегчить прохождение по крайней мере второй части. А вот в третьей при появлении "великолепной альтерированной пятерки" могут опять начаться трудности, но имея уже 7 прочных портретов, "портретирование" этих 5 звуков должно проходить уже легче, чем в первой части. Сейчас после возвращения к 17 заданию я ощущаю прогресс: помимо того, что в самом курсе угадывание звуков без настройки с утра или после достаточного перерыва достигает где-то 95-99%, иногда получается угадывать также без настройки звуки чуть другого тембра - звуки домашнего пианино (1я октава, разумеется)). Ну и как крайне редкая случайность - звуки совсем далеких тембров (писк брелка от машинной сигнализации или гудение компьютерных колонок).
Хотя я не прошел еще 3 диск, но все же рискну предположить, что доведенная до совершенства, отшлифованная первая часть должна облегчить прохождение по крайней мере второй части. А вот в третьей при появлении "великолепной альтерированной пятерки" могут опять начаться трудности, но имея уже 7 прочных портретов, "портретирование" этих 5 звуков должно проходить уже легче, чем в первой части. Сейчас после возвращения к 17 заданию я ощущаю прогресс: помимо того, что в самом курсе угадывание звуков без настройки с утра или после достаточного перерыва достигает где-то 95-99%, иногда получается угадывать также без настройки звуки чуть другого тембра - звуки домашнего пианино (1я октава, разумеется)). Ну и как крайне редкая случайность - звуки совсем далеких тембров (писк брелка от машинной сигнализации или гудение компьютерных колонок).
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Паша
>Наиболее проблемными звука остаются "ре" и "ми"
А как же тогда 17 упражнение проходите? Или ре и ми на высоких темпах начинаете плохо определять?
>Я как и многие "проходимцы" курса совершил ошибку: не доведя одно упражнение как следует до ума, двигался дальше.
Ну, я так и предполагал. Типичная проблема. Данный курс требует постепенности. Мне самому трудно следовать этому принципу.
>Наиболее проблемными звука остаются "ре" и "ми"
А как же тогда 17 упражнение проходите? Или ре и ми на высоких темпах начинаете плохо определять?
>Я как и многие "проходимцы" курса совершил ошибку: не доведя одно упражнение как следует до ума, двигался дальше.
Ну, я так и предполагал. Типичная проблема. Данный курс требует постепенности. Мне самому трудно следовать этому принципу.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>а если в миди сделать так совсем не узнаешь.
Если легкая смена тембра или источника звука на вас так влияет - тогда вы тратите время впустую - распознаете не "тем местом". Срочно начинайте слушать по-разному.
Между прочим звуки в курсе записаны при помощи миди-синтезатора. При чем не самого лучшего.
Если легкая смена тембра или источника звука на вас так влияет - тогда вы тратите время впустую - распознаете не "тем местом". Срочно начинайте слушать по-разному.
Между прочим звуки в курсе записаны при помощи миди-синтезатора. При чем не самого лучшего.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Вопрос тем, кто уже прошел 3диск и находится в конце курса, дальше будет еще сложнее?
Сложнее. Первая часть - это цветочки)) Но психологически следующие части проще проходить, так как возникает определенная уверенность в результате, что греет душу))
>Вопрос тем, кто уже прошел 3диск и находится в конце курса, дальше будет еще сложнее?
Сложнее. Первая часть - это цветочки)) Но психологически следующие части проще проходить, так как возникает определенная уверенность в результате, что греет душу))
2 Евгений
В 17 упражнении все же группы звуков, есть время для небольшого отдыха, потому даже в темпе 160 проблем нет. А вот в 18 и 19 упражнениях в высоких темпах я не успеваю прочувствовать "ре" и "ми", так что приходится иногда узнавать их путем сравнения одной с другой, чего, как я понимаю, делать нельзя. На втором месте по путанию - "до" с "ре" и "си" с "до", но это уже более или менее исчезает.
Вообще, самым необычным для меня остается тот факт, что хотя я в свое время путал почти все соседние звуки друг с другом, но "ми" и "фа" друг с другом не путал (ну разве что только пару раз в самом начале, когда только появился в копилке звук "фа"), хотя они отстоят на полтона друг от друга и должны бы быть близки по тембру)
В 17 упражнении все же группы звуков, есть время для небольшого отдыха, потому даже в темпе 160 проблем нет. А вот в 18 и 19 упражнениях в высоких темпах я не успеваю прочувствовать "ре" и "ми", так что приходится иногда узнавать их путем сравнения одной с другой, чего, как я понимаю, делать нельзя. На втором месте по путанию - "до" с "ре" и "си" с "до", но это уже более или менее исчезает.
Вообще, самым необычным для меня остается тот факт, что хотя я в свое время путал почти все соседние звуки друг с другом, но "ми" и "фа" друг с другом не путал (ну разве что только пару раз в самом начале, когда только появился в копилке звук "фа"), хотя они отстоят на полтона друг от друга и должны бы быть близки по тембру)
>> Кстати, в курсе некоторые треки записаны на разных тембрах фо-но - не замечали?
У меня было подозрение что тест-задание 21 имеет немного иной тембр.
У меня было подозрение что тест-задание 21 имеет немного иной тембр.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> хотя они отстоят на полтона друг от друга и должны бы быть близки по тембру)
А вы думаете, что вы их по тембру распознаете? Рядом стоящие звуки имеют противоположные функции - одни устойчивые, другие неустойчивые и стремятся разрешиться в устойчивые. Поэтому эти звуки трудно спутать между собой по напряжению, которое они содержат. Ми - это устойчивый звук, "спокойный", а Фа - неустойчивый,"нависающий", стремящийся разрешиться в Ми.
А вы думаете, что вы их по тембру распознаете? Рядом стоящие звуки имеют противоположные функции - одни устойчивые, другие неустойчивые и стремятся разрешиться в устойчивые. Поэтому эти звуки трудно спутать между собой по напряжению, которое они содержат. Ми - это устойчивый звук, "спокойный", а Фа - неустойчивый,"нависающий", стремящийся разрешиться в Ми.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Но психологически следующие части проще проходить, так как возникает определенная уверенность в результате, что греет душу))
Не только уверенность, но интереснее из-за того, что перед тобой не ограниченная палитра из 7 звуков, а вся картина полностью - все 12 звуков.
Но сложность в третьей часть резко возрастает на порядок, так как "пропущена" целая методическая часть аналогичная первым 15 упражнениям первой части - постепенное знакомство со ступенями и их освоение в одной октаве. Сразу наваливается широкий диапазон, скачки и увеличение сложности "по экспоненте".
Не только уверенность, но интереснее из-за того, что перед тобой не ограниченная палитра из 7 звуков, а вся картина полностью - все 12 звуков.
Но сложность в третьей часть резко возрастает на порядок, так как "пропущена" целая методическая часть аналогичная первым 15 упражнениям первой части - постепенное знакомство со ступенями и их освоение в одной октаве. Сразу наваливается широкий диапазон, скачки и увеличение сложности "по экспоненте".
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Паша
>А вот в 18 и 19 упражнениях в высоких темпах я не успеваю прочувствовать "ре" и "ми"
Если я не ошибаюсь (может Сергей меня подправит), у Вас слух на высоких успевает "съезжать" с настройки на тональность До. Поэтому и путаете. Просто процесс интериоризации постепенный и не стоит особо форсировать темпы.
Возможно, я ошибаюсь в объяснении. Сергей, я правильно изложил?
>А вот в 18 и 19 упражнениях в высоких темпах я не успеваю прочувствовать "ре" и "ми"
Если я не ошибаюсь (может Сергей меня подправит), у Вас слух на высоких успевает "съезжать" с настройки на тональность До. Поэтому и путаете. Просто процесс интериоризации постепенный и не стоит особо форсировать темпы.
Возможно, я ошибаюсь в объяснении. Сергей, я правильно изложил?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей
> Сразу наваливается широкий диапазон, скачки и увеличение сложности "по экспоненте"
Думаю, что там для начала нужно было хотя бы 3 октавами ограничиться (1 октава просто на том этапе не интересна уже). Было бы проще.
А так скачки большие. Это точно.
> Сразу наваливается широкий диапазон, скачки и увеличение сложности "по экспоненте"
Думаю, что там для начала нужно было хотя бы 3 октавами ограничиться (1 октава просто на том этапе не интересна уже). Было бы проще.
А так скачки большие. Это точно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>скачки и увеличение сложности "по экспоненте"
Очень точная формулировка)
Очень точная формулировка)
>> хотя они отстоят на полтона друг от друга и должны бы быть близки по тембру)
>А вы думаете, что вы их по тембру распознаете? Рядом стоящие звуки имеют противоположные функции - одни устойчивые, другие неустойчивые и стремятся разрешиться в устойчивые. Поэтому эти звуки трудно спутать между собой по напряжению, которое они содержат. Ми - это устойчивый звук, "спокойный", а Фа - неустойчивый,"нависающий", стремящийся разрешиться в Ми.
Ну все же сам Бережанский писал в своей книге о секундовых ошибках АСников, вызванных именно близостью тембров. Когда были упражнения с попевками, этих ошибок у меня не было, ибо сильно чувствовалось тяготение в тонику благодаря допеванию каждого предыдущего звука до нее. Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации и ослабевание тяготений, иначе так никогда из до-мажора и не выбраться) По поводу разрешения "фа" в "ми" мне не совсем ясно, ведь по идее все звуки стремятся в до как в самую устойчивую, на этом и основан курс, так зачем же применять иные возможные разрешения неустойчивых в относительно устойчивые?
>А вы думаете, что вы их по тембру распознаете?
А как можно распознавать на первых порах вообще без тембра? В 17 упражнениии ослабевает ладотональный до-мажорный контекст, потому тембр вместе с ладовым потретом и помогает узнавать звуки. А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях.
>А вы думаете, что вы их по тембру распознаете? Рядом стоящие звуки имеют противоположные функции - одни устойчивые, другие неустойчивые и стремятся разрешиться в устойчивые. Поэтому эти звуки трудно спутать между собой по напряжению, которое они содержат. Ми - это устойчивый звук, "спокойный", а Фа - неустойчивый,"нависающий", стремящийся разрешиться в Ми.
Ну все же сам Бережанский писал в своей книге о секундовых ошибках АСников, вызванных именно близостью тембров. Когда были упражнения с попевками, этих ошибок у меня не было, ибо сильно чувствовалось тяготение в тонику благодаря допеванию каждого предыдущего звука до нее. Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации и ослабевание тяготений, иначе так никогда из до-мажора и не выбраться) По поводу разрешения "фа" в "ми" мне не совсем ясно, ведь по идее все звуки стремятся в до как в самую устойчивую, на этом и основан курс, так зачем же применять иные возможные разрешения неустойчивых в относительно устойчивые?
>А вы думаете, что вы их по тембру распознаете?
А как можно распознавать на первых порах вообще без тембра? В 17 упражнениии ослабевает ладотональный до-мажорный контекст, потому тембр вместе с ладовым потретом и помогает узнавать звуки. А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Возможно, я ошибаюсь в объяснении. Сергей, я правильно изложил?
Не знаю, причины разные могут быть. У всех по-разному.
>(1 октава просто на том этапе не интересна уже).
эх, если бы так... Если бы послеи 1,2 части все мы могли спокойно распознавать все 12 нот в одной октаве, даже пусть в умеренном темпе... Но это не так, я предполагаю, для большинства. Сначала я был обескуражен сложностью первых упражнений 3й части. Тогда я сделал себе упражненияв одной октаве. Дело пошло. Потом я опять попробовал начальные упражнения из 3 части и они уже оказались вполне доступными и несложными (пока до 85). Так что я теперь занимаюсь по самомдельным упражнениям с параллельными контрольными вылазками в основной курс.
Не знаю, причины разные могут быть. У всех по-разному.
>(1 октава просто на том этапе не интересна уже).
эх, если бы так... Если бы послеи 1,2 части все мы могли спокойно распознавать все 12 нот в одной октаве, даже пусть в умеренном темпе... Но это не так, я предполагаю, для большинства. Сначала я был обескуражен сложностью первых упражнений 3й части. Тогда я сделал себе упражненияв одной октаве. Дело пошло. Потом я опять попробовал начальные упражнения из 3 части и они уже оказались вполне доступными и несложными (пока до 85). Так что я теперь занимаюсь по самомдельным упражнениям с параллельными контрольными вылазками в основной курс.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Паша
>Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации
Процесс начался, конечно, но он у Вас еще на начальном уровне и поэтому Ваша "настройка" в До еще как бы неустойчива. На больших темпах она как бы "уплывает" из-за различных факторов. Поэтому портреты или замыливаются или путаются из-за перестройки. Когда у Вас скорость реакции перейдет темп 120, тогда степень интериоризации будет уже достаточно высокой и произойдут определенные качественные изменения. В этом случае Вы просто уже будете устойчиво распознавать. Тогда Вы сможете и тестовое задание пройти. Будете при этом приятно удивлены, насколько это "легко". Понятно, что у Вас при этом еще будет достаточно сильная тембровая зависимость из-за разных причин. Ну, например, отсутствия опыта работы с другими тембрами.
>Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации
Процесс начался, конечно, но он у Вас еще на начальном уровне и поэтому Ваша "настройка" в До еще как бы неустойчива. На больших темпах она как бы "уплывает" из-за различных факторов. Поэтому портреты или замыливаются или путаются из-за перестройки. Когда у Вас скорость реакции перейдет темп 120, тогда степень интериоризации будет уже достаточно высокой и произойдут определенные качественные изменения. В этом случае Вы просто уже будете устойчиво распознавать. Тогда Вы сможете и тестовое задание пройти. Будете при этом приятно удивлены, насколько это "легко". Понятно, что у Вас при этом еще будет достаточно сильная тембровая зависимость из-за разных причин. Ну, например, отсутствия опыта работы с другими тембрами.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Ну все же сам Бережанский писал в своей книге о секундовых ошибках АСников, вызванных именно близостью тембров.
ну, это у АС-ников. А мы "еще пока" не АС-ники.
> По поводу разрешения "фа" в "ми" мне не совсем ясно, ведь по идее все звуки стремятся в до как в самую устойчивую
Функциональное слышание основано на слышании ступеней в гармоническом функциональном контексте. Фа - это 7-ма Дом7аккорда, которая разрешается в терцовый тон тонического трезвучия До. Поэтому они очень хорошо Вами различаются. И, конечно, все подчинено тонике До, то есть затем Ми стремится придти в До.
> Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации и ослабевание тяготений.
По какой идее, чьей?
> В 17 упражнениии ослабевает ладотональный до-мажорный контекст, потому тембр вместе с ладовым потретом и помогает узнавать звуки.
Контекст ослабевает, так как вкючаются горизонтальные мелодические связи. И чтобы "выжить" в этом расшатывающем центр модальном контексте слух должен не только не отказаться от ощущения тяготений, а наоборот усилить ощущения тонального центра. Как только слух справляется с этой задачей тоника До мажора еще более укрпеляется в нашем восприятии и 17 упражнение становится простым. Фактически в 17 упражнении мы учимся не переключаться на слышание мелодических горизонтальных связей, а продолжать в этих условиях слышать гармоническую функциональную состовляющую каждой ступени. (Конечно, это мое виденье, которое, возможно, ошоибочно).
> А в тест- задании 21?
А тест задании, оказавшись в другой тональности, вы должны продолжать слышать ступени так же по До мажору. То есть тональная настройка на До не перебивается характерными ходами и тяготениями другой тональности.
Более того возникает двойное слышание - "мгновенное" автоматическое по До мажору и "медленное" ладовое - в конкретной тональности.
> Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях.
Если правильно заниматься,слушать то, что надо, то тембр маловажен и проще работать сначала с одним. Поэтому, чтобы упростить, Б. поместил это в конец курса. "Голова пролезет (один тембр будет рспознаваться по абсолюту) - все тело пройдет (остальные тембры)".
Но если ваш АС сформируется только на основе тембра - это будет псевдоабсолютный слух.
А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях.
ну, это у АС-ников. А мы "еще пока" не АС-ники.
> По поводу разрешения "фа" в "ми" мне не совсем ясно, ведь по идее все звуки стремятся в до как в самую устойчивую
Функциональное слышание основано на слышании ступеней в гармоническом функциональном контексте. Фа - это 7-ма Дом7аккорда, которая разрешается в терцовый тон тонического трезвучия До. Поэтому они очень хорошо Вами различаются. И, конечно, все подчинено тонике До, то есть затем Ми стремится придти в До.
> Но с 17 упражненние ведь по идее должен уже начаться интериоризации и ослабевание тяготений.
По какой идее, чьей?
> В 17 упражнениии ослабевает ладотональный до-мажорный контекст, потому тембр вместе с ладовым потретом и помогает узнавать звуки.
Контекст ослабевает, так как вкючаются горизонтальные мелодические связи. И чтобы "выжить" в этом расшатывающем центр модальном контексте слух должен не только не отказаться от ощущения тяготений, а наоборот усилить ощущения тонального центра. Как только слух справляется с этой задачей тоника До мажора еще более укрпеляется в нашем восприятии и 17 упражнение становится простым. Фактически в 17 упражнении мы учимся не переключаться на слышание мелодических горизонтальных связей, а продолжать в этих условиях слышать гармоническую функциональную состовляющую каждой ступени. (Конечно, это мое виденье, которое, возможно, ошоибочно).
> А в тест- задании 21?
А тест задании, оказавшись в другой тональности, вы должны продолжать слышать ступени так же по До мажору. То есть тональная настройка на До не перебивается характерными ходами и тяготениями другой тональности.
Более того возникает двойное слышание - "мгновенное" автоматическое по До мажору и "медленное" ладовое - в конкретной тональности.
> Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях.
Если правильно заниматься,слушать то, что надо, то тембр маловажен и проще работать сначала с одним. Поэтому, чтобы упростить, Б. поместил это в конец курса. "Голова пролезет (один тембр будет рспознаваться по абсолюту) - все тело пройдет (остальные тембры)".
Но если ваш АС сформируется только на основе тембра - это будет псевдоабсолютный слух.
А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А в тест- задании 21? По-моему, так тоже не без помощи тембра, хотя основным он и не является в распознавании. Бережанский пишет, что избавление от темброзвависимости происходит во 2 и 3 частях.
Эта строчка-цитата случайно осталась в предыдущем посте.
Эта строчка-цитата случайно осталась в предыдущем посте.
Если легкая смена тембра или источника звука на вас так влияет - тогда вы тратите время впустую - распознаете не "тем местом". Срочно начинайте слушать по-разному.
Ну я наверное загнул по поводу не узнаешь, но легкий дискомфорт есть, слушать надо внимательнее уже.
Кстати, в курсе некоторые треки записаны на разных тембрах фо-но - не замечали?
Я заметил, но я подумал, что Бережанский просто наиграл все в одном темпе, а потом убыстрил на компе =)
Я тут 3 дня перерыв сделал, это жесть, упражнения 18,19, которые проходил на автомате и не ошибался, теперь стал много ошибаться, чтобы "восстановиться" неделю потратил.
Случайно включил второй диск, который проходил без проблем и ошибок - ошибаюсь! Решил откатиться до 2ого диска.
А вообще не понимаю как тут народ проходит 17 упражнение без проблем и испытывает трудности на 18 и 19. Помоему вразы легче 17.
Ну я наверное загнул по поводу не узнаешь, но легкий дискомфорт есть, слушать надо внимательнее уже.
Кстати, в курсе некоторые треки записаны на разных тембрах фо-но - не замечали?
Я заметил, но я подумал, что Бережанский просто наиграл все в одном темпе, а потом убыстрил на компе =)
Я тут 3 дня перерыв сделал, это жесть, упражнения 18,19, которые проходил на автомате и не ошибался, теперь стал много ошибаться, чтобы "восстановиться" неделю потратил.
Случайно включил второй диск, который проходил без проблем и ошибок - ошибаюсь! Решил откатиться до 2ого диска.
А вообще не понимаю как тут народ проходит 17 упражнение без проблем и испытывает трудности на 18 и 19. Помоему вразы легче 17.
Залез на 4 диск, полюбопытствовать что там. Там такие же упражнения, что и в первой части, только в других октавах. А начинается с большой октавы. А вам не кажется что правильнее бы начать с малой? Мы начали с середины, и вот из середины идти в конец, мне кажется так правильнее ? А то начили с середины, а потом прыгнули в конец? Или это специально сделано? Почему так?
ps/ Бережанский куда-то делся, посоветовал что нибудь бы
ps/ Бережанский куда-то делся, посоветовал что нибудь бы
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Я заметил, но я подумал, что Бережанский просто наиграл все в одном
темпе, а потом убыстрил на компе =)
Если Вы таким макаром ускорите, то у Вас изменится частота гармоник (увеличится) и тогда уже будет не первая октава, а неизвестно что:) Придется петь фальцетом
>Я заметил, но я подумал, что Бережанский просто наиграл все в одном
темпе, а потом убыстрил на компе =)
Если Вы таким макаром ускорите, то у Вас изменится частота гармоник (увеличится) и тогда уже будет не первая октава, а неизвестно что:) Придется петь фальцетом
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Я тут 3 дня перерыв сделал, это жесть, упражнения 18,19, которые проходил на автомате и не ошибался, теперь стал много ошибаться, чтобы "восстановиться" неделю потратил.
А Вы поете про себя при прохождении этих упражнений? Нужно пропевать.
>Залез на 4 диск, полюбопытствовать что там.
>Там такие же упражнения, что и в первой части, только в других октавах.
>А начинается с большой октавы.
Что-то я не понял юмора. У меня 4 диск как раз начинается с малой октавы. Потом идет вторая октава, следом большая и только потом третья. Может спутали диск?
>Я тут 3 дня перерыв сделал, это жесть, упражнения 18,19, которые проходил на автомате и не ошибался, теперь стал много ошибаться, чтобы "восстановиться" неделю потратил.
А Вы поете про себя при прохождении этих упражнений? Нужно пропевать.
>Залез на 4 диск, полюбопытствовать что там.
>Там такие же упражнения, что и в первой части, только в других октавах.
>А начинается с большой октавы.
Что-то я не понял юмора. У меня 4 диск как раз начинается с малой октавы. Потом идет вторая октава, следом большая и только потом третья. Может спутали диск?
А Вы поете про себя при прохождении этих упражнений? Нужно пропевать.
Когда медленно(до 100) успеваю вслух, потом пропеваю про себя, а когда уже больше 120, я скорее проговариваю, а не пропеваю, иначе не успеть.
Может быть мне не понятно, что значит пропевать про себя?
Что-то я не понял юмора. У меня 4 диск как раз начинается с малой октавы. Потом идет вторая октава, следом большая и только потом третья. Может спутали диск?
Да все правильно, это я спутал, импортировал диск с помошью iTunes, там дорожки вразнобой сначала были.
Когда медленно(до 100) успеваю вслух, потом пропеваю про себя, а когда уже больше 120, я скорее проговариваю, а не пропеваю, иначе не успеть.
Может быть мне не понятно, что значит пропевать про себя?
Что-то я не понял юмора. У меня 4 диск как раз начинается с малой октавы. Потом идет вторая октава, следом большая и только потом третья. Может спутали диск?
Да все правильно, это я спутал, импортировал диск с помошью iTunes, там дорожки вразнобой сначала были.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Может быть мне не понятно, что значит пропевать про себя?
По крайней мере, мысленно пропевать. Хотя сложно объяснить.
>Может быть мне не понятно, что значит пропевать про себя?
По крайней мере, мысленно пропевать. Хотя сложно объяснить.
Я, похоже, опять запутался) Перечитал в очередной раз книгу и решил прояснить накопившиеся новые непонятки) Насколько я понимаю, методика делится на 2 принципиальных этапа:
1) формирование сукцессивного экстериоризированного узнавание звуков (назовем его этапом А);
2) переход его в интерироризированное симультанное узнавание благодаря интериоризации (этап Б).
Интериоризация заключается 4х основных моментах: избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения.
Далее, в инструкции к заданиям предлагаются следующие варианты выполнения заданий:
1)узнавайте звуки/серии звуков и пойте вслух их интонации;
2)узнавайте серии звуков в постепенном движении и пойте их вслух без интонаций (только в 17 задании)
3)узнавайте звуки и пойти их вслух, постепенно переходя к внутреннему пению;
4)узнавайте серии звуков, внутренне пропевая их;
5)узнавайте звуки в мелодиях;
6)узнавайте звуки и тональности мелодий;
В небольшом пояснении под названием "Как работать с аудиокурсом" находим следующее:"...При ускорении темпов переходите к внутреннему пению интонаций нотами, а затем и к внутреннему пению звуков при слуховом представлении их интонаций..."
Как я понял, на этапе А используюется пение звуков вслух с пением попевок вслух с последующим пением интонаций про себя; на этапе Б - исключительно пение звуков про себя при слуховом представлении их интонаций.
Теперь непонятки:
1.Внутреннее пение звуков при слуховом представлении их интонаций - это как? Я пою сам звук про себя, но при этом не допеваю до тоники? Но а что тогда за слуховое представление их интонаций?
Насколько я понимаю, этот способ пропевания используется в выше перечисленных вариантах 3,4,5 и 6.
2.Внутренне пение интонация нотами - это я пою вслух саму услышанную ноту, а потом про себя допеваю до тоники? Этот способ, очевидно, для варианта 3.
3.Вариант 2 (то самое аццкое 17 задание): то ли имеется в виду пение звуков вслух с пропеванием интонаций про себя, то ли пение звуков вслух ВООБЩЕ без пропевания интонаций (но, видимо, с непонятными мне представлениями слуховых интонаций). Это для меня совсем непонятно, неудачная двусмысленная формулировка. Ведь от этого меняется смысл 17 задания: хотя интериоризация и осуществляется (присутствует отрыв от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов), но вот главный момент - отрыв от исходного моноладотонального контектса - зависит от того, как выполнять задание. Если с пропеванием интонаций, то это продолжение формирования моноладотонального контекста, если без него, то это уже первая попытка отрыва от моноладотонального контекста.
Я выполняю 17 задание без пропевания интонаций, может, из-за этого так затянулось проходжение первой части? С одной стороны, может, действительно рано еще для 4ой составляющей интериоризации - отрыва от исходной моноладотональности? Но с другой стороны, в 17 упражнении лично для меня очень сложно петь про себя попевки после каждого звука... Я бы даже сказал, практически нереально.
1) формирование сукцессивного экстериоризированного узнавание звуков (назовем его этапом А);
2) переход его в интерироризированное симультанное узнавание благодаря интериоризации (этап Б).
Интериоризация заключается 4х основных моментах: избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения.
Далее, в инструкции к заданиям предлагаются следующие варианты выполнения заданий:
1)узнавайте звуки/серии звуков и пойте вслух их интонации;
2)узнавайте серии звуков в постепенном движении и пойте их вслух без интонаций (только в 17 задании)
3)узнавайте звуки и пойти их вслух, постепенно переходя к внутреннему пению;
4)узнавайте серии звуков, внутренне пропевая их;
5)узнавайте звуки в мелодиях;
6)узнавайте звуки и тональности мелодий;
В небольшом пояснении под названием "Как работать с аудиокурсом" находим следующее:"...При ускорении темпов переходите к внутреннему пению интонаций нотами, а затем и к внутреннему пению звуков при слуховом представлении их интонаций..."
Как я понял, на этапе А используюется пение звуков вслух с пением попевок вслух с последующим пением интонаций про себя; на этапе Б - исключительно пение звуков про себя при слуховом представлении их интонаций.
Теперь непонятки:
1.Внутреннее пение звуков при слуховом представлении их интонаций - это как? Я пою сам звук про себя, но при этом не допеваю до тоники? Но а что тогда за слуховое представление их интонаций?
Насколько я понимаю, этот способ пропевания используется в выше перечисленных вариантах 3,4,5 и 6.
2.Внутренне пение интонация нотами - это я пою вслух саму услышанную ноту, а потом про себя допеваю до тоники? Этот способ, очевидно, для варианта 3.
3.Вариант 2 (то самое аццкое 17 задание): то ли имеется в виду пение звуков вслух с пропеванием интонаций про себя, то ли пение звуков вслух ВООБЩЕ без пропевания интонаций (но, видимо, с непонятными мне представлениями слуховых интонаций). Это для меня совсем непонятно, неудачная двусмысленная формулировка. Ведь от этого меняется смысл 17 задания: хотя интериоризация и осуществляется (присутствует отрыв от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов), но вот главный момент - отрыв от исходного моноладотонального контектса - зависит от того, как выполнять задание. Если с пропеванием интонаций, то это продолжение формирования моноладотонального контекста, если без него, то это уже первая попытка отрыва от моноладотонального контекста.
Я выполняю 17 задание без пропевания интонаций, может, из-за этого так затянулось проходжение первой части? С одной стороны, может, действительно рано еще для 4ой составляющей интериоризации - отрыва от исходной моноладотональности? Но с другой стороны, в 17 упражнении лично для меня очень сложно петь про себя попевки после каждого звука... Я бы даже сказал, практически нереально.
Если с пропеванием интонаций, то это продолжение формирования моноладотонального притяжения, если без него, то это уже первая попытка отрыва от моноладотонального притяжения.*
Как я понял, на этапе А используюется пение звуков вслух с пением интонаций вслух с последующим пением интонаций про себя; на этапе Б - поначалу пение звуков вслух с пением интонаций вслух с последующим пением интонаций про себя, а позже исключительно пение звуков про себя при слуховом представлении их интонаций.*
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> но вот главный момент - отрыв от исходного моноладотонального контектса - зависит от того, как выполнять задание.
Я, наверное, что-то упустил, но с чего Вы взяли, что должен быть "отрыв от исходного моноладотонального контектса" и, боле того, Это главный момент?
Я так понимаю, что овнутривание-интериоризация ладовых портретов вовсе не означает исчезновение восприятия их в монотональном контексте, не означает ослабления восприятия тяготений в нашем восприятии. А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания.
> "а затем и к внутреннему пению звуков при слуховом представлении их интонаций..."
да, не совсем понятно. Ведь не написано "внутреннее пение интонаций" или "внутреннее пение звуков". "внутреннему пению звуков ПРИ СЛУХОВОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ их интонаций" - непонятно.
Я об этом не задумывался - просто пел ноты про себя сохраняя их ладовой восприятие, то есть опознавая по ладовым портретам (а как иначе распознать?), либо внутренне пел интонации. Вообще, конечно, внутренне пропевание интонаций может отличаться от реального пения в сторону "слухового представления" - то есть не совсем пропевание, а некое одномоментное ощущение разрешения.
Так же перечитал внимательно дальше и понял, что не понял:
"Проследите за последовательным процессом перевода пения вслух к пению про себя, процессом интериоризации психологических механизмов восприятия и представления музыкальных звуков. Это важно!"
Непонятно, что значит "проследить за последовательным процессом", а ведь "это важно!". А что даст слежение на процессом интериоризации?
Я просто добивался ясного внутреннего слышания нот, их ладовых портретов и забыл проследить за последовательным процессом... как теперь быть? Я что-то упустил?
Я, наверное, что-то упустил, но с чего Вы взяли, что должен быть "отрыв от исходного моноладотонального контектса" и, боле того, Это главный момент?
Я так понимаю, что овнутривание-интериоризация ладовых портретов вовсе не означает исчезновение восприятия их в монотональном контексте, не означает ослабления восприятия тяготений в нашем восприятии. А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания.
> "а затем и к внутреннему пению звуков при слуховом представлении их интонаций..."
да, не совсем понятно. Ведь не написано "внутреннее пение интонаций" или "внутреннее пение звуков". "внутреннему пению звуков ПРИ СЛУХОВОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ их интонаций" - непонятно.
Я об этом не задумывался - просто пел ноты про себя сохраняя их ладовой восприятие, то есть опознавая по ладовым портретам (а как иначе распознать?), либо внутренне пел интонации. Вообще, конечно, внутренне пропевание интонаций может отличаться от реального пения в сторону "слухового представления" - то есть не совсем пропевание, а некое одномоментное ощущение разрешения.
Так же перечитал внимательно дальше и понял, что не понял:
"Проследите за последовательным процессом перевода пения вслух к пению про себя, процессом интериоризации психологических механизмов восприятия и представления музыкальных звуков. Это важно!"
Непонятно, что значит "проследить за последовательным процессом", а ведь "это важно!". А что даст слежение на процессом интериоризации?
Я просто добивался ясного внутреннего слышания нот, их ладовых портретов и забыл проследить за последовательным процессом... как теперь быть? Я что-то упустил?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Паша Сергей
Однако любители заморачиваться))
Сергей, я думаю, что если ты прошел тестовые задания в первых двух частях, то значит ты все делаешь нормально.
Паша
>Я выполняю 17 задание без пропевания интонаций
Если выполняете это упражнение легко на автомате, то переходите к следующим. Я 17 осваивал после 18, 19 упражнений. Мне так было удобней. В 17 я не пропевал интонаций. Конечно, я его не сразу прошел.
Однако любители заморачиваться))
Сергей, я думаю, что если ты прошел тестовые задания в первых двух частях, то значит ты все делаешь нормально.
Паша
>Я выполняю 17 задание без пропевания интонаций
Если выполняете это упражнение легко на автомате, то переходите к следующим. Я 17 осваивал после 18, 19 упражнений. Мне так было удобней. В 17 я не пропевал интонаций. Конечно, я его не сразу прошел.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Сейчас решил проверить и поставил 3 диск. Диктор в 17 упражнении говорит: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ". На начальном этапе советуют вслух (потом уже постепенно можно про себе). Так что в данном случае все однозначно. Если человек не готов узнавать эти звуки, пропевая вслух (или про себя), то значит нужно или вернуться назад. Правда я лично просто попробовал 18 и 19 сначала нормально освоить.
Сейчас решил проверить и поставил 3 диск. Диктор в 17 упражнении говорит: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ". На начальном этапе советуют вслух (потом уже постепенно можно про себе). Так что в данном случае все однозначно. Если человек не готов узнавать эти звуки, пропевая вслух (или про себя), то значит нужно или вернуться назад. Правда я лично просто попробовал 18 и 19 сначала нормально освоить.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Вы не забывайте диктора слушать, который уточняет как выполнять конкретное упражнение. Если что, то спрашивайте у Бережанского.
Мы, конечно, тоже поможем. Но сам процесс прохождения может быть весьма индивидуальным и то, что годится для меня, не обязательно Вам подойдет.
Вы не забывайте диктора слушать, который уточняет как выполнять конкретное упражнение. Если что, то спрашивайте у Бережанского.
Мы, конечно, тоже поможем. Но сам процесс прохождения может быть весьма индивидуальным и то, что годится для меня, не обязательно Вам подойдет.
2 Сергей
>> но вот главный момент - отрыв от исходного моноладотонального контектса - зависит от того, как выполнять задание.
>Я, наверное, что-то упустил, но с чего Вы взяли, что должен быть "отрыв от исходного моноладотонального контектса" и, боле того, Это главный момент?
>Я так понимаю, что овнутривание-интериоризация ладовых портретов вовсе не означает исчезновение восприятия их в монотональном контексте, не означает ослабления восприятия тяготений в нашем восприятии. А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания.
Цитата из книги Бережанского:"...По мере обогащения моноладотональных ступеневых представлений все большим количеством интонационных, интервальных, мелодических, гармонических, тембровых качеств происходит их обобщение, кристаллизация, постепенная автоматизация и интериоризация организованной системы психологических механизмов восприятия - воспроизведения моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков.
Идет процесс дальнейшего «спаивания» в слуховом восприятии и представлении отдельных звуков с новым обогащенным и обобщенным контекстом, совершенствование и кристаллизация обобщенных «портретов» каждого из 12 звуков, постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного, ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения. Слуховые представления абсолютных значений звуков на этом этапе развития характеризуются переживанием «внутреннего характера звучания», малой сохранностью исходной контекстуальной характеристики воспринятого, все большей произвольностью..."
В том сообщении я имел виду одно, а написал другое). Я хотел написать:"...но вот главный момент - ослабление исходного моноладотонального притяжения..." Или как Вы написали:"...А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания."
Может быть, я и не прав, но мне кажется, что это главный момент интериоризации, ибо АС на то и АС, чтобы снаружи (в том числе и самому АСнику) казалось, что звуки узнаются без какого-либо сравненния и тяготения куда-либо.
2 Евгений
>Сейчас решил проверить и поставил 3 диск. Диктор в 17 упражнении говорит: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ". На начальном этапе советуют вслух (потом уже постепенно можно про себе). Так что в данном случае все однозначно. Если человек не готов узнавать эти звуки, пропевая вслух (или про себя), то значит нужно или вернуться назад. Правда я лично просто попробовал 18 и 19 сначала нормально освоить.
Вот что неоднозначно
Перед заданием 17 тетя говорит нам: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ"
В небольшом пояснении под названием "Как работать с аудиокурсом" находим следующее: "...При ускорении темпов переходите к внутреннему пению интонаций нотами..."
Ни в одном задании нет фразы "пойте звуки вслух с пропеванием интонаций про себя", вместо этого просто говорят "пойте звуки вслух", потому фразу "Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ" (тем более, если еще учесть, что 17 упражнение первое, где не поются вслух интонациии) можно понять и как то, что надо звуки петь в слух, а интонации про себя.
Ведь если мы поем интонации про себя, это все еще именно закрепление в до мажоре, продолжение создания "моноладотонального притяжения". Если еще учесть, что затем идет 18 задание, где уже однозначно понятно, что надо петь звуки вслух и их интонации про себя (по карйней мере, до темпа 105 это еще реально), то есть опять же закрепляться в до мажоре, то тогда неясно, с чего вдруг в 17 упражнении не надо петь интонаций про себя, если затем в следующем упражении 18 мы их снова поем? Да и потом, некогда Сергей писал тут, если я не ошибаюсь, что он помогал себе проходить 17 упраженение с помощью до-мажорного гармонического фона, что опять же можно считать закреплением в до мажоре, и Павел Николаевич по этому поводу сказал, что Сергей делает все правильно, творчески подходит к заданию.
Но если выполнять 17 задание вообще без пения интонаций, то это уже будет начало того самого ослабления исходного моноладотонального притяжения, что, опять же более логично, ибо тогда 17 упражнение выполняет все 4 основные задачи интериоризации.
Если разобраться в основных причинах невозможности выполения 17 задания сразу после успешного прохождения 16 задания, то, мне думается, их две:
1)недостаточная скорость восприятия вследствие резкого скачка темпа;
2)недостаточное до-мажорное моноладотональное притяжение, закреплдение в до мажоре.
Ну а без достаточного закрепления в до мажоре невозможно начинать интериоризацию, собственно которая и начинается в 17 упражнении.
18 и 19 задания решают обе причины трудностей в 17 задании, на что указывает тот факт, что большинство (и я в том числе) прошли 17 задание нормально только после 18 и 19. Тогда становится непонятным цель помещения 17 задания сразу после 16. Да и вообще Павел Николаевич не раз говорил, что 17 задание очень важно для формирования АС, но в итоге оно оказывается ненужным при нашем способе его преодоления...
Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание.
>> но вот главный момент - отрыв от исходного моноладотонального контектса - зависит от того, как выполнять задание.
>Я, наверное, что-то упустил, но с чего Вы взяли, что должен быть "отрыв от исходного моноладотонального контектса" и, боле того, Это главный момент?
>Я так понимаю, что овнутривание-интериоризация ладовых портретов вовсе не означает исчезновение восприятия их в монотональном контексте, не означает ослабления восприятия тяготений в нашем восприятии. А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания.
Цитата из книги Бережанского:"...По мере обогащения моноладотональных ступеневых представлений все большим количеством интонационных, интервальных, мелодических, гармонических, тембровых качеств происходит их обобщение, кристаллизация, постепенная автоматизация и интериоризация организованной системы психологических механизмов восприятия - воспроизведения моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков.
Идет процесс дальнейшего «спаивания» в слуховом восприятии и представлении отдельных звуков с новым обогащенным и обобщенным контекстом, совершенствование и кристаллизация обобщенных «портретов» каждого из 12 звуков, постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного, ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения. Слуховые представления абсолютных значений звуков на этом этапе развития характеризуются переживанием «внутреннего характера звучания», малой сохранностью исходной контекстуальной характеристики воспринятого, все большей произвольностью..."
В том сообщении я имел виду одно, а написал другое). Я хотел написать:"...но вот главный момент - ослабление исходного моноладотонального притяжения..." Или как Вы написали:"...А означает только перевод этого восприятия в режим "автоматизации", перевод в сферу работы мозга, скрытую от нашего сознательного контроля. Но не исчезновение самой моноладотональной основы распознания."
Может быть, я и не прав, но мне кажется, что это главный момент интериоризации, ибо АС на то и АС, чтобы снаружи (в том числе и самому АСнику) казалось, что звуки узнаются без какого-либо сравненния и тяготения куда-либо.
2 Евгений
>Сейчас решил проверить и поставил 3 диск. Диктор в 17 упражнении говорит: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ". На начальном этапе советуют вслух (потом уже постепенно можно про себе). Так что в данном случае все однозначно. Если человек не готов узнавать эти звуки, пропевая вслух (или про себя), то значит нужно или вернуться назад. Правда я лично просто попробовал 18 и 19 сначала нормально освоить.
Вот что неоднозначно
Перед заданием 17 тетя говорит нам: "Задание 17. Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ"
В небольшом пояснении под названием "Как работать с аудиокурсом" находим следующее: "...При ускорении темпов переходите к внутреннему пению интонаций нотами..."
Ни в одном задании нет фразы "пойте звуки вслух с пропеванием интонаций про себя", вместо этого просто говорят "пойте звуки вслух", потому фразу "Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ" (тем более, если еще учесть, что 17 упражнение первое, где не поются вслух интонациии) можно понять и как то, что надо звуки петь в слух, а интонации про себя.
Ведь если мы поем интонации про себя, это все еще именно закрепление в до мажоре, продолжение создания "моноладотонального притяжения". Если еще учесть, что затем идет 18 задание, где уже однозначно понятно, что надо петь звуки вслух и их интонации про себя (по карйней мере, до темпа 105 это еще реально), то есть опять же закрепляться в до мажоре, то тогда неясно, с чего вдруг в 17 упражнении не надо петь интонаций про себя, если затем в следующем упражении 18 мы их снова поем? Да и потом, некогда Сергей писал тут, если я не ошибаюсь, что он помогал себе проходить 17 упраженение с помощью до-мажорного гармонического фона, что опять же можно считать закреплением в до мажоре, и Павел Николаевич по этому поводу сказал, что Сергей делает все правильно, творчески подходит к заданию.
Но если выполнять 17 задание вообще без пения интонаций, то это уже будет начало того самого ослабления исходного моноладотонального притяжения, что, опять же более логично, ибо тогда 17 упражнение выполняет все 4 основные задачи интериоризации.
Если разобраться в основных причинах невозможности выполения 17 задания сразу после успешного прохождения 16 задания, то, мне думается, их две:
1)недостаточная скорость восприятия вследствие резкого скачка темпа;
2)недостаточное до-мажорное моноладотональное притяжение, закреплдение в до мажоре.
Ну а без достаточного закрепления в до мажоре невозможно начинать интериоризацию, собственно которая и начинается в 17 упражнении.
18 и 19 задания решают обе причины трудностей в 17 задании, на что указывает тот факт, что большинство (и я в том числе) прошли 17 задание нормально только после 18 и 19. Тогда становится непонятным цель помещения 17 задания сразу после 16. Да и вообще Павел Николаевич не раз говорил, что 17 задание очень важно для формирования АС, но в итоге оно оказывается ненужным при нашем способе его преодоления...
Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> но в итоге оно оказывается ненужным при нашем способе его преодоления...
При моем взгляде на суть 17 упр., оно нужно в любом случае.
> Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание.
При моей трактовке значения 17 упр. - каким бы способом не прошли - лишь бы прошли.))
Для чего оно нужно - я писал.
При моем взгляде на суть 17 упр., оно нужно в любом случае.
> Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание.
При моей трактовке значения 17 упр. - каким бы способом не прошли - лишь бы прошли.))
Для чего оно нужно - я писал.
2 Сергей
>Смысл 17 упр. совершенно в другом - в поступенном ("мелодическом")движении...
Если я правильно понимаю, Вы имеете в виду избавление от интонационного контекста в рамках интериоризации ну и потытки тренировки дискретного восприятия, присущего АС... Я согласен, что это входит в задачи 17 задания. Но поскольку после прохождения 18 и 19 упражнений оно трудностей вообще не вызывает, то задачи, поставленные в нем, были выполненые в 18 и 19 упражнениях... Это все равно что водителю, который уже сам научился ездить, снова ездить с интруктором... Может быть не совсем подходящее сравнение, но суть одна.
>Смысл 17 упр. совершенно в другом - в поступенном ("мелодическом")движении...
Если я правильно понимаю, Вы имеете в виду избавление от интонационного контекста в рамках интериоризации ну и потытки тренировки дискретного восприятия, присущего АС... Я согласен, что это входит в задачи 17 задания. Но поскольку после прохождения 18 и 19 упражнений оно трудностей вообще не вызывает, то задачи, поставленные в нем, были выполненые в 18 и 19 упражнениях... Это все равно что водителю, который уже сам научился ездить, снова ездить с интруктором... Может быть не совсем подходящее сравнение, но суть одна.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание.
Скажу просто. Без пения интонаций про себя. В этом я уверен.
Другое дело, что Павел Николаевич вообще советовал - где это возможно- пение интонаций, чтобы лучше прочувствовать ладовые портреты и т.д.
Кроме того, он еще подчеркивал, что при прохождении 17 упражнения важно узнать хотя бы первый звук каждой серии. Я все-таки думаю, что 17 сложно потому, что предыдущие упражнения не совсем хорошо пройдены. Все-таки когда я только начинал его, предыдущие были освоены не так уж хорошо. Тут важен критерий проходимости - упражнение пройдено, если все звуки легко и непринужденно узнаются без ошибок. Я думаю, что я, приступая впервые к 17, предыдущие проходил не так легко и не совсем уж без ошибок.
>Ну, и остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание.
Скажу просто. Без пения интонаций про себя. В этом я уверен.
Другое дело, что Павел Николаевич вообще советовал - где это возможно- пение интонаций, чтобы лучше прочувствовать ладовые портреты и т.д.
Кроме того, он еще подчеркивал, что при прохождении 17 упражнения важно узнать хотя бы первый звук каждой серии. Я все-таки думаю, что 17 сложно потому, что предыдущие упражнения не совсем хорошо пройдены. Все-таки когда я только начинал его, предыдущие были освоены не так уж хорошо. Тут важен критерий проходимости - упражнение пройдено, если все звуки легко и непринужденно узнаются без ошибок. Я думаю, что я, приступая впервые к 17, предыдущие проходил не так легко и не совсем уж без ошибок.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Если я правильно понимаю, Вы имеете в виду...
Нет, я другое имею ввиду. То, что вы написали, это как раз то, что Вы имеете ввиду, но немного другими словами.
Нет, я другое имею ввиду. То, что вы написали, это как раз то, что Вы имеете ввиду, но немного другими словами.
2 Сергей
>Нет, я другое имею ввиду. То, что вы написали, это как раз то, что Вы имеете ввиду, но немного другими словами.
Можете тогда пояснить, что Вы имели в виду под "мелодическм движением"?
>Нет, я другое имею ввиду. То, что вы написали, это как раз то, что Вы имеете ввиду, но немного другими словами.
Можете тогда пояснить, что Вы имели в виду под "мелодическм движением"?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
В тональности с ее гармонической функциональностью имеется сильный тональный центр - тоника. В модальности такого центра нет - каждый элемент готов стать "тоникой" - функция тоники иная - это "финалис".
таким образом когда мы слушаем рандомные "несвязанные" между собой ступени, то как бы учимся слышать их "вертикально", в контексте гармонических функций. Но стоит появиться поступенному движению, включается "мелодический", горизонтальный слух, при котором функции растворяются, взаимодействие звуков становится иным и единый тональный центр труднее удерживать. После тренировок с таким типом движения мы опять обретаем способность удерживать До как тональный центр в условиях "модального" контекста. То есть ладотональный центр в результате не исчезает, а, наоборот, укрепляется в нашем "психическом органе", если можно так выразиться.
таким образом когда мы слушаем рандомные "несвязанные" между собой ступени, то как бы учимся слышать их "вертикально", в контексте гармонических функций. Но стоит появиться поступенному движению, включается "мелодический", горизонтальный слух, при котором функции растворяются, взаимодействие звуков становится иным и единый тональный центр труднее удерживать. После тренировок с таким типом движения мы опять обретаем способность удерживать До как тональный центр в условиях "модального" контекста. То есть ладотональный центр в результате не исчезает, а, наоборот, укрепляется в нашем "психическом органе", если можно так выразиться.
Хотелось бы услашать, что Павел Николавич скажет по поводу 17 упражнения. Я ему написал на email. Будем ждать)
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Перечитал последние страницы форума.
По-моему, нет оснований для такой страстной дискуссии по 17-му упражнению и пению или не пению звуков и интонаций.
Паша, сам себя запутав, утверждает, что «…остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание?», и просит меня « выложить здесь 2-3 минутную дорожку в темпе 120 как в 17 упражнении, но с иной последовательностью нот, а то 17 упражнение уже фактически проходится на автомате по памяти... Хотелось бы потренироваться на новом материале».
M9IC пишет: «ув. Бережанский, подскажите пожалуйста как мне осилить это 17 упражнение! Все остальные (кроме 21) на 3-ем диске я уже прохожу с легкостью, но это не могу. Ну не слышу я нифига, не знаю что делать. Этот ваш курс можно всю жизнь проходить. Вам надо было начинать с 2х звуков и с темпа 70, а то там сразу 120 ! Я 17 упражнение начал с конца, ибо с 2х звуков легче».
Отвечаю:
1. Выполнять 17 упражнение нужно так, как рекомендовано, т.е. петь вслух без интонаций.
2. Когда то здесь на форуме жаловались, что серии из двух звуков сложнее, чем из четырех.
Я это учел и переставил 2-х звучные серии в конец задания. Теперь M9IC считает, что 2-х звучные серии легче и начинать надо с них.
Ясно, что это индивидуально. Универсальным курсом все мелкие индивидуальные особенности и способности не учтешь.
Решение таких проблем в умении творчески подходить к содержанию и последовательности аудио-курса.
При понимании и соблюдении основных принципов формирования абсолютного слуха можно и нужно разнообразить индивидуальные задания.
Самим готовить для себя упражнения с учетом появляющихся проблем. Можно элементарно записывать на диктофон звуки или их серии в нужном темпе и работать с ними. И вообще, аудио-курс нужно воспринимать не как строгую и однозначную последовательность неизменных заданий, а как вариант практического применения теоретических положений, как один из образцов компоновки материала, допускающий, в рамках основных принципов, дополнения и изменения в необходимых случаях. Так понимают аудио-курс и правильно работают Сергей, Евгений, Дима и другие. Работайте также.
Проблемы с 17 заданием могут возникать:
- из-за недостаточной освоенности предыдущих заданий, т.е. неуверенного узнавания звуков в темпе 100-105,
- попытки узнавать по абсолютному слуху все звуки серии,
- незнания порядка следования звуков в поступенном движении (как у M9IC, которому понадобилась шпаргалка).
Напоминаю, что в 17 задании узнавать необходимо только первый исходный звук серии. Узнавать остальные нет необходимости, можно даже их не слушать (это не функция абсолютного слуха), а, определив направление движения, просто вычислить их. Необходимо также хорошо освоить все задания до 17. В конце концов, можно, пропустив 17, осваивать следующие, 18-е и 19-е задания, т.к. 17, 20 и 21 задания выпадают из единой линии первой части курса, выполняя роль контекстуального разнообразия и своеобразных промежуточных тестов.
Сергей, процитировав инструкцию, недоумевает: «Непонятно, что значит "проследить за последовательным процессом", а ведь "это важно!". А что даст слежение на процессом интериоризации? Я просто добивался ясного внутреннего слышания нот, их ладовых портретов и забыл проследить за последовательным процессом... как теперь быть? Я что-то упустил?»
Сергей, добиваясь ясного внутреннего слышания нот и их ладовых портретов, Вы, таким образом, следили за последовательным процессом перевода пения вслух к пению про себя, процессом интериоризации психологических механизмов восприятия и представления музыкальных звуков.
К сожалению, многие, стремясь быстрее пройти курс, не следят за отчетливым слышанием и переживанием ладовых портретов узнаваемых звуков. Переходят к заданиям с непосильными темпами, при которых невозможно пропевать звуки и их интонации вслух, вынужденно преждевременно переходят к внутреннему пению и пению без интонаций. Звуки начинают терять в восприятии достигнутый ранее яркий акустический ладовый портрет. Продолжение такой практики приводит к трудностям и даже утрате навыка узнавания звуков. Особенно, по моим наблюдениям, это опасно в третьей части курса, но также и в первых двух частях. Поэтому мои рекомендации и предупреждения надо понимать не в смысле слежения за происходящими психофизиологическими процессами, а в смысле соблюдения принципа последовательности и доступности изучаемого материала, показателем которых и является степень яркости, отчетливости, очевидности ладовых портретов звуков, свободы и легкости их восприятия.
Если что-то из вопросов упустил, напомните.
По-моему, нет оснований для такой страстной дискуссии по 17-му упражнению и пению или не пению звуков и интонаций.
Паша, сам себя запутав, утверждает, что «…остается открытым вопрос, с пением интонаций про себя или вообще без них проходить 17 задание?», и просит меня « выложить здесь 2-3 минутную дорожку в темпе 120 как в 17 упражнении, но с иной последовательностью нот, а то 17 упражнение уже фактически проходится на автомате по памяти... Хотелось бы потренироваться на новом материале».
M9IC пишет: «ув. Бережанский, подскажите пожалуйста как мне осилить это 17 упражнение! Все остальные (кроме 21) на 3-ем диске я уже прохожу с легкостью, но это не могу. Ну не слышу я нифига, не знаю что делать. Этот ваш курс можно всю жизнь проходить. Вам надо было начинать с 2х звуков и с темпа 70, а то там сразу 120 ! Я 17 упражнение начал с конца, ибо с 2х звуков легче».
Отвечаю:
1. Выполнять 17 упражнение нужно так, как рекомендовано, т.е. петь вслух без интонаций.
2. Когда то здесь на форуме жаловались, что серии из двух звуков сложнее, чем из четырех.
Я это учел и переставил 2-х звучные серии в конец задания. Теперь M9IC считает, что 2-х звучные серии легче и начинать надо с них.
Ясно, что это индивидуально. Универсальным курсом все мелкие индивидуальные особенности и способности не учтешь.
Решение таких проблем в умении творчески подходить к содержанию и последовательности аудио-курса.
При понимании и соблюдении основных принципов формирования абсолютного слуха можно и нужно разнообразить индивидуальные задания.
Самим готовить для себя упражнения с учетом появляющихся проблем. Можно элементарно записывать на диктофон звуки или их серии в нужном темпе и работать с ними. И вообще, аудио-курс нужно воспринимать не как строгую и однозначную последовательность неизменных заданий, а как вариант практического применения теоретических положений, как один из образцов компоновки материала, допускающий, в рамках основных принципов, дополнения и изменения в необходимых случаях. Так понимают аудио-курс и правильно работают Сергей, Евгений, Дима и другие. Работайте также.
Проблемы с 17 заданием могут возникать:
- из-за недостаточной освоенности предыдущих заданий, т.е. неуверенного узнавания звуков в темпе 100-105,
- попытки узнавать по абсолютному слуху все звуки серии,
- незнания порядка следования звуков в поступенном движении (как у M9IC, которому понадобилась шпаргалка).
Напоминаю, что в 17 задании узнавать необходимо только первый исходный звук серии. Узнавать остальные нет необходимости, можно даже их не слушать (это не функция абсолютного слуха), а, определив направление движения, просто вычислить их. Необходимо также хорошо освоить все задания до 17. В конце концов, можно, пропустив 17, осваивать следующие, 18-е и 19-е задания, т.к. 17, 20 и 21 задания выпадают из единой линии первой части курса, выполняя роль контекстуального разнообразия и своеобразных промежуточных тестов.
Сергей, процитировав инструкцию, недоумевает: «Непонятно, что значит "проследить за последовательным процессом", а ведь "это важно!". А что даст слежение на процессом интериоризации? Я просто добивался ясного внутреннего слышания нот, их ладовых портретов и забыл проследить за последовательным процессом... как теперь быть? Я что-то упустил?»
Сергей, добиваясь ясного внутреннего слышания нот и их ладовых портретов, Вы, таким образом, следили за последовательным процессом перевода пения вслух к пению про себя, процессом интериоризации психологических механизмов восприятия и представления музыкальных звуков.
К сожалению, многие, стремясь быстрее пройти курс, не следят за отчетливым слышанием и переживанием ладовых портретов узнаваемых звуков. Переходят к заданиям с непосильными темпами, при которых невозможно пропевать звуки и их интонации вслух, вынужденно преждевременно переходят к внутреннему пению и пению без интонаций. Звуки начинают терять в восприятии достигнутый ранее яркий акустический ладовый портрет. Продолжение такой практики приводит к трудностям и даже утрате навыка узнавания звуков. Особенно, по моим наблюдениям, это опасно в третьей части курса, но также и в первых двух частях. Поэтому мои рекомендации и предупреждения надо понимать не в смысле слежения за происходящими психофизиологическими процессами, а в смысле соблюдения принципа последовательности и доступности изучаемого материала, показателем которых и является степень яркости, отчетливости, очевидности ладовых портретов звуков, свободы и легкости их восприятия.
Если что-то из вопросов упустил, напомните.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
БережанскийП.Н.
> Если что-то из вопросов упустил, напомните.
Остался как бы неразъясненным теоретический вопрос о _причине_ проблем с распознаванием поступенного движения. В чем заключается принципиальное отличие для восприятия, почему это происходит.
Каково значение, цель 17-го упражнения?
А так же - должно ли при этом реально происходить "ослабление исходного моноладотонального притяжения"?
В данном случае имеются ввиду восприятие звуков в упражнениях курса, а не восприятие звуков в контексте разных тональностей и ладов.
В частности упражнение 17, где, по мнению Паши, происходит отрыв от монотонального притяжения, что является свидетельством интериоризации. И к этому, как бы надо стремиться.
То есть, по моему мнению, перепутаны причина и следствие. Он пишет:
"Интериоризация заключается 4х основных моментах: избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения."
При этом приводится ссылка на Ваши слова: "постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения"
(я понимаю эти слова в ином контексте - не в контексте тренировочных упражнений, наоборот, закрепляющих мнотнальность, а о восприятии звуков "вообще" в иных тональностях)
То есть должно ли происходить исчезновение ошущение тяготений, на место которого приходит абстрактное "знание ноты" или это знание по-прежненму будет связано с первоначальными ощущением ладовых красок, только более стабильным и уверенным и независимым от текущей тональности?
Тогда, наоборот, мы всячески должны укреплять это притяжение к "абсолютной тонике", закрепляя восприятие ладовых портретов в моноладотональности До? Мне лично ответ кажется очевидным, но здесь прозвучали иные мнения.
> Если что-то из вопросов упустил, напомните.
Остался как бы неразъясненным теоретический вопрос о _причине_ проблем с распознаванием поступенного движения. В чем заключается принципиальное отличие для восприятия, почему это происходит.
Каково значение, цель 17-го упражнения?
А так же - должно ли при этом реально происходить "ослабление исходного моноладотонального притяжения"?
В данном случае имеются ввиду восприятие звуков в упражнениях курса, а не восприятие звуков в контексте разных тональностей и ладов.
В частности упражнение 17, где, по мнению Паши, происходит отрыв от монотонального притяжения, что является свидетельством интериоризации. И к этому, как бы надо стремиться.
То есть, по моему мнению, перепутаны причина и следствие. Он пишет:
"Интериоризация заключается 4х основных моментах: избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения."
При этом приводится ссылка на Ваши слова: "постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения"
(я понимаю эти слова в ином контексте - не в контексте тренировочных упражнений, наоборот, закрепляющих мнотнальность, а о восприятии звуков "вообще" в иных тональностях)
То есть должно ли происходить исчезновение ошущение тяготений, на место которого приходит абстрактное "знание ноты" или это знание по-прежненму будет связано с первоначальными ощущением ладовых красок, только более стабильным и уверенным и независимым от текущей тональности?
Тогда, наоборот, мы всячески должны укреплять это притяжение к "абсолютной тонике", закрепляя восприятие ладовых портретов в моноладотональности До? Мне лично ответ кажется очевидным, но здесь прозвучали иные мнения.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> То есть должно ли происходить исчезновение ошущение тяготений, на место которого приходит абстрактное "знание ноты" или это знание по-прежненму будет связано с первоначальными ощущением ладовых красок...
Я имел ввиду именно ощущения в процессе прохождения курса, а не потом, когда АС сформировался.
Я имел ввиду именно ощущения в процессе прохождения курса, а не потом, когда АС сформировался.
2 Сергей
Вы абсолютно верно меня поняли. Это-то и вызывало у меня некоторое непонимание - что должно быть после прохождения первой части.
>При этом приводится ссылка на Ваши слова: "постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения"
(я понимаю эти слова в ином контексте - не в контексте тренировочных упражнений, наоборот, закрепляющих монотональность, а о восприятии звуков "вообще" в иных тональностях)
Ну ведь в 21 задании и есть это самое восприятие в иных тональностях. Или это все же еще не тот уровень, чтобы начался отрыв от приятжений?..
2 Павел Николаевич
Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы. На основе этого я, видимо, и начал неверно полагать, что должен сформироваться пассивный АС на ноты первой октавы, потому никаких тяготений ощущаться не должно. Да и тут же подвернулось 17 упражнение, где просят петь без интонаций. И я продолжал заниматься, направляя усилия на отрыв от притяжений.
А надо было, получается, наоборот максимально закрепляться в до мажоре всеми возможными способами. И тогда, получается, после прохождения первой части должен быть именно "намертво" прикрепленный к до мажору псевдоАС, так что все ноты просто с неистовой силой тяготеют в до, мелодия должна восприниматься дискретно как набор звуков, а в тест-задании 21 я должен перестать ощущать другие тональности, а вычислять их теоретически, так? Это, я понимаю. должно быть по окончании как индикатор правильного прохождения?
Но тогда почему 17 упражнение сразу после 16 резко выбивает почву из-под ног, ибо без пения интонаций ноты начинают плыть? Я, например, 16 упражнение достаточно освоил, в темпе 105 успевал петь интонации, проходило это, безусловно, не с абсолютной легкостью, но и тетанических усилий я не прикладывал для распознавания. Я, переходя к 17 упражнению, думал, что у меня-то проблем не должно возникнуть... Но не тут-то было. Когда Сергей Вам описал свой способ преодоления трудностей с помощью гармонического фона, Вы одобрили этот метод. так почему изначально 17 упражнение не идет с "до-мажор-укрепляющим сопровождением"?
И еще вопрос: постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться, оно будет, как написал Сергей, ?
Вы абсолютно верно меня поняли. Это-то и вызывало у меня некоторое непонимание - что должно быть после прохождения первой части.
>При этом приводится ссылка на Ваши слова: "постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения"
(я понимаю эти слова в ином контексте - не в контексте тренировочных упражнений, наоборот, закрепляющих монотональность, а о восприятии звуков "вообще" в иных тональностях)
Ну ведь в 21 задании и есть это самое восприятие в иных тональностях. Или это все же еще не тот уровень, чтобы начался отрыв от приятжений?..
2 Павел Николаевич
Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы. На основе этого я, видимо, и начал неверно полагать, что должен сформироваться пассивный АС на ноты первой октавы, потому никаких тяготений ощущаться не должно. Да и тут же подвернулось 17 упражнение, где просят петь без интонаций. И я продолжал заниматься, направляя усилия на отрыв от притяжений.
А надо было, получается, наоборот максимально закрепляться в до мажоре всеми возможными способами. И тогда, получается, после прохождения первой части должен быть именно "намертво" прикрепленный к до мажору псевдоАС, так что все ноты просто с неистовой силой тяготеют в до, мелодия должна восприниматься дискретно как набор звуков, а в тест-задании 21 я должен перестать ощущать другие тональности, а вычислять их теоретически, так? Это, я понимаю. должно быть по окончании как индикатор правильного прохождения?
Но тогда почему 17 упражнение сразу после 16 резко выбивает почву из-под ног, ибо без пения интонаций ноты начинают плыть? Я, например, 16 упражнение достаточно освоил, в темпе 105 успевал петь интонации, проходило это, безусловно, не с абсолютной легкостью, но и тетанических усилий я не прикладывал для распознавания. Я, переходя к 17 упражнению, думал, что у меня-то проблем не должно возникнуть... Но не тут-то было. Когда Сергей Вам описал свой способ преодоления трудностей с помощью гармонического фона, Вы одобрили этот метод. так почему изначально 17 упражнение не идет с "до-мажор-укрепляющим сопровождением"?
И еще вопрос: постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться, оно будет, как написал Сергей, ?
И еще вопрос: постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться, оно будет, как написал Сергей, при работе занятиях с другими тональностями?*
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
По-моему прекращение пения интонаций происходит не потому, что это "призвано ослаблять исходное моноладотональное притяжение" или даже, наоборот, усиливать, а просто потому, что постепенно исчезает необходимость в пении этих интонаций - интонации "свертываются" в одномоментное ощущение. На определенном этапе они становятся лишними, громоздкими и замедляют процесс. Если мгновенного ощущения нет, то нужно пропевать интонации.
Ведь, кажется, все просто. Интонации - это инструмент.
Если я уверенно сразу узнал ноту, то зачем мне петь интонации? Однако бывают ситуации, когда уверенности нет (по причине неполного внимания или необычной комбинации звуков, уводящих слух), тогда я могу проверить себя пением интонации. Чем лучше наработаны рефлексы, тем меньше необходимость в пении интонаций.
А в 17 упражнении не надо петь интонации просто потому, что их там неудобно петь ))
Ведь, кажется, все просто. Интонации - это инструмент.
Если я уверенно сразу узнал ноту, то зачем мне петь интонации? Однако бывают ситуации, когда уверенности нет (по причине неполного внимания или необычной комбинации звуков, уводящих слух), тогда я могу проверить себя пением интонации. Чем лучше наработаны рефлексы, тем меньше необходимость в пении интонаций.
А в 17 упражнении не надо петь интонации просто потому, что их там неудобно петь ))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Паша
>И еще вопрос: постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться, оно будет, как написал Сергей, при работе занятиях с другими тональностями?
Паша, Вы же читали теорию. Ослабление исходного моноладотонального притяжения происходит в результате интериоризации, внешним проявлением которой является сокращение скорости реакции узнавания звуков.
АС по Бережанскому: "Абсолютный слух есть интериоризованная способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука".
>И еще вопрос: постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться, оно будет, как написал Сергей, при работе занятиях с другими тональностями?
Паша, Вы же читали теорию. Ослабление исходного моноладотонального притяжения происходит в результате интериоризации, внешним проявлением которой является сокращение скорости реакции узнавания звуков.
АС по Бережанскому: "Абсолютный слух есть интериоризованная способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука".
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Паша
Дополню. Пение интонаций является вспомогательным инструментом, который позволяет прочувствовать и "выучить" ладовые портреты, а также сделать восприятие портретов более ярким, что способствует интериоризации. Ведь для того, чтобы интериоризовать что-то, надо этим обладать, т.е. знать.
Дополню. Пение интонаций является вспомогательным инструментом, который позволяет прочувствовать и "выучить" ладовые портреты, а также сделать восприятие портретов более ярким, что способствует интериоризации. Ведь для того, чтобы интериоризовать что-то, надо этим обладать, т.е. знать.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Паша
Пение интонаций не мешает вовсе интериоризации. Скорее определенным образом способствует. В упражнениях ускоряют темпы, чтобы подстегнуть процесс интериоризации. Сама интериоризация происходит незаметно - Вы вдруг "внезапно" узнаете, что можете проходить и 17 и 21 упражнения. Яркость восприятия "физиономий" нот будет усиливаться со временем.
Пение интонаций не мешает вовсе интериоризации. Скорее определенным образом способствует. В упражнениях ускоряют темпы, чтобы подстегнуть процесс интериоризации. Сама интериоризация происходит незаметно - Вы вдруг "внезапно" узнаете, что можете проходить и 17 и 21 упражнения. Яркость восприятия "физиономий" нот будет усиливаться со временем.
А можно начать 4й диск незакончив третий? А то 17 и 21 упражнения уже достали =)
И что значит узнавать тональности мелодий в 21 упражнении ?
Всех с НГ ! Желаю вам и себе в 2010 году Абсолютного Слуха
И что значит узнавать тональности мелодий в 21 упражнении ?
Всех с НГ ! Желаю вам и себе в 2010 году Абсолютного Слуха
Автор: Gerasim
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
нах он нужен?)))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>А можно начать 4й диск незакончив третий?
При желании можно забежать немного вперед, но в любом случае обязательно нужно будет вернуться и закончить 3 диск.
>И что значит узнавать тональности мелодий в 21 упражнении ?
В данном случае нужно узнавать последние ноты каждой мелодии.
А вообще, когда я проходил 3 диск, то я по окончании его узнавал все ноты 21 упражнения. Его вообще не надо трогать, пока не пройдешь все предыдущие, включая 20 упражнение.
Всех также с наступающим Новым Годом!
>А можно начать 4й диск незакончив третий?
При желании можно забежать немного вперед, но в любом случае обязательно нужно будет вернуться и закончить 3 диск.
>И что значит узнавать тональности мелодий в 21 упражнении ?
В данном случае нужно узнавать последние ноты каждой мелодии.
А вообще, когда я проходил 3 диск, то я по окончании его узнавал все ноты 21 упражнения. Его вообще не надо трогать, пока не пройдешь все предыдущие, включая 20 упражнение.
Всех также с наступающим Новым Годом!
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
21 упражнение является тестовым - оно проходится автоматически, если ты пройдешь все предыдущие упражнения. Поэтому специально на нем не нужно тренироваться. Оно только для контроля.
21 упражнение является тестовым - оно проходится автоматически, если ты пройдешь все предыдущие упражнения. Поэтому специально на нем не нужно тренироваться. Оно только для контроля.
Ну 20 я прохожу без проблем, вот 17 еще пока не освоил до конца.
21 попробовал, что-то получается, что-то нет, понятно трогать его пока не буду.
21 попробовал, что-то получается, что-то нет, понятно трогать его пока не буду.
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Всех с Новым годом и Рождеством!
Постараюсь ответить на вопросы.
Вопрос Сергея: « Остался как бы неразъясненным теоретический вопрос о _причине_ проблем с распознаванием поступенного движения.
В чем заключается принципиальное отличие для восприятия, почему это происходит… Каково значение, цель 17-го упражнения?»
Причины проблем с распознаванием поступенного движения, на мой взгляд, в следующем:
1. Вместо освоенных интонаций ладового тяготения с привычным направлением мелодического движения, появляется новое непривычное мелодическое движение, очевидно усложняющее процесс восприятия.
2. Интонации ладового тяготения разрешали узнаваемые звуки в тонику, каждый раз закрепляя слуховую настройку в До-мажоре и обеспечивая уверенное узнавание следующего звука. Произвольное мелодическое движение в 17 задании не только не разрешает звуки в тонику, настраивая на неё, но даже разрушает представление тоники, затрудняет удержание До-мажора в памяти, каждый раз перестраивает слух в другие ладотональности. А всякие ладотональные перестройки –это функция относительного слуха. Таким образом, 17 упражнение – арена соперничества АС и ОС. АС должен воспринимать и узнавать звуки в До-мажоре, а ОС должен слышать отклонения от До-мажора и настраивать слух на новую тональность. Для развитого профессионального слуха нужно и то и другое. Но сейчас необходимо «отключать» ОС и концентрироваться на До-мажорном восприятии, т.е. восприятии и узнавании по абсолютному слуху. Этому, кроме сокращения скорости реакции узнавания, будет способствовать ещё и привыкание к новому контексту, который со временем должен восприниматься слухом как разновидность До-мажорного контекста.
В идеале любое, самое экзотическое сочетание звуков, должно восприниматься в контексте До-мажора. Это и есть абсолютный слух.
3. АС характеризует дискретное восприятие звуков мелодии, ОС ориентирован на сочетания звуков, на интонации. В 17 задании поступенное звуковысотное движение активирует интервально-интонационное восприятие и относительный слух, подавляющий ещё не окрепший АС.
4. Как я уже писал, ошибкой на этом этапе может быть попытка узнавать все звуки серии. Достаточно узнать исходный, а остальные вычислить. Можно узнать и последний, а вычислить предыдущие. Но это, мне кажется, сложнее.
Таким образом, причина трудности узнавания звуков в поступенном движении – недостаточная скорость реакции узнавания звуков по абсолютному слуху и, как следствие, конфликт с относительным слухом. У лиц с неразвитым относительным слухом, точнее, неразвитым ладовым чувством, например, у способных детей, такого преобладания относительного слуха нет, и это упражнение осваивается на удивление легко.
Вывод.
Для успешного выполнения 17 задания нужны: достаточно высокая скорость реакции узнавания звуков по АС, опережающая относительный слух; навык дискретного восприятия звуков и отвлечение от интонационно-интервального восприятия; постепенное привыкание к новому контексту; сосредоточенность при узнавании на исходном звуке серии, пропуская слухом последующие.
Судя по многочисленным свидетельствам, видимо 17 задание действительно выпадает по трудности из последовательного ряда постепенно усложняемых заданий. В случае затруднений, предлагаю пропустить его и вернуться к нему после выполнения 19 задания. И даже, в крайнем случае, вернуться к нему после прохождения некоторых заданий второй части аудио-курса. Это не принципиально. Но рано или поздно 17 задание нужно освоить.
Цель 17 задания - освоить новые условия контекста, вписав их До-мажорную канву. Т.к. развитие абсолютного слуха, кроме сокращения скорости реакции узнавания, это ещё слуховое овладение бесконечным множеством вариантов мелодического движения на До-мажорном фоне, т.е. постепенное обогащение первоначального представления монотональности новыми интонационными, мелодическими, гармоническими, ладовыми, тональными и даже метроритмическими вариантами. Для абсолютного слуха всё слышимое – частные случаи До-мажорного комплекса.
И ещё вопрос Сергея: «…должно ли при этом реально происходить "ослабление исходного моноладотонального притяжения … исчезновение ощущения тяготений, на место которого приходит абстрактное "знание ноты" или это знание по-прежнему будет связано с первоначальными ощущением ладовых красок, только более стабильным и уверенным и независимым от текущей тональности? Тогда, наоборот, мы всячески должны укреплять это притяжение к "абсолютной тонике", закрепляя восприятие ладовых портретов в моноладотональности До? Мне лично ответ кажется очевидным, но здесь прозвучали иные мнения» и Паши: «…постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться оно будет, как написал Сергей, при работе занятиях с другими тональностями?»
Исходное монотональное притяжение, несомненно, ослабляется даже при выполнении заданий аудио-курса. Более того, это притяжение даже уходит из самонаблюдения, не переживается, не чувствуется, не осознается. В этом как раз и феномен абсолютного слуха. Если бы тяготение исходной ладотональности сохранялось и обладатель абсолютного слуха это ощущал и осознавал, загадки абсолютного слуха не существовало. Было бы ясно, откуда «растет» абсолютный слух. Но вместо переживания и осознания исходной интонационно- музыкальной выразительности звука, являющейся, по сути, его ладотональной окраской, постепенно на передний план выступает акустический портрет звука, сформированный ладотональным притяжением, но задвинутым на задний план и вытесненным из сознания. Этот акустический портрет воспринимается так самоочевидно, что кажется простым и элементарным физиологическим актом, не имеющим истории и механизмов становления.
Я уже упоминал, что эти процессы описал Л. С. Выготский в учении об интериоризации, о становлении психических функций, о их сущности и явлении.Я даже здесь на форуме приводил выводы Выготского, которые и объясняют метаморфозы абсолютного слуха.
Да, мы всячески должны укреплять притяжение к «абсолютной тонике», закреплять восприятие ладовых портретов в моноладотональности До.
Но это восприятие постепенно будет освобождаться от необходимости чувствовать и осознавать исходное притяжение. На место переживания тяготения придет не абстрактное интеллектуальное «знание ноты», а индивидуализирующее каждый звук чувствование, переживание. Это индивидуализирующее эмоционально-чувственное переживание и является в восприятии абсолютным портретом звука, которое будет характеризовать, дифференцировать, запоминать и узнавать звуки. А по поводу интонаций Вы, Сергей, правы, это инструмент. Когда они в тягость, при отчетливости восприятия и узнавания звуков, они не нужны. Но если отчетливость восприятия пропадает, пение или представление интонаций нужно возобновить. Не надо задумываться о том, ослабляют или усиливают интонации ладовое тяготение. Не ослабляют и не усиливают, а делают это тяготение наглядным, позволяют осознать его и на этой основе узнать звук. Но если звук уверенно узнаётся сразу, без осознаваемого тяготения по интонации, то зачем это знание звука делать ещё более наглядным, эту наглядность ещё осознавать? Не надо. Евгений, кажется, образно и точно назвал интонации костылями. Костыли нужны чтобы научиться ходить, в нашем случае отличать и узнавать звуки. Но когда ходить научились, костыли не нужны.
Паша пишет: «Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы.»
Паша, Вы ошибаетесь, я такого не писал.
Ещё: «Когда Сергей Вам описал свой способ преодоления трудностей с помощью гармонического фона, Вы одобрили этот метод.»
Конкретно этот метод Сергея я не одобрял и не осуждал. Мои положительные оценки работы Сергея относились к его принципиальному пониманию сущности и природы абсолютного слуха и творческому применению этого понимания в работе по его формированию и развитию.
И ещё: «И тогда, получается, после прохождения первой части должен быть именно "намертво" прикрепленный к до мажору псевдоАС, так что все ноты просто с неистовой силой тяготеют в до, мелодия должна восприниматься дискретно как набор звуков, а в тест-задании 21 я должен перестать ощущать другие тональности, а вычислять их теоретически, так?»
Паша, почему Вы считаете «намертво» прикрепленный к до-мажору слух псевдо абсолютным? Я считаю такой слух истинным абсолютным.
Или Вы знаете другую природу истинного абсолютного слуха? Поделитесь.
По поводу тяготения всех нот я уже своё мнение сообщил.
Мелодия действительно должна восприниматься по абсолютному слуху дискретно, как набор звуков.
В тест-задании 21 Вы должны узнавать звуки по абсолютному слуху, т.е. по До-мажору, тяготения звуков – по относительному слуху, а тональность вычислить теоретически. А как ещё можно определить тональность? Другого способа, кроме вычисления тональности, хоть по относительному, хоть по абсолютному слуху, не существует. Если, конечно, не принимать всерьез свидетельства, якобы, чувствования тональности.
Другое дело, цветной слух. Но, во-первых, это единичные случаи высочайшего уровня развития абсолютного слуха и межчуственных ассоциаций.
А во-вторых, и в этом случае одна и та же тональность у одного его обладателя окрашивается в представлении в различные цвета.
Например, у Н. А. Римского-Корсакова.
Спасибо за вопросы.
Постараюсь ответить на вопросы.
Вопрос Сергея: « Остался как бы неразъясненным теоретический вопрос о _причине_ проблем с распознаванием поступенного движения.
В чем заключается принципиальное отличие для восприятия, почему это происходит… Каково значение, цель 17-го упражнения?»
Причины проблем с распознаванием поступенного движения, на мой взгляд, в следующем:
1. Вместо освоенных интонаций ладового тяготения с привычным направлением мелодического движения, появляется новое непривычное мелодическое движение, очевидно усложняющее процесс восприятия.
2. Интонации ладового тяготения разрешали узнаваемые звуки в тонику, каждый раз закрепляя слуховую настройку в До-мажоре и обеспечивая уверенное узнавание следующего звука. Произвольное мелодическое движение в 17 задании не только не разрешает звуки в тонику, настраивая на неё, но даже разрушает представление тоники, затрудняет удержание До-мажора в памяти, каждый раз перестраивает слух в другие ладотональности. А всякие ладотональные перестройки –это функция относительного слуха. Таким образом, 17 упражнение – арена соперничества АС и ОС. АС должен воспринимать и узнавать звуки в До-мажоре, а ОС должен слышать отклонения от До-мажора и настраивать слух на новую тональность. Для развитого профессионального слуха нужно и то и другое. Но сейчас необходимо «отключать» ОС и концентрироваться на До-мажорном восприятии, т.е. восприятии и узнавании по абсолютному слуху. Этому, кроме сокращения скорости реакции узнавания, будет способствовать ещё и привыкание к новому контексту, который со временем должен восприниматься слухом как разновидность До-мажорного контекста.
В идеале любое, самое экзотическое сочетание звуков, должно восприниматься в контексте До-мажора. Это и есть абсолютный слух.
3. АС характеризует дискретное восприятие звуков мелодии, ОС ориентирован на сочетания звуков, на интонации. В 17 задании поступенное звуковысотное движение активирует интервально-интонационное восприятие и относительный слух, подавляющий ещё не окрепший АС.
4. Как я уже писал, ошибкой на этом этапе может быть попытка узнавать все звуки серии. Достаточно узнать исходный, а остальные вычислить. Можно узнать и последний, а вычислить предыдущие. Но это, мне кажется, сложнее.
Таким образом, причина трудности узнавания звуков в поступенном движении – недостаточная скорость реакции узнавания звуков по абсолютному слуху и, как следствие, конфликт с относительным слухом. У лиц с неразвитым относительным слухом, точнее, неразвитым ладовым чувством, например, у способных детей, такого преобладания относительного слуха нет, и это упражнение осваивается на удивление легко.
Вывод.
Для успешного выполнения 17 задания нужны: достаточно высокая скорость реакции узнавания звуков по АС, опережающая относительный слух; навык дискретного восприятия звуков и отвлечение от интонационно-интервального восприятия; постепенное привыкание к новому контексту; сосредоточенность при узнавании на исходном звуке серии, пропуская слухом последующие.
Судя по многочисленным свидетельствам, видимо 17 задание действительно выпадает по трудности из последовательного ряда постепенно усложняемых заданий. В случае затруднений, предлагаю пропустить его и вернуться к нему после выполнения 19 задания. И даже, в крайнем случае, вернуться к нему после прохождения некоторых заданий второй части аудио-курса. Это не принципиально. Но рано или поздно 17 задание нужно освоить.
Цель 17 задания - освоить новые условия контекста, вписав их До-мажорную канву. Т.к. развитие абсолютного слуха, кроме сокращения скорости реакции узнавания, это ещё слуховое овладение бесконечным множеством вариантов мелодического движения на До-мажорном фоне, т.е. постепенное обогащение первоначального представления монотональности новыми интонационными, мелодическими, гармоническими, ладовыми, тональными и даже метроритмическими вариантами. Для абсолютного слуха всё слышимое – частные случаи До-мажорного комплекса.
И ещё вопрос Сергея: «…должно ли при этом реально происходить "ослабление исходного моноладотонального притяжения … исчезновение ощущения тяготений, на место которого приходит абстрактное "знание ноты" или это знание по-прежнему будет связано с первоначальными ощущением ладовых красок, только более стабильным и уверенным и независимым от текущей тональности? Тогда, наоборот, мы всячески должны укреплять это притяжение к "абсолютной тонике", закрепляя восприятие ладовых портретов в моноладотональности До? Мне лично ответ кажется очевидным, но здесь прозвучали иные мнения» и Паши: «…постепенный отказ от пения интонаций призван ослаблять исходное моноладотональное притяжение или все же наоборот усиливать его, а ослабляться оно будет, как написал Сергей, при работе занятиях с другими тональностями?»
Исходное монотональное притяжение, несомненно, ослабляется даже при выполнении заданий аудио-курса. Более того, это притяжение даже уходит из самонаблюдения, не переживается, не чувствуется, не осознается. В этом как раз и феномен абсолютного слуха. Если бы тяготение исходной ладотональности сохранялось и обладатель абсолютного слуха это ощущал и осознавал, загадки абсолютного слуха не существовало. Было бы ясно, откуда «растет» абсолютный слух. Но вместо переживания и осознания исходной интонационно- музыкальной выразительности звука, являющейся, по сути, его ладотональной окраской, постепенно на передний план выступает акустический портрет звука, сформированный ладотональным притяжением, но задвинутым на задний план и вытесненным из сознания. Этот акустический портрет воспринимается так самоочевидно, что кажется простым и элементарным физиологическим актом, не имеющим истории и механизмов становления.
Я уже упоминал, что эти процессы описал Л. С. Выготский в учении об интериоризации, о становлении психических функций, о их сущности и явлении.Я даже здесь на форуме приводил выводы Выготского, которые и объясняют метаморфозы абсолютного слуха.
Да, мы всячески должны укреплять притяжение к «абсолютной тонике», закреплять восприятие ладовых портретов в моноладотональности До.
Но это восприятие постепенно будет освобождаться от необходимости чувствовать и осознавать исходное притяжение. На место переживания тяготения придет не абстрактное интеллектуальное «знание ноты», а индивидуализирующее каждый звук чувствование, переживание. Это индивидуализирующее эмоционально-чувственное переживание и является в восприятии абсолютным портретом звука, которое будет характеризовать, дифференцировать, запоминать и узнавать звуки. А по поводу интонаций Вы, Сергей, правы, это инструмент. Когда они в тягость, при отчетливости восприятия и узнавания звуков, они не нужны. Но если отчетливость восприятия пропадает, пение или представление интонаций нужно возобновить. Не надо задумываться о том, ослабляют или усиливают интонации ладовое тяготение. Не ослабляют и не усиливают, а делают это тяготение наглядным, позволяют осознать его и на этой основе узнать звук. Но если звук уверенно узнаётся сразу, без осознаваемого тяготения по интонации, то зачем это знание звука делать ещё более наглядным, эту наглядность ещё осознавать? Не надо. Евгений, кажется, образно и точно назвал интонации костылями. Костыли нужны чтобы научиться ходить, в нашем случае отличать и узнавать звуки. Но когда ходить научились, костыли не нужны.
Паша пишет: «Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы.»
Паша, Вы ошибаетесь, я такого не писал.
Ещё: «Когда Сергей Вам описал свой способ преодоления трудностей с помощью гармонического фона, Вы одобрили этот метод.»
Конкретно этот метод Сергея я не одобрял и не осуждал. Мои положительные оценки работы Сергея относились к его принципиальному пониманию сущности и природы абсолютного слуха и творческому применению этого понимания в работе по его формированию и развитию.
И ещё: «И тогда, получается, после прохождения первой части должен быть именно "намертво" прикрепленный к до мажору псевдоАС, так что все ноты просто с неистовой силой тяготеют в до, мелодия должна восприниматься дискретно как набор звуков, а в тест-задании 21 я должен перестать ощущать другие тональности, а вычислять их теоретически, так?»
Паша, почему Вы считаете «намертво» прикрепленный к до-мажору слух псевдо абсолютным? Я считаю такой слух истинным абсолютным.
Или Вы знаете другую природу истинного абсолютного слуха? Поделитесь.
По поводу тяготения всех нот я уже своё мнение сообщил.
Мелодия действительно должна восприниматься по абсолютному слуху дискретно, как набор звуков.
В тест-задании 21 Вы должны узнавать звуки по абсолютному слуху, т.е. по До-мажору, тяготения звуков – по относительному слуху, а тональность вычислить теоретически. А как ещё можно определить тональность? Другого способа, кроме вычисления тональности, хоть по относительному, хоть по абсолютному слуху, не существует. Если, конечно, не принимать всерьез свидетельства, якобы, чувствования тональности.
Другое дело, цветной слух. Но, во-первых, это единичные случаи высочайшего уровня развития абсолютного слуха и межчуственных ассоциаций.
А во-вторых, и в этом случае одна и та же тональность у одного его обладателя окрашивается в представлении в различные цвета.
Например, у Н. А. Римского-Корсакова.
Спасибо за вопросы.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Спасибо, Павел Николаевич, за развернутый ответ.
Мне было интересно прочитать ответы и полезно.
Вас также с Новым Годом и Рождеством!
Мне было интересно прочитать ответы и полезно.
Вас также с Новым Годом и Рождеством!
2 Павел Николаевич
Спасибо за ответ. Своими вопросами я всего лишь пытался понять методологию Вашего аудио-курса, оперируя понятиями из Вашей же книги.
Потому все же хотелось бы четко услышать, на каком этапе заканчивается формирование экстериоризированного восприятие, какие составляющие процесса интериоризации в каких заданиях реализуются, какой результат конкретно должен быть на конкретном этапе. Тут вроде уже очень много всего написано, все правильно и по делу, но все же четкого понимания у меня, к сожалению, не сложилось.
>Паша, почему Вы считаете «намертво» прикрепленный к до-мажору слух псевдо абсолютным? Я считаю такой слух истинным абсолютным.
>Или Вы знаете другую природу истинного абсолютного слуха? Поделитесь.
Не совсем понимаю, почему Вы так отреагировали на эту мою фразу. Я полностью поддерживаю Вашу концепцию АС по поводу моноладотонального чувства. В этой своей фразе я всего лишь имел в виду тот этап развития, когда моноладотональное притяжение еще очень сильное. При развитом АС оно должно ослабеть и уйти в подсознание, насколько я понял, что создает иллюзию узнавания звуков без какой-либо настройки у АСников. Но если притяжение еще достаточно сильно ощущается, что можно ли назвать слух на этом этапе абсолютным? Вот этот этап я не совсем удачно и обозвал "«намертво» прикрепленным к до-мажору псевдоАСом".
Потому, если Вас не затруднит, можете ответить еще на ряд интересующих меня вопросов?
I. Составляющие интериоризации (из книги я понял, что основных 6: увеличение скорости воприиятия, избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения, формирование дискретности восприятия); прошу исправить и дополнить:-))
II. Конкретные результаты после прохождения 1 части аудио-курса:
1. Тип слуха: псевдоАС или настоящий пассивный темброзависимый АС?
2. Степень интериоризации (каждой из составляющих)?
3. 21 задание. Если при попытках пройти это тест-задание я продолжаю невольно использовать ОС, то есть вычисляю тональность не только теоретически по последнему звуку, но и чувствую ее внутриладовые тяготения, то, получается, я не закрепился достаточно в до мажоре так, чтобы перестала происходить ладотональная перестройка? И тогда, выходит, я узнаю звуки в этом упражнении по тембру, а не по ладовому до мажорному портрету и надо опять возвращаться назад?
Спасибо за ответ. Своими вопросами я всего лишь пытался понять методологию Вашего аудио-курса, оперируя понятиями из Вашей же книги.
Потому все же хотелось бы четко услышать, на каком этапе заканчивается формирование экстериоризированного восприятие, какие составляющие процесса интериоризации в каких заданиях реализуются, какой результат конкретно должен быть на конкретном этапе. Тут вроде уже очень много всего написано, все правильно и по делу, но все же четкого понимания у меня, к сожалению, не сложилось.
>Паша, почему Вы считаете «намертво» прикрепленный к до-мажору слух псевдо абсолютным? Я считаю такой слух истинным абсолютным.
>Или Вы знаете другую природу истинного абсолютного слуха? Поделитесь.
Не совсем понимаю, почему Вы так отреагировали на эту мою фразу. Я полностью поддерживаю Вашу концепцию АС по поводу моноладотонального чувства. В этой своей фразе я всего лишь имел в виду тот этап развития, когда моноладотональное притяжение еще очень сильное. При развитом АС оно должно ослабеть и уйти в подсознание, насколько я понял, что создает иллюзию узнавания звуков без какой-либо настройки у АСников. Но если притяжение еще достаточно сильно ощущается, что можно ли назвать слух на этом этапе абсолютным? Вот этот этап я не совсем удачно и обозвал "«намертво» прикрепленным к до-мажору псевдоАСом".
Потому, если Вас не затруднит, можете ответить еще на ряд интересующих меня вопросов?
I. Составляющие интериоризации (из книги я понял, что основных 6: увеличение скорости воприиятия, избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения, формирование дискретности восприятия); прошу исправить и дополнить:-))
II. Конкретные результаты после прохождения 1 части аудио-курса:
1. Тип слуха: псевдоАС или настоящий пассивный темброзависимый АС?
2. Степень интериоризации (каждой из составляющих)?
3. 21 задание. Если при попытках пройти это тест-задание я продолжаю невольно использовать ОС, то есть вычисляю тональность не только теоретически по последнему звуку, но и чувствую ее внутриладовые тяготения, то, получается, я не закрепился достаточно в до мажоре так, чтобы перестала происходить ладотональная перестройка? И тогда, выходит, я узнаю звуки в этом упражнении по тембру, а не по ладовому до мажорному портрету и надо опять возвращаться назад?
Автор: БережанскийП.Н.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша, на Ваши вопросы я бы ответил так:
1. «…. на каком этапе заканчивается формирование экстериоризированного восприятие, какие составляющие процесса интериоризации в каких заданиях реализуются, какой результат конкретно должен быть на конкретном этапе?»
Видимо Вы имели в виду интериоризацию, а не экстериоризацию? Процесс интериоризации непрерывен, скорость его индивидуальна, продолжается всю жизнь и не имеет пределов совершенствования. Выделить этапы этого процесса можно только условно. Этими условными этапами можно считать последовательность заданий аудио-курса, а промежуточными результатами – тест-задания в конце каждой части. По прохождении всех заданий аудио-курса процесс развития абсолютного слуха не завершается. Он лишь сформирован и развит настолько, что является необратимым, сохраняется навсегда и, при продолжении занятий музыкой, продолжает развиваться и совершенствоваться.
2. «… я имел в виду тот этап развития, когда моноладотональное притяжение еще очень сильное. При развитом АС оно должно ослабеть и уйти в подсознание, насколько я понял, что создает иллюзию узнавания звуков без какой-либо настройки у АСников. Но если притяжение еще достаточно сильно ощущается, то можно ли назвать слух на этом этапе абсолютным?»
Собственно абсолютный слух характеризуется не силой моноладатонального «притяжения», не отчетливостью ступеневого чувства, не очевидностью переживания ладового качества, а способностью удерживаться в константной моноладотональности несмотря на ладотональные перестройки. Ступеневое чувство – достаточно легко развиваемый компонент музыкального слуха. У всех эта способность формируется и развивается уже в дошкольном возрасте и без каких-либо педагогических усилий. А вот закрепиться в одной тональности удается немногим. Значит, абсолютным слухом можно назвать только такой слух, который закреплен в одной тональности.
3. Составляющие интериоризации (из книги я понял, что основных 6: увеличение скорости воприиятия, избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения, формирование дискретности восприятия); прошу исправить и дополнить.
Вопрос не понял. Что значит «составляющие интериоризации»?
Интериоризация – это перевод внешних развернутых действий во внутренний план, превращение физиологических процессов в психические. Автоматизируется и интериоризируется система слухо-моторных стереотипов, обеспечивающих восприятие и представление музыкальных звуков одной ладотональности. Перечисленное Вами - не составляющие интериоризации, а её результат.
4. Конкретные результаты после прохождения 1 части аудио-курса:
1. Тип слуха: псевдоАС или настоящий пассивный темброзависимый АС?
Формирующийся истинный абсолютный слух. Характеризуется ограниченным количеством узнаваемых звуков, недостаточной скоростью реакции узнавания и малой закрепленностью в исходной моноладотональности.
2. Степень интериоризации (каждой из составляющих)?
Начальная.
3. 21 задание. Если при попытках пройти это тест-задание я продолжаю невольно использовать ОС, то есть вычисляю тональность не только теоретически по последнему звуку, но и чувствую ее внутриладовые тяготения, то, получается, я не закрепился достаточно в до мажоре так, чтобы перестала происходить ладотональная перестройка? И тогда, выходит, я узнаю звуки в этом упражнении по тембру, а не по ладовому до мажорному портрету и надо опять возвращаться назад?
Узнавать звуки, отстоящие на тон и полутон по тембру невозможно.
Если Вы определяете тональность, то у Вас правильно формируется абсолютный слух.
Если, кроме узнавания звуков по абсолютному слуху, Вы чувствуете их ладовые тяготения в новой тональности,
значит, у Вас развит и относительный слух.
Оба компонента слуха нужны. И Вы должны научиться умело ими пользоваться, впрочем, как и другими компонентами слуха, ступеневым, интервальным, селективным, суперативным, мелодическим, гармоническим, функциональным, полифоническим, структурным и др.
1. «…. на каком этапе заканчивается формирование экстериоризированного восприятие, какие составляющие процесса интериоризации в каких заданиях реализуются, какой результат конкретно должен быть на конкретном этапе?»
Видимо Вы имели в виду интериоризацию, а не экстериоризацию? Процесс интериоризации непрерывен, скорость его индивидуальна, продолжается всю жизнь и не имеет пределов совершенствования. Выделить этапы этого процесса можно только условно. Этими условными этапами можно считать последовательность заданий аудио-курса, а промежуточными результатами – тест-задания в конце каждой части. По прохождении всех заданий аудио-курса процесс развития абсолютного слуха не завершается. Он лишь сформирован и развит настолько, что является необратимым, сохраняется навсегда и, при продолжении занятий музыкой, продолжает развиваться и совершенствоваться.
2. «… я имел в виду тот этап развития, когда моноладотональное притяжение еще очень сильное. При развитом АС оно должно ослабеть и уйти в подсознание, насколько я понял, что создает иллюзию узнавания звуков без какой-либо настройки у АСников. Но если притяжение еще достаточно сильно ощущается, то можно ли назвать слух на этом этапе абсолютным?»
Собственно абсолютный слух характеризуется не силой моноладатонального «притяжения», не отчетливостью ступеневого чувства, не очевидностью переживания ладового качества, а способностью удерживаться в константной моноладотональности несмотря на ладотональные перестройки. Ступеневое чувство – достаточно легко развиваемый компонент музыкального слуха. У всех эта способность формируется и развивается уже в дошкольном возрасте и без каких-либо педагогических усилий. А вот закрепиться в одной тональности удается немногим. Значит, абсолютным слухом можно назвать только такой слух, который закреплен в одной тональности.
3. Составляющие интериоризации (из книги я понял, что основных 6: увеличение скорости воприиятия, избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения, формирование дискретности восприятия); прошу исправить и дополнить.
Вопрос не понял. Что значит «составляющие интериоризации»?
Интериоризация – это перевод внешних развернутых действий во внутренний план, превращение физиологических процессов в психические. Автоматизируется и интериоризируется система слухо-моторных стереотипов, обеспечивающих восприятие и представление музыкальных звуков одной ладотональности. Перечисленное Вами - не составляющие интериоризации, а её результат.
4. Конкретные результаты после прохождения 1 части аудио-курса:
1. Тип слуха: псевдоАС или настоящий пассивный темброзависимый АС?
Формирующийся истинный абсолютный слух. Характеризуется ограниченным количеством узнаваемых звуков, недостаточной скоростью реакции узнавания и малой закрепленностью в исходной моноладотональности.
2. Степень интериоризации (каждой из составляющих)?
Начальная.
3. 21 задание. Если при попытках пройти это тест-задание я продолжаю невольно использовать ОС, то есть вычисляю тональность не только теоретически по последнему звуку, но и чувствую ее внутриладовые тяготения, то, получается, я не закрепился достаточно в до мажоре так, чтобы перестала происходить ладотональная перестройка? И тогда, выходит, я узнаю звуки в этом упражнении по тембру, а не по ладовому до мажорному портрету и надо опять возвращаться назад?
Узнавать звуки, отстоящие на тон и полутон по тембру невозможно.
Если Вы определяете тональность, то у Вас правильно формируется абсолютный слух.
Если, кроме узнавания звуков по абсолютному слуху, Вы чувствуете их ладовые тяготения в новой тональности,
значит, у Вас развит и относительный слух.
Оба компонента слуха нужны. И Вы должны научиться умело ими пользоваться, впрочем, как и другими компонентами слуха, ступеневым, интервальным, селективным, суперативным, мелодическим, гармоническим, функциональным, полифоническим, структурным и др.
2 Павел Николаевич
>1. «…. на каком этапе заканчивается формирование экстериоризированного восприятие, какие составляющие процесса интериоризации в каких заданиях реализуются, какой результат конкретно должен быть на конкретном этапе?»
>Видимо Вы имели в виду интериоризацию, а не экстериоризацию?
Я имел в виду экстериоризациюю. Вот цитата из Вашей книги
"Начальным в процессе становления абсолютного слуха является этап формирования моноладотонального ступеневого чувства - сложнорефлекторной системы ориентировочной деятельности по восприятию моноладотональных ступеневых качеств музыкальных звуков. Это восприятие, как уже отмечалось, имеет эмоционально-чувственный характер и формируется в результате внешних развернутых экстериоризованных ориентировочных музыкальных действий в форме обследования мышцами голосовых связок или пальцев рук на музыкальном инструменте ступеней - звуков моноладотональности. На этом этапе происходит «спаивание» в восприятии и представлении отдельных звуков-ступеней лада с моноладотональным музыкальным контекстом и соответствующим им ступеневым качеством, формирование в восприятии и представлении индивидуального абсолютного моноладотонального ступеневого «портрета» каждого из 12 звуков. Узнавание звуков на этом этапе, основанное на первичных слуховых образах восприятия, по данным Л. В. Благонадежиной характеризуется переживанием «внешнего характера звучания, полнотой сохранения тембровой характеристики воспринятого, малой произвольностью» (8, 181-182). И в этом - сущность абсолютного слуха."
Я и хотел узнать, когда завершается этот этап, то есть на каких заданиях аудио-курса. Или же интериоризация начинается еще до полного окончания формирования экстериоризированного ступеневого чувства?
>3. Составляющие интериоризации (из книги я понял, что основных 6: увеличение скорости воприиятия, избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения, формирование дискретности восприятия); прошу исправить и дополнить.
>Вопрос не понял. Что значит «составляющие интериоризации»?... Пере-
численное Вами - не составляющие интериоризации, а её результат.
Да, я, возможно, некорректно выразился, я имел в виду процессы, которые сопутствуют интериоризации.
Особенно хотелось бы узнать про формирование дискретности восприятия.
Вот цитата Руди, который приобрел АС во взрослом возрасте, занимаясь схожими с Вашими упражнениями:"Возвращаясь к ней [проблеме конфликта АС и ОС], можно замечать, что конфликт между АС и ОС определённо есть. Если "ОСник" решает вопрос о абсолютном звучании как интеллектуальную задачу, то, напротив, "АСник" решает как интеллектуальную задачу вопрос о тональном значении. Хотя при уроках со мной ВБ занимался развитием именно ОС (который действительно очень быстро организовывался), но как только я начинал слышать абсолютно, ноты стали мне кричать как их зовут, и тяготения стали уходить в тень. Только после длительной работы было достигнуто согласие. И то я сегодня не могу уверенно сказать, как именно я слышу гармонию."
Потому хотелось бы узнать, если после первой части формируется АС, то почему нет подобной дискретности восприятия и пропадания тяготений?
>1. «…. на каком этапе заканчивается формирование экстериоризированного восприятие, какие составляющие процесса интериоризации в каких заданиях реализуются, какой результат конкретно должен быть на конкретном этапе?»
>Видимо Вы имели в виду интериоризацию, а не экстериоризацию?
Я имел в виду экстериоризациюю. Вот цитата из Вашей книги
"Начальным в процессе становления абсолютного слуха является этап формирования моноладотонального ступеневого чувства - сложнорефлекторной системы ориентировочной деятельности по восприятию моноладотональных ступеневых качеств музыкальных звуков. Это восприятие, как уже отмечалось, имеет эмоционально-чувственный характер и формируется в результате внешних развернутых экстериоризованных ориентировочных музыкальных действий в форме обследования мышцами голосовых связок или пальцев рук на музыкальном инструменте ступеней - звуков моноладотональности. На этом этапе происходит «спаивание» в восприятии и представлении отдельных звуков-ступеней лада с моноладотональным музыкальным контекстом и соответствующим им ступеневым качеством, формирование в восприятии и представлении индивидуального абсолютного моноладотонального ступеневого «портрета» каждого из 12 звуков. Узнавание звуков на этом этапе, основанное на первичных слуховых образах восприятия, по данным Л. В. Благонадежиной характеризуется переживанием «внешнего характера звучания, полнотой сохранения тембровой характеристики воспринятого, малой произвольностью» (8, 181-182). И в этом - сущность абсолютного слуха."
Я и хотел узнать, когда завершается этот этап, то есть на каких заданиях аудио-курса. Или же интериоризация начинается еще до полного окончания формирования экстериоризированного ступеневого чувства?
>3. Составляющие интериоризации (из книги я понял, что основных 6: увеличение скорости воприиятия, избавление от тембрового, интонационного, ладотонального контекстов и ослаблении исходного моноладотонального притяжения, формирование дискретности восприятия); прошу исправить и дополнить.
>Вопрос не понял. Что значит «составляющие интериоризации»?... Пере-
численное Вами - не составляющие интериоризации, а её результат.
Да, я, возможно, некорректно выразился, я имел в виду процессы, которые сопутствуют интериоризации.
Особенно хотелось бы узнать про формирование дискретности восприятия.
Вот цитата Руди, который приобрел АС во взрослом возрасте, занимаясь схожими с Вашими упражнениями:"Возвращаясь к ней [проблеме конфликта АС и ОС], можно замечать, что конфликт между АС и ОС определённо есть. Если "ОСник" решает вопрос о абсолютном звучании как интеллектуальную задачу, то, напротив, "АСник" решает как интеллектуальную задачу вопрос о тональном значении. Хотя при уроках со мной ВБ занимался развитием именно ОС (который действительно очень быстро организовывался), но как только я начинал слышать абсолютно, ноты стали мне кричать как их зовут, и тяготения стали уходить в тень. Только после длительной работы было достигнуто согласие. И то я сегодня не могу уверенно сказать, как именно я слышу гармонию."
Потому хотелось бы узнать, если после первой части формируется АС, то почему нет подобной дискретности восприятия и пропадания тяготений?
2Бережанский
Подскажите а как можно ускорить процесс прохождения методики ?
А то очень тяжело идет, может быть подход неверный ?
Подскажите а как можно ускорить процесс прохождения методики ?
А то очень тяжело идет, может быть подход неверный ?
а можно ли когда выполняешь упражнения еще и проигрывать ноты на фортепиано, так сразу видно угадал ноту или нет ?
Или не стоит ?
Или не стоит ?
Автор: Cachedieu
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А сколько стоит методика а то нигде не нашел?
вот сайт:
Метода стоит 3000р. там 10 дисков.
Метода состоит из 3х частей, можно покупать постепенно.
Первая часть = 3 диска = 900р.
Метода стоит 3000р. там 10 дисков.
Метода состоит из 3х частей, можно покупать постепенно.
Первая часть = 3 диска = 900р.
Сергей, Евгений как у вас результаты, поведайте.
M9IC есть какое продвижение?
Сам я застрял в конце первой части, уже до одурения выполняя 17-20 упражнения. Порой наступает какое-то просветление, вроде кажется, что звуки уже приобрели достаточно выразительные портреты, но результат оказывается нестойким, темпы 155-160 это доказывают)
Еще хотел спросить по поводу секвенсора, какой выбрать ?
M9IC есть какое продвижение?
Сам я застрял в конце первой части, уже до одурения выполняя 17-20 упражнения. Порой наступает какое-то просветление, вроде кажется, что звуки уже приобрели достаточно выразительные портреты, но результат оказывается нестойким, темпы 155-160 это доказывают)
Еще хотел спросить по поводу секвенсора, какой выбрать ?
От конца 1ой части решил немного отдохнуть.
Шас сижу на 22 упражнении пока. Продвижение очень медленное
Шас сижу на 22 упражнении пока. Продвижение очень медленное
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC, Паша.
А вы сколько уже сидите на 1 части?
Я ее прошел когда-то за 8 месяцев.
В 3 части продвижение у меня медленное. Даже не знаю, когда закончу))
А вы сколько уже сидите на 1 части?
Я ее прошел когда-то за 8 месяцев.
В 3 части продвижение у меня медленное. Даже не знаю, когда закончу))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC, Паша.
Вы попробуйте все диски 1, 2, 3 по порядку снова пройти. Может поможет ускорить продвижение? Попойте вслух интонации и т.д.
Вы попробуйте все диски 1, 2, 3 по порядку снова пройти. Может поможет ускорить продвижение? Попойте вслух интонации и т.д.
2 Евгений
Я уже сижу где-то 7 месяцев, но с перерывами. То что результат есть, это однозначно, но все же я бы на месте Павла Николаевича в комплект аудио-курса включил 11й диск с программой для генерации случайных последовательностей звуков. Я уже реально помню эти 18-19 упражнения наизусть почти. В 15 упражнении, которое я недавно решил послушать, увеличив там темп до темпа 18 упражнения, я к ужасу обнаружил, что последовательности там очень сильно похожи на последовательности в 18 упражнении... Получается, что память на последовательности дает нам картину ложного увеличения скорости восприятия и является реальный тормозом прогресса, как мне кажется. Хотел еще у Вас спросить, много ли раз Вы слушали 21 упраженние, прежде чем его с легкостью прошли?
Я уже сижу где-то 7 месяцев, но с перерывами. То что результат есть, это однозначно, но все же я бы на месте Павла Николаевича в комплект аудио-курса включил 11й диск с программой для генерации случайных последовательностей звуков. Я уже реально помню эти 18-19 упражнения наизусть почти. В 15 упражнении, которое я недавно решил послушать, увеличив там темп до темпа 18 упражнения, я к ужасу обнаружил, что последовательности там очень сильно похожи на последовательности в 18 упражнении... Получается, что память на последовательности дает нам картину ложного увеличения скорости восприятия и является реальный тормозом прогресса, как мне кажется. Хотел еще у Вас спросить, много ли раз Вы слушали 21 упраженние, прежде чем его с легкостью прошли?
M9IC
А что в первой части пока Вам недоступно?
Что еще я заметил, что после ХОРОШЕЙ настройки в до мажоре(например, в середине 18 задания), все проходится достаточно легко, но вот если сразу, например, врубить быстрый темп (115 ,120) без предшествующего выполнения заданий в медленных темпах, то первые звуки в половине случаев не узнаются вообще, пока не произойдет закрепление в тональности... По идее, 21 тест-задание надо проходить с утра "на-до-мажоный-тощак", то есть без предшествующего выполнения каких-либо упражнений, причем результат должен быть стойким и несколько раз быть подтвержденным... Мне как-то стремно переходить ко второй части, пока я не добьюсь выше описанного, хотя, может, я и не прав.
А что в первой части пока Вам недоступно?
Что еще я заметил, что после ХОРОШЕЙ настройки в до мажоре(например, в середине 18 задания), все проходится достаточно легко, но вот если сразу, например, врубить быстрый темп (115 ,120) без предшествующего выполнения заданий в медленных темпах, то первые звуки в половине случаев не узнаются вообще, пока не произойдет закрепление в тональности... По идее, 21 тест-задание надо проходить с утра "на-до-мажоный-тощак", то есть без предшествующего выполнения каких-либо упражнений, причем результат должен быть стойким и несколько раз быть подтвержденным... Мне как-то стремно переходить ко второй части, пока я не добьюсь выше описанного, хотя, может, я и не прав.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Хотел еще у Вас спросить, много ли раз Вы слушали 21 упраженние, прежде чем его с легкостью прошли?
Прежде, чем я его прошел, я старался его совсем не слушать (чтобы не запомнить). В общем, наверное,несколько раз пробовал. Думаю, что не больше 5 раз, чтобы удостовериться готов ли я, уводится ли мой слух.
Я его одолел, когда прошел все предыдущие. Оно прошлось автоматически и почти легко. После этого я перешел ко второй части. Через какое-то время я пробовал еще раз. Было интересно проследить изменения в слухе.
Сейчас, конечно, оно для меня не представляется труда))
>Хотел еще у Вас спросить, много ли раз Вы слушали 21 упраженние, прежде чем его с легкостью прошли?
Прежде, чем я его прошел, я старался его совсем не слушать (чтобы не запомнить). В общем, наверное,несколько раз пробовал. Думаю, что не больше 5 раз, чтобы удостовериться готов ли я, уводится ли мой слух.
Я его одолел, когда прошел все предыдущие. Оно прошлось автоматически и почти легко. После этого я перешел ко второй части. Через какое-то время я пробовал еще раз. Было интересно проследить изменения в слухе.
Сейчас, конечно, оно для меня не представляется труда))
2 Евгений
А с чем сейчас трудности в 3 части?
А с чем сейчас трудности в 3 части?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Трудности в основном с большими темпами)
Трудности в основном с большими темпами)
На первую часть потратил где-то 8 мес.
Трудности вызвало 17 упр.
Его щас прохожу наверное 80% правильности.
21 упр.- пробовал неск. раз, на вскидку 50/50. Мелодии угадываются, только не во всех уверен.
Просто я решил что для того, чтоб их добить нужна всетаки прога, которая будет генерить звуки, а не слушать записанную последовательность ибо ее уже заучил и толка от прослушки уже мало. Думаю что нужен "генератор", чтоб окончательно закрепить 1 октаву.
2ую часть начал, чтоб развеется. Может когда усвою малую октаву 1 октава так же закрепится.
Блин прогу написать чтоль ... я ж программер
Скажите мне частоты нот -)
Трудности вызвало 17 упр.
Его щас прохожу наверное 80% правильности.
21 упр.- пробовал неск. раз, на вскидку 50/50. Мелодии угадываются, только не во всех уверен.
Просто я решил что для того, чтоб их добить нужна всетаки прога, которая будет генерить звуки, а не слушать записанную последовательность ибо ее уже заучил и толка от прослушки уже мало. Думаю что нужен "генератор", чтоб окончательно закрепить 1 октаву.
2ую часть начал, чтоб развеется. Может когда усвою малую октаву 1 октава так же закрепится.
Блин прогу написать чтоль ... я ж программер
Скажите мне частоты нот -)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
Надеюсь поможет
Интересно, куда Сергей пропал.
Надеюсь поможет
Интересно, куда Сергей пропал.
Автор: Максим Б.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ребята, кто давно занимается по курсу Бережанского, скажите:
1. Смогу ли я на слух настраивать гитару? То есть сразу струну в нужную ноту крутить, а не по камертону или в унисон с соседней струной.
2. Можно ли для занятий по курсу использовать гармонь-хромку, а не фортепиано? Гитару?
Спасибо.
1. Смогу ли я на слух настраивать гитару? То есть сразу струну в нужную ноту крутить, а не по камертону или в унисон с соседней струной.
2. Можно ли для занятий по курсу использовать гармонь-хромку, а не фортепиано? Гитару?
Спасибо.
M9IC
Ноты, отстоящие на полутон, отличаются друг от друга по частоте в корень 12 степени из 2 раз, то есть в 1.059463094 раза. Ля 1 октавы - 440 Гц, ля большой октавы - 220 Гц, а дальше вычисляем) Частота любой ноты будет в (корень 12 степени из 2)^n больше или меньше, где n - количество полутонов от любой ноты до данной известной
С1 - 220*(корень 12 степени из 2)^3 = 220*(1.059463094)^3 = 261.63 Гц
С1# - 220*(1.059463094)^4 = 277.18 Гц
D1 - 220*(1.059463094)^5 = 293.66 Гц
D1# - 311.13 Гц
E1 - 329.63 Гц
F1 - 349.23 Гц
F1# - 369.99 Гц
G1 - 392.00 Гц
G1# - 415.30 Гц
A1 - 440.00 Гц
A1# - 466.16 Гц
H1 - 493.88 Гц
C2 - 523.26 Гц
Ноты, отстоящие на полутон, отличаются друг от друга по частоте в корень 12 степени из 2 раз, то есть в 1.059463094 раза. Ля 1 октавы - 440 Гц, ля большой октавы - 220 Гц, а дальше вычисляем) Частота любой ноты будет в (корень 12 степени из 2)^n больше или меньше, где n - количество полутонов от любой ноты до данной известной
С1 - 220*(корень 12 степени из 2)^3 = 220*(1.059463094)^3 = 261.63 Гц
С1# - 220*(1.059463094)^4 = 277.18 Гц
D1 - 220*(1.059463094)^5 = 293.66 Гц
D1# - 311.13 Гц
E1 - 329.63 Гц
F1 - 349.23 Гц
F1# - 369.99 Гц
G1 - 392.00 Гц
G1# - 415.30 Гц
A1 - 440.00 Гц
A1# - 466.16 Гц
H1 - 493.88 Гц
C2 - 523.26 Гц
Автор: Алексей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Максим Б.
Я в последний раз менял струны на гитаре
Поставил все струны, начал натягивать
Натягиваю первую струну и внезапно понимаю, что сильнее натягивать не надо, что она вот, настроена
Проверил по клавишам, оказалась что точно МИ
Сейчас я по Бережанскому бросил заниматься, думаю через годик заново всё начну проходить. Прошёл 9 дисков, начну всё с нуля, потому что знаю что есть дыры в усвоении
Концертная деятельность, и репетиции после основной работы не дают свободного времени
Я в последний раз менял струны на гитаре
Поставил все струны, начал натягивать
Натягиваю первую струну и внезапно понимаю, что сильнее натягивать не надо, что она вот, настроена
Проверил по клавишам, оказалась что точно МИ
Сейчас я по Бережанскому бросил заниматься, думаю через годик заново всё начну проходить. Прошёл 9 дисков, начну всё с нуля, потому что знаю что есть дыры в усвоении
Концертная деятельность, и репетиции после основной работы не дают свободного времени
2 Алексей
Прошел 9 дисков, а потом опять с нуля?!!!! А сколько ушло времени на это? И что, совсем нет результата?
Прошел 9 дисков, а потом опять с нуля?!!!! А сколько ушло времени на это? И что, совсем нет результата?
Автор: Cachedieu
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Скажите пожалуйста те кто занимается по Бережанскому.У него ведь все основано на моноладотональности -натуральный мажор. Это что получается что в цивилизациях где были локрийские или там фригийские лады абсолютный слух не развивался или как?
Cachedieu
Вполне мог развиваться. Для развития необходима определенная организация звуков (лад) и конкретная высота этого лада (тональнсоть (в случае мажоро-минора)),а также, главное, нахождение определённое время в одном ладу на одной высоте.
Вполне мог развиваться. Для развития необходима определенная организация звуков (лад) и конкретная высота этого лада (тональнсоть (в случае мажоро-минора)),а также, главное, нахождение определённое время в одном ладу на одной высоте.
Я прочитал книгу Бережанского, но ничего не понял, может кто-нибудь вкратце сказать что такое АС, чтобы поняли люди без муз. образования.
Как я понял сейчас АС это просто память.
Мы учим звуки и потом можем их слышать в различных произведениях...
что-то подобно таблице умножения, в младших классах ее вызубрили и теперь можно столбиком считать =)
Как я понял сейчас АС это просто память.
Мы учим звуки и потом можем их слышать в различных произведениях...
что-то подобно таблице умножения, в младших классах ее вызубрили и теперь можно столбиком считать =)
M9IC
По Бережанскому АС - это интериоризированное моноладотональное ступеневое чувство (при пассивном АС) и представление (при активном АС). Внешне проявляется способностью узнавать звуки якобы без какой-либо настройки или сравнения с другими звуками. Наверное, можно назвать это и памятью на звуки.
По Бережанскому АС - это интериоризированное моноладотональное ступеневое чувство (при пассивном АС) и представление (при активном АС). Внешне проявляется способностью узнавать звуки якобы без какой-либо настройки или сравнения с другими звуками. Наверное, можно назвать это и памятью на звуки.
Автор: Максим Б.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ребята, объясните простым языком (без спец. муз. терминов), что такое музыкальный "лад"? Какой у этого понятия "физический смысл"?
И чем лад отличается от не-лада?
И чем один лад отличается от другого?
Максим
И чем лад отличается от не-лада?
И чем один лад отличается от другого?
Максим
Автор: Cachedieu
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Что такое физический смысл лада? это последовательность звуков в которой каждый элемент отличается частотой на определенное значение от предыдушего - от того полутон это или тон зависит о каком ладе мы говорим - от этого также зависят структурные отношения внутри лада
Автор: Cachedieu
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Ну а почему тогда Бережанский так настаивает именно на натуральном мажоре - разве нельзя развить абсолютный слух на фа-диез мажоре - любимой тональности А.С. Скрябина - фиолетовенькой))
Ну а почему тогда Бережанский так настаивает именно на натуральном мажоре - разве нельзя развить абсолютный слух на фа-диез мажоре - любимой тональности А.С. Скрябина - фиолетовенькой))
2Паша, спасибо, но это не совсем то что я хотел узнать.
Я хотел узнать, механизм работы АС, на понятном мне языке.
Как вообще Бережанский узнал, что методика должа быть такой то ?
Я вообще представляю себе все это дело так:
Наш мозг - нейронная сеть, имея дело с музыкой, эта сеть постоянно обучается - появляются новые связи, система как бы выделяет все больше ресурсов под часто выполняемую задачу.
Формируется сектор ответственный за музыку, как бы вырастает новый орган. А при многократном повторении звуков эти звуки все больше и больше усваиваются, в них слышится все больше деталей неслышимых с первого раза. И потом мозг накопил столько инфы об этих звуках (деталей) что может их сгруппировать, т.е. он как бы видит похожие детали, например, у ноты До первой октавы и второй и говорит это нота До.
Как например взять вагон китайцев, все на одно лицо. А если взять вагон русских (или другую родную национальность), то хоть вы их и видите первый раз, но они не на одно лицо.
Но если пожить в китае несколько лет, то они все станут разными.
Вот =) рабоче-крестьянский вариант =)
Я хотел узнать, механизм работы АС, на понятном мне языке.
Как вообще Бережанский узнал, что методика должа быть такой то ?
Я вообще представляю себе все это дело так:
Наш мозг - нейронная сеть, имея дело с музыкой, эта сеть постоянно обучается - появляются новые связи, система как бы выделяет все больше ресурсов под часто выполняемую задачу.
Формируется сектор ответственный за музыку, как бы вырастает новый орган. А при многократном повторении звуков эти звуки все больше и больше усваиваются, в них слышится все больше деталей неслышимых с первого раза. И потом мозг накопил столько инфы об этих звуках (деталей) что может их сгруппировать, т.е. он как бы видит похожие детали, например, у ноты До первой октавы и второй и говорит это нота До.
Как например взять вагон китайцев, все на одно лицо. А если взять вагон русских (или другую родную национальность), то хоть вы их и видите первый раз, но они не на одно лицо.
Но если пожить в китае несколько лет, то они все станут разными.
Вот =) рабоче-крестьянский вариант =)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Я вообще представляю себе все это дело так:
> система как бы выделяет все больше ресурсов под часто выполняемую задачу.
> А при многократном повторении звуков эти звуки все больше и больше усваиваются
и тд
Тогда бы, следуя вашей логике, у всех профессиональных музыкантов был бы АС
> система как бы выделяет все больше ресурсов под часто выполняемую задачу.
> А при многократном повторении звуков эти звуки все больше и больше усваиваются
и тд
Тогда бы, следуя вашей логике, у всех профессиональных музыкантов был бы АС
Максим Б.
Вот вам пример
Есть понятие музыкальный звукоряд - это совокупность звуков, расположенных в порядке высоты. Пример из жизни - это толпа людей на улице. То есть никакой связи и подчинения нет.
Лад - это уже некая связь звуков между собой, с соподчинением. Пример - это сотрудники одной конторы, где есть шеф, его зам., менеджеры, бухгалтера и проч. То есть люди как-то связаны между собой, имеется подчинение.
У нас есть музыкальный звукоряд, чтобы сделать из него лад, надо набрать из звукоряда какое-то количество звуков и задать их связь и подчинение. Пример из жизни: чтобы создать контору, ты организуешь собеседование, где из толпы людей (звукоряд) выбираешь кого-то и назначаешь на какую-либо должность, в итоге получаешь коллектив сотрудников (лад). Звук, вошедший в данный лад, называется ступенью лада. Ладов, как ты понимаешь, очень много, так как комбинаций может быть великое множество. Самые знакомые примеры - это натуральные мажор и минор. Каждый лад описывается формулой, то есть на каком расстоянии находятся друг от друга ступени лада. Мажор - тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон: до ре ми фа соль ля си до. Минор - тон, полутон, тон, тон, полутон, тон, тон: ля си до ре ми фа соль ля.
Тональность - это конкретная высота лада. Например, мажорный млад от ми - это ми мажор, мажорный лад от до - это до мажор. Аналогичный пример из офиса - это состав сотрудников: шеф Борис Петрович или Семен Маркович, зам. Андрей Федорович или Антон Васильевич и т.д.
А теперь ответы на твои вопросы в качестве резюме:
1.Лад отличается от нелада (звукоряда) наличием некой организации и связей с подчинениями между звуками.
2.Один лад отличается от другого формулой, то есть количеством ступеней и интервальными расстояниями между ними.
Вот вам пример
Есть понятие музыкальный звукоряд - это совокупность звуков, расположенных в порядке высоты. Пример из жизни - это толпа людей на улице. То есть никакой связи и подчинения нет.
Лад - это уже некая связь звуков между собой, с соподчинением. Пример - это сотрудники одной конторы, где есть шеф, его зам., менеджеры, бухгалтера и проч. То есть люди как-то связаны между собой, имеется подчинение.
У нас есть музыкальный звукоряд, чтобы сделать из него лад, надо набрать из звукоряда какое-то количество звуков и задать их связь и подчинение. Пример из жизни: чтобы создать контору, ты организуешь собеседование, где из толпы людей (звукоряд) выбираешь кого-то и назначаешь на какую-либо должность, в итоге получаешь коллектив сотрудников (лад). Звук, вошедший в данный лад, называется ступенью лада. Ладов, как ты понимаешь, очень много, так как комбинаций может быть великое множество. Самые знакомые примеры - это натуральные мажор и минор. Каждый лад описывается формулой, то есть на каком расстоянии находятся друг от друга ступени лада. Мажор - тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон: до ре ми фа соль ля си до. Минор - тон, полутон, тон, тон, полутон, тон, тон: ля си до ре ми фа соль ля.
Тональность - это конкретная высота лада. Например, мажорный млад от ми - это ми мажор, мажорный лад от до - это до мажор. Аналогичный пример из офиса - это состав сотрудников: шеф Борис Петрович или Семен Маркович, зам. Андрей Федорович или Антон Васильевич и т.д.
А теперь ответы на твои вопросы в качестве резюме:
1.Лад отличается от нелада (звукоряда) наличием некой организации и связей с подчинениями между звуками.
2.Один лад отличается от другого формулой, то есть количеством ступеней и интервальными расстояниями между ними.
Cachedieu
Можно развить АС на основе любой ладотональности. До мажор взят исключительно ради простоты и наглядности.
Можно развить АС на основе любой ладотональности. До мажор взят исключительно ради простоты и наглядности.
Максим Б.
>2.Один лад отличается от другого формулой, то есть количеством ступеней и интервальными расстояниями между ними.
Надо еще дописать, что не только формулой, но и связями и подчинением звуков, так как одну и ту же формулу могут иметь несколько ладов, но при этом они будут отличаться друг от друга связями и подчинением внутри лада (примеры: натуральный мажор и древнегреческий ионийский лад, натуральный минор и древнегреческий эолийский лад)
>2.Один лад отличается от другого формулой, то есть количеством ступеней и интервальными расстояниями между ними.
Надо еще дописать, что не только формулой, но и связями и подчинением звуков, так как одну и ту же формулу могут иметь несколько ладов, но при этом они будут отличаться друг от друга связями и подчинением внутри лада (примеры: натуральный мажор и древнегреческий ионийский лад, натуральный минор и древнегреческий эолийский лад)
M9IC
Механизм работы АС пока не знает никто. Известен лишь способ его формирования - это долгое сидение в одной ладотональности (Бережанский, Брайнин). Бережанский лишь попытался объяснить, как может работать АС, основываясь на способе его формирования. Возможно, его гипотеза правильная, а возможно, и нет.
>Как вообще Бережанский узнал, что методика должна быть такой-то?
Он же педагог, занимался с детьми, обратил внимание, что если заниматься так-то и так-то, то формируется АС.
Касательно мозга можно сказать, что мозг всегда стремиться работать в режиме наибольшей выгоды и экономии, потому любое часто повторяющееся действие выполняется с как можно меньшим задействованием ресурсов, посему мне кажется, что АС - это тоже как вариант "лентяйства" ,при постоянных занятиях в одной моноладотональности мозг думает:"Ё-моё, звуки-то каждый раз одни и те же, имеют постоянные портреты, нахрена париться и вычислять их по тяготениям" - и убирает тяготения куда подальше из сознания, выставляя на сцену результат - АС) На клеточном уровне это выглядит как формирование новых ассоциативных связей между нейронами, что ускоряет прохождение импульса, а это ведет к увеличению скорости распознавания и т.п.
Механизм работы АС пока не знает никто. Известен лишь способ его формирования - это долгое сидение в одной ладотональности (Бережанский, Брайнин). Бережанский лишь попытался объяснить, как может работать АС, основываясь на способе его формирования. Возможно, его гипотеза правильная, а возможно, и нет.
>Как вообще Бережанский узнал, что методика должна быть такой-то?
Он же педагог, занимался с детьми, обратил внимание, что если заниматься так-то и так-то, то формируется АС.
Касательно мозга можно сказать, что мозг всегда стремиться работать в режиме наибольшей выгоды и экономии, потому любое часто повторяющееся действие выполняется с как можно меньшим задействованием ресурсов, посему мне кажется, что АС - это тоже как вариант "лентяйства" ,при постоянных занятиях в одной моноладотональности мозг думает:"Ё-моё, звуки-то каждый раз одни и те же, имеют постоянные портреты, нахрена париться и вычислять их по тяготениям" - и убирает тяготения куда подальше из сознания, выставляя на сцену результат - АС) На клеточном уровне это выглядит как формирование новых ассоциативных связей между нейронами, что ускоряет прохождение импульса, а это ведет к увеличению скорости распознавания и т.п.
M9IC
Что касается одинаковости нот из разных октав, то тут тоже интересный вопрос: изначально ли у человека в восприятии присутствует опция, что звуки, отличающиеся по частоте в 2^n раз(n - целое число), имеют одинаковый портрет, или же эта опция навязывается нам октавными ладами (мажором и минором)? Вспоминая себя раньше до занятий музыкой, я думаю, я бы не сказал, что до первой октавы и до второй октавы, например, имеют одинаковый портрет, для меня было бы что до1, что до2, что соль, что ля - все разные; у мамы у моей нет муз. образования, да и музыкальные данные не очень хорошие, она не слышит одинаковости двух но из разных октав. На основе этого я лично склоняюсь к тому, что одинаковость нот в разных октавах есть результат занятия музыкой в ладовой октавной системе, поэтому АС тоже результат занятий в октавной ладовой системе, что сразу же исключает его врожденность, с одной стороны, и указывает на возможность развития у людей, его не имеющих, с другой стороны.
Что касается одинаковости нот из разных октав, то тут тоже интересный вопрос: изначально ли у человека в восприятии присутствует опция, что звуки, отличающиеся по частоте в 2^n раз(n - целое число), имеют одинаковый портрет, или же эта опция навязывается нам октавными ладами (мажором и минором)? Вспоминая себя раньше до занятий музыкой, я думаю, я бы не сказал, что до первой октавы и до второй октавы, например, имеют одинаковый портрет, для меня было бы что до1, что до2, что соль, что ля - все разные; у мамы у моей нет муз. образования, да и музыкальные данные не очень хорошие, она не слышит одинаковости двух но из разных октав. На основе этого я лично склоняюсь к тому, что одинаковость нот в разных октавах есть результат занятия музыкой в ладовой октавной системе, поэтому АС тоже результат занятий в октавной ладовой системе, что сразу же исключает его врожденность, с одной стороны, и указывает на возможность развития у людей, его не имеющих, с другой стороны.
Автор: Максим Б.
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша, спасибо!
///Лад отличается от нелада (звукоряда) наличием некой организации и связей с подчинениями между звуками.///
С "физикой" понятно, теперь вопрос по "лирике". Почему это подчинение и эти связи именно такие, а не иные внутри одного лада? Например, в До-мажорном ладе ступени строятся именно как: тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон. Кто решил, что именно так?
Видимо, звукоряд должен быть выстроен не просто по "некоей формуле", но он должен быть музыкален, в смысле, КРАСИВ, приятен для уха. Русское слов "лад", это ведь как раз что-то ладное, складное, красивое, гармоничное... так?
То есть До-Ре-Ми звучит ладно для уха, а, положим, До-Ре-диез-Ми уже неладно звучит...
Иначе любой робот мог бы генерировать тысячи звукорядов, подчинённых формулам, но это не были бы лады для человека, если бы они звучали неладно, неприятно.
То есть музыкальный лад, это любая гармоничная и приятная для человеческого уха последовательность звуков, так? А что такое "мелодия" тогда?
И уже потом определили, что там, где есть ладное звучание, там обязательно есть математические закономерности в отношениях звуков. Или не так?
Максим
///Лад отличается от нелада (звукоряда) наличием некой организации и связей с подчинениями между звуками.///
С "физикой" понятно, теперь вопрос по "лирике". Почему это подчинение и эти связи именно такие, а не иные внутри одного лада? Например, в До-мажорном ладе ступени строятся именно как: тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон. Кто решил, что именно так?
Видимо, звукоряд должен быть выстроен не просто по "некоей формуле", но он должен быть музыкален, в смысле, КРАСИВ, приятен для уха. Русское слов "лад", это ведь как раз что-то ладное, складное, красивое, гармоничное... так?
То есть До-Ре-Ми звучит ладно для уха, а, положим, До-Ре-диез-Ми уже неладно звучит...
Иначе любой робот мог бы генерировать тысячи звукорядов, подчинённых формулам, но это не были бы лады для человека, если бы они звучали неладно, неприятно.
То есть музыкальный лад, это любая гармоничная и приятная для человеческого уха последовательность звуков, так? А что такое "мелодия" тогда?
И уже потом определили, что там, где есть ладное звучание, там обязательно есть математические закономерности в отношениях звуков. Или не так?
Максим
Максим Б.
>С "физикой" понятно, теперь вопрос по "лирике". Почему это подчинение и эти связи именно такие, а не иные внутри одного лада? Например, в До-мажорном ладе ступени строятся именно как: тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон. Кто решил, что именно так?
Касательно подчинения и связей, я думаю, тут 2 фактора:
1.Объективный - Физический: собственно акустика, обертоны и проч.
2.Субъективный - культурный: традиции и культура.
Кто решил, что именно так? Человеки решили в процессе муз. деаятельности)
>Видимо, звукоряд должен быть выстроен не просто по "некоей формуле", но он должен быть музыкален, в смысле, КРАСИВ, приятен для уха. Русское слов "лад", это ведь как раз что-то ладное, складное, красивое, гармоничное... так?
Ну да, формулы - это следствие) Главное - звучание.
>То есть музыкальный лад, это любая гармоничная и приятная для человеческого уха последовательность звуков, так? А что такое "мелодия" тогда?
Ну не всегда приятная и гармоничная, все зависит от задачи) Если требуется показать ужас и страх, композитор вряд ли использует мажорный лад, скорее возьмет какой-нибудь уменьшенный лад)
То есть музыкальный лад, это любая гармоничная и приятная для человеческого уха последовательность звуков, так? А что такое "мелодия" тогда?
Вот Вам пример из жизни. Упаковка с конструктором "Лего" - это звукоряд. Вы выбрали из упаковки определенные детали, нужные Вам, - это лад. Из выбранных деталей Вы можете сделать множество различных конструкций - это мелодии. То ест лад - это инструмент для создания мелодий.
>И уже потом определили, что там, где есть ладное звучание, там обязательно есть математические закономерности в отношениях звуков. Или не так?
Математические закономерности есть всегда. Интервалы в музыке имеют математическое выражение как отношение частот звуков, например, октава 2:1, квинта 3:2, кварта 4:3 и т.д.
>С "физикой" понятно, теперь вопрос по "лирике". Почему это подчинение и эти связи именно такие, а не иные внутри одного лада? Например, в До-мажорном ладе ступени строятся именно как: тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон. Кто решил, что именно так?
Касательно подчинения и связей, я думаю, тут 2 фактора:
1.Объективный - Физический: собственно акустика, обертоны и проч.
2.Субъективный - культурный: традиции и культура.
Кто решил, что именно так? Человеки решили в процессе муз. деаятельности)
>Видимо, звукоряд должен быть выстроен не просто по "некоей формуле", но он должен быть музыкален, в смысле, КРАСИВ, приятен для уха. Русское слов "лад", это ведь как раз что-то ладное, складное, красивое, гармоничное... так?
Ну да, формулы - это следствие) Главное - звучание.
>То есть музыкальный лад, это любая гармоничная и приятная для человеческого уха последовательность звуков, так? А что такое "мелодия" тогда?
Ну не всегда приятная и гармоничная, все зависит от задачи) Если требуется показать ужас и страх, композитор вряд ли использует мажорный лад, скорее возьмет какой-нибудь уменьшенный лад)
То есть музыкальный лад, это любая гармоничная и приятная для человеческого уха последовательность звуков, так? А что такое "мелодия" тогда?
Вот Вам пример из жизни. Упаковка с конструктором "Лего" - это звукоряд. Вы выбрали из упаковки определенные детали, нужные Вам, - это лад. Из выбранных деталей Вы можете сделать множество различных конструкций - это мелодии. То ест лад - это инструмент для создания мелодий.
>И уже потом определили, что там, где есть ладное звучание, там обязательно есть математические закономерности в отношениях звуков. Или не так?
Математические закономерности есть всегда. Интервалы в музыке имеют математическое выражение как отношение частот звуков, например, октава 2:1, квинта 3:2, кварта 4:3 и т.д.
А вы пробовали сыграть например 4 ноты до из разных октав сразу ?
Как будто сама себя называет.
2Паша
А мне кажется что одинаковость звуков есть, но ее просто неподготовленный человек не слышит - ему кажется что все ноты разные, мозг как бы и так много информации получил, так что детали, т.е. разные мелочи он не видит сначала, а только потом когда то, что сперва бросается в глаза уже усвоено он как бы идет дальше.
Как будто сама себя называет.
2Паша
А мне кажется что одинаковость звуков есть, но ее просто неподготовленный человек не слышит - ему кажется что все ноты разные, мозг как бы и так много информации получил, так что детали, т.е. разные мелочи он не видит сначала, а только потом когда то, что сперва бросается в глаза уже усвоено он как бы идет дальше.
получается Лад - это набор цветов, а мелодия - картина
M9IC
А попробуйте найти одинаковость между нотой и ее квинтовый обертоном через октаву, отношение частот получается 3:1. Если заставить себя думать, что это одинаковые ноты, пару раз понажимать, то мне лично действительно начинает казаться, что они одинаковые) Или проведите такой эксперимент: не глядя на клавиатуру, нажмите какую-нить клавишу в контроктаве или субконтроктаве, а затем найдите эту же клавишу не глядя в 4 или 5 октаве) Одинаковость словить уже сложнее, чем у нот через 1 октаву) Да и вообще не ясно, почему одинаковость слышна именно у нот, частоты которых различаются в 2^n раз, а не в 3^n, да и вообще m^n раз, где m и n - целые числа?
А попробуйте найти одинаковость между нотой и ее квинтовый обертоном через октаву, отношение частот получается 3:1. Если заставить себя думать, что это одинаковые ноты, пару раз понажимать, то мне лично действительно начинает казаться, что они одинаковые) Или проведите такой эксперимент: не глядя на клавиатуру, нажмите какую-нить клавишу в контроктаве или субконтроктаве, а затем найдите эту же клавишу не глядя в 4 или 5 октаве) Одинаковость словить уже сложнее, чем у нот через 1 октаву) Да и вообще не ясно, почему одинаковость слышна именно у нот, частоты которых различаются в 2^n раз, а не в 3^n, да и вообще m^n раз, где m и n - целые числа?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Да и вообще не ясно, почему одинаковость слышна именно у нот, частоты которых различаются в 2^n раз
Как почему? У кратных гармоники максимально совпадают.
Как почему? У кратных гармоники максимально совпадают.
Евгений
Не совсем понял Вашу мысль.
Вот, скажем, ля большой октавы - 110 Гц.
Кратные 2^n обертоны: 220 Гц, 440 Гц, 880 Гц и т.д.
Кратные 3^n обертоны: 330 Гц, 990 Гц и т.д.
Кратные 5^n обертоны: 550 Гц и т.п.
Кратные 7^n обертоны: 770 Гц и т.п.
Так почему же именно 2^n, ведь и 3^n тоже имеются почти в таком же количестве?
ДА и например ,если взять синусоидальный звук вообще без обертонов, все равно похожесть будет у звуков, кратных 2^n. Тоже неясно.
Не совсем понял Вашу мысль.
Вот, скажем, ля большой октавы - 110 Гц.
Кратные 2^n обертоны: 220 Гц, 440 Гц, 880 Гц и т.д.
Кратные 3^n обертоны: 330 Гц, 990 Гц и т.д.
Кратные 5^n обертоны: 550 Гц и т.п.
Кратные 7^n обертоны: 770 Гц и т.п.
Так почему же именно 2^n, ведь и 3^n тоже имеются почти в таком же количестве?
ДА и например ,если взять синусоидальный звук вообще без обертонов, все равно похожесть будет у звуков, кратных 2^n. Тоже неясно.
Не дописал: Кратные 6^n обертоны: 660 Гц и т.п.
А подбирать мелодии можно когда курс проходишь? вдруг это будет мешать, ведь когда подбираешь ОС развивается ? -)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Не совсем понял Вашу мысль.
читайте
>Не совсем понял Вашу мысль.
читайте
Евгений
Я некогда читал эту статью. Объяснения одинаковости я там не нашел, там есть объяснение консонантности и диссонантности, это понятно, совпадение обертонов и прочее, и то, что Вы выше написали про максимальное совпадение гармоник, относится как раз к объяснению наибольшей консонантности. Но давайте возьмем для примера безобертоновый синусоидальный звук: почему в этом случае тоже звуки, отличающиеся по частоте в 2^n раз, обладают чем-то схожим?
Почему, например, звуки, отличающиеся в 1.5 раза не похожи, ведь разность частот у них меньше, следовательно, биений должно быть меньше?
Я некогда читал эту статью. Объяснения одинаковости я там не нашел, там есть объяснение консонантности и диссонантности, это понятно, совпадение обертонов и прочее, и то, что Вы выше написали про максимальное совпадение гармоник, относится как раз к объяснению наибольшей консонантности. Но давайте возьмем для примера безобертоновый синусоидальный звук: почему в этом случае тоже звуки, отличающиеся по частоте в 2^n раз, обладают чем-то схожим?
Почему, например, звуки, отличающиеся в 1.5 раза не похожи, ведь разность частот у них меньше, следовательно, биений должно быть меньше?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>там есть объяснение консонантности...
Ну так это и есть то самое объяснение.
>безобертоновый синусоидальный звук...
Вы забыли про "субъективные" обертоны. В статье о них пишется. Прочтите более внимательно.
>там есть объяснение консонантности...
Ну так это и есть то самое объяснение.
>безобертоновый синусоидальный звук...
Вы забыли про "субъективные" обертоны. В статье о них пишется. Прочтите более внимательно.
2 Евгений
"При сильных звуках в самом органе слуха - ухе возникают так называемые «субъективные» обертоны. Поэтому восприятие синусоидального колебания возможно лишь при малых громкостях."
Я имею в виду случай с МАЛОЙ громкостью для чистоты эксперимента.
Просто вот к какой мысли я пришел: считать одинаковыми звуками звуки с максимальной консонантностью, то максимальную консонантность имеют, как известно, звуки, образующие интервал чистой примы. Октава - это уже менее совершенный консонанс. А квинта - еще менее совершенный консонанс. Насколько я понимаю, в о всех прочих консонансах, кроме самого совершенного - примы, есть биения, всякие там разностные и суммационные комбинационные тоны и т.д. Вот это-то и неясно.
"При сильных звуках в самом органе слуха - ухе возникают так называемые «субъективные» обертоны. Поэтому восприятие синусоидального колебания возможно лишь при малых громкостях."
Я имею в виду случай с МАЛОЙ громкостью для чистоты эксперимента.
Просто вот к какой мысли я пришел: считать одинаковыми звуками звуки с максимальной консонантностью, то максимальную консонантность имеют, как известно, звуки, образующие интервал чистой примы. Октава - это уже менее совершенный консонанс. А квинта - еще менее совершенный консонанс. Насколько я понимаю, в о всех прочих консонансах, кроме самого совершенного - примы, есть биения, всякие там разностные и суммационные комбинационные тоны и т.д. Вот это-то и неясно.
суммовые комбинационные тоны*
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Наверно, лучше читать более серьезные труды таких авторов как Гарбузов, Теплов...
Наверно, лучше читать более серьезные труды таких авторов как Гарбузов, Теплов...
Ежели б они у меня только были...
На (он же бывший torrents.ru) много всего посмотрите там. Там есть все
Я тут начал книжку осваивать: Манилов - Джазовая импровизация на 6ти струнной гитаре. Так вот он там говорит надо играть ноты и петь их, а потом идут интервалы и их тоже надо петь.
Ведь интервалы это же уже ОС, не будет ли мне мешать это прохождению методики ?
Ведь интервалы это же уже ОС, не будет ли мне мешать это прохождению методики ?
M9IC
Никаких названий нот во всех тональностях, кроме до мажора. Это то же самое, что ты на сыром фундаменте начнешь строить дом - все разрушится... Само по себе пение интервалы не должно мешать, можешь их петь на какие-нить слоги. Я сам тренирую интервалы с пением их нотами ТОЛЬКО в до мажоре на белых клавишах и всегда второй звук (верхний или нижний звук интервала, в зависимости от того, восходящий или нисходящий интервал я тренирую) допеваю до "до", убиваю тем самым сразу двух зайцев: и интервал тренирую, и заодно ладовый потрет звука укрепляю. Но это только настроившись на до мажор. Вне тональности же при пении интервала я вслепую нажимаю клавишу и пою слогами.
Никаких названий нот во всех тональностях, кроме до мажора. Это то же самое, что ты на сыром фундаменте начнешь строить дом - все разрушится... Само по себе пение интервалы не должно мешать, можешь их петь на какие-нить слоги. Я сам тренирую интервалы с пением их нотами ТОЛЬКО в до мажоре на белых клавишах и всегда второй звук (верхний или нижний звук интервала, в зависимости от того, восходящий или нисходящий интервал я тренирую) допеваю до "до", убиваю тем самым сразу двух зайцев: и интервал тренирую, и заодно ладовый потрет звука укрепляю. Но это только настроившись на до мажор. Вне тональности же при пении интервала я вслепую нажимаю клавишу и пою слогами.
например если идет малая терция С - #D, можно спеть ла - ЛА, так пойдет ?
M9IC
Да абсолютно любые слоги, кроме оригинальных названий нот)) Кстати, малая терция - это С - Eb. С - D# - это увеличенная секунда, хотя звучат они абсолютно одинаково. Терция - это интервал между ступенями через одну, потому это и есть С - Eb.
Да абсолютно любые слоги, кроме оригинальных названий нот)) Кстати, малая терция - это С - Eb. С - D# - это увеличенная секунда, хотя звучат они абсолютно одинаково. Терция - это интервал между ступенями через одну, потому это и есть С - Eb.
Да абсолютно любые слоги, кроме оригинальных названий нот)) Кстати, малая терция - это С - Eb. С - D# - это увеличенная секунда, хотя звучат они абсолютно одинаково. Терция - это интервал между ступенями через одну, потому это и есть С - Eb.
Паша! Никогда (при правильном контексте) малая терция и увеличенная секунда не воспринимаются одинаково продуманными музыкантами!!!!!!!!
Паша! Никогда (при правильном контексте) малая терция и увеличенная секунда не воспринимаются одинаково продуманными музыкантами!!!!!!!!
По причине разницы восприятий и пишут С - Eb или С - D#
Что касается курса то ля я внутренне помню и всегда без ошибок выдаю.
Но вот яркость ладовых физиономий утратил и внешний подбор стал сложен, а модель подбора по ОС забылась
Но вот яркость ладовых физиономий утратил и внешний подбор стал сложен, а модель подбора по ОС забылась
Юрок
>Паша! Никогда (при правильном контексте) малая терция и увеличенная секунда не воспринимаются одинаково продуманными музыкантами!!!!!!!!
Ты прав, я написал какую-то хню, не подумав) Бывает)
>Что касается курса то ля я внутренне помню и всегда без ошибок выдаю.
>Но вот яркость ладовых физиономий утратил и внешний подбор стал сложен, а модель подбора по ОС забылась
Так ты проходил курс и бросил затем?
>Паша! Никогда (при правильном контексте) малая терция и увеличенная секунда не воспринимаются одинаково продуманными музыкантами!!!!!!!!
Ты прав, я написал какую-то хню, не подумав) Бывает)
>Что касается курса то ля я внутренне помню и всегда без ошибок выдаю.
>Но вот яркость ладовых физиономий утратил и внешний подбор стал сложен, а модель подбора по ОС забылась
Так ты проходил курс и бросил затем?
Автор: doublebekar
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Всем привет. Спасибо всем за популяризацию методики. Ни за что бы не решился бы приобрести диски, если бы не наткнулся на форум.
Не успел начать заниматься (3 дня) как появились вопросы.
В инструкции указано, что первые упражнения могут показаться легкими. Но я видимо тяжелый случай С первым же упражнением оказались проблемы. На первый взгляд может это и не проблема вовсе, но почитав форум, я пришел к выводу, что упражнения нужно выполнять идеально.
А проблемка такая. Голос у меня не особо низкий, хоть я и мужчина средних лет. Самая низкая нота, которую я могу взять чисто, это соль малой октавы, поэтому до первой уже непосредственно примыкает к проблемным звукам. Изолированно до первой взять не проблема, но когда темп увеличивается, интонация до-до-до начинает гулять мама-не-горюй а иногда и просто речитатив какой-то получается. Да и с другими звуками проблемы случаются: в ми не всегда въезжаю, да и интонация там караул получается; соль беру чисто, но интонация тоже хиленькая получается; вот с до второй октавы у нас отношения хорошие, я её уже люблю Вы не думайте, что я глухой какой-то, может в ошибках по центам и немного накапает, но завсегда хочется совершенства и удовлетворения.
К чему я тут плачусь собственно? Назрели 2 вопроса.
1) Старый дедовский способ - закрывать ухо ладонью. Да, дело веселее пошло. Пользовались/пользуетесь ли вы этим способом? И не искажает ли это высоту звука (ну чем черт не шутит, слабоват я в акустике)?
2) Возможно ли менять акценты в интонациях? Поясню. Я заметил, что интонация ми-ре-до мне даётся легче (в смысле чище исполняю), если сделать акцент на ре (гораздо сильнее, чем у тёти на плёнке).
Спасибо всем кто прочитал все эти причитания.
Не успел начать заниматься (3 дня) как появились вопросы.
В инструкции указано, что первые упражнения могут показаться легкими. Но я видимо тяжелый случай
С первым же упражнением оказались проблемы. На первый взгляд может это и не проблема вовсе, но почитав форум, я пришел к выводу, что упражнения нужно выполнять идеально.А проблемка такая. Голос у меня не особо низкий, хоть я и мужчина средних лет. Самая низкая нота, которую я могу взять чисто, это соль малой октавы, поэтому до первой уже непосредственно примыкает к проблемным звукам. Изолированно до первой взять не проблема, но когда темп увеличивается, интонация до-до-до начинает гулять мама-не-горюй
а иногда и просто речитатив какой-то получается. Да и с другими звуками проблемы случаются: в ми не всегда въезжаю, да и интонация там караул получается; соль беру чисто, но интонация тоже хиленькая получается; вот с до второй октавы у нас отношения хорошие, я её уже люблю Вы не думайте, что я глухой какой-то, может в ошибках по центам и немного накапает, но завсегда хочется совершенства и удовлетворения.К чему я тут плачусь собственно? Назрели 2 вопроса.
1) Старый дедовский способ - закрывать ухо ладонью. Да, дело веселее пошло. Пользовались/пользуетесь ли вы этим способом? И не искажает ли это высоту звука (ну чем черт не шутит, слабоват я в акустике)?
2) Возможно ли менять акценты в интонациях? Поясню. Я заметил, что интонация ми-ре-до мне даётся легче (в смысле чище исполняю), если сделать акцент на ре (гораздо сильнее, чем у тёти на плёнке).
Спасибо всем кто прочитал все эти причитания.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
doublebekar
В первой части же только первая октава. Откуда у Вас малая вылезла?
Или Вы сразу со второй части? Лихо тогда.
Петь можно в удобной для себя октаве, даже если узнаваемые звуки в другой. Чистота придет с практикой. Хотя, конечно, можно использовать какие-нибудь специальные методы, если это поможет ускорить.
Насчет акцентов не знаю.
В первой части же только первая октава. Откуда у Вас малая вылезла?
Или Вы сразу со второй части? Лихо тогда.
Петь можно в удобной для себя октаве, даже если узнаваемые звуки в другой. Чистота придет с практикой. Хотя, конечно, можно использовать какие-нибудь специальные методы, если это поможет ускорить.
Насчет акцентов не знаю.
Автор: doublebekar
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
"В первой части же только первая октава. Откуда у Вас малая вылезла?"
Вы меня недопоняли. Соль малой октавы это моя граница. У вокалистов низким регистром считается кварта-квинта от самой низкой ноты, которую они могут адекватно спеть. Ну а до первой октавы у меня как раз в мою кварту-квинту влезает, поэтому для меня это низкий регистр и соответственно проблемы с адекватным воспроизведением. (Вот послушайте запись, женщине тоже нотка до тяжеловато даётся, по-моему и не совсем чисто она ее воспроизводит). Я всё это писал собственно, чтобы объяснить мою заинтересованность в зажимании уха ладонью
"Или Вы сразу со второй части? Лихо тогда."
Нет, нет, я всегда послушным учеником был
"Петь можно в удобной для себя октаве, даже если узнаваемые звуки в другой. "
Я думал об этом. Но если повысить проблемную до первой, то надо и остальные звуки повышать. Все ведь интонации упираются в до. И, как я понял, у звуков ре и фа тоже интонация нисходящая. Если повышать до, ре, ми, фа, то это все-таки высоковато будет, всю семью распугаю
Вы меня недопоняли. Соль малой октавы это моя граница. У вокалистов низким регистром считается кварта-квинта от самой низкой ноты, которую они могут адекватно спеть. Ну а до первой октавы у меня как раз в мою кварту-квинту влезает, поэтому для меня это низкий регистр и соответственно проблемы с адекватным воспроизведением. (Вот послушайте запись, женщине тоже нотка до тяжеловато даётся, по-моему и не совсем чисто она ее воспроизводит). Я всё это писал собственно, чтобы объяснить мою заинтересованность в зажимании уха ладонью
"Или Вы сразу со второй части? Лихо тогда."
Нет, нет, я всегда послушным учеником был
"Петь можно в удобной для себя октаве, даже если узнаваемые звуки в другой. "
Я думал об этом. Но если повысить проблемную до первой, то надо и остальные звуки повышать. Все ведь интонации упираются в до. И, как я понял, у звуков ре и фа тоже интонация нисходящая. Если повышать до, ре, ми, фа, то это все-таки высоковато будет, всю семью распугаю
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Самая низкая нота, которую я могу взять чисто, это соль малой октавы, поэтому до первой уже непосредственно примыкает к проблемным звукам.
doublebekar, у меня закрадывается некоторое сомнение... Хочу проверить.
Вы же гитарист? Где(лад-струна) по Вашему на гитаре находится До первой октавы?
doublebekar, у меня закрадывается некоторое сомнение... Хочу проверить.
Вы же гитарист? Где(лад-струна) по Вашему на гитаре находится До первой октавы?
Автор: doublebekar
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей , да, ваши сомнения имеют место. Все октавы, которые я называл, нужно поднимать на одну. Гитарная нотация уже въелась в голову, не вышибешь
Да уж. Проблемка только в том, что я ведь только с вашей подачи сообразил, что ноты на октаву выше звучат, чем я пою. "Приплыли" называется, глухой совсем.
Да уж. Проблемка только в том, что я ведь только с вашей подачи сообразил, что ноты на октаву выше звучат, чем я пою. "Приплыли" называется, глухой совсем.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> "Приплыли" называется, глухой совсем.
Это не страшно и довольно распространенная среди гитаристов иллюзия.
Это не страшно и довольно распространенная среди гитаристов иллюзия.
Автор: Tambourine
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
никому по методике так и не удалось развить абсолютный слух за 3 года?
Видимо, нет) Скорее всего причина в неконтролируемом прохождении курса, стремлении пойти дальше как можно быстрее, в результате чего остаются пробелы... Для меня непонятней всего, почему Евгений до сих пор не закончил курс, фактический натаскав слух на все ноты 5 октав...
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Для меня непонятней всего, почему Евгений до сих пор не закончил курс, фактический натаскав слух на все ноты 5 октав...
Почему сразу я? Сергея, наверное, тоже касается:)
В общем, занимаюсь, продвигаюсь вперед. Последние упражнения очень трудные. Быстрые темпы с трудом преодолеваются, когда уже и белые, и черные все вместе.
>Для меня непонятней всего, почему Евгений до сих пор не закончил курс, фактический натаскав слух на все ноты 5 октав...
Почему сразу я? Сергея, наверное, тоже касается:)
В общем, занимаюсь, продвигаюсь вперед. Последние упражнения очень трудные. Быстрые темпы с трудом преодолеваются, когда уже и белые, и черные все вместе.
Евгений
Так Вы сейчас на 45-45 заданиях?
>Почему сразу я? Сергея, наверное, тоже касается:)
Ну, Сергей же относительно недавно приступил к 3 части
Так Вы сейчас на 45-45 заданиях?
>Почему сразу я? Сергея, наверное, тоже касается:)
Ну, Сергей же относительно недавно приступил к 3 части
43-45*
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
В основном 42, но иногда и 43.
В основном 42, но иногда и 43.
Ну тогда 44 и 45 задания вообще непреодолимы...
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Ну зачем такие упаднические настроение?
Может у тебя быстрее получится.
Ну зачем такие упаднические настроение?
Может у тебя быстрее получится.
Евгений
Отнюдь, я настроен оптимистично, просто делаю прогнозы на основе имеющихся данных... Сам я застрял в конце 1 части, притом что прохожу без труда все 18, 19 и 20 задания, 21 никак не дается... Точнее, не даются отдельные ноты, которые никак не распознать... Причем мне очень непонятна одна вещь: после достаточного перерыва (например, встав с утра после сна) включив какое-нить задание, первая нота порой узнается с трудом или вообще не узнается, но через 1-2 ноты после настройки все снова узнается... К сожалению, начинать слушать задания с начала потеряло смысл, ибо первые ноты каждого задания уже намертво застряли в памяти, приходится тыкать в произвольное место для того, чтобы попасть на случайную ноту... У тебя нет подобных проблем, ведь ты достаточно долго сидишь, как я понял, на 42 задании?
Отнюдь, я настроен оптимистично, просто делаю прогнозы на основе имеющихся данных... Сам я застрял в конце 1 части, притом что прохожу без труда все 18, 19 и 20 задания, 21 никак не дается... Точнее, не даются отдельные ноты, которые никак не распознать... Причем мне очень непонятна одна вещь: после достаточного перерыва (например, встав с утра после сна) включив какое-нить задание, первая нота порой узнается с трудом или вообще не узнается, но через 1-2 ноты после настройки все снова узнается... К сожалению, начинать слушать задания с начала потеряло смысл, ибо первые ноты каждого задания уже намертво застряли в памяти, приходится тыкать в произвольное место для того, чтобы попасть на случайную ноту... У тебя нет подобных проблем, ведь ты достаточно долго сидишь, как я понял, на 42 задании?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
С первой нотой у меня нормально. Я могу даже спеть сначала. Например, Ми бемоль (не сходу, а мысленно немного настроившись слегка), т.е. даже активная составляющая развивается также. Однако скорости реакции еще пока не хватает. В общем, таких проблем как у тебя у меня давно уже нет.
С первой нотой у меня нормально. Я могу даже спеть сначала. Например, Ми бемоль (не сходу, а мысленно немного настроившись слегка), т.е. даже активная составляющая развивается также. Однако скорости реакции еще пока не хватает. В общем, таких проблем как у тебя у меня давно уже нет.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Попробуй все заново пройти с 1 диска по 3, особо не задерживаясь на упражнениях сильно.
Попробуй все заново пройти с 1 диска по 3, особо не задерживаясь на упражнениях сильно.
Автор: Voodooman
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
недавно познакомился с сиим подходом. Жоские непонятки возникли, особо сильно пока не вчитывался, может в этом трабла, но...По первому взгляду, в чем смысл ввода темпа меньше 40? или в данных записях темп не имеет ничего общего с музыкальным (BPM)? почему записи в темпе 140-160 звучат медленнее, чем в темпе 30. Как представляется физически возможным пропеть ноты, например, в упражнении 11 в темпе 50 (или там надо последние нотки в каждой интонации петь?). Если кто-то может, выложите плз запись на самой быстрой скорости)
Автор: Voodooman
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
И еще. В записях есть тест задания, а собственно на чем должна основывться моя оценка, правильно или нет я угадал?)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> в чем смысл ввода темпа меньше 40?
Наверное, в том, что начинающим нужно больше времени для распознания, поэтому, чем медленнее, тем проще.
> в данных записях темп не имеет ничего общего с музыкальным (BPM)?
Имеет. Ноты выдаются четвертными длительностями. То есть при темпе 60 нот будет 60 в минуту и звучать они будут раз в секунду )))
> почему записи в темпе 140-160 звучат медленнее, чем в темпе 30.
Вы пишите удивительные вещи. Такого не может быть. Возможно, вы считаете ноты сначала как четверти, а потом как восьмые. Должно быть на один удар - одна нота.
> Как представляется физически возможным пропеть ноты, например, в упражнении 11 в темпе 50 (или там надо последние нотки в каждой интонации петь?).
Тренируйтесь, это возможно.
>Если кто-то может, выложите плз запись на самой быстрой скорости)
Запись чего?
Наверное, в том, что начинающим нужно больше времени для распознания, поэтому, чем медленнее, тем проще.
> в данных записях темп не имеет ничего общего с музыкальным (BPM)?
Имеет. Ноты выдаются четвертными длительностями. То есть при темпе 60 нот будет 60 в минуту и звучать они будут раз в секунду )))
> почему записи в темпе 140-160 звучат медленнее, чем в темпе 30.
Вы пишите удивительные вещи. Такого не может быть. Возможно, вы считаете ноты сначала как четверти, а потом как восьмые. Должно быть на один удар - одна нота.
> Как представляется физически возможным пропеть ноты, например, в упражнении 11 в темпе 50 (или там надо последние нотки в каждой интонации петь?).
Тренируйтесь, это возможно.
>Если кто-то может, выложите плз запись на самой быстрой скорости)
Запись чего?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> В записях есть тест задания, а собственно на чем должна основывться моя оценка, правильно или нет я угадал?)
На чем основывается ваша оценка узнали вы, например, человека или нет? Вы не "угадываете", а просто знаете. Когда дойдете до этого - поймете.
На чем основывается ваша оценка узнали вы, например, человека или нет? Вы не "угадываете", а просто знаете. Когда дойдете до этого - поймете.
Автор: Voodooman
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
запись пропевания), просто скорость как у форшлагов. Не представляю, как можно произнести такое количество звуков меньше, чем за полсекунды.
Или нет необходиости пропевать каждую нотку? А про тест задания, для новичков, ну не знаю, хотя бы ответы по тональности. Например, в курсе для звукорежиссеров "Golden Ear", представленном в сходной манере, на каждое задание ответы. Откуда появляется уверенность в правлиьности выполнения задания? Или преградой к переходу к следующему заданию служит только собственная честность?
По поводу скоростей, чтобы скорость проигрывания была такая, как в темпах 15-50, ноты нужно 32-ми играть, не бредово ли?
Или нет необходиости пропевать каждую нотку? А про тест задания, для новичков, ну не знаю, хотя бы ответы по тональности. Например, в курсе для звукорежиссеров "Golden Ear", представленном в сходной манере, на каждое задание ответы. Откуда появляется уверенность в правлиьности выполнения задания? Или преградой к переходу к следующему заданию служит только собственная честность?
По поводу скоростей, чтобы скорость проигрывания была такая, как в темпах 15-50, ноты нужно 32-ми играть, не бредово ли?
Автор: Voodooman
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
по поводу скорости пропевания, вопросы возникли именно из-за интонация формата соль-ля-си-до, в темпе 50 (как бы 50) новичок не то что пропеть, повторить на инструменте затруднится.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> запись пропевания), просто скорость как у форшлагов.
А вы купили у автора курс или скачали пиратский?
> Откуда появляется уверенность в правильности выполнения задания?
Вы что-то не понимаете. Честность, конечно, должна быть всегда (некоторые готовы объявить у себя АС после нескольких узнанных нот), перед собой прежде всего, но дело не в ней. Просто если вы УЗНАЛИ ноту, то ответ не требуется - вы его и так знаете. Методика построена так, что пока вы не уверены, ответы даются в виде доигрывания (второй тип упражнения), а когда вы понимаете, что доигрывание вам не нужно, значит и ответы-подсказки не нужны - просто УЗНАЕТЕ ноты.
> Или нет необходимости пропевать каждую нотку?
Ну, в самых быстрых, как бы, получается, типа глиссандо, где четко фиксируются крайние ноты - распознаваемая и тоника.
> А про тест задания, для новичков, ну не знаю, хотя бы ответы по тональности.
Если дошел до тест задания, то уже не новичок. А раньше и лезть туда не стоит. Вообще я считаю, что слово "тест" наводит на неправильное отношение к этому упражнению. Оно не только "тест", но и упражнение, развивающее "двойное" слышание, имхо. Поэтому его можно слушать многократно, даже когда знаешь ответ.
> По поводу скоростей, чтобы скорость проигрывания была такая, как в темпах 15-50, ноты нужно 32-ми играть, не бредово ли?
Наверное бредово, я вообще не понял, что вы хотели здесь сказать.
А вы купили у автора курс или скачали пиратский?
> Откуда появляется уверенность в правильности выполнения задания?
Вы что-то не понимаете. Честность, конечно, должна быть всегда (некоторые готовы объявить у себя АС после нескольких узнанных нот), перед собой прежде всего, но дело не в ней. Просто если вы УЗНАЛИ ноту, то ответ не требуется - вы его и так знаете. Методика построена так, что пока вы не уверены, ответы даются в виде доигрывания (второй тип упражнения), а когда вы понимаете, что доигрывание вам не нужно, значит и ответы-подсказки не нужны - просто УЗНАЕТЕ ноты.
> Или нет необходимости пропевать каждую нотку?
Ну, в самых быстрых, как бы, получается, типа глиссандо, где четко фиксируются крайние ноты - распознаваемая и тоника.
> А про тест задания, для новичков, ну не знаю, хотя бы ответы по тональности.
Если дошел до тест задания, то уже не новичок. А раньше и лезть туда не стоит. Вообще я считаю, что слово "тест" наводит на неправильное отношение к этому упражнению. Оно не только "тест", но и упражнение, развивающее "двойное" слышание, имхо. Поэтому его можно слушать многократно, даже когда знаешь ответ.
> По поводу скоростей, чтобы скорость проигрывания была такая, как в темпах 15-50, ноты нужно 32-ми играть, не бредово ли?
Наверное бредово, я вообще не понял, что вы хотели здесь сказать.
Автор: Voodooman
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
по поводу последнего, вот например запись из 1-го упр-я (темп 50) и 11-го (темп 140)
|
Автор: Voodooman
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
опечатался, не 11-го, а 19-го.
если предполагалась вариации с длительностями, непонятно зачем, вводить мертвые темпы - ниже 40 (где 1 удар на нес ссекунд).
п.с. тут нет кнопки отредактировать сообщение?)
если предполагалась вариации с длительностями, непонятно зачем, вводить мертвые темпы - ниже 40 (где 1 удар на нес ссекунд).
п.с. тут нет кнопки отредактировать сообщение?)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
отредактировать нельзя, но это неважно...
> по поводу последнего, вот например запись из 1-го упр-я (темп 50) и 11-го (темп 140)
Это совершенно разные упражнения.
В первом случае упражнение типа "A", а во-втором - "С" и серии.
Все непонятки можно выяснить у автора, если вы купили у него диски.
Но я так понял, вы пользуетесь ворованным материалом, поэтому неудобства и прочее, которые вы испытываете, вы имеете справедливо, как и, возможно, отсутствие результата в дальнейшем.
Поэтому, извините, будет неправильно по отношению к автору продолжать консультировать вас.
> по поводу последнего, вот например запись из 1-го упр-я (темп 50) и 11-го (темп 140)
Это совершенно разные упражнения.
В первом случае упражнение типа "A", а во-втором - "С" и серии.
Все непонятки можно выяснить у автора, если вы купили у него диски.
Но я так понял, вы пользуетесь ворованным материалом, поэтому неудобства и прочее, которые вы испытываете, вы имеете справедливо, как и, возможно, отсутствие результата в дальнейшем.
Поэтому, извините, будет неправильно по отношению к автору продолжать консультировать вас.
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
ми ре до соль ля си до до до до ми ре до. - темп 50
си соль ми до ля ре фа си - темп 145
а самое тяжёлое упражнение есть там?
си соль ми до ля ре фа си - темп 145
а самое тяжёлое упражнение есть там?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> а самое тяжёлое упражнение есть там?
где?
где?
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
ну в аудиокурсе бережанского?
последнее какое нибудь заключительное упражнение, которое мол показывает если вы услышали чо там, то успешно прошли аудиокурс и развили ас
последнее какое нибудь заключительное упражнение,
которое мол показывает если вы услышали чо там, то успешно прошли аудиокурс и развили ас
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
конечно, есть )
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
а можешь выложить пожалуйста если не трудно?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> которое мол показывает если вы услышали чо там, то успешно прошли аудиокурс и развили ас
Это тест задания - там просто реальные музыкальные произведения играются - надо слышать ноты и называть тональности. Не буду сюда помещать, так как это можно любую музыку слушать...
А из "абстрактных" упражнений, наверное, этот семпл подойдет. Хотя не знаю, самый ли он сложный, я там еще сам не прошел, а все слушать, чтобы выбрать - лень.
Укоротил семпл наполовину, чтобы влез в максимальный допустимый здесь размер.
Не утруждайте себя записью нот здесь, так то, что вы пишите, ни о чем по существу не говорит, может вы сели с инструментом и подобрали или записали с десятого раза или по кусочкам (не обижайтесь - на форумах встречаются разные люди, вы понимаете...), проверить вы можете только сами себя )).
Думаю, если вы все ноты услышите и, к тому же без предварительной настройки, то у вас, наверное, АС.
Это тест задания - там просто реальные музыкальные произведения играются - надо слышать ноты и называть тональности. Не буду сюда помещать, так как это можно любую музыку слушать...
А из "абстрактных" упражнений, наверное, этот семпл подойдет. Хотя не знаю, самый ли он сложный, я там еще сам не прошел, а все слушать, чтобы выбрать - лень.
Укоротил семпл наполовину, чтобы влез в максимальный допустимый здесь размер.
Не утруждайте себя записью нот здесь, так то, что вы пишите, ни о чем по существу не говорит, может вы сели с инструментом и подобрали или записали с десятого раза или по кусочкам (не обижайтесь - на форумах встречаются разные люди, вы понимаете...), проверить вы можете только сами себя )).
Думаю, если вы все ноты услышите и, к тому же без предварительной настройки, то у вас, наверное, АС.
|
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
си, до диез, до, соль,
соль#, ля, миb, до#
фа,сиb, ля, фа#
до соль си ляb
ми сиb фа до
фа# до# си соль#
миb фа соль фа#
сиb ре ми до
фа# соль си ля
до миb ре фа
инструмента нет, я на работе сижу
но общем это не важно.
в задании думал будет проверка типа от 4 и более нот вместе мало ли..
пасиба
соль#, ля, миb, до#
фа,сиb, ля, фа#
до соль си ляb
ми сиb фа до
фа# до# си соль#
миb фа соль фа#
сиb ре ми до
фа# соль си ля
до миb ре фа
инструмента нет, я на работе сижу
но общем это не важно.
в задании думал будет проверка типа от 4 и более нот вместе мало ли..
пасиба
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> в задании думал будет проверка типа от 4 и более нот вместе мало ли..
так это методика формирования АС с нуля, а не дальнейшее развитие имеющегося АС.
> си, до диез, до, соль, ...
если вы еще и печатали рилтайм параллельно со звучанием, то ваще супер )))
> инструмента нет, я на работе сижу
я когда на работе сижу, то у меня инструмент всегда в руках )
так это методика формирования АС с нуля, а не дальнейшее развитие имеющегося АС.
> си, до диез, до, соль, ...
если вы еще и печатали рилтайм параллельно со звучанием, то ваще супер )))
> инструмента нет, я на работе сижу
я когда на работе сижу, то у меня инструмент всегда в руках )
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>если вы еще и печатали рилтайм параллельно со звучанием, то ваще супер )))
не, я первый раз полностью прослушал, а то мало ли
а по второму по 4 ноты, останавливая конечно же, ибо скорость писания намного медленнее чем скорость восприятия
>я когда на работе сижу, то у меня инструмент всегда в руках )
у звучка крона села, отвёз домой менять
и чот больш не тянет пока играть
не, я первый раз полностью прослушал, а то мало ли
а по второму по 4 ноты, останавливая конечно же, ибо скорость писания намного медленнее чем скорость восприятия
>я когда на работе сижу, то у меня инструмент всегда в руках )
у звучка крона села, отвёз домой менять
и чот больш не тянет пока играть
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
MADEVIL, а вы не знали, что у вас АС?
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
да знал, ещё в далёком детстве батя выявил 
просто много споров на эту тему со всеми было, ибо думают что это феномен , перепровериться решил по методике профессионала якобы
просто много споров на эту тему со всеми было, ибо думают что это феномен
, перепровериться решил по методике профессионала якобы
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
MADEVIL
> просто много споров на эту тему со всеми было,
А в чем проблема, почему споры?
> ибо думают что это феномен
ну, да - феномен.
Тогда еще вопрос по поводу вашего слуха. А Вы тонику слышите или вычисляете?
> просто много споров на эту тему со всеми было,
А в чем проблема, почему споры?
> ибо думают что это феномен
ну, да - феномен.
Тогда еще вопрос по поводу вашего слуха. А Вы тонику слышите или вычисляете?
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ну не верят, какие еще проблемы могут быть
Чувствую тяготение к 1 ноте на любой муз фразе, то есть мне не составляет труда сказать тональнось любой конструкции, более того могу менять в голове её сразу на любую, какую захочу. Исключения определения составляют 3 сразу взятых звука в нижних регистрах. Там не всегда основа чувствуется
Чувствую тяготение к 1 ноте на любой муз фразе, то есть мне не составляет труда сказать тональнось любой конструкции, более того могу менять в голове её сразу на любую, какую захочу. Исключения определения составляют 3 сразу взятых звука в нижних регистрах. Там не всегда основа чувствуется
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> ибо думают что это феномен
>ну, да - феномен.
а в чём он заключается то?
это то же самое как распознавание речи.
Если с малых лет начинать учиться "разговаривать" - так же воспринимаешь музыкальную речь, как обычную человеческую..
Другое дело когда поэт с лёту может на любое слово рифму придумать, или строку, чтобы она звучала интересно и правильно.. Тут уже не так понятно, как что завязалось.. Имеелся ввиду композитор
>ну, да - феномен.
а в чём он заключается то?
это то же самое как распознавание речи.
Если с малых лет начинать учиться "разговаривать" - так же воспринимаешь музыкальную речь, как обычную человеческую..
Другое дело когда поэт с лёту может на любое слово рифму придумать, или строку, чтобы она звучала интересно и правильно.. Тут уже не так понятно, как что завязалось.. Имеелся ввиду композитор
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> а в чём он заключается то?
В том что довольно-таки редко встречается, не помню цифр, но, типа, 3% музыкантов обладают им.
>то есть мне не составляет труда сказать тональность
Это понятно, так как слышание тональности - свойство АС. Я спросил про тонику, ответ был какой-то невнятный:
> Чувствую тяготение к 1 ноте на любой муз фразе
"к 1 ноте" - к одной ноте? к первой ноте? Может быть имелась ввиду первая ступень лада - тоника?
В том что довольно-таки редко встречается, не помню цифр, но, типа, 3% музыкантов обладают им.
>то есть мне не составляет труда сказать тональность
Это понятно, так как слышание тональности - свойство АС. Я спросил про тонику, ответ был какой-то невнятный:
> Чувствую тяготение к 1 ноте на любой муз фразе
"к 1 ноте" - к одной ноте? к первой ноте? Может быть имелась ввиду первая ступень лада - тоника?
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Я спросил про тонику, ответ был какой-то невнятный:
ну возьмём ноты из среднего регистра, до+фа+соль = чувствую принадлежность к до.
значит получается тоника до.
Ре фа соль = соль..
Тоника не тоника не знаю, если главная нота - это и есть тоника, то да
ну возьмём ноты из среднего регистра, до+фа+соль = чувствую принадлежность к до.
значит получается тоника до.
Ре фа соль = соль..
Тоника не тоника не знаю, если главная нота - это и есть тоника, то да
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Может быть имелась ввиду первая ступень лада - тоника?
ну если разложить 2 этих трезвучия, которые выше как пример
до ре миb фа соль ляb сиb до
соль ля сиb до ре миb фа соль
то получается первая ступень лада.
ну если разложить 2 этих трезвучия, которые выше как пример
до ре миb фа соль ляb сиb до
соль ля сиb до ре миb фа соль
то получается первая ступень лада.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> ну возьмём ноты из среднего регистра, до+фа+соль = чувствую принадлежность к до.
> Ре фа соль = соль
Понятно. Дело в том, что любая из этих нот может быть тоникой, зависит от ладотонального контекста.
Наверное, это будет сложно обсуждать на форуме, в связи с тем, что у нас нет общей терминологической основы - вы будете подразумевать одно, а я понимать другое. Лучше оставить это.
> Ре фа соль = соль
Понятно. Дело в том, что любая из этих нот может быть тоникой, зависит от ладотонального контекста.
Наверное, это будет сложно обсуждать на форуме, в связи с тем, что у нас нет общей терминологической основы - вы будете подразумевать одно, а я понимать другое. Лучше оставить это.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> до ре миb фа соль ляb сиb до
Это пояснение прочитал после того, как отправил ответ.
Ну, да, я имел ввиду, что может быть и
фа соль ля сиb до ре ми фа
Это пояснение прочитал после того, как отправил ответ.
Ну, да, я имел ввиду, что может быть и
фа соль ля сиb до ре ми фа
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
не, вот 1 ноту чувствую по гамме мгновенно, как в пояснении, ничего не высчитывая.
Вообще, довольно интересный момент: базовое восприятие звуков черных клавиш... Бережанский предлагает реb, миb, фа#, ляb, сиb. MADEVIL почему-то слышит до#, миb, фа#, соль#/ляb, сиb. Особенно непонятно двойное восприятие соль#/ляb, так как Бережанский некогда говорил, что звук всегда воприниматься будет одним образом, а уже потом, если надо согласно теории музыки, будет энгармонически заменяться...
Сергей
Как успехи с хроматикой?
Как успехи с хроматикой?
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша , всё верно, я уже говорил что воспринимаю си бемоль как "сэ" , ре бемоль как "дэ"
иногда двояко воспринимаю ту или иную ноту...
си бемоль например. иногда как сэ, иногда л{ыиэ} - в скобочках какая то такая буква которая хочет быть выше буквы "Я" , нет в русском языке, то есть чтоб произнести нужно вытянуть нижнюю челюсть и с грозной гримасой пытаться произнести эти звуки, и то не всегда получается.
думаю это обуславливается тем что в какой то момент мозг в короткое время достраивает ту фразу, по ладу которую слышишь на опред. участке музыки, и выделяет в памяти тот запомненный символ, под которым эта нота подразумевается.
то есть взять например такую фразу
8ми, Соль, фиее [фа#], фа, ми, ре, дыэ [до#], до
чувствую тяготение к до, и вот так рисуются звуки диез\\бемолевые
сиэ, ла, сиэ, ла, сыэ, фа, ла, фо, мээ
{сиb ляb сиb ляb сиb фа ляb фа# миb}
так слышится фраза из "к элизе" в МИb Только вместо ля на 2, 4, 7 ноте - ля бемоль
а иногда чётко слышу соль диез как "соль диез"
си до ми соль# си - так же и слышится
вобщем как то так хрен поймёшь
иногда двояко воспринимаю ту или иную ноту...
си бемоль например. иногда как сэ, иногда л{ыиэ} - в скобочках какая то такая буква которая хочет быть выше буквы "Я" , нет в русском языке, то есть чтоб произнести нужно вытянуть нижнюю челюсть и с грозной гримасой пытаться произнести эти звуки, и то не всегда получается.
думаю это обуславливается тем что в какой то момент мозг в короткое время достраивает ту фразу, по ладу которую слышишь на опред. участке музыки, и выделяет в памяти тот запомненный символ, под которым эта нота подразумевается.
то есть взять например такую фразу
8ми, Соль, фиее [фа#], фа, ми, ре, дыэ [до#], до
чувствую тяготение к до, и вот так рисуются звуки диез\\бемолевые
сиэ, ла, сиэ, ла, сыэ, фа, ла, фо, мээ
{сиb ляb сиb ляb сиb фа ляb фа# миb}
так слышится фраза из "к элизе" в МИb Только вместо ля на 2, 4, 7 ноте - ля бемоль
а иногда чётко слышу соль диез как "соль диез"
си до ми соль# си - так же и слышится
вобщем как то так хрен поймёшь
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Бережанский некогда говорил, что звук всегда воприниматься будет одним образом,
на заборе тоже написано
это поверхностно всё, вся эта теория, хоть и по общедоступному методу, который он увидел, сравнивая тех или иных слухачей.
Вот ходить каждый умеет правильно? каждый учился по практически 1 и тому же методу, встал на коленки, с коленок на опору, с опоры сам.. Но походка то разная у всех.
тут так же.
на заборе тоже написано
это поверхностно всё, вся эта теория, хоть и по общедоступному методу, который он увидел, сравнивая тех или иных слухачей.
Вот ходить каждый умеет правильно? каждый учился по практически 1 и тому же методу, встал на коленки, с коленок на опору, с опоры сам.. Но походка то разная у всех.
тут так же.
MADEVIL
>на заборе тоже написано
Ну, все же Бережанский сам имеет АС, потому слова его не беспочвенны
> Паша , всё верно, я уже говорил что воспринимаю си бемоль как "сэ" , ре бемоль как "дэ"
>
>си бемоль например. иногда как сэ, иногда л{ыиэ} -
Вот это интересно, я думал, что будут всплывать названия "ля-диез" или "ре-бемоль"...
>на заборе тоже написано
Ну, все же Бережанский сам имеет АС, потому слова его не беспочвенны
> Паша , всё верно, я уже говорил что воспринимаю си бемоль как "сэ" , ре бемоль как "дэ"
>
>си бемоль например. иногда как сэ, иногда л{ыиэ} -
Вот это интересно, я думал, что будут всплывать названия "ля-диез" или "ре-бемоль"...
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Ну, все же Бережанский сам имеет АС, потому слова его не беспочвенны
>
как видишь я тоже имею
появляется другая почва на собственном опыте..
>Вот это интересно, я думал, что будут всплывать названия "ля-диез" или "ре-бемоль"...
>
всегда по разному.
я всё же думаю что на каждую фразу, на подсознании достраивается лад, и в каждом ладу у мозга своя нота, то есть соль диез и ля бемоль у меня имеют отношение и к той и к той ноте.. и они всегда по разному назваются в голове, я только перевожу на общий язык для себя, но это иногда время занимает, когда встречается какая - то незнакомая фраза, в такие моменты иногда ошибки бывают в определении, когда уходит из памяти тот рисунок в голове, который крутился например под "СЭ"
>
как видишь я тоже имею
появляется другая почва на собственном опыте..
>Вот это интересно, я думал, что будут всплывать названия "ля-диез" или "ре-бемоль"...
>
всегда по разному.
я всё же думаю что на каждую фразу, на подсознании достраивается лад, и в каждом ладу у мозга своя нота, то есть соль диез и ля бемоль у меня имеют отношение и к той и к той ноте.. и они всегда по разному назваются в голове, я только перевожу на общий язык для себя, но это иногда время занимает, когда встречается какая - то незнакомая фраза, в такие моменты иногда ошибки бывают в определении, когда уходит из памяти тот рисунок в голове, который крутился например под "СЭ"
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
> Как успехи с хроматикой?
Не знаю, что ответить... двигаюсь потихоньку. Оптимизма насчет АС не имею, просто интересно довести распознавание 12-ти ступеней до приемлемой скорости. Пока тренируюсь с 11ю нотами, темп до 85, одна октава - самодельные упражнения. Иногда ошибаюсь, а иногда настройка слетает, спасает только, что одна октава - крайние звуки до являются подсказкой.
> Как успехи с хроматикой?
Не знаю, что ответить... двигаюсь потихоньку. Оптимизма насчет АС не имею, просто интересно довести распознавание 12-ти ступеней до приемлемой скорости. Пока тренируюсь с 11ю нотами, темп до 85, одна октава - самодельные упражнения. Иногда ошибаюсь, а иногда настройка слетает, спасает только, что одна октава - крайние звуки до являются подсказкой.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Вообще, довольно интересный момент: базовое восприятие звуков черных клавиш...
Да какая разница, в данном случае это условности. Просто в условиях моно-ладо-тональности До звуки Db и Ab более вероятны, чем C# и G#, которые будут альтерированными ступенями для До и свидетельствовать об отклонении. А Gb может быть в локрийском, но он все-таки менее "востребован", чем лидийский с F#.
Просто, чтобы тренироваться назвать надо чем-то одним и данный набор как бы менее стремный. В любом случае вне ладотонального контекста это не имеет значения.
Мне приходилось ломать себя, чтобы привыкнуть именно к этим названиям, так как в некоторых сочетаниях хотелось называть ноты иначе. Но это временная мера - главное узнать ноту, а как назвать - другой вопрос.
Да какая разница, в данном случае это условности. Просто в условиях моно-ладо-тональности До звуки Db и Ab более вероятны, чем C# и G#, которые будут альтерированными ступенями для До и свидетельствовать об отклонении. А Gb может быть в локрийском, но он все-таки менее "востребован", чем лидийский с F#.
Просто, чтобы тренироваться назвать надо чем-то одним и данный набор как бы менее стремный. В любом случае вне ладотонального контекста это не имеет значения.
Мне приходилось ломать себя, чтобы привыкнуть именно к этим названиям, так как в некоторых сочетаниях хотелось называть ноты иначе. Но это временная мера - главное узнать ноту, а как назвать - другой вопрос.
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
у меня с 3 лет аккордеончик был, и на нём отец на белых клавишах выскреб
до ре ми фа соль ля си до.. и нотный стан с целыми нотками.. Стан в голове у меня не отложился, я им, кроме длительностей и до сих пор не пользуюсь, а вот названия я в 1 же день и запомнил, т.к читать умел в то время уже хорошо.
Может нужно на инструменте смотреть как чо называется чтоб запомнить ноты
про диезы бемоли он мне сам отвечал на мои вопросы.. а это до диез, или это ре бемоль.. так и запомнил..
и до 13 лет я не вдуплял что такое знак альтерации, что он типа повышает на пол тона или понижает.. я просто знал это как до диез или ре бемоль.
до ре ми фа соль ля си до.. и нотный стан с целыми нотками.. Стан в голове у меня не отложился, я им, кроме длительностей и до сих пор не пользуюсь, а вот названия я в 1 же день и запомнил, т.к читать умел в то время уже хорошо.
Может нужно на инструменте смотреть как чо называется чтоб запомнить ноты
про диезы бемоли он мне сам отвечал на мои вопросы.. а это до диез, или это ре бемоль.. так и запомнил..
и до 13 лет я не вдуплял что такое знак альтерации, что он типа повышает на пол тона или понижает.. я просто знал это как до диез или ре бемоль.
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Мне приходилось ломать себя, чтобы привыкнуть именно к этим названиям, так как в некоторых сочетаниях хотелось называть ноты иначе.
я тебя понимаю отлично. мне хочется провалиться на месте когда называют такую ноту как ми диез. Вроде и правильно если по гамме идёт например
ре, ре диез, ми, фа, соль#, ля, си
но в данном случае я именно так слышу как написано.
лад не знаю какой, но чота восточное навевает.
я тебя понимаю отлично. мне хочется провалиться на месте когда называют такую ноту как ми диез. Вроде и правильно если по гамме идёт например
ре, ре диез, ми, фа, соль#, ля, си
но в данном случае я именно так слышу как написано.
лад не знаю какой, но чота восточное навевает.
>>Мне приходилось ломать себя, чтобы привыкнуть именно к этим названиям, так как в некоторых сочетаниях хотелось называть ноты иначе.
>я тебя понимаю отлично. мне хочется провалиться на месте когда называют такую ноту как ми диез.
Забавно, как же тогда выворачивает АСников при слышании названий с дубль-диезом и дубль-бемолем)))
>я тебя понимаю отлично. мне хочется провалиться на месте когда называют такую ноту как ми диез.
Забавно, как же тогда выворачивает АСников при слышании названий с дубль-диезом и дубль-бемолем)))
Автор: MADEVIL
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
я просто и не знал о таком понятии, до того как зашёл на этот сайт.
но для меня и сейчас не существует как ми диезов так и дубль бемолей всяких я как слышу гамму так и слышу, и пофиг что в гамме не может быть 2 ре например
но для меня и сейчас не существует как ми диезов так и дубль бемолей всяких
я как слышу гамму так и слышу, и пофиг что в гамме не может быть 2 ре например
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
забавная прога для АС
Я зоны определяю, а вот частоты внутри зоны ловятся хуже...
Интересно, как абсолютники справятся. Может, Руди отпишет результат...
Я зоны определяю, а вот частоты внутри зоны ловятся хуже...
Интересно, как абсолютники справятся. Может, Руди отпишет результат...
Почти месяц прошел в мертвой тишине...)) Начинает закрадываться сомнение касательно курса: где-то Павел Николаевич дал маху... Мне лично кажется, что все кроется в отсутствии генератора случайных последовательностей нот... Я начал слушать вторую часть и с ужасом обнаружил, что О-О-ОЧЕНЬ похожи упражнения (сама последовательность нот)... Я не сидел и не сравнивал досконально, конечно, но ощущение не покидает меня... Я с помощью проги EarMaster слушаю мелодии из 11 нот (жаль, больше нельзя) в До мажоре 1 октава, это хоть как-то спасает, сейчас сижу на темпе 200, планирую разогнать до 250 (опять же, жаль, нельзя больше)... 18, 19 и 20 упражнения перестали вызывать трудности вообще, темп 160 не кажется сложным... Но, как это ни смешно, 21 упражнение не дается легко, какие-то ноты узнаю, а какие-то все равно нет... Я уже не знаю что делать, пою попевки постоянно ,чтобы они всегда были в голове. Потому у меня закралось второе сомнение касательно этого тест-задания 21 ,насколько оно вообще уместно на данном этапе (в конце 1 части)...
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>темп 160 не кажется сложным
Что значит не кажется? Вы на этом темпе спокойно правильно пропеваете и узнаете звуки?
>темп 160 не кажется сложным
Что значит не кажется? Вы на этом темпе спокойно правильно пропеваете и узнаете звуки?
Евгений
Ну пропеть в темпе 160 для меня уже нереально, толь если мыслыенно про себя. Узнаются звуки спокойно. Серии из 4 звуков в 19 упражнении - давно так, ибо они уже намертво засели в память и их свободное узнаваение - не показатель. Для меня показатель - узнаваение случайных последователностей из 11 нот в темпе 160 в проге EarMaster. Но опять же, при невыполнении заданий 3-4 дня может быть сбой, который поле пары минут прослушивания и натсраивания в До мажор исправляется... Я уже год на первой части, но почему-то до конца не удается закрепиться в До мажоре. Я тут недавно вспомнил, как вроде Вы или Сергей писали, что при прохождении какой-то части возращались назад, чтобы закрепить темпы... Тогда я не придал этому значения, но сейчас мне кажется, что подобное возвращние и вообще отсутствие свободного узнавания нот на Вашем этапе - это попахивает псведоАС, о котором Бережанский писал в своей книге и который пропадает без постоянных упражнений... Но с другой стороны, я на 100% уверен, что по данной методике должен вырабатываться именно настоящий АС... Подобный результат совершенно неясен...
Ну пропеть в темпе 160 для меня уже нереально, толь если мыслыенно про себя. Узнаются звуки спокойно. Серии из 4 звуков в 19 упражнении - давно так, ибо они уже намертво засели в память и их свободное узнаваение - не показатель. Для меня показатель - узнаваение случайных последователностей из 11 нот в темпе 160 в проге EarMaster. Но опять же, при невыполнении заданий 3-4 дня может быть сбой, который поле пары минут прослушивания и натсраивания в До мажор исправляется... Я уже год на первой части, но почему-то до конца не удается закрепиться в До мажоре. Я тут недавно вспомнил, как вроде Вы или Сергей писали, что при прохождении какой-то части возращались назад, чтобы закрепить темпы... Тогда я не придал этому значения, но сейчас мне кажется, что подобное возвращние и вообще отсутствие свободного узнавания нот на Вашем этапе - это попахивает псведоАС, о котором Бережанский писал в своей книге и который пропадает без постоянных упражнений... Но с другой стороны, я на 100% уверен, что по данной методике должен вырабатываться именно настоящий АС... Подобный результат совершенно неясен...
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Ну пропеть в темпе 160 для меня уже нереально, толь если мыслыенно про себя.
Ну я о мысленном пропевании. Кстати, хочу заметить, что часто то, что кажется нереальном, иногда оказывается вполне реальным в последствии.
Я считаю, что Вам надо письменно связаться с Бережанским и проконсультироваться. Можно и по телефону. Очень странно, почему у Вас не получается с первой частью. У меня и у Сергея тоже были определенные трудности с первой частью, но все-таки мы одолели. А у Вас почему-то не получается.
>Ну пропеть в темпе 160 для меня уже нереально, толь если мыслыенно про себя.
Ну я о мысленном пропевании. Кстати, хочу заметить, что часто то, что кажется нереальном, иногда оказывается вполне реальным в последствии.
Я считаю, что Вам надо письменно связаться с Бережанским и проконсультироваться. Можно и по телефону. Очень странно, почему у Вас не получается с первой частью. У меня и у Сергея тоже были определенные трудности с первой частью, но все-таки мы одолели. А у Вас почему-то не получается.
Подскажите пожалуйста в каком секвенсоре можно накидать себе упражнения ( ибо заучил уже ), что бы потом сохранить в WAV или MP3 и записать на плеер ?
Хотел использовать Fruity Loops (у меня 3я версия),
там есть функция Randomize, задаешь октавы и она рандомит звуки.
Но почему-то в MIDI у меня не получается экспортировать, я хотел сохранить в MIDI и потом эту последовательность открыть в Guitar Pro и уже из Guitar Pro сохранить в Wav, потому что у Guitar Pro мне пианино больше нравится чем во Fruity Loops.
Да а в Guitar Pro почему-то нельзя "натыкать" себе нот ниже МИ-малой октавы.
Я сегодня весь день убил и ничерта не сделал !
Подскажите кто знаком с прогами ?
Или может кто себе упражнения делал может у кого остались ? Выложите плиз, мне нужна 1ая и малая октавы в темпе не большем 50, я хотел их как следует закрепить.
Хотел использовать Fruity Loops (у меня 3я версия),
там есть функция Randomize, задаешь октавы и она рандомит звуки.
Но почему-то в MIDI у меня не получается экспортировать, я хотел сохранить в MIDI и потом эту последовательность открыть в Guitar Pro и уже из Guitar Pro сохранить в Wav, потому что у Guitar Pro мне пианино больше нравится чем во Fruity Loops.
Да а в Guitar Pro почему-то нельзя "натыкать" себе нот ниже МИ-малой октавы.
Я сегодня весь день убил и ничерта не сделал !
Подскажите кто знаком с прогами ?
Или может кто себе упражнения делал может у кого остались ? Выложите плиз, мне нужна 1ая и малая октавы в темпе не большем 50, я хотел их как следует закрепить.
Похоже Бережанский нас надул, пофиг на деньги, а вот время жалко блин.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC Так Вы прошли 1 часть или нет?
К Бережанскому обращались? Что он говорит?
К Бережанскому обращались? Что он говорит?
Почти прошел.
У меня были проблемы с 17 и 21 упр, они никак не получались, я долго мучался и решил на них временно забить с последующим возвратом, сейчас на середине 4ого диска, уже пол года его прохожу, отсутствие генератора очень все портит.
У меня были проблемы с 17 и 21 упр, они никак не получались, я долго мучался и решил на них временно забить с последующим возвратом, сейчас на середине 4ого диска, уже пол года его прохожу, отсутствие генератора очень все портит.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
"почти" не считается. Я в свое время тоже изрядно помучился с 1 частью. Прошел ее за 8 месяцев, а думал,что сумею осилить за пару.
Теперь "мучаюсь" на последних дисках - теперь мне кажется, что первая часть была простой:).
"почти" не считается. Я в свое время тоже изрядно помучился с 1 частью. Прошел ее за 8 месяцев, а думал,что сумею осилить за пару.
Теперь "мучаюсь" на последних дисках - теперь мне кажется, что первая часть была простой:).
Чтоб пройти первую часть, нужен генератор чтобы как следует закрепить первую октаву, вот сижу пишу его, совесть мучает =) мне надо на гитаре играть =)))
Евгений вы почти прошли курс, у вас должен быть почти АС, вот скажите мне вы не жалеете о потраченном времени ? и что вы получили уже сейчас ?
Это мне чтоб перспектывы оценить. А то одни расстройства =(((
Это мне чтоб перспектывы оценить. А то одни расстройства =(((
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Чтоб пройти первую часть, нужен генератор
Вы вот так и не ответили на мой вопрос по поводу обращения к Бережанскому. Мне кажется, что дело тут не в генераторе. Советую все же обратиться к автору.
>вы не жалеете о потраченном времени ?
В свое время Сергей писал, что даже если методика не даст АС, то в любом случае она весьма полезна для развития слуха.
Мне кажется, что чтобы не расстраиваться, нужно быть реалистом. По крайней мере относительно своих личных возможностей. Способности-то у всех разные и время прохождения будет разным. Да и не факт, что все проходят "правильно".
Я лично для себя увидел, что методика Бережанского является неплохим стартом в занятиях музыкой. Поэтому не буду жалеть в любом случае, поскольку методика слух развивает (да и занятия музыкой пока для меня хобби).
Кроме того, нужно отдавать себе отчет, что только одного АС мало (особенно если он будет в зачаточном состоянии) - нужно развивать и другие компоненты слуха и т.д.
>Чтоб пройти первую часть, нужен генератор
Вы вот так и не ответили на мой вопрос по поводу обращения к Бережанскому. Мне кажется, что дело тут не в генераторе. Советую все же обратиться к автору.
>вы не жалеете о потраченном времени ?
В свое время Сергей писал, что даже если методика не даст АС, то в любом случае она весьма полезна для развития слуха.
Мне кажется, что чтобы не расстраиваться, нужно быть реалистом. По крайней мере относительно своих личных возможностей. Способности-то у всех разные и время прохождения будет разным. Да и не факт, что все проходят "правильно".
Я лично для себя увидел, что методика Бережанского является неплохим стартом в занятиях музыкой. Поэтому не буду жалеть в любом случае, поскольку методика слух развивает (да и занятия музыкой пока для меня хобби).
Кроме того, нужно отдавать себе отчет, что только одного АС мало (особенно если он будет в зачаточном состоянии) - нужно развивать и другие компоненты слуха и т.д.
Вы вот так и не ответили на мой вопрос по поводу обращения к Бережанскому. Мне кажется, что дело тут не в генераторе. Советую все же обратиться к автору.
Нет, к автору пока не обращался, т.к. спрашивать-то нечего.
Надо заниматься дальше и все, а на вопрос работает ли метода и развил ли он сам себе АС по ней уже был дан ответ - да.
Кроме того, нужно отдавать себе отчет, что только одного АС мало (особенно если он будет в зачаточном состоянии) - нужно развивать и другие компоненты слуха и т.д.
Это понятно, но вроде же говорилось, что пока занимаемся по этой методе, то развивать ОС не рекомендуется.
А генератор мне нужен как раз чтобы продолжить усердные занятия ибо последовательности уже заучил и смысла от них 0.
Нет, к автору пока не обращался, т.к. спрашивать-то нечего.
Надо заниматься дальше и все, а на вопрос работает ли метода и развил ли он сам себе АС по ней уже был дан ответ - да.
Кроме того, нужно отдавать себе отчет, что только одного АС мало (особенно если он будет в зачаточном состоянии) - нужно развивать и другие компоненты слуха и т.д.
Это понятно, но вроде же говорилось, что пока занимаемся по этой методе, то развивать ОС не рекомендуется.
А генератор мне нужен как раз чтобы продолжить усердные занятия ибо последовательности уже заучил и смысла от них 0.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>ибо последовательности уже заучил
Расшифруйте. Т.е. Вы ЛЕГКО и непринужденно узнаете все звуки всех упражнений До Теста на всех темпах 3 диска? При этом при узнавании Вы их мысленно пропеваете? В методике звук узнан, если Вы его правильно пропели.
>ибо последовательности уже заучил
Расшифруйте. Т.е. Вы ЛЕГКО и непринужденно узнаете все звуки всех упражнений До Теста на всех темпах 3 диска? При этом при узнавании Вы их мысленно пропеваете? В методике звук узнан, если Вы его правильно пропели.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>А генератор мне нужен
я вам послал генератор, вы не получили?
> последовательности уже заучил и смысла от них 0
ну так двигайтесь дальше, зачем повторять одно и то же, генерировать примерно то же самое?
Ксати, вопрос. Вы что, можете по памяти спеть любую пройденную последовательность курса? Или Вы имеете ввиду, что когда она проигрывается, Вы вспоминаете какая там нота, или даже уже знаете вперед, какая будет?
я вам послал генератор, вы не получили?
> последовательности уже заучил и смысла от них 0
ну так двигайтесь дальше, зачем повторять одно и то же, генерировать примерно то же самое?
Ксати, вопрос. Вы что, можете по памяти спеть любую пройденную последовательность курса? Или Вы имеете ввиду, что когда она проигрывается, Вы вспоминаете какая там нота, или даже уже знаете вперед, какая будет?
Расшифруйте. Т.е. Вы ЛЕГКО и непринужденно узнаете все звуки всех упражнений До Теста на всех темпах 3 диска? При этом при узнавании Вы их мысленно пропеваете? В методике звук узнан, если Вы его правильно пропели.
Да, проблема только с 17 и 21 упр., там где-то 50 на 50.
Мысленно пропеваю, если темп 60-80, могу пропеть вслух.
Ксати, вопрос. Вы что, можете по памяти спеть любую пройденную последовательность курса? Или Вы имеете ввиду, что когда она проигрывается, Вы вспоминаете какая там нота, или даже уже знаете вперед, какая будет?
всю конечно не спою, а вот несколько звуков наперед бывает вспоминаю.
ну так двигайтесь дальше, зачем повторять одно и то же, генерировать примерно то же самое?
Стараюсь так и делать, только вот бывает такое, что текущее упражнение уже проходится на автомате, а следующее как непробиваемая стена, ну ни в какую не дается. Вот и думаешь, а может я просто последовательности заучил, а не слух развил.
я вам послал генератор, вы не получили?
Неа не получил, может выложить его на файлообменник а сцылку сюда ?
В ближайшее время постараюсь написать свой генератор и поделюсь со всеми.
Да, проблема только с 17 и 21 упр., там где-то 50 на 50.
Мысленно пропеваю, если темп 60-80, могу пропеть вслух.
Ксати, вопрос. Вы что, можете по памяти спеть любую пройденную последовательность курса? Или Вы имеете ввиду, что когда она проигрывается, Вы вспоминаете какая там нота, или даже уже знаете вперед, какая будет?
всю конечно не спою, а вот несколько звуков наперед бывает вспоминаю.
ну так двигайтесь дальше, зачем повторять одно и то же, генерировать примерно то же самое?
Стараюсь так и делать, только вот бывает такое, что текущее упражнение уже проходится на автомате, а следующее как непробиваемая стена, ну ни в какую не дается. Вот и думаешь, а может я просто последовательности заучил, а не слух развил.
я вам послал генератор, вы не получили?
Неа не получил, может выложить его на файлообменник а сцылку сюда ?
В ближайшее время постараюсь написать свой генератор и поделюсь со всеми.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Да, проблема только с 17 и 21 упр., там где-то 50 на 50.
>Мысленно пропеваю, если темп 60-80, могу пропеть вслух.
Тогда советую на лезть во вторую часть, а первую пройти до конца.
Все звуки в упражнениях на всех темпах нужно как минимум ПРОПЕВАТЬ мысленно. Если где-то не получается, то тогда нужно вернуться на более медленный темп и постепенно наращивать. Помните, что звук узнан, если Вы его вслух или мысленно пропели правильно. На ВСЕХ ПРЕДЛАГАЕМЫХ ТЕМПАХ нужно пропевать мысленно.
>Да, проблема только с 17 и 21 упр., там где-то 50 на 50.
>Мысленно пропеваю, если темп 60-80, могу пропеть вслух.
Тогда советую на лезть во вторую часть, а первую пройти до конца.
Все звуки в упражнениях на всех темпах нужно как минимум ПРОПЕВАТЬ мысленно. Если где-то не получается, то тогда нужно вернуться на более медленный темп и постепенно наращивать. Помните, что звук узнан, если Вы его вслух или мысленно пропели правильно. На ВСЕХ ПРЕДЛАГАЕМЫХ ТЕМПАХ нужно пропевать мысленно.
Тогда советую на лезть во вторую часть, а первую пройти до конца.
А как ее пройти до конца ?
Все упр. кроме указанных летают на ура, просто тупо пытаться пройти проблемные упражнения ?
У меня только одна идея: потренироваться в генераторе и попробовать потом осилить 17 и 21.
А как ее пройти до конца ?
Все упр. кроме указанных летают на ура, просто тупо пытаться пройти проблемные упражнения ?
У меня только одна идея: потренироваться в генераторе и попробовать потом осилить 17 и 21.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Все упр. кроме указанных летают на ура
Т.е. в темпе 120 упражнение 18 (а также и в 19 на больших темпах) Вы тоже мысленно успеваете ПРОПЕВАТЬ ВСЕ НОТЫ?
>Все упр. кроме указанных летают на ура
Т.е. в темпе 120 упражнение 18 (а также и в 19 на больших темпах) Вы тоже мысленно успеваете ПРОПЕВАТЬ ВСЕ НОТЫ?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Неа не получил, может выложить его на файлообменник а сцылку сюда ?
А может просто проверить почту? мне любое телодвижение сейчас на нетбуке на даче через юсб мегафон модем - гемор.
А может просто проверить почту? мне любое телодвижение сейчас на нетбуке на даче через юсб мегафон модем - гемор.
Да что-то я затупил, на почте есть =)
Разбираюсь...
Разбираюсь...
Прога работает спасибо, а я свою уже начал делать =) ладно доделаю тем более я хотел еще и для Берджа навоять кое-что
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
> я хотел еще и для Берджа
Вы бы уж с Бережанским как-нибудь разобрались бы.. а то на двух стульях как-то неудобно сидеть.
Вы опять не ответили на мой вопрос:
>Все упр. кроме указанных летают на ура
Т.е. в темпе 120 упражнение 18 (а также и в 19 на больших темпах) Вы тоже мысленно успеваете ПРОПЕВАТЬ ВСЕ НОТЫ?
M9IC, попробуйте петь вслух вплоть до 120 темпа.
> я хотел еще и для Берджа
Вы бы уж с Бережанским как-нибудь разобрались бы.. а то на двух стульях как-то неудобно сидеть.
Вы опять не ответили на мой вопрос:
>Все упр. кроме указанных летают на ура
Т.е. в темпе 120 упражнение 18 (а также и в 19 на больших темпах) Вы тоже мысленно успеваете ПРОПЕВАТЬ ВСЕ НОТЫ?
M9IC, попробуйте петь вслух вплоть до 120 темпа.
Т.е. в темпе 120 упражнение 18 (а также и в 19 на больших темпах) Вы тоже мысленно успеваете ПРОПЕВАТЬ ВСЕ НОТЫ?
Да, все получается.
Хотя мне не совсем понятно что значит пропевать про себя.
Я скорее быстро проговариваю их про себя в таком темпе-то
M9IC, попробуйте петь вслух вплоть до 120 темпа.
Пробовал, это уже мычание получается.
Вы бы уж с Бережанским как-нибудь разобрались бы.. а то на двух стульях как-то неудобно сидеть.
Зря вы так, я делаю Берджевские упражнения, только на тех нотах которые успел изучить в Бережанском (первая и малая октавы).
Сейчас на 6 мастерклассе, эффект налицо, у меня получается почти без ошибки спеть ДО первой и малой октавы, без настройки, если она и уезжает, то чуть чуть и скорее из-за того что мне голос трудно контролировать. Хотя я считаю что это заслуга 2х курсов сразу, ну не мешает Бердж Бережанскому, в Бережанском поем ноты первой октавы и в Бердже тоже.
Да, все получается.
Хотя мне не совсем понятно что значит пропевать про себя.
Я скорее быстро проговариваю их про себя в таком темпе-то
M9IC, попробуйте петь вслух вплоть до 120 темпа.
Пробовал, это уже мычание получается.
Вы бы уж с Бережанским как-нибудь разобрались бы.. а то на двух стульях как-то неудобно сидеть.
Зря вы так, я делаю Берджевские упражнения, только на тех нотах которые успел изучить в Бережанском (первая и малая октавы).
Сейчас на 6 мастерклассе, эффект налицо, у меня получается почти без ошибки спеть ДО первой и малой октавы, без настройки, если она и уезжает, то чуть чуть и скорее из-за того что мне голос трудно контролировать. Хотя я считаю что это заслуга 2х курсов сразу, ну не мешает Бердж Бережанскому, в Бережанском поем ноты первой октавы и в Бердже тоже.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
>Да, все получается.
У меня когда-то тоже была проблема с 17 упражнением. Я его прошел, когда сумел одолеть 18 и 19 упражнения. Поэтому меня несколько удивляет, почему Вам не дается 17 упражнение. В общем, есть некоторые сомнения в том, что Вы гладко проходите 18 и 19 упражнения. Как минимум, Вы должны без ошибок и легко узнавать все звуки в них.
>Да, все получается.
У меня когда-то тоже была проблема с 17 упражнением. Я его прошел, когда сумел одолеть 18 и 19 упражнения. Поэтому меня несколько удивляет, почему Вам не дается 17 упражнение. В общем, есть некоторые сомнения в том, что Вы гладко проходите 18 и 19 упражнения. Как минимум, Вы должны без ошибок и легко узнавать все звуки в них.
M9IC
Мой тебе совет, насри ты на 21 упражнение, этот тест ни к селу, ни к городу. Возьми прогу EarMaster и прокачивай там первую октаву до максимально возможного в ней темпа - 250 звуков в минуту, максимальное количество звуков - 11. Плюсы этого:
1) разгоняешь скорость, так что 19 и 20 упражнения перестают быть трудными (ну, что значит 4 звука в темпе 160 против 11 звуков в темпе 200 хотя бы)
2) иной тембр, что является началом избавления от тембровой зависимости
3) случайные последовательности, что искючает механический повтор засевших в голову от бесконечных прослушиваний 19 и 20 упражнений
Далее, я перешел ко второй части и решил опять же пойти не по правилам, я сейчас гоняю ее всю сразу от 22 до 36 задания, не зацикливаясь на ошибках. Чередую прохождение от 22 до 36 задания по порядку с прохождением от конца к началу блоками по 4 упражнения: 34-36, затем 30-33, 26-29, 22-25. Как мне кажется, такой подход имеет 3 основных плюса:
1) более быстрое нахождение общего между одними и теми же звуками разных октав - портрета
2) чередование нагрузки от простого к сложному и от сложного к простому, что вносит некое разнообразие и уменьшает монотонность занятий
3) меньшая вероятность непроизвольного заседания в голове последовательснттей звуков с последующим их пропеванием на автомате, что имело место в 18 и 19 упражнениях первой части.
Я думаю, излишняя зацикленность Павла Николаевича на дифференциации (изучения октав по очереди) является тормозом, за счет которого и идут дальше проблемы со 2 и 3 частями. Это все равно, как если бы в автошколе изучали отдельно сначала нажатие на педаль газа несколько занятий, потом на педаль тормоза, потом на пердаль сцепления, потом манипуляции с рычагом переключения передач и т.п.
Причем слушание второй части я продолжаю чередовать со слушанием первой октавы в темпе 250 в проге Earmaster.
Один из главных моментов - не переставать петь повевки вслух, как я понял. Петь их надо до того момента, пока собственно и не опявится АС.
Плюс ко всему этому я еще пою их в проге FruityLoops, где в до мажоре тренирую все интревалы. Еще один тембр также не помешает.
Мой тебе совет, насри ты на 21 упражнение, этот тест ни к селу, ни к городу. Возьми прогу EarMaster и прокачивай там первую октаву до максимально возможного в ней темпа - 250 звуков в минуту, максимальное количество звуков - 11. Плюсы этого:
1) разгоняешь скорость, так что 19 и 20 упражнения перестают быть трудными (ну, что значит 4 звука в темпе 160 против 11 звуков в темпе 200 хотя бы)
2) иной тембр, что является началом избавления от тембровой зависимости
3) случайные последовательности, что искючает механический повтор засевших в голову от бесконечных прослушиваний 19 и 20 упражнений
Далее, я перешел ко второй части и решил опять же пойти не по правилам, я сейчас гоняю ее всю сразу от 22 до 36 задания, не зацикливаясь на ошибках. Чередую прохождение от 22 до 36 задания по порядку с прохождением от конца к началу блоками по 4 упражнения: 34-36, затем 30-33, 26-29, 22-25. Как мне кажется, такой подход имеет 3 основных плюса:
1) более быстрое нахождение общего между одними и теми же звуками разных октав - портрета
2) чередование нагрузки от простого к сложному и от сложного к простому, что вносит некое разнообразие и уменьшает монотонность занятий
3) меньшая вероятность непроизвольного заседания в голове последовательснттей звуков с последующим их пропеванием на автомате, что имело место в 18 и 19 упражнениях первой части.
Я думаю, излишняя зацикленность Павла Николаевича на дифференциации (изучения октав по очереди) является тормозом, за счет которого и идут дальше проблемы со 2 и 3 частями. Это все равно, как если бы в автошколе изучали отдельно сначала нажатие на педаль газа несколько занятий, потом на педаль тормоза, потом на пердаль сцепления, потом манипуляции с рычагом переключения передач и т.п.
Причем слушание второй части я продолжаю чередовать со слушанием первой октавы в темпе 250 в проге Earmaster.
Один из главных моментов - не переставать петь повевки вслух, как я понял. Петь их надо до того момента, пока собственно и не опявится АС.
Плюс ко всему этому я еще пою их в проге FruityLoops, где в до мажоре тренирую все интревалы. Еще один тембр также не помешает.
Один из главных моментов - не переставать петь повевки вслух, как я понял. Петь их надо до того момента, пока собственно и не появится АС.*
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Один из главных моментов - не переставать петь повевки вслух, как я понял. Петь их надо до того момента, пока собственно и не появится АС.*
Я тоже так считал, а потом обнаружил у себя недостаточное отчетливое и яркое внутреннее слышание, когда стал распознавать про себя. Терялась наработанная уверенность распознания. Это был очередной тяжелый и необходимый этап - получение отчетливого звучания в голове без пропевания. До определенного момента надо петь вслух, но в какой-то момент надо переходить на внутренний слух.
M9IC, я писал о том, как пройти 17-е упражнение - еслии бы прислушались, уже прошли бы.
> Мой тебе совет, насри ты на 21 упражнение, этот тест ни к селу, ни к городу.
Хотя этот номер назван "тестом", это тоже важнейшее упражнение, которое полезно делать многократно. В этом упражнении возникает двойное слышание - с одной стороны вы слышите и знаете, что это, например Фа (как бы по До мажору), а с другой, "медленным" относительным слухом слышите фа, как первую ступень. Даже зная ответ на это задание упражнение работает, так как дает эти новые ощущения.
Но 21 упражнениея делал, когда практически прошел 2ю часть, перед переходом к черным. Кстати, оно навело меня на идею сделать свои упражнения из звуков пентатоник - G(e), F(d), Bb(g) и тд. Пентатоники сильно перестраивают слух на новую тонику, при этом все равно быстрым слухом слышишь по До мажору. (Я не называю то, что у меня сейчас получилось абсолютным слухом, так как я не слышу назаний нот в любой реальной музыке или не могу увереннно и мгновенно определить произвольно звучащую где-то ноту, но называю это "быстрый" слух, который быстро хватает настройку по косвенным подсказкам и неплохо ее удерживает и потом неплохо определяет ноты).
Так же я играл аккомпанемент для пентатоники Ми в ми миноре, а ноты определял "до мажорным слухом". Это вдохновляло.
Сейчас год сижу на черных.
Я тоже так считал, а потом обнаружил у себя недостаточное отчетливое и яркое внутреннее слышание, когда стал распознавать про себя. Терялась наработанная уверенность распознания. Это был очередной тяжелый и необходимый этап - получение отчетливого звучания в голове без пропевания. До определенного момента надо петь вслух, но в какой-то момент надо переходить на внутренний слух.
M9IC, я писал о том, как пройти 17-е упражнение - еслии бы прислушались, уже прошли бы.
> Мой тебе совет, насри ты на 21 упражнение, этот тест ни к селу, ни к городу.
Хотя этот номер назван "тестом", это тоже важнейшее упражнение, которое полезно делать многократно. В этом упражнении возникает двойное слышание - с одной стороны вы слышите и знаете, что это, например Фа (как бы по До мажору), а с другой, "медленным" относительным слухом слышите фа, как первую ступень. Даже зная ответ на это задание упражнение работает, так как дает эти новые ощущения.
Но 21 упражнениея делал, когда практически прошел 2ю часть, перед переходом к черным. Кстати, оно навело меня на идею сделать свои упражнения из звуков пентатоник - G(e), F(d), Bb(g) и тд. Пентатоники сильно перестраивают слух на новую тонику, при этом все равно быстрым слухом слышишь по До мажору. (Я не называю то, что у меня сейчас получилось абсолютным слухом, так как я не слышу назаний нот в любой реальной музыке или не могу увереннно и мгновенно определить произвольно звучащую где-то ноту, но называю это "быстрый" слух, который быстро хватает настройку по косвенным подсказкам и неплохо ее удерживает и потом неплохо определяет ноты).
Так же я играл аккомпанемент для пентатоники Ми в ми миноре, а ноты определял "до мажорным слухом". Это вдохновляло.
Сейчас год сижу на черных.
Сергей
Мне кажется, ты продолжаешь развивать именно свой ОС...
>Я тоже так считал, а потом обнаружил у себя недостаточное отчетливое и яркое внутреннее слышание, когда стал распознавать про себя. Терялась наработанная уверенность распознания. Это был очередной тяжелый и необходимый этап - получение отчетливого звучания в голове без пропевания. До определенного момента надо петь вслух, но в какой-то момент надо переходить на внутренний слух.
В этом-то и беда, что просто перейти на пение про себя - неправильно.
Я бы, честно говоря, давно плюнул бы на курс, посчитав его очередным вымогательством бабла, если бы в свое время не прочитал по ссылке Rudi на сайт Брайнина о его [Брайнина] видении АС. Он как раз пишет, что более года занимается с детьми такими повевками в фа-диез мажоре вроде и у 80 % вырабатывается АС как побочный продукт... Но брайнин не занимается дифференциацией на октавы и не отказывается от пения вслух по мере занятий... Потому мне и кажется, что отказ от пения повевок - тормоз развития АС...
>Хотя этот номер назван "тестом", это тоже важнейшее упражнение, которое полезно делать многократно. В этом упражнении возникает двойное слышание - с одной стороны вы слышите и знаете, что это, например Фа (как бы по До мажору), а с другой, "медленным" относительным слухом слышите фа, как первую ступень
Я чувствовал что-то подобное, но как-то это странно: двойные стандарты получаются, с одной сторны мы должны намертсо (на время) засесть в до мажоре, а с другой - ощущаем относительным слухом иные тяготения... Так ведь не должно быть, ОС должен притыпиться на время, иначе это бред... Вот помню в проге EarMaster как-то я попробовал последовательнсти в ля миноре и с удивлением обнаружил, что я по-прежнему слышу все в до мажоре, то есть вообще не ощущаю минор... Вот это, мне кажется, ближе к истине.
Далее, Сергей, я помню, что ты вроде писал, как в третьей части у тебя начались трудности сразу, потому что Бережанский не дает прокачать как следует ноты черных клашив в первой октаве, как в первой части курса. Это очень странно, ибо после второй части должно сформироваться умения определять общее у одних и тех же нот в разных октавах...
Год на черных - это перебор, черные должны ложиться на слух быстрее белых, тем более к 3 чатси уже слуховых навыков достаточно.
Что-то и Евгений небыстро движется.
А Павел Николаевич вовсе перестал сюда захаживать)) Лепота)
Мне кажется, ты продолжаешь развивать именно свой ОС...
>Я тоже так считал, а потом обнаружил у себя недостаточное отчетливое и яркое внутреннее слышание, когда стал распознавать про себя. Терялась наработанная уверенность распознания. Это был очередной тяжелый и необходимый этап - получение отчетливого звучания в голове без пропевания. До определенного момента надо петь вслух, но в какой-то момент надо переходить на внутренний слух.
В этом-то и беда, что просто перейти на пение про себя - неправильно.
Я бы, честно говоря, давно плюнул бы на курс, посчитав его очередным вымогательством бабла, если бы в свое время не прочитал по ссылке Rudi на сайт Брайнина о его [Брайнина] видении АС. Он как раз пишет, что более года занимается с детьми такими повевками в фа-диез мажоре вроде и у 80 % вырабатывается АС как побочный продукт... Но брайнин не занимается дифференциацией на октавы и не отказывается от пения вслух по мере занятий... Потому мне и кажется, что отказ от пения повевок - тормоз развития АС...
>Хотя этот номер назван "тестом", это тоже важнейшее упражнение, которое полезно делать многократно. В этом упражнении возникает двойное слышание - с одной стороны вы слышите и знаете, что это, например Фа (как бы по До мажору), а с другой, "медленным" относительным слухом слышите фа, как первую ступень
Я чувствовал что-то подобное, но как-то это странно: двойные стандарты получаются, с одной сторны мы должны намертсо (на время) засесть в до мажоре, а с другой - ощущаем относительным слухом иные тяготения... Так ведь не должно быть, ОС должен притыпиться на время, иначе это бред... Вот помню в проге EarMaster как-то я попробовал последовательнсти в ля миноре и с удивлением обнаружил, что я по-прежнему слышу все в до мажоре, то есть вообще не ощущаю минор... Вот это, мне кажется, ближе к истине.
Далее, Сергей, я помню, что ты вроде писал, как в третьей части у тебя начались трудности сразу, потому что Бережанский не дает прокачать как следует ноты черных клашив в первой октаве, как в первой части курса. Это очень странно, ибо после второй части должно сформироваться умения определять общее у одних и тех же нот в разных октавах...
Год на черных - это перебор, черные должны ложиться на слух быстрее белых, тем более к 3 чатси уже слуховых навыков достаточно.
Что-то и Евгений небыстро движется.
А Павел Николаевич вовсе перестал сюда захаживать)) Лепота)
Павел Николаевич поставил реально жесткие рамки: переходить к следующеми упраженнию, пока не будет задрочено (извините, но по-другому не сказать) предыдущее, многократно чуть ли не целый день слушать... Больше похоже на инструкцию, чтобы в случае неудачи потом сказать, что человек не соблюдал все пункты, вот и не развил АС... Хотя ведь "естественные" АСники пополняют свою Асную копилку звуками проивольно, постепенно... Не узнаешь какой-то звук в упражении - ну и хрен с ним, не буду я его вымучивать до степени повтора на автомате, что в последующем создат иллюзию продвижения вперед... Я помню, как застрял в конце первой части намертво, благо, нашлась прога EarMAster...
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Так ведь не должно быть, ОС должен притыпиться на время, иначе это бред...
О двойном слышании писал Бережанский. Так что я думаю, что Сергей правильно делает. На самом деле, Паша, у нас с тобой потом могут быть проблемы, так как АС без ОС недостаточно. Точнее труднее их будет "соединять"
По поводу попевок. Во-первых, упражнения на пение попевок вслух даются вплоть до 10 диска. Во-вторых, Бережанский говорил, что если возникают затруднения при узнавании звуков, то можно возвращаться к пению попевок и использованию их в узнавании. Так что ты тут америку вовсе не открыл.
Проблема на самом деле в том, чтобы добиться сокращения скорости реакции. 21 упражнение это такая маленькая победа, когда я убедился, что сокращение реакции может качественно менять процесс распознования.
Я 21 упражнение прошел сразу, как только прошел все предыдущие упражнения, т.е. добился сначала нужной скорости реакции и потом сразу прошел 21. Я его не использовал как упражнение - только как тест.
>Так ведь не должно быть, ОС должен притыпиться на время, иначе это бред...
О двойном слышании писал Бережанский. Так что я думаю, что Сергей правильно делает. На самом деле, Паша, у нас с тобой потом могут быть проблемы, так как АС без ОС недостаточно. Точнее труднее их будет "соединять"
По поводу попевок. Во-первых, упражнения на пение попевок вслух даются вплоть до 10 диска. Во-вторых, Бережанский говорил, что если возникают затруднения при узнавании звуков, то можно возвращаться к пению попевок и использованию их в узнавании. Так что ты тут америку вовсе не открыл.
Проблема на самом деле в том, чтобы добиться сокращения скорости реакции. 21 упражнение это такая маленькая победа, когда я убедился, что сокращение реакции может качественно менять процесс распознования.
Я 21 упражнение прошел сразу, как только прошел все предыдущие упражнения, т.е. добился сначала нужной скорости реакции и потом сразу прошел 21. Я его не использовал как упражнение - только как тест.
Евгений
>О двойном слышании писал Бережанский. Так что я думаю, что Сергей правильно делает. На самом деле, Паша, у нас с тобой потом могут быть проблемы, так как АС без ОС недостаточно
Я помню, что Бережанский писал про двойное слышание, но ты не учитываешь ВРЕМЕННОЙ фактор. И сам Павел Николаевич очень аккуратно избегает каких-либо временных показателей, что и когда по времени должно появляться или исчезать. В итоге без четких временных параметров можно сколь угодно долго спорить и предполагать. Мне кажется, на этапе формирования АС этого не должно быть, этого двойного слышания, так как мозг жестко закрепился в до мажоре, должно даже притупиться интервальное чувство немного. Я понимаю, что то, что ты говоришь, звучит красиво, прямо утопично, но это слишком сложно для мозга, ибо у естественных АСников ОС весьма плохо развит. И чтобы разваить нам АС надо так же ненадолго забыть про ОС.
>По поводу попевок. Во-первых, упражнения на пение попевок вслух даются вплоть до 10 диска. Во-вторых, Бережанский говорил, что если возникают затруднения при узнавании звуков, то можно возвращаться к пению попевок и использованию их в узнавании. Так что ты тут Америку вовсе не открыл.
Я ее и не собирался открывать. Но заметь, что петь попевки все время независимо от того, есть затруднения или нет или "если возникают затруднения при узнавании звуков, то можно возвращаться к пению попевок и использованию их в узнавании" - это немного разные вещи. Это я для себя открыл. И мне кажется, что в этом есть проблема всех нас, кто застрял. При переходе на пение вслух при казалось бы свободном узнавании звуков мы в любом случае лишаем мозг тренировки некоторой, освежающей портреты звуков постоянно. Я повторюсь, что это не мои выдумки, я сделал этот вывод на основе текста Брайнина про АС. Между прочим, Rudi сам развил АС где-то в 20 лет по методике Брайнина подобными попевками, потому неплохо было бы спросить у него поподробнее, сколько времени у него ушло и как долго пелись вслух попевки.
>О двойном слышании писал Бережанский. Так что я думаю, что Сергей правильно делает. На самом деле, Паша, у нас с тобой потом могут быть проблемы, так как АС без ОС недостаточно
Я помню, что Бережанский писал про двойное слышание, но ты не учитываешь ВРЕМЕННОЙ фактор. И сам Павел Николаевич очень аккуратно избегает каких-либо временных показателей, что и когда по времени должно появляться или исчезать. В итоге без четких временных параметров можно сколь угодно долго спорить и предполагать. Мне кажется, на этапе формирования АС этого не должно быть, этого двойного слышания, так как мозг жестко закрепился в до мажоре, должно даже притупиться интервальное чувство немного. Я понимаю, что то, что ты говоришь, звучит красиво, прямо утопично, но это слишком сложно для мозга, ибо у естественных АСников ОС весьма плохо развит. И чтобы разваить нам АС надо так же ненадолго забыть про ОС.
>По поводу попевок. Во-первых, упражнения на пение попевок вслух даются вплоть до 10 диска. Во-вторых, Бережанский говорил, что если возникают затруднения при узнавании звуков, то можно возвращаться к пению попевок и использованию их в узнавании. Так что ты тут Америку вовсе не открыл.
Я ее и не собирался открывать. Но заметь, что петь попевки все время независимо от того, есть затруднения или нет или "если возникают затруднения при узнавании звуков, то можно возвращаться к пению попевок и использованию их в узнавании" - это немного разные вещи. Это я для себя открыл. И мне кажется, что в этом есть проблема всех нас, кто застрял. При переходе на пение вслух при казалось бы свободном узнавании звуков мы в любом случае лишаем мозг тренировки некоторой, освежающей портреты звуков постоянно. Я повторюсь, что это не мои выдумки, я сделал этот вывод на основе текста Брайнина про АС. Между прочим, Rudi сам развил АС где-то в 20 лет по методике Брайнина подобными попевками, потому неплохо было бы спросить у него поподробнее, сколько времени у него ушло и как долго пелись вслух попевки.
Сергей и Евгений
А как у вас обстояли дела с 38 тест-заданием: проходилось уверенно или забили на него и пошли дальше?
А как у вас обстояли дела с 38 тест-заданием: проходилось уверенно или забили на него и пошли дальше?
при переходе на пение про себя*
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>А как у вас обстояли дела с 38 тест-заданием: проходилось уверенно или забили на него
вот буквально полтора месяца назад возвращался к 7 диску на месяц.
Уже прохожу это тестовое задание. Сейчас опять на черных.
>А как у вас обстояли дела с 38 тест-заданием: проходилось уверенно или забили на него
вот буквально полтора месяца назад возвращался к 7 диску на месяц.
Уже прохожу это тестовое задание. Сейчас опять на черных.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Бережанский, кстати, писал, что после второй части уже можно заниматься параллельно ОС. И даже желательно.
Бережанский, кстати, писал, что после второй части уже можно заниматься параллельно ОС. И даже желательно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ну и прогресс постепенно происходит в узнавании.
Более того, сегодня я решил совмещать прохождение 2 части с подготовительным этапом к 3 части: разучить интонацию ладового тяготения черных клавиш первой октавы и выполнять упражнения 39-43 первые части, где надо узнавать и петь вслух интонации звуков в темпе 35-45. Результат ошеломил: стали узнаваться ре-бемоль, соль-бемоль... Фа-диез пока что путается с соль-бемолем иногда. Ми бемоль и си-бемоль имеют слабоватые неяркие попевки, как мне кажется, я бы их заменил на более яркие ре-диез (ре-диез - ми - до) и ля-диез (ля-диез - си - до). И вообще, мне кажется, что в последующем целесообразно чередовать попевки диезные и бемольные, даже если они будут противоречить теории музыки: ре-бемоль - до и до-диез - ре - до, ми-бемоль - до и ре-диез - ми - до, фа-диез - соль - до и соль-бемоль - фа - до, ля-бемоль - соль - до и соль-диез - ля - до, си-бемоль-до и ля-диез - си - до. Один раз делать упражнение с одними попевками, в другой - с другими. Как мне кажется, такой подход должен способствовать тому, что звуки черных клавиш не будут все время восприниматься как диезы или бемоли, а будут восприниматься именно как звуки черных клавиш, которые могут трактоваться двояко и мозг будет автоматически их трактовать правильно в зависимости от контекста. Потом то же самое я хочу сделать с ми и фа (фа-бемолем и ми-диезом) и си и до (до-бемолем и си-диезом). Посмотрим, что получится.
А как петь звуки 2ой октавы ? Я не могу так высоко пропевать. Петь ее в другой октаве ?
M9IC
Пой в люой, удобной для тебя октаве.
Пой в люой, удобной для тебя октаве.
любой*
Сегодня наткнулся на феномен, которые мне встретился еще в 1 части, но потом как-то перестал беспокоить: двойственное восприятие звуков при прохождении 2 части в упражнениях, где даются звуки сразу нескольких октав (24.4, 28.4, 32.4, 36.4). Сначала я не понимал, почему вообще не могу узнать некоторые звуки или почему я вроде их узнаю, но как-то странно они звучат... оказалось, что параллельный ля-минор опять начал вылезать на поверхность особенно при подходящих оборотах (опевания ноты "ля", квартовый ход "ми"-"ля" и проч.)... К двойственности восприятия ноты "соль" я уже как-то привык, теперь вот к "ре" и "си" привыкаю, благо с "ми" и "до" двойственность слышится крайне редко, а с "фа" практически никогда... Сергей, Евгений, у вас было подобное во 2 части?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Сергей, Евгений, у вас было подобное во 2 части?
Да
>Сергей, Евгений, у вас было подобное во 2 части?
Да
Вот собрал на коленке для себя генератор, очень простенький, зацените, может пригодится:
Пару ошибочек подправил =)) вот посвежее
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Пару ошибочек подправил =)) вот посвежее
У меня вообще не звучит.
И должна быть верхняя До - октава, если прога по мотивам методики Бережанского (вообще, нелогично ноты расположены - вверху более низкие)
У меня вообще не звучит.
И должна быть верхняя До - октава, если прога по мотивам методики Бережанского (вообще, нелогично ноты расположены - вверху более низкие)
У мну на 2х моих компах работает.
А если так ?:
А если так ?:
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А если так ?
Теперь работает.
Плохо, что часто повторяются подряд одни и те же ноты.
Вообще, было бы неплохо иметь возможность задавать "вес" ноты для отработки определенной ступени (как часто она будет появляться)- этого нет в Диминой проге.
Еще у меня прога как-то хромает - неровно играет в быстрых темпах - это напрягает. Кстати, можно сделать еще выбор "пустой ноты" - паузы, тогда будут образовываться произвольные группы, типа "фразы".
Теперь работает.
Плохо, что часто повторяются подряд одни и те же ноты.
Вообще, было бы неплохо иметь возможность задавать "вес" ноты для отработки определенной ступени (как часто она будет появляться)- этого нет в Диминой проге.
Еще у меня прога как-то хромает - неровно играет в быстрых темпах - это напрягает. Кстати, можно сделать еще выбор "пустой ноты" - паузы, тогда будут образовываться произвольные группы, типа "фразы".
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Хотя в этих повторениях что-то есть - они позволяют "пеервести дух" в быстром темпе.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
прикольно запустить две проги - в одной задать темп, например, 50 и большую октаву, а в другой - 100 и первую и определять два голоса одновременно.
Постараюсь это все добавить\\исправить времени ток не ахти
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> прикольно запустить две проги
Может их объединить под один интерфейс?
В "аккомпанирующей" проге я задаю разные ступени, например, только три - I-IV-V (TSD), а в "солирующей" добавляю еще блюзовые ноты. Стало весело заниматься! ))
Только плохо, что они тормозят, спотыкаются и разъезжаются между собой (возможно это потому, что работает софтовый синтез, а выбрать драйвер нельзя).
А вообще, если реализовать эти идеи (вес, паузы и двуголосие), то тогда появляется смысл в твоей проге, так как иначе она дублирует димину, только с более слабым функционалом. А такого нет ни в курсе бережанского, ни в какой-либо другой программе. Почти что генератор почти что музыки! )
Может их объединить под один интерфейс?
В "аккомпанирующей" проге я задаю разные ступени, например, только три - I-IV-V (TSD), а в "солирующей" добавляю еще блюзовые ноты. Стало весело заниматься! ))
Только плохо, что они тормозят, спотыкаются и разъезжаются между собой (возможно это потому, что работает софтовый синтез, а выбрать драйвер нельзя).
А вообще, если реализовать эти идеи (вес, паузы и двуголосие), то тогда появляется смысл в твоей проге, так как иначе она дублирует димину, только с более слабым функционалом. А такого нет ни в курсе бережанского, ни в какой-либо другой программе. Почти что генератор почти что музыки! )
M9IC
Спасибо, круто!! Хотя я нихрена не узнаю (иногда даже первую октаву), при том что в аудио-курсе узнаю)))) Видимо, там [а аудио-курсе] не совсем произвольные последовательности) Ну, а твоя прога реально слух встряхивает ,так как постоянно уводит из до мажора (я бы сказал, некий аналог 21 тест-задания) Еще бы добавил ты всю субконтроктаву и пятую октаву, было бы совсем хорошо)
Спасибо, круто!! Хотя я нихрена не узнаю (иногда даже первую октаву), при том что в аудио-курсе узнаю)))) Видимо, там [а аудио-курсе] не совсем произвольные последовательности) Ну, а твоя прога реально слух встряхивает ,так как постоянно уводит из до мажора (я бы сказал, некий аналог 21 тест-задания) Еще бы добавил ты всю субконтроктаву и пятую октаву, было бы совсем хорошо)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> так как постоянно уводит из до мажора (я бы сказал, некий аналог 21 тест-задания)
странно, с чего бы это - уводит? Я лично ничего такого не почувствовал. Наоборот, проще показалось, потому что одни и те же ноты часто повторяются.
странно, с чего бы это - уводит? Я лично ничего такого не почувствовал. Наоборот, проще показалось, потому что одни и те же ноты часто повторяются.
у Паши скорее всего так просто потому что темпб другой.
А нотки да, бывают повторяются, это косяк, буду исправлять по мере возможности
А нотки да, бывают повторяются, это косяк, буду исправлять по мере возможности
*тембр, хотел написать
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А нотки да, бывают повторяются, это косяк, буду исправлять по мере возможности
Я подумал, что в этом что-то есть - в повторяющихся нотах. Можно сделать галку - допускать повторяющиеся ноты или нет.
А тембр в принципе особо не должен отличаться. По моему курс записан все тем же майкрософтомским синтезатором или типа того. )
Я подумал, что в этом что-то есть - в повторяющихся нотах. Можно сделать галку - допускать повторяющиеся ноты или нет.
А тембр в принципе особо не должен отличаться. По моему курс записан все тем же майкрософтомским синтезатором или типа того. )
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
to all
>странно, с чего бы это - уводит?
Полагаю, что тут уже разный уровень подготовки по методике проявляет себя;)
>странно, с чего бы это - уводит?
Полагаю, что тут уже разный уровень подготовки по методике проявляет себя;)
Я кинул фразу после первого знакомства с прогой) Хотя щас стаи ноты узнаваться, но все же незнакомые последовательнсти или широкие интервалы (особенно диссонирующие) порой сбивают... В целом белые клавиши 5 октав за месяц стали узнаваться более или менее. Вот с черными пока слабенько, хотя недавно, послушав курс, вышел на улицу и обнаружил, что домофон пищит в ля-бемоле)))) Вернулся, проверил - точно, ля-бемоль))) Но через пару часов уже возвращаясть в подъезд ля-бемоля я не услышал, настройка пропала.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
Решил поставить у Вас в проге звуки от большой до третьей на темпе 120, причем только белые.
Слышу, что на 3 октаве звучат черные, причем я их узнаю (Ми бемоль, Ре бемоль и т.д.) Подумал сначала, что у меня что-то съехал. Но стал проверять - и я действительно узнаю черные на третьей, хотя их не должно быть. Я хорошо проверял. В общем, Ваш генератор фальшивит. Где-то в проге у Вас ошибка серьезная. Посмотрите.
Решил поставить у Вас в проге звуки от большой до третьей на темпе 120, причем только белые.
Слышу, что на 3 октаве звучат черные, причем я их узнаю (Ми бемоль, Ре бемоль и т.д.) Подумал сначала, что у меня что-то съехал. Но стал проверять - и я действительно узнаю черные на третьей, хотя их не должно быть. Я хорошо проверял. В общем, Ваш генератор фальшивит. Где-то в проге у Вас ошибка серьезная. Посмотрите.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
Самое интересное, что большая, малая, первая и вторая звучат нормально, т.е. как и должно быть - белые (ну т.е. в соответствии с установками), а вот третья дает при этом черные. Забавно.
Самое интересное, что большая, малая, первая и вторая звучат нормально, т.е. как и должно быть - белые (ну т.е. в соответствии с установками), а вот третья дает при этом черные. Забавно.
M9IC
Субконтроктава тоже на тон ниже почему-то)) Получаеся тональнсоть си-бемоль мажор)
Субконтроктава тоже на тон ниже почему-то)) Получаеся тональнсоть си-бемоль мажор)
Да что-то я там наковырял =)))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
Кстати, попробовал сейчас только третью октаву поставить - вместо белых идут черные))
Кстати, попробовал сейчас только третью октаву поставить - вместо белых идут черные))
M9IC
Зато ты можешь теперь позиционировать свою прогу как разрушающую АС)))
Зато ты можешь теперь позиционировать свою прогу как разрушающую АС)))
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Зато ты можешь теперь позиционировать свою прогу как разрушающую АС)))
Скорее наоборот, как проверка действенности методики:
> Решил поставить у Вас в проге звуки от большой до третьей на темпе 120, причем только белые. Слышу, что на 3 октаве звучат черные, причем я их узнаю
(Евгений)
Скорее наоборот, как проверка действенности методики:
> Решил поставить у Вас в проге звуки от большой до третьей на темпе 120, причем только белые. Слышу, что на 3 октаве звучат черные, причем я их узнаю
(Евгений)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
>Скорее наоборот, как проверка действенности методики
Честно говоря, я и сам от себя не ожидал))
"Пилите, Шура, пилите..". Ох, еще долго пилить.
>Скорее наоборот, как проверка действенности методики
Честно говоря, я и сам от себя не ожидал))
"Пилите, Шура, пилите..". Ох, еще долго пилить.
Ну а мне так это вообще....
Ну, для продвинутых обучающихся вроде Егения, возможно и проверка действеннсти) Но для меня с сырыми 5 октавами и черными клавишами - вещь опасная)
Так с третьей октавой и вправду косяк вышел, уже исправил, а вот
Субконтроктава тоже на тон ниже почему-то))
Там вроде бы все ок.
А как называется октава ниже Субконтроктавы ?
Такая есть?
Субконтроктава тоже на тон ниже почему-то))
Там вроде бы все ок.
А как называется октава ниже Субконтроктавы ?
Такая есть?
Названия нет, можем назвать условно субсубконтроктава)
"До" этой ССО - 13.38 Гц) Мало кто вообще услышит, а не то, что распознает))
Но задумка хорошая, добавляй ССО)) А заодно и 6 октаву ради симметрии - 11 октав, нереальная прокачка АС)
От "до" ССО 13.38 Гц до "до" 7 октавы 16744.04 Гц. Красота!
"До" этой ССО - 13.38 Гц) Мало кто вообще услышит, а не то, что распознает))
Но задумка хорошая, добавляй ССО)) А заодно и 6 октаву ради симметрии - 11 октав, нереальная прокачка АС)
От "до" ССО 13.38 Гц до "до" 7 октавы 16744.04 Гц. Красота!
ССКО*
Кстати, сегодня осознал, что слышу в нотах субконтроктавы септимовые обертоны, потому и показалось, что все занижено на тон... Не знаю, как от этого избавиться...
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А как называется октава ниже Субконтроктавы ? Такая есть?
В той программе, что я вам послал, внизу клавиатуры подписаны названия октав.
Может поможет:
В той программе, что я вам послал, внизу клавиатуры подписаны названия октав.
Может поможет:
"До" этой ССКО - 8.18 Гц*
От "до" ССКО 8.18 Гц до "до" 7 октавы 16744.04 Гц. Красота!*
От "до" ССКО 8.18 Гц до "до" 7 октавы 16744.04 Гц. Красота!*
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> что слышу в нотах субконтроктавы септимовые обертоны, потому и показалось, что все занижено на тон... Не знаю, как от этого избавиться...
Субконтроктаву все плохо слышат, особенно миди звуки.
Субконтроктаву все плохо слышат, особенно миди звуки.
M9IC
А ты не стал верхним звуком делать "до", как мы привыкли в аудио-курсе?
А ты не стал верхним звуком делать "до", как мы привыкли в аудио-курсе?
Пока вот что сделал:
Блин, опять старая проблема - не воспроизводится на компе. Ты там что-то переделывал в прошлый раз и все стало работать. А что это за глюк, из-за чего он?
А ошибку выдает?
Он миди синтезатор найти не может, в прошлый раз я брал первый попавшийся, потом сделал, что прога перебирает все доступные и какой работает юзает.
Он миди синтезатор найти не может, в прошлый раз я брал первый попавшийся, потом сделал, что прога перебирает все доступные и какой работает юзает.
"Невозможно открыть устройство вывода"
Пишет такое ?
Пишет такое ?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
у меня работает. Правда играет тембром родес пиано.
по-прежнему спотыкается.
Мне кажется попевки эти ни к чему - они есть в аудио курсе и этого достаточно для того, чтобы выучить интонации.
Важны дополнительные фичи, которые нельзя получить, пользуясь аудио курсом.
по-прежнему спотыкается.
Мне кажется попевки эти ни к чему - они есть в аудио курсе и этого достаточно для того, чтобы выучить интонации.
Важны дополнительные фичи, которые нельзя получить, пользуясь аудио курсом.
M9IC
Не, просто нет звука и все.
Не, просто нет звука и все.
Щас заработал... Чудеса))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
Когда включаю 3 октава, периодически всплывает сообщение "не та нота"... В общем, глючит))
Когда включаю 3 октава, периодически всплывает сообщение "не та нота"... В общем, глючит))
=))))) Забыл убрать, осталось, от отладки =) Блин, вот я горе-программист =)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
нет программ без багов. Юзеры протестируют. Все нормально))
нет программ без багов. Юзеры протестируют. Все нормально))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
Ну вроде пока все нормально. Спасибо за работу.)
Ну вроде пока все нормально. Спасибо за работу.)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> нет программ без багов. Юзеры протестируют.
Вот только боюсь, вредно слушать такой кривой ритм. Я лично не рискну насиловать свое чувство ритма - это как слушать музыку на растроенном пианино.
Вот только боюсь, вредно слушать такой кривой ритм. Я лично не рискну насиловать свое чувство ритма - это как слушать музыку на растроенном пианино.
M9IC
Я нашел причину того, что не играет периодически: если подключена через ЮСБ миди-клава, то звука нет, когда ее отключаю, звук появляется... На втором компе такого нет, там с подключенной миди-клавой все работает. Че сделать, чтобы и на ноуте все нормально было?
Я нашел причину того, что не играет периодически: если подключена через ЮСБ миди-клава, то звука нет, когда ее отключаю, звук появляется... На втором компе такого нет, там с подключенной миди-клавой все работает. Че сделать, чтобы и на ноуте все нормально было?
Чесно говоря хз. Может эта миди клава использует МИДИ синтезатор и моей проге он недоступен? Сделаю чтоб выбор МИДИ-устройства был, тогда посмотрим...
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Здравствуйте. А вот я не пользуюсь попевками, а угадываю так. Как только звук звучит в голове он называет сам себя. Сейчас слышу (только в сольфеджио) CEFGAH. Помоему "попевки" как панацея для развития слуха - это профанация полная. Я слышу и без них.
И еще мне кажется у синтезатора, который звучит в курсе специально немного изменены тембры - нота Ля звучит СЛИШКОМ необычно. В простом миди она так не выделяется, факт!
И еще мне кажется у синтезатора, который звучит в курсе специально немного изменены тембры - нота Ля звучит СЛИШКОМ необычно. В простом миди она так не выделяется, факт!
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
И еще. А почему нужно вдолбить сначала 5 октав диатоники, а потом переходить в хроматику. Мне кажется можно сразу в одной октаве выучить 12 звуков, а потом уже переходить на все пять октав.
TO M9IC: где вы брали материалы по программированию с midi? наверняка они все на английском?
TO M9IC: где вы брали материалы по программированию с midi? наверняка они все на английском?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Помоему "попевки" как панацея для развития слуха - это профанация полная.
А причем тут попевки? Попевки в методике являются вспомогательным инструментом, чтобы облегчить начинающим формирование ладовых портретов, для зацепки, так сказать. Если у Вас получается без попевок, то флаг в руки. А вот у кого-то не получается. Вы же не одни занимаетесь по методике.
А причем тут попевки? Попевки в методике являются вспомогательным инструментом, чтобы облегчить начинающим формирование ладовых портретов, для зацепки, так сказать. Если у Вас получается без попевок, то флаг в руки. А вот у кого-то не получается. Вы же не одни занимаетесь по методике.
ILIJA
Вот там аж, семь статей!
А мне наоборот с попевками легче начинать, вот я их и приделал.
Вот там аж, семь статей!
А мне наоборот с попевками легче начинать, вот я их и приделал.
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ясн) ..а я то думал ,что без попевок методика уже не считается "МЕТОДИКОЙ".
>http://www.muzoborudovanie.ru/articles/midi/midi1.php
>Вот там аж, семь статей!
спасибо
>http://www.muzoborudovanie.ru/articles/midi/midi1.php
>Вот там аж, семь статей!
спасибо
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Ясн) ..а я то думал ,что без попевок методика уже не считается "МЕТОДИКОЙ".
Суть методики не в попевках. Они нужны лишь на начальном этапе, а также тогда, когда возникают трудности при прохождении. Понятно, что попевки не всем нужны. Тут уж зависит от уровня способностей и т.д.
Даже увеличение темпов является искусственным приемом, который ускоряет процесс интериоризации (или даже усиливает).
Суть методики в создании условий моноладотональности и в провоцировании интериоризации процессов распознавания.
Суть методики не в попевках. Они нужны лишь на начальном этапе, а также тогда, когда возникают трудности при прохождении. Понятно, что попевки не всем нужны. Тут уж зависит от уровня способностей и т.д.
Даже увеличение темпов является искусственным приемом, который ускоряет процесс интериоризации (или даже усиливает).
Суть методики в создании условий моноладотональности и в провоцировании интериоризации процессов распознавания.
>И еще. А почему нужно вдолбить сначала 5 октав диатоники, а потом переходить в хроматику. Мне кажется можно сразу в одной октаве выучить 12 звуков, а потом уже переходить на все пять октав
С недавнего времения я стал думать также! Мне лично было бы проще, если бы после первой чатси курса шла хроматика 1ая октава, а затем уже хроматика 5 октав.
С недавнего времения я стал думать также! Мне лично было бы проще, если бы после первой чатси курса шла хроматика 1ая октава, а затем уже хроматика 5 октав.
Видимо это просто один из вариантов, одному удобно так, другому так .
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Видимо это просто один из вариантов, одному удобно так, другому так
ДА, тут трудно сказать.. Особенно если учесть, что статистики прохождения настоящей нет.
Вот еще вопрос -
кто сколько занимается в день (примерно)? Делаете ли перерывы(во время занятия)? ..кажется это уже обсуждалось, но я не помню где, а искать лень уж простите, форумы слишком большие
И еще (этот вопрос меня волнует больше всего, т.к. я певчий). Как обстоят дела с интонированием? я понимаю что тут далеко не все поют. Но у меня проблема - я при пении без других голосов и без аккомпанимента медленно но верно сползаю вниз из начальной тональности. Господа усердно занимающиеся, могли бы вы себя проверить? Скажем начните петь какуюнибудь пьессу по нотам или просто песню (желательно не слишком заученную) и проверьте себя в конце - остались ли вы в той тональности в которой начали.
И еще:) - слышит кто нибудь когда инструмент расстроен (скажем гитара на четверть тона или пиано)?
ДА, тут трудно сказать.. Особенно если учесть, что статистики прохождения настоящей нет.
Вот еще вопрос -
кто сколько занимается в день (примерно)? Делаете ли перерывы(во время занятия)? ..кажется это уже обсуждалось, но я не помню где, а искать лень уж простите, форумы слишком большие
И еще (этот вопрос меня волнует больше всего, т.к. я певчий). Как обстоят дела с интонированием? я понимаю что тут далеко не все поют. Но у меня проблема - я при пении без других голосов и без аккомпанимента медленно но верно сползаю вниз из начальной тональности. Господа усердно занимающиеся, могли бы вы себя проверить? Скажем начните петь какуюнибудь пьессу по нотам или просто песню (желательно не слишком заученную) и проверьте себя в конце - остались ли вы в той тональности в которой начали.
И еще:) - слышит кто нибудь когда инструмент расстроен (скажем гитара на четверть тона или пиано)?
ILIJA
Я занимаюсь где-то 1.5-3 часа в день, одним блоком. Стараюсь занимать каждый день, день не позанимаюсь - уже узнаются хуже (в смысле если с утра подхожу и проверяю, на занимаясь еще в этот день). С интонированием у меня лично хреново, 3 октава вооьще пою все ноты где-то на восьмую тона ниже, потому решил для себя вообще все интонирование петь в удобной для меня малой октаве и еще подыгрывать себе интонации также в малой октаве на миди-клаве. Расстройку инструмента не слушу, ибо пока что в голове нет эталонных предсталений звуков (в смысле их точных частот), пока что только есть слабенькие зоны восрпиятие), потому, например, "фа" на 20 центов ниже или выше я услышу как просто фа, а не как низкое или высокое фа. Пока что не тот уровень)))
Я занимаюсь где-то 1.5-3 часа в день, одним блоком. Стараюсь занимать каждый день, день не позанимаюсь - уже узнаются хуже (в смысле если с утра подхожу и проверяю, на занимаясь еще в этот день). С интонированием у меня лично хреново, 3 октава вооьще пою все ноты где-то на восьмую тона ниже, потому решил для себя вообще все интонирование петь в удобной для меня малой октаве и еще подыгрывать себе интонации также в малой октаве на миди-клаве. Расстройку инструмента не слушу, ибо пока что в голове нет эталонных предсталений звуков (в смысле их точных частот), пока что только есть слабенькие зоны восрпиятие), потому, например, "фа" на 20 центов ниже или выше я услышу как просто фа, а не как низкое или высокое фа. Пока что не тот уровень)))
1.5-2 часа*
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Спасибо. 1,5-2 часа это не мало конечно.. У нас с вами эксперимент по развитию еще далек от стадии завершения (а у меня еще самое начало:). По аудиокурсу заниматься я перестал - надоело, что для каждого темпа слишком мало времени дается для занятия, короче темп слишком быстро растет 30 сек, а тебе уже женский голос обьявлят об убыстрении. Сам быстренько написал програмку для генерации случайных нот (такаяже, только гораздо тупее, чем у M9IC - у него прога уже кульная). CDEFGAH - в темпе одна нота в 1,5 сек = темп 40.
С какой черной ноты кстати начинается хроматика? Точнее вообще напишите пожалуйста последовательность добавления черных нот
Спасибо. 1,5-2 часа это не мало конечно.. У нас с вами эксперимент по развитию еще далек от стадии завершения (а у меня еще самое начало:). По аудиокурсу заниматься я перестал - надоело, что для каждого темпа слишком мало времени дается для занятия, короче темп слишком быстро растет 30 сек, а тебе уже женский голос обьявлят об убыстрении. Сам быстренько написал програмку для генерации случайных нот (такаяже, только гораздо тупее, чем у M9IC - у него прога уже кульная). CDEFGAH - в темпе одна нота в 1,5 сек = темп 40.
С какой черной ноты кстати начинается хроматика? Точнее вообще напишите пожалуйста последовательность добавления черных нот
ILIJA
Я бы все же тебе советовал первую чать по крайней мере до 17 упражнения проходить строго по Бережанскому, а уже дальше подключать свою прогу. Еще момент - не зацикливайся на точном узнавании всех нот, это может создать психологический барьер и затормозить процесс, просто старайся максимум узнавать и не париться при неузанвании.
Хроматика начинается с ляb (попевка ляb - соль - до), далее реb (попевка реb - до), сиb (попевка сиb - до), миb (попевка миb - до) и фа# (попевка фа# - соль - до). Вообще, в третьей чатси я был приятно удивлен, что последовательнсть нот в средних и быстрых темпах слышится как атональсноть и идет реально отрыв от до мажора, при этом ноты уже узнаются по своей новой, внешне мало связанной с до мажором физионимии) Это радует)
Я бы все же тебе советовал первую чать по крайней мере до 17 упражнения проходить строго по Бережанскому, а уже дальше подключать свою прогу. Еще момент - не зацикливайся на точном узнавании всех нот, это может создать психологический барьер и затормозить процесс, просто старайся максимум узнавать и не париться при неузанвании.
Хроматика начинается с ляb (попевка ляb - соль - до), далее реb (попевка реb - до), сиb (попевка сиb - до), миb (попевка миb - до) и фа# (попевка фа# - соль - до). Вообще, в третьей чатси я был приятно удивлен, что последовательнсть нот в средних и быстрых темпах слышится как атональсноть и идет реально отрыв от до мажора, при этом ноты уже узнаются по своей новой, внешне мало связанной с до мажором физионимии) Это радует)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Как только звук звучит в голове он называет сам себя.
А после чего это началось, что звуки сами себя называют - было уже до курса, или в курсе, после каких-то упражнений? Вы сразу начали слышать без попевок со 100% уверенностью?
> Сейчас слышу (только в сольфеджио) CEFGAH.
Там случайно пропущена нота D или она себя на тот момент себя не называла?
> Помоему "попевки" ... - это профанация полная. Я слышу и без них.
Если вы уже слышите сразу нотами - зачем вы хотите сидеть на темпе 40 да еще и подолгу? Если звуки сами себя называют, то это должно происходить мгновенно - тогда переходите сразу к темпам 80-100-120
Вы написали:
> надоело, что для каждого темпа слишком мало времени дается для занятия
Каждое упражнение длится минуту - этого достаточно. С увеличением темпа пропорционально увелчивается количество нот, помещающихся в минуту и соответственно сложность. И это оптимально соответствует уровню занимающегося. Темп 40 и 40 нот - соответствует начальному уровню ученика, когда попевки петь необходимо.
Если упражнение проходится с ошибками, то можно его слушать много раз. Если ошибок нет, то зачем сидеть на нем?
А после чего это началось, что звуки сами себя называют - было уже до курса, или в курсе, после каких-то упражнений? Вы сразу начали слышать без попевок со 100% уверенностью?
> Сейчас слышу (только в сольфеджио) CEFGAH.
Там случайно пропущена нота D или она себя на тот момент себя не называла?
> Помоему "попевки" ... - это профанация полная. Я слышу и без них.
Если вы уже слышите сразу нотами - зачем вы хотите сидеть на темпе 40 да еще и подолгу? Если звуки сами себя называют, то это должно происходить мгновенно - тогда переходите сразу к темпам 80-100-120
Вы написали:
> надоело, что для каждого темпа слишком мало времени дается для занятия
Каждое упражнение длится минуту - этого достаточно. С увеличением темпа пропорционально увелчивается количество нот, помещающихся в минуту и соответственно сложность. И это оптимально соответствует уровню занимающегося. Темп 40 и 40 нот - соответствует начальному уровню ученика, когда попевки петь необходимо.
Если упражнение проходится с ошибками, то можно его слушать много раз. Если ошибок нет, то зачем сидеть на нем?
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Ага, чувствую с внедомажорными нотами запарка будет немаленькая. Придется и попевки попеть, а может и не придется.
Сергей
До курса не было. Сначала пел с попевками. Но я дома не один и пришлось после чтобы не мешать окражающим учиться сразу определять что за нота. Ведь когда это первые упражнения - До-Ми_Соль_До - это совсем не трудно на медленных темпах чувствовать какая ступень лада звучит. Потом когда "освоил" эти 3 ноты, добивалась кажется Си? Согласитесь, когда вы научильсь угадывать лад 3х нот и вам дали 4-ю (Си), она будет звучать весьма нелбычно в отличие от 3-х привычных. Так выучил 4 ноты, потом появилась Фа, она звучит неустойчиво, ее тоже не сложно отличить. Потом появилась Ля - с ней сложновато было, причем мне показалось, что ее тембр специально изменен в отличие от других(покрайней мере ее тембр в midi гораздо более сглажен). Плюс когда в midi слышишь ноту Ля, она не добавляет такой минорности, как в упражнении Бережанского. С Ля и Фа я вообще без попевок занимался, т.е. даже не выполнял упражнения где нужно эти попевки петь до инструмента.
>Там случайно пропущена нота D или она себя на тот момент себя не называла?
Просто я D только на днях добавил. И с ней пока не очень складно слышится. И я ее порой путаю с Ми. Но Ми звучит более "грустно", чем Ре. Иногда кажется, что даже более грустно чем Ля. Соль самая яркая, Фа не устойчивая, Си какаято..тоже не устойчивая, но я ее путаю порой с верхним До.
>Если вы уже слышите сразу нотами - зачем вы хотите сидеть на темпе 40 да еще и подолгу? Если звуки сами себя называют, то это должно происходить мгновенно - тогда переходите сразу к темпам 80-100-120
Нет это слишком быстро, и ладовые образы стираются на таких темпах в кашу.
Подолгу я на упражнениях не сижу. Хочу твердо освоить До мажор на темпе 100 и сразу в одной октаве попробовать добавить 1 не-домажорный звук, наверное - Ля бемоль, как и в курсе. Только генерировать буду через програмку. Не факт, что это правильное решение. Но как эксперемент - весьма полезно и вам и мне увидеть насколько важно придерживаться курса. Если возникнут трудности, вернусь к курсу.
Ага, чувствую с внедомажорными нотами запарка будет немаленькая. Придется и попевки попеть, а может и не придется.
Сергей
До курса не было. Сначала пел с попевками. Но я дома не один и пришлось после чтобы не мешать окражающим учиться сразу определять что за нота. Ведь когда это первые упражнения - До-Ми_Соль_До - это совсем не трудно на медленных темпах чувствовать какая ступень лада звучит. Потом когда "освоил" эти 3 ноты, добивалась кажется Си? Согласитесь, когда вы научильсь угадывать лад 3х нот и вам дали 4-ю (Си), она будет звучать весьма нелбычно в отличие от 3-х привычных. Так выучил 4 ноты, потом появилась Фа, она звучит неустойчиво, ее тоже не сложно отличить. Потом появилась Ля - с ней сложновато было, причем мне показалось, что ее тембр специально изменен в отличие от других(покрайней мере ее тембр в midi гораздо более сглажен). Плюс когда в midi слышишь ноту Ля, она не добавляет такой минорности, как в упражнении Бережанского. С Ля и Фа я вообще без попевок занимался, т.е. даже не выполнял упражнения где нужно эти попевки петь до инструмента.
>Там случайно пропущена нота D или она себя на тот момент себя не называла?
Просто я D только на днях добавил. И с ней пока не очень складно слышится. И я ее порой путаю с Ми. Но Ми звучит более "грустно", чем Ре. Иногда кажется, что даже более грустно чем Ля. Соль самая яркая, Фа не устойчивая, Си какаято..тоже не устойчивая, но я ее путаю порой с верхним До.
>Если вы уже слышите сразу нотами - зачем вы хотите сидеть на темпе 40 да еще и подолгу? Если звуки сами себя называют, то это должно происходить мгновенно - тогда переходите сразу к темпам 80-100-120
Нет это слишком быстро, и ладовые образы стираются на таких темпах в кашу.
Подолгу я на упражнениях не сижу. Хочу твердо освоить До мажор на темпе 100 и сразу в одной октаве попробовать добавить 1 не-домажорный звук, наверное - Ля бемоль, как и в курсе. Только генерировать буду через програмку. Не факт, что это правильное решение. Но как эксперемент - весьма полезно и вам и мне увидеть насколько важно придерживаться курса. Если возникнут трудности, вернусь к курсу.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
ILIJA
Иркутск
пою на клиросе
>Хочу твердо освоить До мажор на темпе 100 и сразу в одной октаве попробовать добавить 1 не-домажорный звук
Темпа 100 недостаточно. Нужно как минимум 120, а лучше вообще 150. Тогда у Вас произойдет интериоризация и можно будет подключать черные.
Иркутск
пою на клиросе
>Хочу твердо освоить До мажор на темпе 100 и сразу в одной октаве попробовать добавить 1 не-домажорный звук
Темпа 100 недостаточно. Нужно как минимум 120, а лучше вообще 150. Тогда у Вас произойдет интериоризация и можно будет подключать черные.
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Темпа 100 недостаточно. Нужно как минимум 120, а лучше вообще 150. Тогда у Вас произойдет интериоризация и можно будет подключать черные.
Спасибо, Евгений! постараюсь придерживаться вашего совета!
Спасибо, Евгений! постараюсь придерживаться вашего совета!
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Спасибо, Евгений! постараюсь придерживаться вашего совета!
Это не мой совет, а результаты работы Бережанского. Если почитаете его книгу и изучите организацию методики, то узнаете, что интериоризация начинается с длительности узнавания в 0.5 с (120 темп), а АС где-то с 0.4 с (150 темпа). Вы тест в конце 3 диска сможете проходить лишь начиная с длительности узнавания в 0.5 с. Не раньше.
Это не мой совет, а результаты работы Бережанского. Если почитаете его книгу и изучите организацию методики, то узнаете, что интериоризация начинается с длительности узнавания в 0.5 с (120 темп), а АС где-то с 0.4 с (150 темпа). Вы тест в конце 3 диска сможете проходить лишь начиная с длительности узнавания в 0.5 с. Не раньше.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Насчет пения напомню из предыдущих форумов:
"Бережанский П.Н.
Наиболее часто встречающийся вопрос – обязательно ли петь вслух?
Нужно иметь в виду, что аудио-курс разрабатывался как универсальное пособие, рассчитанное на самый широкий круг индивидуальных, возрастных особенностей и музыкальных способностей. Первым условием формирования абсолютного слуха является способность чистого (не значит красивого) пения, т.е. умения повторить, точно проинтонировать голосом интонацию или звук. Поэтому первые задания, кроме прочего, выполняют еще и эту задачу. Для тех, кто не поет чисто, пение вслух обязательно.
Но у кого уже есть опыт чистого интонирования голосом, петь можно про себя.
Еще одна рекомендация. При работе с аудио-курсом не мучьте себя предельными и запредельными темпами. Кроме того, что это мало эффективно (а, кажется, и совсем не эффективно), это подсознательно вызывает и закрепляет негативную эмоцию, приводящую в дальнейшем к неуверенности в своих способностях и к нежеланию заниматься. Выполнять задания нужно в доступных темпах. Они не только доставляют удовольствие, создавая эмоционально позитивный фон занятий, но и являются наиболее продуктивными. Например, если при предельном для Вас темпе 80 Вы многократно выполните задания с темпами от 40 до 75, то обнаружите, что темп 80 вдруг стал допредельным, удобным, комфортным. Попробуйте.
И последнее. Нет универсальных рецептов. Экспериментируйте, пробуйте. Подходите к занятиям творчески. При этом не путайте суть процесса с декорацией, что иногда заметно у некоторых, занимающихся по аудио-курсу. Что удобно для Вас, способствует скорому узнаванию звуков и движению вперед, то и верно, логично, правильно. Не бойтесь забегать вперед, это позволяет понять (особенно во второй части аудио-курса) где Вы не доработали, и возвратиться к конкретному заданию. Но специально недорабатывать или пропускать занятия не рекомендую.
Бережанский П.Н
Нужно ли пропевать узнаваемые звуки? Ответ на этот вопрос заключен в сущности абсолютного слуха. Психологами доказано, что любой вид восприятия возможен только при включении механизма двигательного отражения. При зрительном восприятии – микродвижения зрачка глаза (в экспериментах при обездвижении зрачка утрачивалась способность видеть). При тактильном восприятии – движения пальцев рук. При слуховом восприятии речи – движения артикуляционного аппарата (утверждается, например, что понимание смысла речи сопровождается синхронными артикуляционными микродвижениями, т.е. буквально повторением воспринимаемого во внутренней речи). При восприятии музыкальных звуков – голосовых связок в пении (редко пальцев рук, копирующих исполнительские жесты на музыкальном инструменте). Иннервация голосовых связок при восприятии музыкальных звуков выявлена даже тогда, когда эти движения неосознавались в самонаблюдении при выполнении профессиональными музыкантами простых заданий (например, сравнения по высоте звуков, отстоящих на интервал септимы). Эти мышечные действия не просто копируют свойства воспринимаемых объектов, а, по выражению А. Н. Леонтьева, входят во внутренний, интимный механизм самого процесса и являются обязательным условием и необходимым звеном механизма восприятия.
Итак, если Вы хотите только ощущать звуки, не переживая и не осознавая, а, значит, и не узнавая их, можете не петь. Но если Вы ставите цель переживать ладовый портрет, осознавать, узнавать и определять звуки, Вам не обойтись без пропевания. В процессе тренировок, автоматизации и интериоризации механизма восприятия звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь, выпадает из самонаблюдения, принимает иллюзию простого физиологического или логического акта и видимость отсутствия какого-либо двигательного отражения воспринимаемого. Но это только явление, иллюзия, видимость. В сущности, движения голосовых связок сохраняются в форме незамечаемых и неосознаваемых микроиннерваций.
Выводы:
1) механизм узнавания звуков при формировании абсолютного слуха включает в качестве обязательного компонента их пропевание;
2) пропевание в перспективе должно сокращаться во времени, автоматизироваться, уходить во внутренний план, выпадать из самонаблюдения;
3) этот процесс можно и нужно стимулировать и интенсифицировать, но нельзя прерывать и устранять сознательным разрушением слухо-моторной связи, например, счетом или другими агрессивными вербальными действиями;
4) в аудио-курсе это достигается постоянным наращиванием темпов, сокращением времени реакции восприятия, автоматизацией психологических механизмов узнавания звуков.
5) как контролировать последовательный процесс сокращения двигательных реакций?
Просто. Если узнали звук, значит Вы его пропели, даже если пение не осознали или сознательно не пели. Если звук не узнан, значит не пропет; или пропет, но неверно, или пропет верно, но не определено его музыкальное название (последнее не страшно).
Бывают этапы работы, когда звуки отчетливо узнаются без видимого пения, что свидетельствует о достаточной автоматизации, но вдруг узнавание затрудняется, нарушается. В этом случае нужно возвратиться к пению звуков, может быть даже к пению интонаций и восстановить нарушенные слухо-двигательные стереотипы.
Бережанский П.Н.
Петь интонации – значит петь интонации ладового тяготения звуков.
Задание 4 и следующие, на серии звуков, нужны для ускорения процесса перехода от пения вслух к пению про себя. Эти упражнения нужно выполнять так: если темпы медленные, и вы успеваете пропеть после каждого звука их интонации вслух, то так и пойте. В паузе можно просто назвать или пропеть узнанные звуки без интонаций. Можно и с интонациями. Пауза нужна для концентрации внимания перед следующей серией. По мере ускорения темпов переходите от громкого пения к пению каждого звука про себя. Затем к пению про себя только первого звука интонации с мысленным ее допеванием. И, наконец, к мысленному слуховому представлению интонации каждого из 2-х, 3-х, 4-х звуков. Одним словом, медленное громкое полное пение должно, по мере ускорения темпов, постепенно сжиматься, сокращаться, переходить во внутреннее пение интонаций, а далее и в представление этих интонаций. Вот что важно. Во всех случаях, при любых темпах, узнавание – это пропевание интонации тяготения узнаваемого звука. Пропевание – это механизм узнавания. Понятно, что пропевание возможно вслух, шепотом, про себя, в представлении, которое также будет постепенно сокращаться. Выбирайте для каждого темпа удобную форму пропевания. Это и называется интериоризацией. На каком-то этапе (у каждого на своем) вся интонация сконцентрируется в одномоментное представление звука, которую уже не надо будет петь. Я так настойчиво рекомендую петь интонации потому, что боюсь, кто-то перейдет раньше времени к пению или даже проговариванию звуков. Пойте или представляйте интонации до тех пор, пока есть такая возможность. Скоро ее не будет, но тогда она и не понадобится."
===============
"Бережанский П.Н.
Наиболее часто встречающийся вопрос – обязательно ли петь вслух?
Нужно иметь в виду, что аудио-курс разрабатывался как универсальное пособие, рассчитанное на самый широкий круг индивидуальных, возрастных особенностей и музыкальных способностей. Первым условием формирования абсолютного слуха является способность чистого (не значит красивого) пения, т.е. умения повторить, точно проинтонировать голосом интонацию или звук. Поэтому первые задания, кроме прочего, выполняют еще и эту задачу. Для тех, кто не поет чисто, пение вслух обязательно.
Но у кого уже есть опыт чистого интонирования голосом, петь можно про себя.
Еще одна рекомендация. При работе с аудио-курсом не мучьте себя предельными и запредельными темпами. Кроме того, что это мало эффективно (а, кажется, и совсем не эффективно), это подсознательно вызывает и закрепляет негативную эмоцию, приводящую в дальнейшем к неуверенности в своих способностях и к нежеланию заниматься. Выполнять задания нужно в доступных темпах. Они не только доставляют удовольствие, создавая эмоционально позитивный фон занятий, но и являются наиболее продуктивными. Например, если при предельном для Вас темпе 80 Вы многократно выполните задания с темпами от 40 до 75, то обнаружите, что темп 80 вдруг стал допредельным, удобным, комфортным. Попробуйте.
И последнее. Нет универсальных рецептов. Экспериментируйте, пробуйте. Подходите к занятиям творчески. При этом не путайте суть процесса с декорацией, что иногда заметно у некоторых, занимающихся по аудио-курсу. Что удобно для Вас, способствует скорому узнаванию звуков и движению вперед, то и верно, логично, правильно. Не бойтесь забегать вперед, это позволяет понять (особенно во второй части аудио-курса) где Вы не доработали, и возвратиться к конкретному заданию. Но специально недорабатывать или пропускать занятия не рекомендую.
Бережанский П.Н
Нужно ли пропевать узнаваемые звуки? Ответ на этот вопрос заключен в сущности абсолютного слуха. Психологами доказано, что любой вид восприятия возможен только при включении механизма двигательного отражения. При зрительном восприятии – микродвижения зрачка глаза (в экспериментах при обездвижении зрачка утрачивалась способность видеть). При тактильном восприятии – движения пальцев рук. При слуховом восприятии речи – движения артикуляционного аппарата (утверждается, например, что понимание смысла речи сопровождается синхронными артикуляционными микродвижениями, т.е. буквально повторением воспринимаемого во внутренней речи). При восприятии музыкальных звуков – голосовых связок в пении (редко пальцев рук, копирующих исполнительские жесты на музыкальном инструменте). Иннервация голосовых связок при восприятии музыкальных звуков выявлена даже тогда, когда эти движения неосознавались в самонаблюдении при выполнении профессиональными музыкантами простых заданий (например, сравнения по высоте звуков, отстоящих на интервал септимы). Эти мышечные действия не просто копируют свойства воспринимаемых объектов, а, по выражению А. Н. Леонтьева, входят во внутренний, интимный механизм самого процесса и являются обязательным условием и необходимым звеном механизма восприятия.
Итак, если Вы хотите только ощущать звуки, не переживая и не осознавая, а, значит, и не узнавая их, можете не петь. Но если Вы ставите цель переживать ладовый портрет, осознавать, узнавать и определять звуки, Вам не обойтись без пропевания. В процессе тренировок, автоматизации и интериоризации механизма восприятия звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь, выпадает из самонаблюдения, принимает иллюзию простого физиологического или логического акта и видимость отсутствия какого-либо двигательного отражения воспринимаемого. Но это только явление, иллюзия, видимость. В сущности, движения голосовых связок сохраняются в форме незамечаемых и неосознаваемых микроиннерваций.
Выводы:
1) механизм узнавания звуков при формировании абсолютного слуха включает в качестве обязательного компонента их пропевание;
2) пропевание в перспективе должно сокращаться во времени, автоматизироваться, уходить во внутренний план, выпадать из самонаблюдения;
3) этот процесс можно и нужно стимулировать и интенсифицировать, но нельзя прерывать и устранять сознательным разрушением слухо-моторной связи, например, счетом или другими агрессивными вербальными действиями;
4) в аудио-курсе это достигается постоянным наращиванием темпов, сокращением времени реакции восприятия, автоматизацией психологических механизмов узнавания звуков.
5) как контролировать последовательный процесс сокращения двигательных реакций?
Просто. Если узнали звук, значит Вы его пропели, даже если пение не осознали или сознательно не пели. Если звук не узнан, значит не пропет; или пропет, но неверно, или пропет верно, но не определено его музыкальное название (последнее не страшно).
Бывают этапы работы, когда звуки отчетливо узнаются без видимого пения, что свидетельствует о достаточной автоматизации, но вдруг узнавание затрудняется, нарушается. В этом случае нужно возвратиться к пению звуков, может быть даже к пению интонаций и восстановить нарушенные слухо-двигательные стереотипы.
Бережанский П.Н.
Петь интонации – значит петь интонации ладового тяготения звуков.
Задание 4 и следующие, на серии звуков, нужны для ускорения процесса перехода от пения вслух к пению про себя. Эти упражнения нужно выполнять так: если темпы медленные, и вы успеваете пропеть после каждого звука их интонации вслух, то так и пойте. В паузе можно просто назвать или пропеть узнанные звуки без интонаций. Можно и с интонациями. Пауза нужна для концентрации внимания перед следующей серией. По мере ускорения темпов переходите от громкого пения к пению каждого звука про себя. Затем к пению про себя только первого звука интонации с мысленным ее допеванием. И, наконец, к мысленному слуховому представлению интонации каждого из 2-х, 3-х, 4-х звуков. Одним словом, медленное громкое полное пение должно, по мере ускорения темпов, постепенно сжиматься, сокращаться, переходить во внутреннее пение интонаций, а далее и в представление этих интонаций. Вот что важно. Во всех случаях, при любых темпах, узнавание – это пропевание интонации тяготения узнаваемого звука. Пропевание – это механизм узнавания. Понятно, что пропевание возможно вслух, шепотом, про себя, в представлении, которое также будет постепенно сокращаться. Выбирайте для каждого темпа удобную форму пропевания. Это и называется интериоризацией. На каком-то этапе (у каждого на своем) вся интонация сконцентрируется в одномоментное представление звука, которую уже не надо будет петь. Я так настойчиво рекомендую петь интонации потому, что боюсь, кто-то перейдет раньше времени к пению или даже проговариванию звуков. Пойте или представляйте интонации до тех пор, пока есть такая возможность. Скоро ее не будет, но тогда она и не понадобится."
===============
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Подскажите пожалуйста,когда появится бемольно-диезная нота, как ее произносить? Допустим я слышу последовательность До-Ре-До-Ми бемоль-До. Вот эта ми бемоль как должна произнестись в уме(или вслух при пропевании)? как "ми-бемоль"? большое слово получается при быстрых темпах.. или нет?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Если петь вслух и если считать, что Ми это четверть, то Ми-бемоль петь, как восьмую триоль (точнее две 16х - восьмая - обратный галоп). При этом в больших темпах или при неуспевании произношение может "вырождаться" (типа миб..) - вы же для себя это произносите - главное, чтобы в голове промелькнуло "ми-бемоль", как образ и ощущение, т.е. понимание, что это именно ми-бемоль.
Автор: ILIJA
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
спасибо
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Я изначально стал называть Реб, Миб, Фад, Ляб и Сиб. Как-то так. В начале может быть немножко неудобно, но потом быстро привыкаешь.
Евгений
Так ты уже пробовал 45 упражнение? Хоть какие-нить ноты узнаются?)
Так ты уже пробовал 45 упражнение? Хоть какие-нить ноты узнаются?)
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
45 упражнение я принципиально не пробую, пока предыдущие не пройду.
Автор: ivashjke
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Приветствую, друзья! У меня такая ситуация: с первых уроков курса работа идет в рамках первой октавы, однако я - баритон, и пропевать первую октаву более менее нормально даже фальцетом могу только до ноты "соль". Дальше уже идет не пение, а мучение.(
Что мне делать? Я видел, господин Бережанский в инструкции к курсу пишет, что можно петь в любой октаве, но у меня почему-то опасения на этот счет, вдруг тот факт, что я буду петь в другой октаве, замедлит обучение?.. Кто-нибудь сталкивался с этой проблемой? Как ее решили?
Что мне делать? Я видел, господин Бережанский в инструкции к курсу пишет, что можно петь в любой октаве, но у меня почему-то опасения на этот счет, вдруг тот факт, что я буду петь в другой октаве, замедлит обучение?.. Кто-нибудь сталкивался с этой проблемой? Как ее решили?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
ivashjke
Можете петь в той октаве, которая Вам удобна - не нужно напрягать связки и делать что-то неестественное. Это только усложнит работу.
Кроме того, Вы же должны понимать, что ладовые качества звуков повторяются через октаву. Поэтому тут не важна абсолютная высота Вашего пения. Главное, чтобы в унисон.
Можете петь в той октаве, которая Вам удобна - не нужно напрягать связки и делать что-то неестественное. Это только усложнит работу.
Кроме того, Вы же должны понимать, что ладовые качества звуков повторяются через октаву. Поэтому тут не важна абсолютная высота Вашего пения. Главное, чтобы в унисон.
Автор: Apple_Pie
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Здравствуйте!
Меня очень интересуют следующие вещи:
1) Можно ли во время прохождения курса Бережанского заниматься сольфеджио и гармонией, а так же пением? И есть ли какие-то рекомендации/ограничения по этому поводу? (особенно интересуют занятия пением - стоит ли петь только произведения в до-мажоре или можно все что угодно?)
2) Можно ли в свободное время слушать любую музыку, или ограничить себя только музыкой в до-мажоре?
Спасибо большое заранее за ответ!
Меня очень интересуют следующие вещи:
1) Можно ли во время прохождения курса Бережанского заниматься сольфеджио и гармонией, а так же пением? И есть ли какие-то рекомендации/ограничения по этому поводу? (особенно интересуют занятия пением - стоит ли петь только произведения в до-мажоре или можно все что угодно?)
2) Можно ли в свободное время слушать любую музыку, или ограничить себя только музыкой в до-мажоре?
Спасибо большое заранее за ответ!
Apple_Pie
Можно заниматься всем, но с ограничениями: как можно меньше петь нотами в иных тональностях, кроме до мажора, да и вообще не только петь, но и проговаривать про себя при прослушивании музыки. Если же совсем не получается избежать этого, то увеличить интенсивность занятий по аудио-курсу, иначе будет непросто закрепиться в до мажоре. Слушать можно любую музыку, опять же не зацикливаясь на нотах. По крайней мере, пока не дойдешь до 3 части курса.
Можно заниматься всем, но с ограничениями: как можно меньше петь нотами в иных тональностях, кроме до мажора, да и вообще не только петь, но и проговаривать про себя при прослушивании музыки. Если же совсем не получается избежать этого, то увеличить интенсивность занятий по аудио-курсу, иначе будет непросто закрепиться в до мажоре. Слушать можно любую музыку, опять же не зацикливаясь на нотах. По крайней мере, пока не дойдешь до 3 части курса.
Ну что, товарищи, какой официальный статус имеет ваш слух на начало ноября 2010?) Нужто до сих пор не появился ни один тру АСник?)
неужто*
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
>Ну что, товарищи, какой официальный статус имеет ваш слух на начало >ноября 2010?) Нужто до сих пор не появился ни один тру АСник?)
Не знаю, что и ответить... Как только пройду все упражнения, то постараюсь отписаться тут. Пока потихоньку продвигаюсь к финалу.
Про "тру" еще пока ничего сказать не могу.
>Ну что, товарищи, какой официальный статус имеет ваш слух на начало >ноября 2010?) Нужто до сих пор не появился ни один тру АСник?)
Не знаю, что и ответить... Как только пройду все упражнения, то постараюсь отписаться тут. Пока потихоньку продвигаюсь к финалу.
Про "тру" еще пока ничего сказать не могу.
На 44м уже хотя б?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Номера упражнений не помню, но добиваю последние темпы для Ми бемоль и Фа диез. Кажется, понял, в чем у меня была проблема, но пока воздержусь от комментариев, так как не уверен еще во всем.
Упражнения на серии стали значительно лучше проходиться, но я их трогаю эпизодически. Прогресс есть, но медленный.
Номера упражнений не помню, но добиваю последние темпы для Ми бемоль и Фа диез. Кажется, понял, в чем у меня была проблема, но пока воздержусь от комментариев, так как не уверен еще во всем.
Упражнения на серии стали значительно лучше проходиться, но я их трогаю эпизодически. Прогресс есть, но медленный.
44 упражнение - это узнавать звуки разных тембров
Автор: papano
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dorogie Soratniki po priobreteniyu AS,dolzhen s Vami posovetovat'sya; (proshu prosheniya za koryavitzu)...
Vkratze, ya profesional'nyi muzukant,okonchvshiy Moskovskuyu i Bryussel'skuyu kons-ii i aspiranturu(f-no i simf-dir). Treniruyu svoi OS,grubo govorya, uzhe 40 let! Nachal zanimat'sya razvitiem AS v mae 2010 goda.
Za pol goda ya proshel vse 3 diska(do 43 uprazhneniya),mozhno skazat' bez osobogo truda,esli ne shitat' tempov vyshe 120-ti.
No problema v tom sthto stupeni NE zapominayut'sya, to i delo teryayu toniku, chashe vsego na pol tona vverh ili vniz itp.
Vnimatel'no pochitav komentarii na forumah, prishel k vyvodu shto navernoe sovershayu oshybki i ne zanimayus' pravil'no..
V osnovnom, zanimayus' v transporte ili pozdno vecherom, znachit
pet' vsluch ne vsegda poluchaet'sya.
Seichas reshil nachat' vse zanovo i posidet' kak mozhno dol'she na pervyh uprazhneniah..
Voprosy:
1. kogda rebyata pishut: Seichas ya uchu notu 'Re', chto eto znachit,chto tselymy dnyami slushaetya odna nota ili tol'ko na etu notu obrashaetsya vnimanie?
2.portrety, kak oni sozdayutsya, s popevkami? U menya poka ne poluchaetsya..
3. 'Ne perehodite k sleduyushemu zadaniyu, doskonal'no ne vypolniv predydushego'... Eto shto, poka noty ne zakreplyayutsta v pamyati ili poka vse legko ne poesh i ne uznaesh?
Spasibo,
Vash
Vkratze, ya profesional'nyi muzukant,okonchvshiy Moskovskuyu i Bryussel'skuyu kons-ii i aspiranturu(f-no i simf-dir). Treniruyu svoi OS,grubo govorya, uzhe 40 let! Nachal zanimat'sya razvitiem AS v mae 2010 goda.
Za pol goda ya proshel vse 3 diska(do 43 uprazhneniya),mozhno skazat' bez osobogo truda,esli ne shitat' tempov vyshe 120-ti.
No problema v tom sthto stupeni NE zapominayut'sya, to i delo teryayu toniku, chashe vsego na pol tona vverh ili vniz itp.
Vnimatel'no pochitav komentarii na forumah, prishel k vyvodu shto navernoe sovershayu oshybki i ne zanimayus' pravil'no..
V osnovnom, zanimayus' v transporte ili pozdno vecherom, znachit
pet' vsluch ne vsegda poluchaet'sya.
Seichas reshil nachat' vse zanovo i posidet' kak mozhno dol'she na pervyh uprazhneniah..
Voprosy:
1. kogda rebyata pishut: Seichas ya uchu notu 'Re', chto eto znachit,chto tselymy dnyami slushaetya odna nota ili tol'ko na etu notu obrashaetsya vnimanie?
2.portrety, kak oni sozdayutsya, s popevkami? U menya poka ne poluchaetsya..
3. 'Ne perehodite k sleduyushemu zadaniyu, doskonal'no ne vypolniv predydushego'... Eto shto, poka noty ne zakreplyayutsta v pamyati ili poka vse legko ne poesh i ne uznaesh?
Spasibo,
Vash
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Papano
Добрый день.
>1. kogda rebyata pishut: Seichas ya uchu notu 'Re', chto eto znachit,chto tselymy dnyami slushaetya odna nota ili tol'ko na etu notu obrashaetsya vnimanie?
Это означает, что человек разучивает ноту Ре.
>portrety, kak oni sozdayutsya, s popevkami? U menya poka ne poluchaetsya..
Думаю, что со временем получится в процессе занятий. Все через это проходят. Не сразу Москва строилась)
>3. 'Ne perehodite k sleduyushemu zadaniyu, doskonal'no ne vypolniv predydushego'... Eto shto, poka noty ne zakreplyayutsta v pamyati ili poka vse legko ne poesh i ne uznaesh?
Прежде всего, когда Вы проходите упражнения, когда добавлена некоторая нота (например, Ре), Вы должные добиться легкого пения и узнавания. И только после этого переходить к следующим упражнения.
Вы пишите, что Вам пока плохо даются темпы выше 120. Суть метода и состоит в том, чтобы уменьшить скорость реакции до 0,4, что соответствует темпу 150 и выше. Со 120 темпа начинают проявляться элементы АС - устойчивость в узнавании при изменении тональности. Вы будете сбиваться с тональности, пока не пройдете как минимум 120 темп. Т.е. для прохождения теста в конце 3 диска, необходим пройти все предыдущие упражнения, включая темпы выше 120.
Добрый день.
>1. kogda rebyata pishut: Seichas ya uchu notu 'Re', chto eto znachit,chto tselymy dnyami slushaetya odna nota ili tol'ko na etu notu obrashaetsya vnimanie?
Это означает, что человек разучивает ноту Ре.
>portrety, kak oni sozdayutsya, s popevkami? U menya poka ne poluchaetsya..
Думаю, что со временем получится в процессе занятий. Все через это проходят. Не сразу Москва строилась)
>3. 'Ne perehodite k sleduyushemu zadaniyu, doskonal'no ne vypolniv predydushego'... Eto shto, poka noty ne zakreplyayutsta v pamyati ili poka vse legko ne poesh i ne uznaesh?
Прежде всего, когда Вы проходите упражнения, когда добавлена некоторая нота (например, Ре), Вы должные добиться легкого пения и узнавания. И только после этого переходить к следующим упражнения.
Вы пишите, что Вам пока плохо даются темпы выше 120. Суть метода и состоит в том, чтобы уменьшить скорость реакции до 0,4, что соответствует темпу 150 и выше. Со 120 темпа начинают проявляться элементы АС - устойчивость в узнавании при изменении тональности. Вы будете сбиваться с тональности, пока не пройдете как минимум 120 темп. Т.е. для прохождения теста в конце 3 диска, необходим пройти все предыдущие упражнения, включая темпы выше 120.
papano
От себя могу добавить, что твои проблемы могут заключаться в следующем:
1. Очень частое прослушивание упражнений приводит к механическому невольному запоминанию последовательнсти и в дальнейшем такому же механическому узнаванию по памяти. Для борьбы с этим рекомендую чередовать упражнения.
2. "Не переходите к следующим заданиям, досконально не выполнив предыдущих" - не относись к этой фразе как к догме, я бы даже сказал, вообще забей на нее. И вот почему: если ты начинаешь зацикливаться на темпах, на 100% точном узнавании, это может вызвать ненужные отрицательные эмоции, когда курс будет проходиться не с легкостью и удовольсивем, а как каторжная работа, что в свою очередь помешает дальнейшему прогрессу в развитии АС. Темп придет сам по себе, не ставь развитие темпа самоцелью. Лучше вслушивайся более детально на медленных темпах в портреты звуков.
3. Прекращение пения попевок. НИКОГДА не прекращай их петь до окончательного формировния АС. Понятно, что в темпах более 100 они неудобны, поэтому перед выполнением любого задания обязательно устраивай попевочную разминку.
4. Старайся ПОЛНОСТЬЮ отключить ОС, который будет оказывать медвежью услугу при прохождении курса, когда нота будет узнаваться не по своейму портрету, а через инвервал или еще как-нить "по-ОСовски"))
От себя могу добавить, что твои проблемы могут заключаться в следующем:
1. Очень частое прослушивание упражнений приводит к механическому невольному запоминанию последовательнсти и в дальнейшем такому же механическому узнаванию по памяти. Для борьбы с этим рекомендую чередовать упражнения.
2. "Не переходите к следующим заданиям, досконально не выполнив предыдущих" - не относись к этой фразе как к догме, я бы даже сказал, вообще забей на нее. И вот почему: если ты начинаешь зацикливаться на темпах, на 100% точном узнавании, это может вызвать ненужные отрицательные эмоции, когда курс будет проходиться не с легкостью и удовольсивем, а как каторжная работа, что в свою очередь помешает дальнейшему прогрессу в развитии АС. Темп придет сам по себе, не ставь развитие темпа самоцелью. Лучше вслушивайся более детально на медленных темпах в портреты звуков.
3. Прекращение пения попевок. НИКОГДА не прекращай их петь до окончательного формировния АС. Понятно, что в темпах более 100 они неудобны, поэтому перед выполнением любого задания обязательно устраивай попевочную разминку.
4. Старайся ПОЛНОСТЬЮ отключить ОС, который будет оказывать медвежью услугу при прохождении курса, когда нота будет узнаваться не по своейму портрету, а через инвервал или еще как-нить "по-ОСовски"))
Автор: papano
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dorogie Druz'ya, spasibo za pomosh!
M.B. Vam budet interesno pochitat' kak drugoi specialist po razvitiyu AS Graham English (Absolute Pitch Power) ob'yasnyaet pochemu nekotorye ucheniki kak by sami sebya podsoznatel'no sabotiruyut i meshayut razvitiyu AS;Innymi slovami ochen' vazhno KAK pristupat' k zanyatiyam..
Eto po angliyski i nazyvaetsya:Demolishing Self-Sabotage:
'Sometimes, we have hidden internal motives that don't want us tosucceed. You see, we all have many different parts that make upwho we are. This is normal and simply describes our internalprocess of thinking and decision making. For example, a part ofyou might want to go out for dinner and a part of you might wantto stay in. These points of view may be considered separate, butoverlapping, parts that are each working in the best interest ofthe self. Each part has "its" own reasons for supporting adifferent point of view. With an overweight person, a part of that person might actuallywant to stay overweight as a protection against being hurt. Ifthat person remains overweight to keep from getting close toanyone, then the chances of being hurt lessen. So the part thatwants to be healthy and in good shape is in direct conflict withthe part that wants to remain overweight and avoid loss. Butboth parts have the best interest of the self in mind. They aresimply coming from very different angles. How these separate parts relate to having absolute pitch will bedifferent for you. But a lot of times we hinder our own absolutepitch development. I actually experienced this as a fear of theresponsibility of having an outstanding ear. Living up to thehigh standards of absolute pitch scared me and caused me tohinder my own personal growth.'
M.B. Vam budet interesno pochitat' kak drugoi specialist po razvitiyu AS Graham English (Absolute Pitch Power) ob'yasnyaet pochemu nekotorye ucheniki kak by sami sebya podsoznatel'no sabotiruyut i meshayut razvitiyu AS;Innymi slovami ochen' vazhno KAK pristupat' k zanyatiyam..
Eto po angliyski i nazyvaetsya:Demolishing Self-Sabotage:
'Sometimes, we have hidden internal motives that don't want us tosucceed. You see, we all have many different parts that make upwho we are. This is normal and simply describes our internalprocess of thinking and decision making. For example, a part ofyou might want to go out for dinner and a part of you might wantto stay in. These points of view may be considered separate, butoverlapping, parts that are each working in the best interest ofthe self. Each part has "its" own reasons for supporting adifferent point of view. With an overweight person, a part of that person might actuallywant to stay overweight as a protection against being hurt. Ifthat person remains overweight to keep from getting close toanyone, then the chances of being hurt lessen. So the part thatwants to be healthy and in good shape is in direct conflict withthe part that wants to remain overweight and avoid loss. Butboth parts have the best interest of the self in mind. They aresimply coming from very different angles. How these separate parts relate to having absolute pitch will bedifferent for you. But a lot of times we hinder our own absolutepitch development. I actually experienced this as a fear of theresponsibility of having an outstanding ear. Living up to thehigh standards of absolute pitch scared me and caused me tohinder my own personal growth.'
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
papano, ваше сообщение мне показалось противоречивым и в чем-то даже нереальным.. Здесь уже однажды был случай, когда человек занимался методике другого автора (по Берджу), но говорил, что по Бережанскому и, соответственно его замечания совершенно не совпадали с нашим опытом.
Поэтому хочется уточнить следующие вопросы:
1. Вы занимались по методике БЕРЕЖАНСКОГО, которая записанна на дисках?
2. Дисков должно быть 10, а не "все три диска". Или вы имели ввиду "все 3 части"?
3. Вы прошли вплоть до 43 упр "без особого труда", а значит 17 на поступенное движение - его невозможно пройти, если не держится тоника, 19 - там темпы от 120 до 160
21-е там другие тональности - не пройти, если крепко не держать До.
В третьей части хроматика, которую вы тоже п вашим словам прошли.
Как же вы сумели все это победить?
Все это выглядит странно, однако, если нет никакой ошибки, то вывод один - методика не дает вам АС (и, возможно, не только вам). Возможно причина в вашем возрасте и в том, что вы около 40 лет профессионально пользуетесь ОС.
Я тоже дошел до 43 упражнения и не получил (мягко говоря "пока") АС. Хотя сейчас я могу спеть, например, без настройки разные мелодии в нужной тональности (ошибка не исключена) и имею другие намеки, что какой-то процесс в сторону АС идет. Например, если предваительно в голове (то есть по памяти) настроюсь на моноладотональность До, то определяю любую из 12 нот (не в музыке) - а ведь так примерно внешне выглядит АС для обывателей.
Но в музыке попрежнему звуки молчат, не хотят признаваться как их зовут... так же недавно меня удручил такой факт - так получилось, что я долго занимался с учеником в тональности Соль, а после запустил прогу по Бережанскому и совершенно уверенно и быстро стал определять ступени по тем же портретам... но только относительно тональности Соль! (((
Однако окончательный вердикт по методике "АС для всех" можно будет вынести, когда хроматика будет распознаваться мной в темпе ~140.
> 1. когда ребята пишут: Сеичас я учу ноту ъРеъ, что ето значит,что тселымы днями слушаетя одна нота или толъко на ету ноту обрашается внимание?
Опять странно: почему вы не понимаете, что они имели ввиду - ведь вы же прошлли большую часть методики. Это значит, что они выполняют упражнения, в которых наряду с пройденными нотами, используется нота Ре по технологи методики -1) освоение попевки (повторять) 2)узнавание ноты с доигрыванием 3) узнавание ноты без доигрывания 4) разгон - доведение узнавания до автоматизма. И так по каждой ноте-ступени.
Сначала обязательно петь попевки-интонации вслух. Потом на определенном этапе формируется внутреннее слышание и приходится не петь, хотя к тому моменту пение входит в привычку и без него сначала теряешь уверенность в определении ноты. Потом внутреннее пение становится отчетливым и уверенным. Так же в методике содержатся этапы - увеличение скорости, "мелодическое" слышание (против "функционального"), освоение других октав, удержание тоники До в других тональностях (здесь я реально почуствовал раздвоение своего ОС на два типа - "мгновенный" по До и "медленный" по реальной тональности). Далее по тому же плану с "черными нотами" - знакомство-освоение ладового портрета, запоминание краски, тренировка в разных комбинациях с другими нотами для изолированного слышания каждой отдельной ноты потока, разгон свыше 120, ну и в конце то же самое с разными тембрами, звуки на других инструментах.
> 2.портреты, как они создаются, с попевками? У меня пока не получается..
Как не получается? Опять все тот же изумленный вопрос - а как же вы добрались до 43 упражнения?
Ладовые портреты ощущаются благодаря положению ступени по отношению к тонике. А положение воспринимается через мотив-попевку, который доводит искомую ступень до тоники.
> 3. Не переходите к следуюшему заданию, досконально не выполнив предыдушего... Ето што, пока ноты не закрепляютста в памяти или пока все легко не поеш и не узнаеш?
Это значит, пока не пройдете уверенно упражнение. Хотя Бережанский говорит, что можно забегать на один шаг вперед, а потом возвращаться. В конечном итоге постепенно каждое упражнение должно выполняться на 100%.
> М.Б. Вам будет интересно почитатъ как другои специалист по развитию АС Грахам Енглиш
забейте на этого "специалиста". Вообще, определитесь уже в какую секту ходите! )))
Поэтому хочется уточнить следующие вопросы:
1. Вы занимались по методике БЕРЕЖАНСКОГО, которая записанна на дисках?
2. Дисков должно быть 10, а не "все три диска". Или вы имели ввиду "все 3 части"?
3. Вы прошли вплоть до 43 упр "без особого труда", а значит 17 на поступенное движение - его невозможно пройти, если не держится тоника, 19 - там темпы от 120 до 160
21-е там другие тональности - не пройти, если крепко не держать До.
В третьей части хроматика, которую вы тоже п вашим словам прошли.
Как же вы сумели все это победить?
Все это выглядит странно, однако, если нет никакой ошибки, то вывод один - методика не дает вам АС (и, возможно, не только вам). Возможно причина в вашем возрасте и в том, что вы около 40 лет профессионально пользуетесь ОС.
Я тоже дошел до 43 упражнения и не получил (мягко говоря "пока") АС. Хотя сейчас я могу спеть, например, без настройки разные мелодии в нужной тональности (ошибка не исключена) и имею другие намеки, что какой-то процесс в сторону АС идет. Например, если предваительно в голове (то есть по памяти) настроюсь на моноладотональность До, то определяю любую из 12 нот (не в музыке) - а ведь так примерно внешне выглядит АС для обывателей.
Но в музыке попрежнему звуки молчат, не хотят признаваться как их зовут... так же недавно меня удручил такой факт - так получилось, что я долго занимался с учеником в тональности Соль, а после запустил прогу по Бережанскому и совершенно уверенно и быстро стал определять ступени по тем же портретам... но только относительно тональности Соль! (((
Однако окончательный вердикт по методике "АС для всех" можно будет вынести, когда хроматика будет распознаваться мной в темпе ~140.
> 1. когда ребята пишут: Сеичас я учу ноту ъРеъ, что ето значит,что тселымы днями слушаетя одна нота или толъко на ету ноту обрашается внимание?
Опять странно: почему вы не понимаете, что они имели ввиду - ведь вы же прошлли большую часть методики. Это значит, что они выполняют упражнения, в которых наряду с пройденными нотами, используется нота Ре по технологи методики -1) освоение попевки (повторять) 2)узнавание ноты с доигрыванием 3) узнавание ноты без доигрывания 4) разгон - доведение узнавания до автоматизма. И так по каждой ноте-ступени.
Сначала обязательно петь попевки-интонации вслух. Потом на определенном этапе формируется внутреннее слышание и приходится не петь, хотя к тому моменту пение входит в привычку и без него сначала теряешь уверенность в определении ноты. Потом внутреннее пение становится отчетливым и уверенным. Так же в методике содержатся этапы - увеличение скорости, "мелодическое" слышание (против "функционального"), освоение других октав, удержание тоники До в других тональностях (здесь я реально почуствовал раздвоение своего ОС на два типа - "мгновенный" по До и "медленный" по реальной тональности). Далее по тому же плану с "черными нотами" - знакомство-освоение ладового портрета, запоминание краски, тренировка в разных комбинациях с другими нотами для изолированного слышания каждой отдельной ноты потока, разгон свыше 120, ну и в конце то же самое с разными тембрами, звуки на других инструментах.
> 2.портреты, как они создаются, с попевками? У меня пока не получается..
Как не получается? Опять все тот же изумленный вопрос - а как же вы добрались до 43 упражнения?
Ладовые портреты ощущаются благодаря положению ступени по отношению к тонике. А положение воспринимается через мотив-попевку, который доводит искомую ступень до тоники.
> 3. Не переходите к следуюшему заданию, досконально не выполнив предыдушего... Ето што, пока ноты не закрепляютста в памяти или пока все легко не поеш и не узнаеш?
Это значит, пока не пройдете уверенно упражнение. Хотя Бережанский говорит, что можно забегать на один шаг вперед, а потом возвращаться. В конечном итоге постепенно каждое упражнение должно выполняться на 100%.
> М.Б. Вам будет интересно почитатъ как другои специалист по развитию АС Грахам Енглиш
забейте на этого "специалиста". Вообще, определитесь уже в какую секту ходите! )))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей
>Za pol goda ya proshel vse 3 diska(do 43 uprazhneniya)
что-то я не обратил внимание на номер 43... действительно странно.
>Za pol goda ya proshel vse 3 diska(do 43 uprazhneniya)
что-то я не обратил внимание на номер 43... действительно странно.
Автор: papano
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dorgoy Sergei,spasibo za otvet,poyasnyayu:
1. U menya 3 chasti (Berezhanskogo) zapisany na treh diskah (mp3)
2. Proshel ya do 43. zadaniya tochnee
3. Net nikakogo protivorechiya, kak govorit Pasha:
'Очень частое прослушивание упражнений приводит к механическому невольному запоминанию последовательнсти и в дальнейшем такому же механическому узнаванию по памяти. Для борьбы с этим рекомендую чередовать упражнения.'
Znachit natrenirovanyi OS vo vremya uprazhneniy 'derzhyt' toniku bez problem i posle mnogokratnyh povtorenii (kak diktanty) uznaet noty i posledovatel'nosti...
Na chet tempov: kogda golova natrenirovana i nastroi est'-net problem, dve noti na 150 uznat' no chetyre ne vsegda poluchaetsa..
S portetami po prezhnemu ne yasno; tut rebyata zayavlyali chto noty sami k nim vzyvayut! Na stol'ko oni mezhdu soboyu otlichayutsya.. U menya cherez neskol'ko chasov posle zanyatii zaprosto 'do' s 'do diezom' pereputayutsya! Tut tozhe na forume byla polemika s Gulyninoy kotoraya tozhe pro portrety, tsvet, zapah itp; kto-to iz kolleg pravil'no ei otvetil: Kakaya mne raznitsa, do togo kak malo mal'ski proyavitsya AS mezhdu do, re ili fa? Netu ee, etoy raznitsy poka ne proizaydet 'Chudo' razvitiya AS.. I ob etom chude tozhe pisali na forume.. Prodolzhayu zanyatiya.. Privet vsem!
1. U menya 3 chasti (Berezhanskogo) zapisany na treh diskah (mp3)
2. Proshel ya do 43. zadaniya tochnee
3. Net nikakogo protivorechiya, kak govorit Pasha:
'Очень частое прослушивание упражнений приводит к механическому невольному запоминанию последовательнсти и в дальнейшем такому же механическому узнаванию по памяти. Для борьбы с этим рекомендую чередовать упражнения.'
Znachit natrenirovanyi OS vo vremya uprazhneniy 'derzhyt' toniku bez problem i posle mnogokratnyh povtorenii (kak diktanty) uznaet noty i posledovatel'nosti...
Na chet tempov: kogda golova natrenirovana i nastroi est'-net problem, dve noti na 150 uznat' no chetyre ne vsegda poluchaetsa..
S portetami po prezhnemu ne yasno; tut rebyata zayavlyali chto noty sami k nim vzyvayut! Na stol'ko oni mezhdu soboyu otlichayutsya.. U menya cherez neskol'ko chasov posle zanyatii zaprosto 'do' s 'do diezom' pereputayutsya! Tut tozhe na forume byla polemika s Gulyninoy kotoraya tozhe pro portrety, tsvet, zapah itp; kto-to iz kolleg pravil'no ei otvetil: Kakaya mne raznitsa, do togo kak malo mal'ski proyavitsya AS mezhdu do, re ili fa? Netu ee, etoy raznitsy poka ne proizaydet 'Chudo' razvitiya AS.. I ob etom chude tozhe pisali na forume.. Prodolzhayu zanyatiya.. Privet vsem!
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> 'Очень частое прослушивание упражнений приводит к механическому невольному запоминанию последовательнсти и в дальнейшем такому же механическому узнаванию по памяти.
Не знаю... лично я не могу запомнить последовательность бессмысленных звуков длинною в минуту и более. Вы можете сейчас сесть и записать на ноты полностью какого-нибудь упражнения по памяти? Я помню только отдельные места, типа, "а, вот кусок с арпеджио maj7" или "вот момент, который мне напомнил интонацию из песни N". да, иногда какие-то ноты ожидаешь вперед, но в любом случае, даже если место запомнилось, все равно я его слышу, а не называю ноты по памяти "в глухую". Но вообще, надо отметить, что я параллельно занимаюсь по программе-генераторе, которую написал Дима, поэтому ни о каком запоминании речи не идет.
Не знаю... лично я не могу запомнить последовательность бессмысленных звуков длинною в минуту и более. Вы можете сейчас сесть и записать на ноты полностью какого-нибудь упражнения по памяти? Я помню только отдельные места, типа, "а, вот кусок с арпеджио maj7" или "вот момент, который мне напомнил интонацию из песни N". да, иногда какие-то ноты ожидаешь вперед, но в любом случае, даже если место запомнилось, все равно я его слышу, а не называю ноты по памяти "в глухую". Но вообще, надо отметить, что я параллельно занимаюсь по программе-генераторе, которую написал Дима, поэтому ни о каком запоминании речи не идет.
Автор: papano
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша...
3. Прекращение пения попевок. НИКОГДА не прекращай их петь до окончательного формировния АС. Понятно, что в темпах более 100 они неудобны, поэтому перед выполнением любого задания обязательно устраивай попевочную разминку.
Spasibo Pasha, eto ochen' tsenno.. V bystryh tempah popevki prevrashayutsya v glissando idushee k note do...Pravil'no?
...Chestno govorya, mne bylo by interesno uznat' u kolleg, kotorym udalos' razvit' AS po metodike Berezhanskogo, kak tochno etot perehod proizhodit: zagorayut'sya noty, lampochki, odna za drugoi ili neskol'ko srazu, yarko ili snachala tusklo, a potom eto oshushenie ostaetsya ili inogda teryaetsya??? Kto to mozhet, pozhaluisto, opisat'? Spasibo
3. Прекращение пения попевок. НИКОГДА не прекращай их петь до окончательного формировния АС. Понятно, что в темпах более 100 они неудобны, поэтому перед выполнением любого задания обязательно устраивай попевочную разминку.
Spasibo Pasha, eto ochen' tsenno.. V bystryh tempah popevki prevrashayutsya v glissando idushee k note do...Pravil'no?
...Chestno govorya, mne bylo by interesno uznat' u kolleg, kotorym udalos' razvit' AS po metodike Berezhanskogo, kak tochno etot perehod proizhodit: zagorayut'sya noty, lampochki, odna za drugoi ili neskol'ko srazu, yarko ili snachala tusklo, a potom eto oshushenie ostaetsya ili inogda teryaetsya??? Kto to mozhet, pozhaluisto, opisat'? Spasibo
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
papano
портреты постепенно проявляются и становятся со временем более яркими. По крайней мере, у меня.
Я еще всю методику не прошел. Когда пройду, то отпишу здесь.
портреты постепенно проявляются и становятся со временем более яркими. По крайней мере, у меня.
Я еще всю методику не прошел. Когда пройду, то отпишу здесь.
papano
Здесь людей, развивших АС по методике Бережанского, пока нет. Но скажу тебе сразу: концепция Бережанского про занятия в одной ладотональности абсолютно верна, но вот в аудио-курсе есть какие-то пока не понятные методические промахи, которые и тормозят процесс. Приведу цитату из работы про развития Ас одного талантливого педагога - г-на Брайнина:
"В этой и последующей подглавке речь пойдёт о собственно сольфеджийных возможностях, т.е. о вокальной ориентации в звуковом пространстве. Мы используем на первом этапе изучения сольфеджио исключительно релятивные наименования ступеней лада (по Х.Кальюсте).[6] Первая тональность, в которой происходит постепенное знакомство со ступенями мажора – фа-диез мажор. Достоинства этой тональности в нашем случае – наглядность, несовпадение вокальных и вневокальных звуковых ассоциаций (всё вневокальное происходит на белых клавишах, вокальное же – преимущественно на чёрных). При этом тоника помещается в центр системы (а не вверх и вниз, как обычно осваивают гаммы). Таким образом охватывается диапазон от до-диез первой октавы до до-диез второй. Фа-диез мажор – не единственная возможная тональность для начального освоения. Более удобна в вокальном отношении ми-бемоль мажор, но она менее наглядна и изобилует белыми клавишами. Специальные попевки («кадансы»), привязывающие периферийные ступени к тонике, призваны выработать у ребёнка ощущение специфической окраски каждой из ступеней. Здесь задействуются механизмы прогнозирующего восприятия, когда первый звук попевки провоцирует пропевание (сначала действительно пропевание, а затем уже внутреннее пропевание) всей попевки. Каждая из попевок имеет собственное интонационное лицо, что и приводит к узнаванию начальной ступени. Постепенно эта информация сворачивается, и пропевания уже не требуется.
Здесь описан довольно известный приём, обычно использующийся для интонирования или узнавания интервалов по знакомым мелодиям. Любопытно другое. Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные. Педагог же не всегда может быть уверен в том, что ребёнок действительно сначала бессознательно поёт «каданс», а затем определяет, от какой ступени он начался. Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку. Для борьбы с таким абсолютным слышанием необходим достаточный опыт. Если же эту борьбу не вести, то прогнозирующее восприятие не формируется, или формируется случайно и замедленно, подменяясь ленивым регистрирующим восприятием. Регистрирующее же восприятие не является восприятием языковым (в нашем случае музыкально-языковым) и лишь поставляет прогнозирующему восприятию необходимый строительный материал. Таким образом, рано развившийся абсолютный слух не всегда сопровождается адекватной этому слуху музыкальностью и даже может препятствовать её развитию. Такой парадокс."
Если интересно, вот ссылка на статью
Здесь некогда был один из учеников Брайнина - Рудольф Ньюман (Rudi), который в 19 лет попал к Брайнину. АС с детства у Рудольфа, но после занятий с Брайниным он развился. Но Брайнин целью развить АС не ставит, он считает АС побочным продуктом.
Так вот, читая выше приведенный отрывок статьи, лично я делаю для себя следующие выводы:
1. Концепция моноладотональности верна.
2. Попевки поются до ПОЛНОГО формирования АС.
3. Детям нужно сидеть в моноладотональности минимум ГОД (это дети с обостренным восприятием и ярким эмоционально-чуственным переживанием, что уж говорить о взрослых) - к вопросу о сроках.
4. Акцент на темп не делается вообще, то есть дети спокойно поют попевки в небыстрых темпах.
5. АС развивается у 80% детей лишь потому, что Брайнин не ставит себе задачей прокачать его у оставшихся 20%.
Вообще, дорогие друзья, я думаю пришло время связаться с Руди или (что еще лучше) с самим Брайниным и спросить, что да как он делает.
Здесь людей, развивших АС по методике Бережанского, пока нет. Но скажу тебе сразу: концепция Бережанского про занятия в одной ладотональности абсолютно верна, но вот в аудио-курсе есть какие-то пока не понятные методические промахи, которые и тормозят процесс. Приведу цитату из работы про развития Ас одного талантливого педагога - г-на Брайнина:
"В этой и последующей подглавке речь пойдёт о собственно сольфеджийных возможностях, т.е. о вокальной ориентации в звуковом пространстве. Мы используем на первом этапе изучения сольфеджио исключительно релятивные наименования ступеней лада (по Х.Кальюсте).[6] Первая тональность, в которой происходит постепенное знакомство со ступенями мажора – фа-диез мажор. Достоинства этой тональности в нашем случае – наглядность, несовпадение вокальных и вневокальных звуковых ассоциаций (всё вневокальное происходит на белых клавишах, вокальное же – преимущественно на чёрных). При этом тоника помещается в центр системы (а не вверх и вниз, как обычно осваивают гаммы). Таким образом охватывается диапазон от до-диез первой октавы до до-диез второй. Фа-диез мажор – не единственная возможная тональность для начального освоения. Более удобна в вокальном отношении ми-бемоль мажор, но она менее наглядна и изобилует белыми клавишами. Специальные попевки («кадансы»), привязывающие периферийные ступени к тонике, призваны выработать у ребёнка ощущение специфической окраски каждой из ступеней. Здесь задействуются механизмы прогнозирующего восприятия, когда первый звук попевки провоцирует пропевание (сначала действительно пропевание, а затем уже внутреннее пропевание) всей попевки. Каждая из попевок имеет собственное интонационное лицо, что и приводит к узнаванию начальной ступени. Постепенно эта информация сворачивается, и пропевания уже не требуется.
Здесь описан довольно известный приём, обычно использующийся для интонирования или узнавания интервалов по знакомым мелодиям. Любопытно другое. Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные. Педагог же не всегда может быть уверен в том, что ребёнок действительно сначала бессознательно поёт «каданс», а затем определяет, от какой ступени он начался. Вполне возможно, что ребёнок сначала узнаёт сам звук как абсолютный, а затем уже сознательно поёт желательную попевку. Для борьбы с таким абсолютным слышанием необходим достаточный опыт. Если же эту борьбу не вести, то прогнозирующее восприятие не формируется, или формируется случайно и замедленно, подменяясь ленивым регистрирующим восприятием. Регистрирующее же восприятие не является восприятием языковым (в нашем случае музыкально-языковым) и лишь поставляет прогнозирующему восприятию необходимый строительный материал. Таким образом, рано развившийся абсолютный слух не всегда сопровождается адекватной этому слуху музыкальностью и даже может препятствовать её развитию. Такой парадокс."
Если интересно, вот ссылка на статью
Здесь некогда был один из учеников Брайнина - Рудольф Ньюман (Rudi), который в 19 лет попал к Брайнину. АС с детства у Рудольфа, но после занятий с Брайниным он развился. Но Брайнин целью развить АС не ставит, он считает АС побочным продуктом.
Так вот, читая выше приведенный отрывок статьи, лично я делаю для себя следующие выводы:
1. Концепция моноладотональности верна.
2. Попевки поются до ПОЛНОГО формирования АС.
3. Детям нужно сидеть в моноладотональности минимум ГОД (это дети с обостренным восприятием и ярким эмоционально-чуственным переживанием, что уж говорить о взрослых) - к вопросу о сроках.
4. Акцент на темп не делается вообще, то есть дети спокойно поют попевки в небыстрых темпах.
5. АС развивается у 80% детей лишь потому, что Брайнин не ставит себе задачей прокачать его у оставшихся 20%.
Вообще, дорогие друзья, я думаю пришло время связаться с Руди или (что еще лучше) с самим Брайниным и спросить, что да как он делает.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Но скажу тебе сразу: концепция Бережанского про занятия в одной ладотональности абсолютно верна, но вот в аудио-курсе есть какие-то пока не понятные методические промахи, которые и тормозят процесс.
Паша, какие именно промахи вы так и не сказали ) Или они непонятные в том смысле, что вы не знаете, какие именно это промахи? Тогда почему вы решили, что эти промахи обязательно есть?
> Вообще, дорогие друзья, я думаю пришло время связаться с Руди или (что еще лучше) с самим Брайниным и спросить, что да как он делает.
По-моему, все хотел Брайнин написал в своих статьях, а все остальное либо не поддается описанию (например, Руди говорил, что не понимает почему в его классе меньший процент АС-ников, чем у шефа, хотя он занимается точно по той же методике), либо потребуется применить пытки ))
Паша, какие именно промахи вы так и не сказали ) Или они непонятные в том смысле, что вы не знаете, какие именно это промахи? Тогда почему вы решили, что эти промахи обязательно есть?
> Вообще, дорогие друзья, я думаю пришло время связаться с Руди или (что еще лучше) с самим Брайниным и спросить, что да как он делает.
По-моему, все хотел Брайнин написал в своих статьях, а все остальное либо не поддается описанию (например, Руди говорил, что не понимает почему в его классе меньший процент АС-ников, чем у шефа, хотя он занимается точно по той же методике), либо потребуется применить пытки ))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
Опять начинаются теоретические измышления на форуме. Я все же думаю, что надо для начала пройти методику до конца, а уж потом задуматься о проблемах методики. Во всяком случае считаю измышления пока преждевременными. У меня есть одна поправка к теории, но я ее проверю и расскажу только после прохождения.
Опять начинаются теоретические измышления на форуме. Я все же думаю, что надо для начала пройти методику до конца, а уж потом задуматься о проблемах методики. Во всяком случае считаю измышления пока преждевременными. У меня есть одна поправка к теории, но я ее проверю и расскажу только после прохождения.
Сергей
Я высказал предположения. То, что промахи есть, это очевидно. Если верить на слово Бережанскому, то он у его учеников развивается в 100% случаев АС при занятиях вживую... Но тут у нас всех тотальная тягомотина... Может, на своих занятиях Бережанский интуитивно чувствует и чуть коригирует методику...
Про испанскую инквизицию можно, вероятно, узнать по 009)
Евгений
А ты уверен, что пройдешь ее до конца по предложенной метолологии?
Мне кажется, мы упускаем что-то важное, на что надо обьращать внимание для более быстрого формирования АС... У меня ощущение, что интреиоризация идет, но не того, что онужно: идет именно интериоризация ладового потрета ступени, а вот потрет самой ноты как-то не поспевает...
Я высказал предположения. То, что промахи есть, это очевидно. Если верить на слово Бережанскому, то он у его учеников развивается в 100% случаев АС при занятиях вживую... Но тут у нас всех тотальная тягомотина... Может, на своих занятиях Бережанский интуитивно чувствует и чуть коригирует методику...
Про испанскую инквизицию можно, вероятно, узнать по 009)
Евгений
А ты уверен, что пройдешь ее до конца по предложенной метолологии?
Мне кажется, мы упускаем что-то важное, на что надо обьращать внимание для более быстрого формирования АС... У меня ощущение, что интреиоризация идет, но не того, что онужно: идет именно интериоризация ладового потрета ступени, а вот потрет самой ноты как-то не поспевает...
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> У меня ощущение, что интреиоризация идет, но не того, что онужно: идет именно интериоризация ладового потрета ступени, а вот потрет самой ноты как-то не поспевает...
Тогда речь должна идти не о некоторых методических недочетах, а о неверности всей теории, и, следовательно, полной негодности методики на ней основанной.
Хотя я более склонен предположить, что возраст может играть роль. Например, если сравнить, как дети учат язык и как взрослые...
Тогда речь должна идти не о некоторых методических недочетах, а о неверности всей теории, и, следовательно, полной негодности методики на ней основанной.
Хотя я более склонен предположить, что возраст может играть роль. Например, если сравнить, как дети учат язык и как взрослые...
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Например, если сравнить, как дети учат язык и как взрослые...
Подписываюсь под этим замечанием.
Я не против, конечно, поиска истины. Лишь бы только это не превращалось в словоблудие (или, как говаривал один мой преподаватель, болтологию).
В данной проблеме слишком много факторов при минимуме статистики и т.д. Я уж не говорю о мифах вокруг данной проблемы...
Подписываюсь под этим замечанием.
Я не против, конечно, поиска истины. Лишь бы только это не превращалось в словоблудие (или, как говаривал один мой преподаватель, болтологию).
В данной проблеме слишком много факторов при минимуме статистики и т.д. Я уж не говорю о мифах вокруг данной проблемы...
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А ты уверен, что пройдешь ее до конца по предложенной метолологии?
Сейчас я уверен, что пройти методику возможно. Но не факт, что будет AC в том виде, как я его себе представлял.
Сейчас я уверен, что пройти методику возможно. Но не факт, что будет AC в том виде, как я его себе представлял.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>AC в том виде, как я его себе представлял.
Дык, Бережанский сразу сказал, что у всех будет разный уровень да и на методике развитие АС не заканчивается.
Дык, Бережанский сразу сказал, что у всех будет разный уровень да и на методике развитие АС не заканчивается.
Подскажите плиз, сижу в середине 4ого диска.
Есть вопросы:
Бережанский говорит, что пока АС не развился, развитием ОС лучше не заниматься, но так этот АС можно всю жизнь пытаться развить ...
1. Есть возможность пойти к хорошему преподу, он будет со мной заниматься не только развитием слуха, но и теорией, композицией, гармонией, импровиз.... и т.д.
Не будет ли это мешать развитию АС ?
2. Я учусь играть на классической гитаре, в самом начале сейчас, так вот там простенькие такие упражнения в тональности С.
Если я их буду играть и петь одновременно это не будет мешать прогрессу ? Вроде не должно, тональность же ДО.
И как их лучше петь ? Ла-ла-ла-ла или названиями нот до-ми-соль ... ?
3. А Бердж говорит что развитие АС и ОС должно идти параллельно, кому верить ?
Есть вопросы:
Бережанский говорит, что пока АС не развился, развитием ОС лучше не заниматься, но так этот АС можно всю жизнь пытаться развить ...
1. Есть возможность пойти к хорошему преподу, он будет со мной заниматься не только развитием слуха, но и теорией, композицией, гармонией, импровиз.... и т.д.
Не будет ли это мешать развитию АС ?
2. Я учусь играть на классической гитаре, в самом начале сейчас, так вот там простенькие такие упражнения в тональности С.
Если я их буду играть и петь одновременно это не будет мешать прогрессу ? Вроде не должно, тональность же ДО.
И как их лучше петь ? Ла-ла-ла-ла или названиями нот до-ми-соль ... ?
3. А Бердж говорит что развитие АС и ОС должно идти параллельно, кому верить ?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
M9IC
просто надо понимать такую вещь - вы не должны петь названия нот, когда они имеют иное ладовое значение. Так что можно заниматься любыми науками - теорией, композицией, гармонией, импровиз... Можно заниматься и сольфеджио, если задания в До мажоре.
Поскольку Бережанский считает, что после прохождения тест-задания 21 АС начинает работать, то после этого можно начинать заниматься упражнениями на развитие ОС (но я считаю, что пока не освоены все 12 ступеней, лучше воздержаться от пения нотами в других тональностях).
> А Бердж говорит что развитие АС и ОС должно идти параллельно, кому верить ?
Конечно - иначе никто не будет покупать его методику ОС, так как, имхо, успешно закончить первую "методику" невозможно. А так многие покупают то и другое и оно красиво стоит на полочке. В крайнем случае хоть какая-то польза будет, если человек позанимается по курсу развития ОС.
А вообще развитие АС и ОС может идти параллельно, если у учащегося есть то и другое )
просто надо понимать такую вещь - вы не должны петь названия нот, когда они имеют иное ладовое значение. Так что можно заниматься любыми науками - теорией, композицией, гармонией, импровиз... Можно заниматься и сольфеджио, если задания в До мажоре.
Поскольку Бережанский считает, что после прохождения тест-задания 21 АС начинает работать, то после этого можно начинать заниматься упражнениями на развитие ОС (но я считаю, что пока не освоены все 12 ступеней, лучше воздержаться от пения нотами в других тональностях).
> А Бердж говорит что развитие АС и ОС должно идти параллельно, кому верить ?
Конечно - иначе никто не будет покупать его методику ОС, так как, имхо, успешно закончить первую "методику" невозможно. А так многие покупают то и другое и оно красиво стоит на полочке. В крайнем случае хоть какая-то польза будет, если человек позанимается по курсу развития ОС.
А вообще развитие АС и ОС может идти параллельно, если у учащегося есть то и другое )
Автор: Basstriker
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Да простит меня Евгений, что решил потеоретизировать. Но нас здесь не так много, старых фанатиков, я появляюсь с докладом раз в пару лет. Думаю, ничего, что не стану возрождать отдельную тему "абсолютный слух", а пообщаюсь здесь. У меня есть кое-какие успехи и новый взгляд на проблему.
Успехи сводятся к тому, что я, слушая хроматическую гамму несколько минут, либо точно определяю, что за ноты звучат и где я нахожусь, либо ошибаюсь на полтона (реже). Во всяком случае, такой результат держался пару месяцев, пока я занимался этим каждый день. Напомню, что в моей программке каждая следующая нота звучит со случайно выбранным тембром и в случайно выбранной октаве. Интересно, что прогресса дальше не наблюдалось, хотя, если так тупо долбить еще пару лет, то абсолютный слух может и разовьется. Но, похоже, сейчас я понял, в чем был тормоз. И, в любом случае, устойчивый результат "1 из 12" должен быть интересен исследователям абсолютного слуха, пусть даже это не угадывание прозвучавшей ноты, а анализ "ландшафта" хроматической гаммы.
А теперь мои новые гениальные мысли, подкрепленные многолетними поисками.
1. Запомнить 2-3 ноты невозможно. Они забудутся, окажутся не теми и не такими, и это пытались делать многие в течение последних 150 лет (не только поклонники Берджа). И я пытался.
Надо слушать сразу все ноты, хроматическую гамму. И здесь есть за что зацепиться! Она обладает своеобразным "ландшафтом", например, зона Bb-B-C звучит как-бы "снизу", возможно "плоско" а E-F-F# - самые "вертикальные". Мы имеем какие-то ориентиры. Но и хроматическую гамму не так-то просто распознать. Сразу не получится. И тут мы подходим к очень интересному пункту 2.
2. Чтобы получше понять мою мысль, давайте разделим слух на "художественный" и "технический". Не знаю, насколько это корректно, но просто для понимания моей идеи.
Художественный слух - это то, как мы обычно слушаем музыку и получаем от этого удовольствие. Это когда минор грустный а мажор веселый, квинта - "Союз нерушимый", аккорд m9 - бардовско-ностальгический (последний трамвайчик и любовь той весной), а m11 напоминает Стинга.
Если мы снимаем партию с помощью художественного слуха, мы просто узнаем мелодию, характерные ходы. Художественным слухом мы слушаем мелодии, гармонию.
Технический слух - это когда мы слушаем сами ноты. Когда мы снимаем партию методом тыка - эта нота или эта? Когда начинаем заниматься по Берджу или Гулыниной и погружаемся в мир "мягкостей", "шероховатостей", "вертикальностей", "резкости", "округлости", "сверху-снизу" и прочих уловок, которыми ноты начинают нас щедро одаривать.
Так вот!
Это еще не абсолютные признаки звучания нот!
Это настоящая каша! И люди не могут развить абс. слух, потому что находятся в каше. Дело в том, что технический слух, также, как и художественный, содержит в себе ладовые и интервальные звучания. И, плюс к ним, еще и да - абсолютные. Неизученный и непроанализированный технический слух - каша из ладовых, интервальных и абсолютных характеристик. И если вы слышите, что одна нота мягкая, а другая горизонтальная - это может быть что угодно. Поэтому, слушая хроматическую гамму, нужно слушать ее поочередно во всех "тональностях", чтобы отделить хроматический лад от абсолютного звучания. Интересно, а кто-нибудь говорил о хроматической гамме, как о ладе, или это тоже мое изобретение? В любом случае, не знаю, как еще назвать. Слушая хр. г. во всех тональностях, то, что остается одним и тем же - это лад, а то, что меняется и воспринимается, как смена ландшафта и цветов - это абсолютные звучания. И плюс интервалы. Здесь Сергей, похоже, прав был: все эти мои любимые уменьшенные и увеличенные дают интервальные окраски, и это тоже нужно осознать и отделить. Таким образом мы нащупываем зону долгожданного абсолютного слуха. Но, если честно, меня теперь абс слух волнует не больше, чем технический слух вообще. Да и развить его, в отрыве от контекста, возможно, только труднее будет.
Вообщем вот так. Буду рад комментариям
Успехи сводятся к тому, что я, слушая хроматическую гамму несколько минут, либо точно определяю, что за ноты звучат и где я нахожусь, либо ошибаюсь на полтона (реже). Во всяком случае, такой результат держался пару месяцев, пока я занимался этим каждый день. Напомню, что в моей программке каждая следующая нота звучит со случайно выбранным тембром и в случайно выбранной октаве. Интересно, что прогресса дальше не наблюдалось, хотя, если так тупо долбить еще пару лет, то абсолютный слух может и разовьется. Но, похоже, сейчас я понял, в чем был тормоз. И, в любом случае, устойчивый результат "1 из 12" должен быть интересен исследователям абсолютного слуха, пусть даже это не угадывание прозвучавшей ноты, а анализ "ландшафта" хроматической гаммы.
А теперь мои новые гениальные мысли, подкрепленные многолетними поисками.
1. Запомнить 2-3 ноты невозможно. Они забудутся, окажутся не теми и не такими, и это пытались делать многие в течение последних 150 лет (не только поклонники Берджа). И я пытался.
Надо слушать сразу все ноты, хроматическую гамму. И здесь есть за что зацепиться! Она обладает своеобразным "ландшафтом", например, зона Bb-B-C звучит как-бы "снизу", возможно "плоско" а E-F-F# - самые "вертикальные". Мы имеем какие-то ориентиры. Но и хроматическую гамму не так-то просто распознать. Сразу не получится. И тут мы подходим к очень интересному пункту 2.
2. Чтобы получше понять мою мысль, давайте разделим слух на "художественный" и "технический". Не знаю, насколько это корректно, но просто для понимания моей идеи.
Художественный слух - это то, как мы обычно слушаем музыку и получаем от этого удовольствие. Это когда минор грустный а мажор веселый, квинта - "Союз нерушимый", аккорд m9 - бардовско-ностальгический (последний трамвайчик и любовь той весной), а m11 напоминает Стинга.
Если мы снимаем партию с помощью художественного слуха, мы просто узнаем мелодию, характерные ходы. Художественным слухом мы слушаем мелодии, гармонию.
Технический слух - это когда мы слушаем сами ноты. Когда мы снимаем партию методом тыка - эта нота или эта? Когда начинаем заниматься по Берджу или Гулыниной и погружаемся в мир "мягкостей", "шероховатостей", "вертикальностей", "резкости", "округлости", "сверху-снизу" и прочих уловок, которыми ноты начинают нас щедро одаривать.
Так вот!
Это еще не абсолютные признаки звучания нот!
Это настоящая каша! И люди не могут развить абс. слух, потому что находятся в каше. Дело в том, что технический слух, также, как и художественный, содержит в себе ладовые и интервальные звучания. И, плюс к ним, еще и да - абсолютные. Неизученный и непроанализированный технический слух - каша из ладовых, интервальных и абсолютных характеристик. И если вы слышите, что одна нота мягкая, а другая горизонтальная - это может быть что угодно. Поэтому, слушая хроматическую гамму, нужно слушать ее поочередно во всех "тональностях", чтобы отделить хроматический лад от абсолютного звучания. Интересно, а кто-нибудь говорил о хроматической гамме, как о ладе, или это тоже мое изобретение? В любом случае, не знаю, как еще назвать. Слушая хр. г. во всех тональностях, то, что остается одним и тем же - это лад, а то, что меняется и воспринимается, как смена ландшафта и цветов - это абсолютные звучания. И плюс интервалы. Здесь Сергей, похоже, прав был: все эти мои любимые уменьшенные и увеличенные дают интервальные окраски, и это тоже нужно осознать и отделить. Таким образом мы нащупываем зону долгожданного абсолютного слуха. Но, если честно, меня теперь абс слух волнует не больше, чем технический слух вообще. Да и развить его, в отрыве от контекста, возможно, только труднее будет.
Вообщем вот так. Буду рад комментариям
Автор: alexandre999
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Друзья, подскажите, пожалуйста, вот мои упражнения подошлик 4-ем октавам с белыми клавишами.
Ноты узнавать не сложно! Но! Вот в быстром темпе (80 и более), особенно, когда чешут ноты одна за другой без перерыва, узнавать октавы затруднительно. Потому что, пока мысленно пытаешься представить эту октаву, а уже звучит следующая нота.
Что рекомендует Бережанский? Нужно узнавать октавы, в которых ноты расположены или достаточно только нот?
Ноты узнавать не сложно! Но! Вот в быстром темпе (80 и более), особенно, когда чешут ноты одна за другой без перерыва, узнавать октавы затруднительно. Потому что, пока мысленно пытаешься представить эту октаву, а уже звучит следующая нота.
Что рекомендует Бережанский? Нужно узнавать октавы, в которых ноты расположены или достаточно только нот?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Что рекомендует Бережанский? Нужно узнавать октавы, в которых ноты расположены или достаточно только нот?
В данном случае не нужно.
В данном случае не нужно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
alexandre999
>Нужно узнавать октавы, в которых ноты расположены или достаточно только нот?
Октавы узнавать необязательно
>Нужно узнавать октавы, в которых ноты расположены или достаточно только нот?
Октавы узнавать необязательно
Автор: alexandre999
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ёлки моталки, а я на это столько времени тратил, начал уже заучивать упражнения наизусть, чтобы запомнить.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
alexandre999
У меня в свое время такой же вопрос возникал
У меня в свое время такой же вопрос возникал
Автор: alexandre999
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ещё один вопросик,
а если два, три, четыре звука надо узнавать?
Октавы необходимо определять?
а если два, три, четыре звука надо узнавать?
Октавы необходимо определять?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
alexandre999
Октаву и в этом случае необязательно узнавать. Хотя никто и не запрещает этого делать. Но главное узнать правильно ноту.
Октаву и в этом случае необязательно узнавать. Хотя никто и не запрещает этого делать. Но главное узнать правильно ноту.
Автор: Koroboff
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Вы знаете, мне после ля первой октавы тяжело брать ноты. Бас я. Что же делать?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Koroboff
Вопрос подобный уже поднимался. Можете петь в удобной для Вас октаве. Главное, чтобы когда звучало Ля первой, Вы пели Ля малой и т.д.
Вопрос подобный уже поднимался. Можете петь в удобной для Вас октаве. Главное, чтобы когда звучало Ля первой, Вы пели Ля малой и т.д.
Был приятно удивлен, когда после 2-месячного перерыва в занятиях нажал клавишу на пианино и... не узнал) Проверял еще пару раз - то же самое.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Паша
А Вы уже сколько занимаетесь? Прошли уже первую часть?
А Вы уже сколько занимаетесь? Прошли уже первую часть?
Автор: Koroboff
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, Вы знаете или я что то путаю, или она и впраду поет во второй октаве. Я уже начал для проверки с инструментом играть. Кстати, как Вы смотрите на то, чтобы проигрывать задания с инструментом? Для большей точности.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Koroboff
С этим вопросом к Сергею. Они что-то практикуют подобное. я одновременно на инструменте не играю при занятиях.
С этим вопросом к Сергею. Они что-то практикуют подобное. я одновременно на инструменте не играю при занятиях.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Koroboff
Классическая гитара
> Вы знаете или я что то путаю
Вы что-то путаете, она поет в первой октаве.
> Я уже начал для проверки с инструментом играть.
А вы знаете, кстати, где находится первая октава на гитаре? Укажите струну/лад ))
> Кстати, как Вы смотрите на то, чтобы проигрывать задания с инструментом? Для большей точности.
Если "для точности", то отрицательно. Это идет от неуверенности. Точность и уверенность приходит с практикой. Но опираться надо на свои уши, а перепроверять себя постоянно.
Инструмент я использовал с другой целью и это не замена классических занятий, а дополнение. Цель была усилить запоминание, добавив моторику. То есть занятие строится так: дается звук - поем название и одновременнно берем на клавиатуре или грифе.
При таком занятии нужен дополнительный запас скорости.
> Вы знаете, мне после ля первой октавы тяжело брать ноты. Бас я. Что же делать?
Это наиболее часто задаваемый вопрос - поищите в теме. Выдерживать первую октаву не обязательно - пойте, где удобно. Октава не нужна. Более того, когда начинаются задания со скачками по 4м октавам, петь приходится в одной октаве и становится все равно, где звучит нота.
Классическая гитара
> Вы знаете или я что то путаю
Вы что-то путаете, она поет в первой октаве.
> Я уже начал для проверки с инструментом играть.
А вы знаете, кстати, где находится первая октава на гитаре? Укажите струну/лад ))
> Кстати, как Вы смотрите на то, чтобы проигрывать задания с инструментом? Для большей точности.
Если "для точности", то отрицательно. Это идет от неуверенности. Точность и уверенность приходит с практикой. Но опираться надо на свои уши, а перепроверять себя постоянно.
Инструмент я использовал с другой целью и это не замена классических занятий, а дополнение. Цель была усилить запоминание, добавив моторику. То есть занятие строится так: дается звук - поем название и одновременнно берем на клавиатуре или грифе.
При таком занятии нужен дополнительный запас скорости.
> Вы знаете, мне после ля первой октавы тяжело брать ноты. Бас я. Что же делать?
Это наиболее часто задаваемый вопрос - поищите в теме. Выдерживать первую октаву не обязательно - пойте, где удобно. Октава не нужна. Более того, когда начинаются задания со скачками по 4м октавам, петь приходится в одной октаве и становится все равно, где звучит нота.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> а перепроверять себя постоянно.
Ошибка: а НЕ перепроверять себя постоянно
Ошибка: а НЕ перепроверять себя постоянно
Автор: Koroboff
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>> Я уже начал для проверки с инструментом играть
Пятая струна, 3 лад. До первой октавы.
Ну, ясно. Спасибо Вам.
Пятая струна, 3 лад. До первой октавы.
Ну, ясно. Спасибо Вам.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Пятая струна, 3 лад. До первой октавы.
А вот и нет - 5/3 - это малая октава ))
До первой октавы - 2с/1л
Гитара инструмент транспонирующий, поэтому, там где у фо-но (скрипки) пишется в скрипичном ключе До первой - на первой добавочной, в нотах для гитары - это До малой октавы.
А вот и нет - 5/3 - это малая октава ))
До первой октавы - 2с/1л
Гитара инструмент транспонирующий, поэтому, там где у фо-но (скрипки) пишется в скрипичном ключе До первой - на первой добавочной, в нотах для гитары - это До малой октавы.
Автор: Koroboff
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ну,спасибо Вам за "просвещение"))
Сколько времени играл, как то не задумывался об этом... Как в первый раз ноты заучил, так и думал. А вообще это многие несостыковки, которые у меня появлялись ставит на свои места. Странно, однако.
Сколько времени играл, как то не задумывался об этом... Как в первый раз ноты заучил, так и думал. А вообще это многие несостыковки, которые у меня появлялись ставит на свои места. Странно, однако.
Евгений
Ну я уже вообще в третьей находился с черными развлекался понемногу)
Ну я уже вообще в третьей находился с черными развлекался понемногу)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Ну я уже вообще в третьей находился с черными развлекался понемногу)
Это не ответ. Согласитесь, что это вовсе не означает, что вы реально прошли 1ю и 2 части. )
> нажал клавишу на пианино и... не узнал) Проверял еще пару раз - то же самое.
А что удивительного - у вас же нет АС. К тому же в рамках методики слух почему-то работает так, что нужна последовательность звуков, чтобы они начали определяться (пусть даже основанная на всех 12 нотах). Вернее понятно почему - происходит настройка. Как происходит в хроматике не знаю, не анализировал, но происходит.
Поэтому с одной отдельной нотой пока сложнее (без настройки).
Это не ответ. Согласитесь, что это вовсе не означает, что вы реально прошли 1ю и 2 части. )
> нажал клавишу на пианино и... не узнал) Проверял еще пару раз - то же самое.
А что удивительного - у вас же нет АС. К тому же в рамках методики слух почему-то работает так, что нужна последовательность звуков, чтобы они начали определяться (пусть даже основанная на всех 12 нотах). Вернее понятно почему - происходит настройка. Как происходит в хроматике не знаю, не анализировал, но происходит.
Поэтому с одной отдельной нотой пока сложнее (без настройки).
Сергей
Вопрос про реальное прохождение очень смутен, потому я бы не стал выражаться подобным образом) 36 задание я проходил довольно уверенно, из чего могу сделать вывод, что, вероятно, 1 часть была пройдена реально. Я каждое утро проснувшись нажимал любую белую клавишу в любой октаве и спокойно узнавал, понятно, что это не был АС, но был факт узнавания без настройки после сна. Я всё это к тому, что выживаемость слуховых образов без регулярной "подпитки" почему-то очень слабая.
Вопрос про реальное прохождение очень смутен, потому я бы не стал выражаться подобным образом) 36 задание я проходил довольно уверенно, из чего могу сделать вывод, что, вероятно, 1 часть была пройдена реально. Я каждое утро проснувшись нажимал любую белую клавишу в любой октаве и спокойно узнавал, понятно, что это не был АС, но был факт узнавания без настройки после сна. Я всё это к тому, что выживаемость слуховых образов без регулярной "подпитки" почему-то очень слабая.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> нажимал любую белую клавишу в любой октаве и спокойно узнавал
ну, а сейчас восстановилось в полной мере?
> 36 задание я проходил довольно уверенно
Это задание ни о чем не говорит - оно достаточно медленное. Важны задания, в которых темп 140 и выше. А также успешное прохождение 17-го и 21.
ну, а сейчас восстановилось в полной мере?
> 36 задание я проходил довольно уверенно
Это задание ни о чем не говорит - оно достаточно медленное. Важны задания, в которых темп 140 и выше. А также успешное прохождение 17-го и 21.
Автор: Koroboff
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А подскажите, это нормально, что при больших темпах пропадает чистота пения? Сейчас я на втором задании. Пока на ритмах от 45 до 55 ошибаюсь К следующему заданию я перехожу при отсутствии ошибок. Это правильный поход?
По поводу октав. В общем я сделал так, что от ноты Соль я пою в малой октаве, от ре в первой. До же в обоих случаях в первой октаве(это же не страшно?).
По поводу октав. В общем я сделал так, что от ноты Соль я пою в малой октаве, от ре в первой. До же в обоих случаях в первой октаве(это же не страшно?).
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> А подскажите, это нормально, что при больших темпах пропадает чистота пения?
В общем-то задача не в том, чтобв петь чисто, а в том, чтобы ноты узнавать. Конечно, надо стремиться петь по возможности точнее, но если ноты узнаются, то пение в последствии от практики будет "уточняться".
На совсем быстрых темпах пение интонаций сворачивается, становится все более условным и переходит во внутреннее пение. Но это ближе к 80.
> К следующему заданию я перехожу при отсутствии ошибок. Это правильный поход?
Не обязательно добиваться идеального выполнения - можно переходить к следующему при выполнении процентов 80-90, а потом возвращаться и доводить до 100% - "шаг вперед, два шага назад"(с).
>(это же не страшно?).
В этом есть и свои плюсы и свои минусы. В чем-то даже лучше, что центр один. Но в какой-то момент может сказаться отсутствие второй тоники. Но это поправимо.
В общем-то задача не в том, чтобв петь чисто, а в том, чтобы ноты узнавать. Конечно, надо стремиться петь по возможности точнее, но если ноты узнаются, то пение в последствии от практики будет "уточняться".
На совсем быстрых темпах пение интонаций сворачивается, становится все более условным и переходит во внутреннее пение. Но это ближе к 80.
> К следующему заданию я перехожу при отсутствии ошибок. Это правильный поход?
Не обязательно добиваться идеального выполнения - можно переходить к следующему при выполнении процентов 80-90, а потом возвращаться и доводить до 100% - "шаг вперед, два шага назад"(с).
>(это же не страшно?).
В этом есть и свои плюсы и свои минусы. В чем-то даже лучше, что центр один. Но в какой-то момент может сказаться отсутствие второй тоники. Но это поправимо.
Автор: Koroboff
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Спасибо
Автор: Dima777
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Всем доброго вечера. У меня такой вопрос к вам. Я прошел пока первый диск. И возникла такая ситуация. То что когда я прохожу задания сначала с проигрышем, а потом где нужно узнавать отдельные звуки то почти все узнаю. Но если сделать значительный перерыв например несколько часов. И начать сразу с задания с отдельными звуками то они для меня звучат абсолютно не знакомо. Но к середине задания картина восстанавливается то есть такое впечатление то что это только за счет относительного слуха. Возникает ощущение то что я что-то не так делаю. По идее должны сразу узнаваться. Или по началу так и должно быть?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dima777
По началу без попевок будет трудно. Потом научитесь без попевок. Не сразу Москва строилась. Я уже давно не пользуюсь попевками при распознавании.
По началу без попевок будет трудно. Потом научитесь без попевок. Не сразу Москва строилась. Я уже давно не пользуюсь попевками при распознавании.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> то есть такое впечатление то что это только за счет относительного слуха.
так и есть - за счет относительного, точнее, ладового. А вы думали, что у вас после первого диска уже будет АС? Зачем тогда остальные 9?
так и есть - за счет относительного, точнее, ладового. А вы думали, что у вас после первого диска уже будет АС? Зачем тогда остальные 9?
Автор: Dima777
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Какая-то проблема с нотой соль у меня. как по отедльности начинаются звуки часто с ля путаю и наоборот. Как это исправить не подскажете? Наверно стараться как можно чище петь. И были ли у вас с ней проблемы. А еще задания где попевки на 55 темпе мне кажется как будто тембр немного меняется. Хотя возможно мне кажется))))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dima777
Такие проблемы весьма характерны для начального этапа. Собственно в той или иной мере Вы будет с ними сталкиваться.
В общем-то можно вернуться на более медленные темпы на некоторое время, попеть попевки. Потом обратно. С возрастанием скорости реакции и по мере созревания ладовых "портретов" проблема исчезнет.
Это нормальная рабочая проблема.
Такие проблемы весьма характерны для начального этапа. Собственно в той или иной мере Вы будет с ними сталкиваться.
В общем-то можно вернуться на более медленные темпы на некоторое время, попеть попевки. Потом обратно. С возрастанием скорости реакции и по мере созревания ладовых "портретов" проблема исчезнет.
Это нормальная рабочая проблема.
Автор: Dima777
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
У меня назрел вопрос. Подскажите пожалуйста. Задание 17 Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух без интонаций. Я не очень понял что значит без интонации. Не брать нужную высоту звука что ли, а просто проговаривать ноты в слух?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dima777
Нужно петь вслух, но без пропевания вспомогательных попевок. Естественно по высоте (точнее, в резонанс).
Нужно петь вслух, но без пропевания вспомогательных попевок. Естественно по высоте (точнее, в резонанс).
Автор: junemayka
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Здравствуйте господа.
Не дадите новичку пару советов?
Решил вот заниматься по этому методу несколько дней назад.
И сразу столкнулся с проблеммами.
1.проблемма петь интонации в быстром темпе. Сложность даже в 1-ом упражнении. Даже в 35-м темпе не успеваю пропевать до конца.
2.можно ли переходить к следующим упражнениям не освоив предыдущее в максимальном темпе?
Например хочу выучить все белые ноты, но нота "ре" начинается только в 14 упражнении.
Не дадите новичку пару советов?
Решил вот заниматься по этому методу несколько дней назад.
И сразу столкнулся с проблеммами.
1.проблемма петь интонации в быстром темпе. Сложность даже в 1-ом упражнении. Даже в 35-м темпе не успеваю пропевать до конца.
2.можно ли переходить к следующим упражнениям не освоив предыдущее в максимальном темпе?
Например хочу выучить все белые ноты, но нота "ре" начинается только в 14 упражнении.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> 1.проблемма петь интонации в быстром темпе. Сложность даже в 1-ом упражнении. Даже в 35-м темпе не успеваю пропевать до конца.
Ну так в этом и смысл - разогнать навык. Тренируйтесь - через месяц буете удивляться, как это могло казаться быстрым. 35 - это реально ОЧЕНЬ медленно.
> 2.можно ли переходить к следующим упражнениям не освоив предыдущее в максимальном темпе?
> Например хочу выучить все белые ноты, но нота "ре" начинается только в 14 упражнении.
Видимо методика скомпанована оптимальным образом, но если хочется, то ничего страшного, если вы попытаетесь сначала освоить все ступени в медленном темпе, а потом будете их разгонять. Ведь начало методики - это знакомство с ладовыми попевками и формирование ладовых попевок. Порядок может быть разным.
Можно как-то иначе строить занятия, чередуя упражнения. Главное в результате их все выполнить на 100%. Возможно эксперементирование затормозит прохождение, а может быть будет более оптимальным для вас.
Главное не отходить от основных принципов - монотональность, ладовые портреты, пение попевок, постепенное увеличение скорости и пройти все этапы.
Ну так в этом и смысл - разогнать навык. Тренируйтесь - через месяц буете удивляться, как это могло казаться быстрым. 35 - это реально ОЧЕНЬ медленно.
> 2.можно ли переходить к следующим упражнениям не освоив предыдущее в максимальном темпе?
> Например хочу выучить все белые ноты, но нота "ре" начинается только в 14 упражнении.
Видимо методика скомпанована оптимальным образом, но если хочется, то ничего страшного, если вы попытаетесь сначала освоить все ступени в медленном темпе, а потом будете их разгонять. Ведь начало методики - это знакомство с ладовыми попевками и формирование ладовых попевок. Порядок может быть разным.
Можно как-то иначе строить занятия, чередуя упражнения. Главное в результате их все выполнить на 100%. Возможно эксперементирование затормозит прохождение, а может быть будет более оптимальным для вас.
Главное не отходить от основных принципов - монотональность, ладовые портреты, пение попевок, постепенное увеличение скорости и пройти все этапы.
Автор: junemayka
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
"Ну так в этом и смысл - разогнать навык. Тренируйтесь - через месяц буете удивляться, как это могло казаться быстрым. 35 - это реально ОЧЕНЬ медленно."
У меня просто очень плохой голос, про себя я могу пропеть и в более быстром темпе, но когда пою сразу чувствую что не попадаю.
"Видимо методика скомпанована оптимальным образом, но если хочется, то ничего страшного, если вы попытаетесь сначала освоить все ступени в медленном темпе, а потом будете их разгонять. Ведь начало методики - это знакомство с ладовыми попевками и формирование ладовых попевок. Порядок может быть разным.
Можно как-то иначе строить занятия, чередуя упражнения. Главное в результате их все выполнить на 100%. Возможно эксперементирование затормозит прохождение, а может быть будет более оптимальным для вас.
Главное не отходить от основных принципов - монотональность, ладовые портреты, пение попевок, постепенное увеличение скорости и пройти все этапы."
Спасибо вам большое )
Буду стараться
У меня просто очень плохой голос, про себя я могу пропеть и в более быстром темпе, но когда пою сразу чувствую что не попадаю.
"Видимо методика скомпанована оптимальным образом, но если хочется, то ничего страшного, если вы попытаетесь сначала освоить все ступени в медленном темпе, а потом будете их разгонять. Ведь начало методики - это знакомство с ладовыми попевками и формирование ладовых попевок. Порядок может быть разным.
Можно как-то иначе строить занятия, чередуя упражнения. Главное в результате их все выполнить на 100%. Возможно эксперементирование затормозит прохождение, а может быть будет более оптимальным для вас.
Главное не отходить от основных принципов - монотональность, ладовые портреты, пение попевок, постепенное увеличение скорости и пройти все этапы."
Спасибо вам большое )
Буду стараться
Автор: junemayka
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
"У меня просто очень плохой голос, про себя я могу пропеть и в более быстром темпе, но когда пою сразу чувствую что не попадаю."
В смысле имел ввиду что когда пою вслух
В смысле имел ввиду что когда пою вслух
Автор: Gleb FO
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Всем привет! Будьте добры, Евгений и Сергей, напишите, какие задания вы проходите?(номер)
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
я гоняю 39-43, темпы до 80. Иногда пробую темпы начиная с 85.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Gleb FO
В последние дни 41 упражнение (си бемоль) от 30 до 135 темпа
В последние дни 41 упражнение (си бемоль) от 30 до 135 темпа
Автор: katyona
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Классный блог о музыке
Узнай о новинках в музыкальной индустрии!!!
Узнай о новинках в музыкальной индустрии!!!
Автор: katyona
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Классный блог о музыке
Узнай о новинках в музыкальной индустрии!!!
Узнай о новинках в музыкальной индустрии!!!
Автор: Gleb FO
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Спасибо. Тогда такой вопрос, если вас настраивают на тональность, к примеру, A dur, как вы слышите ноты, ладовым слухом относительно этой тональности или же вы слышите тонику A dur как шестую ступень? Тобишь A dur вы воспринимаете до мажором с хроматическими ступенями? И, если это так, не мешает ли вам это воспринимать мелодические интонации, не ноты, и взаимоотношения ступеней в тональностях кроме до мажора?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
К сожалению (если сожалеть в контексте методики Б) я попрежнему непроизвольно перестраиваюсь в разные тональности и слышу в них тонику, как первую ступень. При чем, кажется, с той же скоростью, что и в до мажоре - только ноты называются, соответственно неверно (потом, наверное, придется осваивать относительные названия звуков)
> И, если это так, не мешает ли вам это воспринимать мелодические интонации, не ноты, и взаимоотношения ступеней в тональностях кроме до мажора?
Это не так, поэтому не мешает.
Но на самом деле я столкнулся с проблемой и в рамках монотональности До (когда все 12 нот). Может это связано с вашим вопросом.
Я записал мелодию со скоростью, соизмеримой с той, что я освоил. Мелодия содержит разные тональности (это Giant Steps Колтрейна), перед ней добавил ряд произвольных ступеней. Затем стал определять. И обнаружил, что либо я распознаю отдельные ноты и тогда не воспринимаю, не узнаю мелодию, либо, как только узнаю мелодию, перестаю слышать названия нот.
Было бы интересно послушать комментарий Павла Николаевича на этот счет, если он еще просматривает топик.
> И, если это так, не мешает ли вам это воспринимать мелодические интонации, не ноты, и взаимоотношения ступеней в тональностях кроме до мажора?
Это не так, поэтому не мешает.
Но на самом деле я столкнулся с проблемой и в рамках монотональности До (когда все 12 нот). Может это связано с вашим вопросом.
Я записал мелодию со скоростью, соизмеримой с той, что я освоил. Мелодия содержит разные тональности (это Giant Steps Колтрейна), перед ней добавил ряд произвольных ступеней. Затем стал определять. И обнаружил, что либо я распознаю отдельные ноты и тогда не воспринимаю, не узнаю мелодию, либо, как только узнаю мелодию, перестаю слышать названия нот.
Было бы интересно послушать комментарий Павла Николаевича на этот счет, если он еще просматривает топик.
Автор: Dima777
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Может быть просто надо научиться переключаться, смотря что надо.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
У меня такой вопрос: ты все звуки узнаешь в упражнении 37.3 (7 диск) на 155 темпе? И насколько легко?
У меня такой вопрос: ты все звуки узнаешь в упражнении 37.3 (7 диск) на 155 темпе? И насколько легко?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений
Я уже не помню, честно говоря, очень давно к нему не обращался. Но сейчас его нет под руками. Надо будет при случае послушать.
Я уже не помню, честно говоря, очень давно к нему не обращался. Но сейчас его нет под руками. Надо будет при случае послушать.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сергей
Я почему спрашиваю? Вот недавно опять возвращался на 7 диск для того, чтобы убрать некоторые маленькие "огрехи". Вернулся к черным - увидел небольшой прорыв. Возникает мысль, что не так все просто с белыми, и не поторопились ли мы с черными.
Вот проверь себя на 155 темпе в упражнении 37.3. Если есть проблемы там, то можно сделать кое-какие выводы.
Я почему спрашиваю? Вот недавно опять возвращался на 7 диск для того, чтобы убрать некоторые маленькие "огрехи". Вернулся к черным - увидел небольшой прорыв. Возникает мысль, что не так все просто с белыми, и не поторопились ли мы с черными.
Вот проверь себя на 155 темпе в упражнении 37.3. Если есть проблемы там, то можно сделать кое-какие выводы.
Автор: Gleb FO
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Спасибо за ответ, Сергей. Я тоже быстро перестраиваюсь в другие тональности, но до мажор слышу увереннее и при совсем незначительной настройке, а иногда и вовсе без настройки. А вам не кажется, что определять ноты, когда они разбросаны по разным октавам проще? В одной октаве интервальные связи мешают.
Автор: Роман82
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Сколько лет же прошло! Смотрю Сергей и Евгений всё занимаются ))
Я уже пароль забыл, по новой зарегался.
Уже и новых лиц немало. Да похоже попытки получить абсолютный слух по Бережанскому никогда не закончатся! Похоже зря я старался.
Я уже пароль забыл, по новой зарегался.
Уже и новых лиц немало. Да похоже попытки получить абсолютный слух по Бережанскому никогда не закончатся! Похоже зря я старался.
Автор: Роман82
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Мы уже состарились на этом форуме
Автор: Роман82
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений и Сергей вы прошли курс до конца?
Я так понимаю осталось только до нужного темпа довести?
Я так понимаю осталось только до нужного темпа довести?
Автор: Роман82
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ирина Гульнина всё продолжает заниматся развивитием АС и у же курс вместе с занятиями 7 500 стоит, видать пользуется популярностью.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Роман82
Ты рановато как-то появился. Меня больше интересуют практические результаты, которые получаются в процессе занятий, чем пустая болтология. По крайней мере пока. Методику реально трудно закончить, но результаты мне нравятся. Посмотрим, что будет дальше.
Ты рановато как-то появился. Меня больше интересуют практические результаты, которые получаются в процессе занятий, чем пустая болтология. По крайней мере пока. Методику реально трудно закончить, но результаты мне нравятся. Посмотрим, что будет дальше.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Роман82
Хочу еще добавить вот что. Я себя независимо тестирую с помощью независимого генератора и вижу определенный серьезный прогресс с черными. То, что раньше казалось фантастикой, теперь уже начинает получаться. Другое дело, что по времени это слишком затянулось.
Хочу еще добавить вот что. Я себя независимо тестирую с помощью независимого генератора и вижу определенный серьезный прогресс с черными. То, что раньше казалось фантастикой, теперь уже начинает получаться. Другое дело, что по времени это слишком затянулось.
Автор: Dima777
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Так всё-таки вопрос к Сергею и Евгению. Я смотрю вы на этом форуме достаточно давно. Хотелось спросить давно ли вы заниметесь? и по сколько времени в день? И еще вопрос к тем кто достаточно много прошел. Была ли у вас проблема именно с нотой соль/ля постоянно их путаю. С остальными (белыми) вообще все отлично.
Автор: Gleb FO
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dima777
Попробуйте петь интонацию ноты соль со слабой доли. Тоесть акцент на ля делать: соль-ЛЯ-си-до. И ноту ля растягивать немного. Эта самая сложная нота.
Попробуйте петь интонацию ноты соль со слабой доли. Тоесть акцент на ля делать: соль-ЛЯ-си-до. И ноту ля растягивать немного. Эта самая сложная нота.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Хотелось спросить давно ли вы заниметесь?
давно. Надо откопать первую ветку про АС и посмотреть даты.
> и по сколько времени в день?
По разному, как настроение и возможности. Статистики не делал. Иногда не занимаюсь. Иногда 10 минут. Иногда час, если маршрут длинный. Я затыкаю занятиями всякие дыры - перед сном, в машине, в очереди, на прогулке с ребенком. Поэтому время и регулярность разное.
> Была ли у вас проблема именно с нотой соль/ля постоянно их путаю.
Не помню, кажется не было. Они у меня совершенно разные.
"Первичное" освоение портретов - это, наверное, самое простое, что есть в курсе. Главное - петь попевки.
давно. Надо откопать первую ветку про АС и посмотреть даты.
> и по сколько времени в день?
По разному, как настроение и возможности. Статистики не делал. Иногда не занимаюсь. Иногда 10 минут. Иногда час, если маршрут длинный. Я затыкаю занятиями всякие дыры - перед сном, в машине, в очереди, на прогулке с ребенком. Поэтому время и регулярность разное.
> Была ли у вас проблема именно с нотой соль/ля постоянно их путаю.
Не помню, кажется не было. Они у меня совершенно разные.
"Первичное" освоение портретов - это, наверное, самое простое, что есть в курсе. Главное - петь попевки.
Автор: Dima777
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Gleb FO
Это самая сложная нота, в смысле соль?
Это самая сложная нота, в смысле соль?
Автор: Gleb FO
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ля
Автор: Dima777
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
P.S Я тоже стараюсь заниматься все свободное время. Например когда в машине едешь. Явно полезнее чем радио слушать. А насчет настроения лично для меня это вообще самый важный фактор если без него себя заставлять заниматься то результата почти не будет. Поэтому себя нужно иногда чем-нибудь вдохновлять. Сразу идешь аудио-курс слушать с удовольстивием)))
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Dima777
>Была ли у вас проблема именно с нотой соль/ля
У меня была когда-то проблема фа/соль. Видимо, у каждого разные немного проблемы. У вас потом эта путаница пройдет в процессе занятий. Не переживайте.
Занимаюсь почти каждый день, пока еду на работу или с работы. В общем, минут 30 в день как минимум. Стараюсь еще дома немного.
>Была ли у вас проблема именно с нотой соль/ля
У меня была когда-то проблема фа/соль. Видимо, у каждого разные немного проблемы. У вас потом эта путаница пройдет в процессе занятий. Не переживайте.
Занимаюсь почти каждый день, пока еду на работу или с работы. В общем, минут 30 в день как минимум. Стараюсь еще дома немного.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Занимаюсь с ноября 2005 года. Сергей, насколько я помню, на несколько месяцев раньше начал.
Автор: Wasilii
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Доброго времени суток всем!
Конечно почитал этот топик, но от серьезных научных терминов часто мозг взрывается)
Хотел спросить вот что
1) Дошел до 17-х заданий. Но они даются с большим трудом, поскольку без интонаций, то часто вообще не слышу тяготений. Самое страшное-быстрые темпы. Мне посоветовали послушать 18-е упражнение, говорят, поможет
Что еще посоветуете? Как победить эти 17-е упражнения?
2) В задании 20-м, где нужно узнавать ноты в мелодиях, отлично слышу в восходящем движении по ступеням, иногда в нисходящем.. А другие ноты в быстрых темпах не угадываю.. Сказали, что надо 17-е и 19-е освоить, тогда все норм будет Что здесь делать?
3)В 18-м упражнении говориться про внутренний слух. Что тут подразумевается? Я например могу уже свободно распознать до темпа 100. Нота как-бы говорит мне свое имя-я Ля и тд. Ну и еще внутренне могу довести до тоники(в медленных темпах) и про себя пропеть. Это и есть внутренний слух, или я должен каждый раз слышать в голове свой голос, которым я пел?
4) Почти с самого начала курса, там, где задания на распознавание, я часто не пел, а просто распознавал ноты и записывал-типа диктанта. А потом по тюнеру сверял. Это грубая ошибка, надо было все петь или нет? Сейчас я конечно исправился, пою в заданиях на распознавание. Но часто не попадаю в ноты... Ну услышал ноту или серию нот-распознал, потом пою. Но пока голосом точно дотягиваю до нужной ноты-уже другая серия. А вот в обычных упражнениях почти всегда попадаю.. Это тоже плохо-что часто не попадаю в ноты в заданиях на распознавание?
И еще раз-что делать с 17-ми - 19-ми упражнениями? Как преодолеть этот этап?
Конечно почитал этот топик, но от серьезных научных терминов часто мозг взрывается)
Хотел спросить вот что
1) Дошел до 17-х заданий. Но они даются с большим трудом, поскольку без интонаций, то часто вообще не слышу тяготений. Самое страшное-быстрые темпы. Мне посоветовали послушать 18-е упражнение, говорят, поможет
Что еще посоветуете? Как победить эти 17-е упражнения?
2) В задании 20-м, где нужно узнавать ноты в мелодиях, отлично слышу в восходящем движении по ступеням, иногда в нисходящем.. А другие ноты в быстрых темпах не угадываю.. Сказали, что надо 17-е и 19-е освоить, тогда все норм будет Что здесь делать?
3)В 18-м упражнении говориться про внутренний слух. Что тут подразумевается? Я например могу уже свободно распознать до темпа 100. Нота как-бы говорит мне свое имя-я Ля и тд. Ну и еще внутренне могу довести до тоники(в медленных темпах) и про себя пропеть. Это и есть внутренний слух, или я должен каждый раз слышать в голове свой голос, которым я пел?
4) Почти с самого начала курса, там, где задания на распознавание, я часто не пел, а просто распознавал ноты и записывал-типа диктанта. А потом по тюнеру сверял. Это грубая ошибка, надо было все петь или нет? Сейчас я конечно исправился, пою в заданиях на распознавание. Но часто не попадаю в ноты... Ну услышал ноту или серию нот-распознал, потом пою. Но пока голосом точно дотягиваю до нужной ноты-уже другая серия. А вот в обычных упражнениях почти всегда попадаю.. Это тоже плохо-что часто не попадаю в ноты в заданиях на распознавание?
И еще раз-что делать с 17-ми - 19-ми упражнениями? Как преодолеть этот этап?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Wasilii
Там, где просят петь вслух, пойте обязательно вслух. Если не попадаете, то переходите к более медленным темпом. Постепенно ситуация выправится.
Я 17 упражнение освоил после освоения 18 и частично 19 упражнений. Хотя уже не помню деталей. Где-то на форуме остались записи.
В общем, если что-то не получается, то возвращайтесь к более медленными темпом, а также подключайте пение интонаций (или вслух на первых порах, или про себя).
Там, где просят петь вслух, пойте обязательно вслух. Если не попадаете, то переходите к более медленным темпом. Постепенно ситуация выправится.
Я 17 упражнение освоил после освоения 18 и частично 19 упражнений. Хотя уже не помню деталей. Где-то на форуме остались записи.
В общем, если что-то не получается, то возвращайтесь к более медленными темпом, а также подключайте пение интонаций (или вслух на первых порах, или про себя).
Автор: Wasilii
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Еще скажите,
1) что значит петь внутренее? Я сначала распознаю ноту, если распознал-то угадал. А если нет-то и спеть не смогу-если я не уверен, что за нота... Как это должно происходить? Услышал ноту, распознал в уме, про себя пробормотал связками, как будто пою вслух?
2) В 18-м упражнении говориться, что надо петь вслух и постепенно переходить на внутренний слух. С какого момента переходить?
3) Я могу отлично попасть в ноты голосом только после того, как эта нота прозвучала. А в идеале надо, чтобы безо всякого музыкального сопровождения спеть и попасть? Ну например, сидишь ты вечером и что-то делаешь, что угодно кроме музыки. И тебя попросили спеть скажем ноту До первой октавы. И ты не задумываясь поешь ее и надо попасть? или среди ночи разбудили и попросили) Так в идеале надо?
1) что значит петь внутренее? Я сначала распознаю ноту, если распознал-то угадал. А если нет-то и спеть не смогу-если я не уверен, что за нота... Как это должно происходить? Услышал ноту, распознал в уме, про себя пробормотал связками, как будто пою вслух?
2) В 18-м упражнении говориться, что надо петь вслух и постепенно переходить на внутренний слух. С какого момента переходить?
3) Я могу отлично попасть в ноты голосом только после того, как эта нота прозвучала. А в идеале надо, чтобы безо всякого музыкального сопровождения спеть и попасть? Ну например, сидишь ты вечером и что-то делаешь, что угодно кроме музыки. И тебя попросили спеть скажем ноту До первой октавы. И ты не задумываясь поешь ее и надо попасть? или среди ночи разбудили и попросили) Так в идеале надо?
Автор: Dima777
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ну так в идеале должно быть когда весь курс пройдете. А в начале все равно необходима настройка.
Автор: Gleb FO
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Вряд ли, что так будет и после окончания курса. Слух у вас разовьётся неплохой, но скорее всего не абсолютный. Я думаю, что у абсолютников так он и формируется(по теории Бережанского П.Н.), но не у нас. Впрочем, я могу и ошибаться. Может, у Вас всё получится.
Автор: Wasilii
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Так. В упражнениях на распознавание, надо петь в паузах.
Но могу я поступить так: играется первый звук - я его распознал и спел. Потом второй звук-тоже распознал и спел. А третий или четвертый-уже в паузе спокойно допеваю. Но никак в паузах не могу точно в ноты попасть часто... Привык уже так-услышал-почти тут же спел. Ну например, играется нота до-я ее почти тут же пою и старюсь в унисон попасть.
Так можно?
А то в быстрых темпах угадать-то угадал, в паузах давишься, а уже следующая серия идет.
Но могу я поступить так: играется первый звук - я его распознал и спел. Потом второй звук-тоже распознал и спел. А третий или четвертый-уже в паузе спокойно допеваю. Но никак в паузах не могу точно в ноты попасть часто... Привык уже так-услышал-почти тут же спел. Ну например, играется нота до-я ее почти тут же пою и старюсь в унисон попасть.
Так можно?
А то в быстрых темпах угадать-то угадал, в паузах давишься, а уже следующая серия идет.
Автор: Wasilii
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Как я понял, еще важно слышать свой голос, как им поешь. Правильно?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Так можно?
Можно. В паузах можете делать тогда, когда успеваете (повторное пение). Но это необязательно.
А что касается попадания... С практикой попадание будет все лучше и лучше. Главное - практика.
Можно. В паузах можете делать тогда, когда успеваете (повторное пение). Но это необязательно.
А что касается попадания... С практикой попадание будет все лучше и лучше. Главное - практика.
Автор: Wasilii
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ну никак 17-е не даются! 19-е -только там, где два звука! Где больше -с трудом! уже два месяца долблю их! Что делать??????????
может плюнуть и перейти ко второй части?
может плюнуть и перейти ко второй части?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Wasilii
Ну, забежать во вторую часть можете, но потом обязательно придется вернуться и доделать. 17 упражнение сложное. Хотя потом Вам будет казаться, что все просто.
А вообще, не советую прыгать.
Я 3 диск 5 месяцев проходил, а всю 1 часть где-то за 8 месяцев освоил.
У меня большой прогресс с черными и есть кое-какие мысли, но я ими поделюсь, когда окончательно добью черные (вроде бы уже не загорами финиш), поскольку могу и ошибаться. Скажу лишь, что старайтесь следовать тем советам, что дает Бережанский и старайтесь все-таки постепенно осваивать, без скачков.
Ну, забежать во вторую часть можете, но потом обязательно придется вернуться и доделать. 17 упражнение сложное. Хотя потом Вам будет казаться, что все просто.
А вообще, не советую прыгать.
Я 3 диск 5 месяцев проходил, а всю 1 часть где-то за 8 месяцев освоил.
У меня большой прогресс с черными и есть кое-какие мысли, но я ими поделюсь, когда окончательно добью черные (вроде бы уже не загорами финиш), поскольку могу и ошибаться. Скажу лишь, что старайтесь следовать тем советам, что дает Бережанский и старайтесь все-таки постепенно осваивать, без скачков.
Автор: rommalik
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Прохожу сейчас 4 и 7 задания на серии звуков из 2,3,4 нот в темпе 65-70.
Пытаюсь записывать сразу на нотный стан ноты, когда слышу звуки, а потом себя проверяю. Прохожу без ошибок.
Но вот проблемма когда пытаюсь пробовать петь интонации в этих упражнениях, не упеваю и сбиваюсь.
Пытаюсь записывать сразу на нотный стан ноты, когда слышу звуки, а потом себя проверяю. Прохожу без ошибок.
Но вот проблемма когда пытаюсь пробовать петь интонации в этих упражнениях, не упеваю и сбиваюсь.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Пытаюсь записывать сразу на нотный стан ноты, когда слышу звуки, а потом себя проверяю. Прохожу без ошибок.
Дополнительные формы занятий не должны заменять основной метод. Этот способ ("диктант") хорошо использовать в конце для закрепления упражнения. Потом хорошо еще спеть по записанным нотам под аудио с опережением.
> Но вот проблемма когда пытаюсь пробовать петь интонации в этих упражнениях, не упеваю и сбиваюсь.
В том то и дело - надо тренировать-разгонять в том числе и речевой аппарат.
Дополнительные формы занятий не должны заменять основной метод. Этот способ ("диктант") хорошо использовать в конце для закрепления упражнения. Потом хорошо еще спеть по записанным нотам под аудио с опережением.
> Но вот проблемма когда пытаюсь пробовать петь интонации в этих упражнениях, не упеваю и сбиваюсь.
В том то и дело - надо тренировать-разгонять в том числе и речевой аппарат.
Автор: rommalik
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Да наверно так и надо делать, буду пробовать, спасибо)
Автор: alexandre999
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Очень тяжко даётся последняя октава 5ая...
Постоянно сбивает, есть какие-либо удачные решения?
Постоянно сбивает, есть какие-либо удачные решения?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Очень тяжко даётся последняя октава 5ая...
Наверное, имелась ввиду 4я октава, 5-й там, к счастью нет.
Решение - записать самому последовательность в 4й октаве и попеть вслух интонации. Петь, разумеется, в привычной октаве.
Наверное, имелась ввиду 4я октава, 5-й там, к счастью нет.
Решение - записать самому последовательность в 4й октаве и попеть вслух интонации. Петь, разумеется, в привычной октаве.
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Здравствуйте.
Курс Бережанского мне посоветовал товарищ, сам получил в подарок но не пользовался и видимо меня как проф.музиканта решил заинтересовать, - заинтересовал.
Сейчас я прохожу задание 36.4. Мне понадобилось около 5 месяцев занятий по 5 раз в неделю по 40 минут. Не знаю много это или мало, но сейчас меня одолели сомнения.
Как то случайно проходя давно задание 18 по первой октаве, я повторюсь случайно смодулировал( для удобства прохождения курса я работаю сним програме Transcribe! ) на пол тона ниже и - и сразу понял что ноты не те но - я узнал абсолютно без проблем все ступени только в тонике Си, тоисть Си я слишал как До, Ре бемоль как Ре, Ми бемоль как Ми, Ми как Фа итд... Ноты изменились но ладовое тяготение ступеней осталось прежним, снова поднял на пол тона в родную тональность все снова на своих местах. Упражнение 21 я же прошол без проблем.
На даном этапе (Зад.36.4) я немогу узнавать ноты с До мажора в других тональностях, если например взять Ре мажор, то я НЕ слишу ноты Ми,Соль,Ля,Си, как третью,пятую,шестую,седьмую к До а слишу их притяжение к Ре и определяю что это вторя,четвертая,пятая,шестая. Задание 21 я прошел наверно, говорю наверно так как не уверен, из за многократного прослушивания и чисто механического запоминания, задание 17 вообще прошел без проблем, самое -самое это 21.
Лично меня одолевают сомнения, тоисть все что предлагаеться в курсе и надежно закрепить ноту До в голове, а все остальные ноты определять по гравитации к ней.У меня от этого изменяется( не могу пока сказать в какую сторону, в хорошою или плохую) музикальное восприятие. Просто голова пухнет когда я стараюсь держать До а слушаю например Spain in Bm. Я просто немогу и наверно не хочу даже. Я очень сомневаюсь что по прохождении курса я буду слушать мелодию Donna Lee in Ab и слишать как ноты в ней тяготеют к До, это извращение, совершенно меняется музикальное восприятие, просто другая музыка становится. Если это будет ТАК как я описал то совершенно этого НЕ хочу, но очень давит жаба то далеко зашел и тепер бросать все,очень неприятные ощущения.
Если Бережанский говорит что преимущество абсолютника что он может угадать тональность, то зачем работать над многими октавами, если можна вызубрить только одну, ту например в которой комфортней петь и всего делов. Например после прохождения первой октавы я без ошибочно узнаю многие песни где корень тональности из белых клавиш, только не мгновенно, а так, сначала пою тонику песни, про себя пою До, вслушиваюсь в притяжение и определяю, пока так, не сразу. Вот както и звук соковыжималки определил, спел на две октвавы ниже, смотрю Ля. Без проблем могу почти точно напеть гаму До мажор, делаю это перед каждым уроком, почти всегда напеваю точно, но мне очень дискомфортно держать До слушаю музыку, очень.
Методика работает на 100% пока могу судит из того что прошел но нужна она ли мне, пока не могу судить, не извлек для себя преимуществ.
Надеюсь получить полезные отзывы, спасибо.
Курс Бережанского мне посоветовал товарищ, сам получил в подарок но не пользовался и видимо меня как проф.музиканта решил заинтересовать, - заинтересовал.
Сейчас я прохожу задание 36.4. Мне понадобилось около 5 месяцев занятий по 5 раз в неделю по 40 минут. Не знаю много это или мало, но сейчас меня одолели сомнения.
Как то случайно проходя давно задание 18 по первой октаве, я повторюсь случайно смодулировал( для удобства прохождения курса я работаю сним програме Transcribe! ) на пол тона ниже и - и сразу понял что ноты не те но - я узнал абсолютно без проблем все ступени только в тонике Си, тоисть Си я слишал как До, Ре бемоль как Ре, Ми бемоль как Ми, Ми как Фа итд... Ноты изменились но ладовое тяготение ступеней осталось прежним, снова поднял на пол тона в родную тональность все снова на своих местах. Упражнение 21 я же прошол без проблем.
На даном этапе (Зад.36.4) я немогу узнавать ноты с До мажора в других тональностях, если например взять Ре мажор, то я НЕ слишу ноты Ми,Соль,Ля,Си, как третью,пятую,шестую,седьмую к До а слишу их притяжение к Ре и определяю что это вторя,четвертая,пятая,шестая. Задание 21 я прошел наверно, говорю наверно так как не уверен, из за многократного прослушивания и чисто механического запоминания, задание 17 вообще прошел без проблем, самое -самое это 21.
Лично меня одолевают сомнения, тоисть все что предлагаеться в курсе и надежно закрепить ноту До в голове, а все остальные ноты определять по гравитации к ней.У меня от этого изменяется( не могу пока сказать в какую сторону, в хорошою или плохую) музикальное восприятие. Просто голова пухнет когда я стараюсь держать До а слушаю например Spain in Bm. Я просто немогу и наверно не хочу даже. Я очень сомневаюсь что по прохождении курса я буду слушать мелодию Donna Lee in Ab и слишать как ноты в ней тяготеют к До, это извращение, совершенно меняется музикальное восприятие, просто другая музыка становится. Если это будет ТАК как я описал то совершенно этого НЕ хочу, но очень давит жаба то далеко зашел и тепер бросать все,очень неприятные ощущения.
Если Бережанский говорит что преимущество абсолютника что он может угадать тональность, то зачем работать над многими октавами, если можна вызубрить только одну, ту например в которой комфортней петь и всего делов. Например после прохождения первой октавы я без ошибочно узнаю многие песни где корень тональности из белых клавиш, только не мгновенно, а так, сначала пою тонику песни, про себя пою До, вслушиваюсь в притяжение и определяю, пока так, не сразу. Вот както и звук соковыжималки определил, спел на две октвавы ниже, смотрю Ля. Без проблем могу почти точно напеть гаму До мажор, делаю это перед каждым уроком, почти всегда напеваю точно, но мне очень дискомфортно держать До слушаю музыку, очень.
Методика работает на 100% пока могу судит из того что прошел но нужна она ли мне, пока не могу судить, не извлек для себя преимуществ.
Надеюсь получить полезные отзывы, спасибо.
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Кстати, забыл еще вот что. Задания 36.3 прохожу без проблем, все ноты очень четко узнаю, тяготение устойчивое, задание 36.4 узнаю только в начальних темпах, дале с ускорением я начинаю слышать не отдельные ноты а целые мелодии. В заданиях где было меньше октав это визывало дискомфорт, но я справлялся, а сейчас очень тяжело. Я понимаю автор выбирал произвольные ноты, но я в этом слишу мелодии, и верьте или нет иногда очень красивые. Просто приятно слушать задание, немогу описать. "Размывание" тяготения и переход вот на такое восприятие происходит с темпа 80. Работаю над заданием 36.4 с понедельника.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> "Размывание" тяготения и переход вот на такое восприятие происходит с темпа 80.
Непонятно, как вы прошли задание, например, 19, где темп достигает 160. После темпа 160 темп 80 воспринимается почти, как медленный 40 - то есть слышна каждая отдельная нота.
>Просто голова пухнет когда я стараюсь держать До а слушаю например Spain in Bm.
Пытаться слышать музыку, написанную в иных тональностях, чем До мажор, относительно тоники До не нужно! Если у вас разовьется АС, то ноты будут определяться непроизвольно, бессознательно, но и относительный слух (ступеневый) будет работать. Странно, что вы этого не поняли, пройдя тест 21. Лично у меня восприятие расслаивается на два уровня - мгновенный-"абсолютный", когда слышишь ноты изолированно по портретам и медленный-относительный, когда слышишь ноты относительно реальной тоники. Таким образом каждая нота имеет как бы два портрета, но они отличаются по характеру ощущений.
То есть, например, слушая мелодию в ми миноре, я слышу ноту си, как ноту Си (мгновенно, как бы портрет 7й в До мажоре, хотя и не совсем так, скорее как слово, а не краску) и одновременно, как краску 5й ступени в Ми миноре.
Однако АС, как я его себе представляю, у меня попрежнему нет, настройка может теряться (но иногда неожиданно что-то вылезает - например срип двери внезапно пропел явственно "Ми" и это оказалась ми. но в этот день я не занимался)- есть "быстрый До мажорный слух" и "медленный относительный".
Непонятно, как вы прошли задание, например, 19, где темп достигает 160. После темпа 160 темп 80 воспринимается почти, как медленный 40 - то есть слышна каждая отдельная нота.
>Просто голова пухнет когда я стараюсь держать До а слушаю например Spain in Bm.
Пытаться слышать музыку, написанную в иных тональностях, чем До мажор, относительно тоники До не нужно! Если у вас разовьется АС, то ноты будут определяться непроизвольно, бессознательно, но и относительный слух (ступеневый) будет работать. Странно, что вы этого не поняли, пройдя тест 21. Лично у меня восприятие расслаивается на два уровня - мгновенный-"абсолютный", когда слышишь ноты изолированно по портретам и медленный-относительный, когда слышишь ноты относительно реальной тоники. Таким образом каждая нота имеет как бы два портрета, но они отличаются по характеру ощущений.
То есть, например, слушая мелодию в ми миноре, я слышу ноту си, как ноту Си (мгновенно, как бы портрет 7й в До мажоре, хотя и не совсем так, скорее как слово, а не краску) и одновременно, как краску 5й ступени в Ми миноре.
Однако АС, как я его себе представляю, у меня попрежнему нет, настройка может теряться (но иногда неожиданно что-то вылезает - например срип двери внезапно пропел явственно "Ми" и это оказалась ми. но в этот день я не занимался)- есть "быстрый До мажорный слух" и "медленный относительный".
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
- Размывание после темпа 80 происходит только в упражении 36.4, в упр.19 только одна октава, плюс задания где предлагаюся угадивать два, три или четыре звука я прохожу легко.
И это не значить что в темпе 80 я не узнаю ни одной ноты, узнаю и пропеваю не менее 90%, просто включается другое восприятие, не отдельный поток нот а воспринимаю формирующиеся мелодии и тогда слетаю. Просто лично для меня нужна предельная концентрация.
- Насчет задания 21, да наверное не понял. Я его прохожу когда держу тонику и не вслушиваюсь в мелодии, а просто в отдельные ноты, тогда слышу их тяготение,а если вслушиваюсь в мелодии в целом то слетаю.
И это не значить что в темпе 80 я не узнаю ни одной ноты, узнаю и пропеваю не менее 90%, просто включается другое восприятие, не отдельный поток нот а воспринимаю формирующиеся мелодии и тогда слетаю. Просто лично для меня нужна предельная концентрация.
- Насчет задания 21, да наверное не понял. Я его прохожу когда держу тонику и не вслушиваюсь в мелодии, а просто в отдельные ноты, тогда слышу их тяготение,а если вслушиваюсь в мелодии в целом то слетаю.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 artoo
>Я понимаю автор выбирал произвольные ноты, но я в этом слишу мелодии,
Я тоже слышу мелодии параллельно узнаванию звуков.
>Я его прохожу когда держу тонику и не вслушиваюсь в мелодии,
При прохождении теста не нужно напрягаться - звуки должны автоматически узнаваться без особых усилий. Думаю, что Вы поторопились. Вам еще немного нужно с 3 диском поработать.
>Я понимаю автор выбирал произвольные ноты, но я в этом слишу мелодии,
Я тоже слышу мелодии параллельно узнаванию звуков.
>Я его прохожу когда держу тонику и не вслушиваюсь в мелодии,
При прохождении теста не нужно напрягаться - звуки должны автоматически узнаваться без особых усилий. Думаю, что Вы поторопились. Вам еще немного нужно с 3 диском поработать.
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Евгений
>При прохождении теста не нужно напрягаться - звуки должны автоматически узнаваться без особых усилий. Думаю, что Вы поторопились. Вам еще немного нужно с 3 диском поработать.
Спасибо, пристально уделю внимание диску номер 3.
>При прохождении теста не нужно напрягаться - звуки должны автоматически узнаваться без особых усилий. Думаю, что Вы поторопились. Вам еще немного нужно с 3 диском поработать.
Спасибо, пристально уделю внимание диску номер 3.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 artoo
>Задание 21 я прошел наверно, говорю наверно так как не уверен, из за многократного прослушивания и чисто механического запоминания
Вот я лично считаю (и думаю, что автор так и предполагает), что 21 тестовое задание - это именно задание, проверка, а не упражнение. Его не нужно отрабатывать как упражнение, чтобы его пройти. Оно проходится автоматически, если Вы прошли все остальные упражнения. Только после прохождения его как тестового можно его же использовать как дополнительное упражнение. В противном случае это уже не тест, а профанация. Конечно,если Вы его уже механически заучили, то тогда нужно, наверное, для тестирования себя либо брать тестовое упражнение к 7 диску, либо уже самому делать аналогичное.
В любом случае 21 упражнение должно проходится практически без усилий, причем не нужно себя предварительно подстраивать и т.д. Смысл в том, чтобы в процессе угадывания нот в этом задании Вы не сбились в какую-либо тональность.
У нас тут один человек на форуме утверждал, что он прошел 21 задания, используя свой прекрасный ОС. Но он при этом специально "напрягался". Смысл все же не в том, чтобы его пройти любой ценой, а в том, чтобы узнать все ноты автоматически, не напрягаясь.
>Задание 21 я прошел наверно, говорю наверно так как не уверен, из за многократного прослушивания и чисто механического запоминания
Вот я лично считаю (и думаю, что автор так и предполагает), что 21 тестовое задание - это именно задание, проверка, а не упражнение. Его не нужно отрабатывать как упражнение, чтобы его пройти. Оно проходится автоматически, если Вы прошли все остальные упражнения. Только после прохождения его как тестового можно его же использовать как дополнительное упражнение. В противном случае это уже не тест, а профанация. Конечно,если Вы его уже механически заучили, то тогда нужно, наверное, для тестирования себя либо брать тестовое упражнение к 7 диску, либо уже самому делать аналогичное.
В любом случае 21 упражнение должно проходится практически без усилий, причем не нужно себя предварительно подстраивать и т.д. Смысл в том, чтобы в процессе угадывания нот в этом задании Вы не сбились в какую-либо тональность.
У нас тут один человек на форуме утверждал, что он прошел 21 задания, используя свой прекрасный ОС. Но он при этом специально "напрягался". Смысл все же не в том, чтобы его пройти любой ценой, а в том, чтобы узнать все ноты автоматически, не напрягаясь.
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Евгений
Спасибо за интересные мысли, будет чем похвалится обязательно отпишусь.
Спасибо за интересные мысли, будет чем похвалится обязательно отпишусь.
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Евгений, что ж ты врешь, ты с ноября 2006 занимаешься, я тоже в ноябре начал, а Сергей раньше, итого скоро 5 лет
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> что ж ты врешь
Ну, Дима, ты суров )))
А как твои успехи? Продолжаешь занятия или бросал(-ил)?
Не обновлял свою прогу?
Ну, Дима, ты суров )))
А как твои успехи? Продолжаешь занятия или бросал(-ил)?
Не обновлял свою прогу?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Евгений, что ж ты врешь, ты с ноября 2006 занимаешься, я тоже в ноябре начал, а Сергей раньше, итого скоро 5 лет
Где я вру? Укажите то место, где я врал?
В противном случае, прошу Ваших извинений, если у Вас есть совесть, конечно.
Где я вру? Укажите то место, где я врал?
В противном случае, прошу Ваших извинений, если у Вас есть совесть, конечно.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Дима 74
На предыдущей странице я написал
"Автор Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3 Время: 29.01.2011 00:11
Евгений
синтезаторы
[Оставлено сообщений: 1060]
[просматривает форум Форум о музыкальной теории] Занимаюсь с ноября 2005 года. Сергей, насколько я помню, на несколько месяцев раньше начал."
Т.е. вместо 2006 по ошибке написал 2005. И что? Я никого умышленно не ввел в заблуждении. И, более того, ошибся в большую сторону по количеству лет (скорее всего, просто опечатался, поскольку печатаю слепым способом, 5 рядом с 6 находиться).
Дима 74, так где же я вру, дорогой ты мой?
На предыдущей странице я написал
"Автор Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3 Время: 29.01.2011 00:11
Евгений
синтезаторы
[Оставлено сообщений: 1060]
[просматривает форум Форум о музыкальной теории] Занимаюсь с ноября 2005 года. Сергей, насколько я помню, на несколько месяцев раньше начал."
Т.е. вместо 2006 по ошибке написал 2005. И что? Я никого умышленно не ввел в заблуждении. И, более того, ошибся в большую сторону по количеству лет (скорее всего, просто опечатался, поскольку печатаю слепым способом, 5 рядом с 6 находиться).
Дима 74, так где же я вру, дорогой ты мой?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Или это шутка? Ну тогда я извиняюсь, что не понял.
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Конечно шутка, просто давно здесь не был, встретил старых друзей, почитал про успехи, ну и заодно "поймал" на неточности
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Дима 74
Рад твоему появлению на форуме:) А то я думал, что пропал с концами.
Рад твоему появлению на форуме:) А то я думал, что пропал с концами.
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
да я пароль потерял
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Ну.. логин всегда новый можно завести;)
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
А как твои успехи? Продолжаешь занятия или бросал(-ил)?
Не обновлял свою прогу?
Занятия бросал, года 2 не занимался.
А сейчас у меня новая волна, новое понимание как и что нужно делать, никаких нажиманий, все только на слух и сразу. Насчет проги, только по ней сейчас занимаюсь, надо доводить её до ума, диски как тест использую, черные пока бросил, только белые, стремлюсь чтобы звуки угадывались не посредством "разрешения", т.е. приобрели "окраску". Темп 160 еще не достиг.
>Вот я лично считаю (и думаю, что автор так и предполагает), что 21 тестовое задание - это именно задание, проверка, а не упражнение.
Что-то я сейчас стал считать, что весь курс это — проверка (проверка степени интериоризации).
Не обновлял свою прогу?
Занятия бросал, года 2 не занимался.
А сейчас у меня новая волна, новое понимание как и что нужно делать, никаких нажиманий, все только на слух и сразу. Насчет проги, только по ней сейчас занимаюсь, надо доводить её до ума, диски как тест использую, черные пока бросил, только белые, стремлюсь чтобы звуки угадывались не посредством "разрешения", т.е. приобрели "окраску". Темп 160 еще не достиг.
>Вот я лично считаю (и думаю, что автор так и предполагает), что 21 тестовое задание - это именно задание, проверка, а не упражнение.
Что-то я сейчас стал считать, что весь курс это — проверка (проверка степени интериоризации).
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Вообще я считаю, что нужно не черные начинать прорабатывать, а звукоряды соответствующие другим тональностям, т.е. после того как нормально зафиксировались портреты всех белых брать звукоряд фа мажора и на нем слушать произвольные последовательности, и добиваться чтобы слух не "уплывал", уплывает очень быстро — опять вернуться к до мажору.
Научился не путать в фа мажоре — переходим к си бемоль мажору, таким образом наращивая количество черных, только человек с высокой степенью интериоризации сможет удержать ладовые портреты, сформированные в до мажоре.
Научился не путать в фа мажоре — переходим к си бемоль мажору, таким образом наращивая количество черных, только человек с высокой степенью интериоризации сможет удержать ладовые портреты, сформированные в до мажоре.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Что-то я сейчас стал считать, что весь курс это — проверка (проверка степени интериоризации).
В том-то и дело, не только проверка, но и тренировка.
> Вообще я считаю, что нужно не черные начинать прорабатывать, а звукоряды соответствующие другим тональностям,
Фактически относительно тоники До ты получишь диатонические лады
G маж - С лидийский
С маж - С ионийский
F маж - С миксолидийский
Bb маж - С дорийский
Eb маж - С эолийский
Ab маж - С фригийский
Db маж - С локрийский
Ступени диатонических натуральных ладов, содержащих по 7 ступеней, распознавать гораздо легче, чем атональную хроматику из 12 нот, которая в курсе.
В этом отношении хорошо попробовать тренироваться на уменьшенных звукорядах (их получится три).
Но фактически, осваивая черные, начинаешь слышать их краски, которые иногда ассоциируются с лидийской 4, фригийской 2й и тд. Но не всегда...
Фишка в том, чтобы успеть услышать краску изолированного звука относительно "До" до того, как он сцепится с другими звуками в систему относительно какой-то иной тональности.
> Вообще я считаю, что нужно не черные начинать прорабатывать, а звукоряды соответствующие другим тональностям,
21-е задание навело меня на идею создания упражнений, основанных на разных пентатониках, направленное на то, чтобы удерживать центр До. Интервальное строение пентатоники (мажорной и параллельной минорной) сильно ориентирует слух на тонику.
Например, если слушать Фа мажорную пентатонику, она будет содержать только белые клавиши, но структура будет перестраивать слух на Фа мажор или Ре минор. То же само с Соль мажорной (или E минорной).
Затем постепенно добавляются пентатоники с 1,2,3 и тд черными. Последняя пентататоника F# мажор содержит все 5 черных клавиш.
Все это интересно и, наверное, полезно, но потом я вернулся к основному курсу. Сейчас проблема в черных со скоростью. Но прогресс идет и это означает, что мы еще пока живы...
> надо доводить её до ума
Фраза достойная уст Билла Гейтса ))
Но это все та же или что-то добавилось, изменилось? Можешь кинуть на мыло?
В том-то и дело, не только проверка, но и тренировка.
> Вообще я считаю, что нужно не черные начинать прорабатывать, а звукоряды соответствующие другим тональностям,
Фактически относительно тоники До ты получишь диатонические лады
G маж - С лидийский
С маж - С ионийский
F маж - С миксолидийский
Bb маж - С дорийский
Eb маж - С эолийский
Ab маж - С фригийский
Db маж - С локрийский
Ступени диатонических натуральных ладов, содержащих по 7 ступеней, распознавать гораздо легче, чем атональную хроматику из 12 нот, которая в курсе.
В этом отношении хорошо попробовать тренироваться на уменьшенных звукорядах (их получится три).
Но фактически, осваивая черные, начинаешь слышать их краски, которые иногда ассоциируются с лидийской 4, фригийской 2й и тд. Но не всегда...
Фишка в том, чтобы успеть услышать краску изолированного звука относительно "До" до того, как он сцепится с другими звуками в систему относительно какой-то иной тональности.
> Вообще я считаю, что нужно не черные начинать прорабатывать, а звукоряды соответствующие другим тональностям,
21-е задание навело меня на идею создания упражнений, основанных на разных пентатониках, направленное на то, чтобы удерживать центр До. Интервальное строение пентатоники (мажорной и параллельной минорной) сильно ориентирует слух на тонику.
Например, если слушать Фа мажорную пентатонику, она будет содержать только белые клавиши, но структура будет перестраивать слух на Фа мажор или Ре минор. То же само с Соль мажорной (или E минорной).
Затем постепенно добавляются пентатоники с 1,2,3 и тд черными. Последняя пентататоника F# мажор содержит все 5 черных клавиш.
Все это интересно и, наверное, полезно, но потом я вернулся к основному курсу. Сейчас проблема в черных со скоростью. Но прогресс идет и это означает, что мы еще пока живы...
> надо доводить её до ума
Фраза достойная уст Билла Гейтса ))
Но это все та же или что-то добавилось, изменилось? Можешь кинуть на мыло?
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Последняя пентататоника F# мажор содержит все 5 черных клавиш
Мне похожие идеи тоже приходили. Но у тебя более детально в теоретическом плане проработано.
>Сейчас проблема в черных со скоростью. Но прогресс идет и это означает, что мы еще пока живы...
Да, прогресс в процессе занятий происходит. Эх, быстрее бы только этот самый прогресс шел бы.
Мне похожие идеи тоже приходили. Но у тебя более детально в теоретическом плане проработано.
>Сейчас проблема в черных со скоростью. Но прогресс идет и это означает, что мы еще пока живы...
Да, прогресс в процессе занятий происходит. Эх, быстрее бы только этот самый прогресс шел бы.
Автор: Евгений
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Мне похожие идеи тоже приходили.
>Но у тебя более детально в теоретическом плане проработано.
Точнее, у меня была идея изучать черные отдельно от белых.
>Но у тебя более детально в теоретическом плане проработано.
Точнее, у меня была идея изучать черные отдельно от белых.
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Фактически относительно тоники До ты получишь диатонические лады....
Сергей, я не такой продвинутый, я даже не знаю что такое "лидийский" и чем он отличается от "дорийского".
Я имел в виду, что весь курс начался как тренировка распознания звуков используя только белые клавиши.
На этих клавишах очень сложно испытать сильный увод слуха в другую тональность, поэтому процесс распознания не разваливается.
Приведу пример. Когда я только начинал заниматься, (месяца не прошло) слух, во время занятий, один раз случайно "уплыл" в ля минор.
Тут же весь процесс разгадывания развалился.
Мне потребовалось ну минуты 2-3 чтобы восстановить настройку и снова начать нормально разгадывать ноты.
Аналогично серии звуков, в самом начале занятий ре-соль не мог я сходу правильно распознать, все время определял как до-фа.
После нескольких месяцев занятий проблемы с "уплывами" ушли, но сами последовательности, которые уводили слух то ОСТАЛИСЬ!
Изменилось восприятие!!!
Сейчас уже давно я при занятиях когда слышу "ля" я её определяю правильно, но при этом я её воспринимаю как ТОНИКУ ля минора.
Вернее в 90% случаев я чуствую её как тонику и в 10% как субмедианту (кажется, правильное название не помню).
Ми в 30% воспринимается как доминанта, в 50% как медианта, а в 20% как тоника.
Но самое главное ПРОЦЕСС ОПОЗНАНИЯ НЕ РАЗВАЛИВАЕТСЯ!!!
Отсюда я делаю вывод, что выработался механизм разделения до мажорного ладового портрета, опираясь на который и происходит опознание и "относительного".
Т.е. голова научилась, слыша два портрета одновременно, отличать, что это — до мажорная окраска, а это — относительная.
Беда только в том, что занятия на белых могут максимально увести слух из базовой тональности ну на 5% допустим.
Нужно ПОСТЕПЕННО увод слуха увеличивать и доводить до 100%, сохраняя правильность опознания естественно.
Вот хроматика на черных уводит слух сильнее, чем только белые, особенно когда возникают случайные последовательности, тяготеющие к ре мажору или ля бемоль мажору, например.
Но сохранить "точку опоры" достаточно просто, а следовательно и нет постепенного приспособления восприятия к "новым" краскам старых звуков.
Я считаю, заниматься нужно так, чтобы звуки ПОСТЕПЕННО "обрастали" разными относительными свойствами, а процесс разгадывания сохранялся.
Вообще, я считаю, не нужно боятся "увода" слуха, это нормально, просто этот процесс не должен быть неконтролируемым, т.е. если уводит настолько, что распознание разваливается, то однозначно откатываемся назад на белые и продолжаем занятия только на них, а если из 100 нот на 2-3 ошибся, перепутав портреты, то продолжаем занятия, пока путаница не прекратится.
Вот уверенно выполненное 21 упражнение, по-моему, знак — можно постепенно увеличивать "увод" в другие тональности.
Вот теперь вопрос, как постепенно приспосабливать восприятие к другим тональностям?
Я считаю, что после уверенно выполненого 21 упражнения нужно уходить от прослушивания только белых и начинать использовать последовательности звуков, соответствующие фа мажору и соль мажору.
Т.е. выкинуть си и ввести си бемоль и непрерывные последовательности или серии нот прослушивать на этой последовательности, следя за правильностью восприятия.
Фа незаметно начнет восприниматься как тоника, до как доминанта, ре как тоника ре минора и т.д. но процесс разгадывания не должен разваливаться. Почувствовав себя уверенно, добавляем ми бемоль и выкидываем ми, при этом не бросаем работу только с белыми, ну и т.д.
Занятия только в хроматике напоминают автомобиль, у которого есть 1, 2 и 5 передача. Может для детей это и прокатит, но на себе я почувствовал, что мне явно не хватает плавности перехода.
Вот поэтому развитие и буксует — вторая передача уже мощность выработала и уже не тянет (не разгоняет), а для пятой еще очень маленькие обороты, она еще не тянет, нужны 3 и 4, иначе развитие может растянутся еще лет на 5.
Сергей, я не такой продвинутый, я даже не знаю что такое "лидийский" и чем он отличается от "дорийского".
Я имел в виду, что весь курс начался как тренировка распознания звуков используя только белые клавиши.
На этих клавишах очень сложно испытать сильный увод слуха в другую тональность, поэтому процесс распознания не разваливается.
Приведу пример. Когда я только начинал заниматься, (месяца не прошло) слух, во время занятий, один раз случайно "уплыл" в ля минор.
Тут же весь процесс разгадывания развалился.
Мне потребовалось ну минуты 2-3 чтобы восстановить настройку и снова начать нормально разгадывать ноты.
Аналогично серии звуков, в самом начале занятий ре-соль не мог я сходу правильно распознать, все время определял как до-фа.
После нескольких месяцев занятий проблемы с "уплывами" ушли, но сами последовательности, которые уводили слух то ОСТАЛИСЬ!
Изменилось восприятие!!!
Сейчас уже давно я при занятиях когда слышу "ля" я её определяю правильно, но при этом я её воспринимаю как ТОНИКУ ля минора.
Вернее в 90% случаев я чуствую её как тонику и в 10% как субмедианту (кажется, правильное название не помню).
Ми в 30% воспринимается как доминанта, в 50% как медианта, а в 20% как тоника.
Но самое главное ПРОЦЕСС ОПОЗНАНИЯ НЕ РАЗВАЛИВАЕТСЯ!!!
Отсюда я делаю вывод, что выработался механизм разделения до мажорного ладового портрета, опираясь на который и происходит опознание и "относительного".
Т.е. голова научилась, слыша два портрета одновременно, отличать, что это — до мажорная окраска, а это — относительная.
Беда только в том, что занятия на белых могут максимально увести слух из базовой тональности ну на 5% допустим.
Нужно ПОСТЕПЕННО увод слуха увеличивать и доводить до 100%, сохраняя правильность опознания естественно.
Вот хроматика на черных уводит слух сильнее, чем только белые, особенно когда возникают случайные последовательности, тяготеющие к ре мажору или ля бемоль мажору, например.
Но сохранить "точку опоры" достаточно просто, а следовательно и нет постепенного приспособления восприятия к "новым" краскам старых звуков.
Я считаю, заниматься нужно так, чтобы звуки ПОСТЕПЕННО "обрастали" разными относительными свойствами, а процесс разгадывания сохранялся.
Вообще, я считаю, не нужно боятся "увода" слуха, это нормально, просто этот процесс не должен быть неконтролируемым, т.е. если уводит настолько, что распознание разваливается, то однозначно откатываемся назад на белые и продолжаем занятия только на них, а если из 100 нот на 2-3 ошибся, перепутав портреты, то продолжаем занятия, пока путаница не прекратится.
Вот уверенно выполненное 21 упражнение, по-моему, знак — можно постепенно увеличивать "увод" в другие тональности.
Вот теперь вопрос, как постепенно приспосабливать восприятие к другим тональностям?
Я считаю, что после уверенно выполненого 21 упражнения нужно уходить от прослушивания только белых и начинать использовать последовательности звуков, соответствующие фа мажору и соль мажору.
Т.е. выкинуть си и ввести си бемоль и непрерывные последовательности или серии нот прослушивать на этой последовательности, следя за правильностью восприятия.
Фа незаметно начнет восприниматься как тоника, до как доминанта, ре как тоника ре минора и т.д. но процесс разгадывания не должен разваливаться. Почувствовав себя уверенно, добавляем ми бемоль и выкидываем ми, при этом не бросаем работу только с белыми, ну и т.д.
Занятия только в хроматике напоминают автомобиль, у которого есть 1, 2 и 5 передача. Может для детей это и прокатит, но на себе я почувствовал, что мне явно не хватает плавности перехода.
Вот поэтому развитие и буксует — вторая передача уже мощность выработала и уже не тянет (не разгоняет), а для пятой еще очень маленькие обороты, она еще не тянет, нужны 3 и 4, иначе развитие может растянутся еще лет на 5.
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>> Что-то я сейчас стал считать, что весь курс это — проверка (проверка степени интериоризации).
>В том-то и дело, не только проверка, но и тренировка.
Как-то сейчас я стал на очень медленных темпах заниматься, и результат чувствую совсем другой, голова должна успеть "рассмотреть" звук, наслушаться, про это Ваня говорил. А быстрый только для контроля.
Вообще, я считаю, Бережанский правильно открыл принцип функционирования АС, но последовательности в наращивании "напряжении увода" и формировании "двойного" восприятия нот явно не хватает, по-моему скорость тут ни при чем, т.е. как некий индикатор сформированного "до мажорного" восприятия её можно использовать, но не более.
Без постепенного наращивания "увода" слуха и обрастания "старых" нот новыми тяготениями, развить АС по его методике, по-моему, не реально, ну или очень трудно, хотя все конечно от самого человека зависит.
Доведете вы скорость разгадывания хоть до 200, все равно в музыке, в жизни при перестроении, слух "уплывет", просто перепутает относительные ладовые портреты с абсолютными, а механизма отличия одного от другого просто нет или он очень слабый.
>В том-то и дело, не только проверка, но и тренировка.
Как-то сейчас я стал на очень медленных темпах заниматься, и результат чувствую совсем другой, голова должна успеть "рассмотреть" звук, наслушаться, про это Ваня говорил. А быстрый только для контроля.
Вообще, я считаю, Бережанский правильно открыл принцип функционирования АС, но последовательности в наращивании "напряжении увода" и формировании "двойного" восприятия нот явно не хватает, по-моему скорость тут ни при чем, т.е. как некий индикатор сформированного "до мажорного" восприятия её можно использовать, но не более.
Без постепенного наращивания "увода" слуха и обрастания "старых" нот новыми тяготениями, развить АС по его методике, по-моему, не реально, ну или очень трудно, хотя все конечно от самого человека зависит.
Доведете вы скорость разгадывания хоть до 200, все равно в музыке, в жизни при перестроении, слух "уплывет", просто перепутает относительные ладовые портреты с абсолютными, а механизма отличия одного от другого просто нет или он очень слабый.
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>....но последовательности в наращивании "напряжении увода"....
Вернее, она есть, серии звуков по два, три, четыре — это именно увеличение "напряжения увода", поступенное движение — еще больший "увод", но сделав первый шаг, второй, нужно делать и третий и четвертый и т.д., нельзя пробежать 100-метровку сделав только два первых шага.
Вернее, она есть, серии звуков по два, три, четыре — это именно увеличение "напряжения увода", поступенное движение — еще больший "увод", но сделав первый шаг, второй, нужно делать и третий и четвертый и т.д., нельзя пробежать 100-метровку сделав только два первых шага.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Сергей, я не такой продвинутый, я даже не знаю что такое "лидийский" и чем он отличается от "дорийского".
Дима, смысл в том, что при хорошей настройке на тонику До при замене звука Си на Си бемоль, слух не будет никуда уводиться - никакого Фа мажора не возникнет (если использовать случайные последовательности звуков, а не тональные мелодии), а будет слышиться До мажор с низкой седьмой (неважно, как называется этот лад). При этом узнавать все ступени будет легко, так как эта низкая седьмая будет торчать, как "белая ворона" (хм, поговорку можно отнести к "негативной" клавиатуре)) и легко вычисляться.
А вот когда есть одновременно седьмая натуральная и низкая, то порой приходится быть внимательным, чтобы не перепутать.
Когда я столкнулся с отсутствием "4-й передачи" (по твоему образному сравнению), я сделал разные дополнительные упражнения для освоения черных (только в первой октаве):
1. Семь белых плюс одна из черных (5 упражнений). На белом фоне я "знакомился" со звучанием-портретом каждой из черных и тренировал их попевки.
2. 7 белых плюс все комбинации пар черных. Это некоторое усложнение первого упражнения, но вычислять попрежнему довольно легко.
3. 7 белых плюс комбинации троек. Группы из 10 нот. Вычислять уже сложнее, но к этому моменту начинаешь лучше слышать портреты.
4. 7 белых плюс комбинации четверок. Фактически готов к полной хроматике. Можно пропустить пункт.
5. Полная хроматика.
После этого я перешел опять к курсу (39-43). Я обнаружил тогда, что мне довольно легко даются все упражнения с черными (с малым количеством черных вообще детский сад), но до темпа 80-85. Вообще, пока я занимался черными на пониженных скоростях (макс до 90), я немного отвык от быстрых темпов - мозг ленится. Поэтому сейчас я вернулся (также с подачи Евгения) на упражнения 36,37 из конца второй части.
Дима, смысл в том, что при хорошей настройке на тонику До при замене звука Си на Си бемоль, слух не будет никуда уводиться - никакого Фа мажора не возникнет (если использовать случайные последовательности звуков, а не тональные мелодии), а будет слышиться До мажор с низкой седьмой (неважно, как называется этот лад). При этом узнавать все ступени будет легко, так как эта низкая седьмая будет торчать, как "белая ворона" (хм, поговорку можно отнести к "негативной" клавиатуре)) и легко вычисляться.
А вот когда есть одновременно седьмая натуральная и низкая, то порой приходится быть внимательным, чтобы не перепутать.
Когда я столкнулся с отсутствием "4-й передачи" (по твоему образному сравнению), я сделал разные дополнительные упражнения для освоения черных (только в первой октаве):
1. Семь белых плюс одна из черных (5 упражнений). На белом фоне я "знакомился" со звучанием-портретом каждой из черных и тренировал их попевки.
2. 7 белых плюс все комбинации пар черных. Это некоторое усложнение первого упражнения, но вычислять попрежнему довольно легко.
3. 7 белых плюс комбинации троек. Группы из 10 нот. Вычислять уже сложнее, но к этому моменту начинаешь лучше слышать портреты.
4. 7 белых плюс комбинации четверок. Фактически готов к полной хроматике. Можно пропустить пункт.
5. Полная хроматика.
После этого я перешел опять к курсу (39-43). Я обнаружил тогда, что мне довольно легко даются все упражнения с черными (с малым количеством черных вообще детский сад), но до темпа 80-85. Вообще, пока я занимался черными на пониженных скоростях (макс до 90), я немного отвык от быстрых темпов - мозг ленится. Поэтому сейчас я вернулся (также с подачи Евгения) на упражнения 36,37 из конца второй части.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Доведете вы скорость разгадывания хоть до 200, все равно в музыке, в жизни при перестроении, слух "уплывет"
Как раз скорость - это самое важное, так как звук определяется по натренированной тональность до того, как начнет уплывать следуя за тяготениями конкретной тональности. На медленных скоростях я определяю все 12 нот и слух никуда не уплывает. Собственно, тест задание эту способность и проверяет. Поэтому тест задание я так же рассматриваю, как упражнение, которое дает двойственное восприятие ступеней - это совершенно новое ощущение, которого нет при использовании обычного относительного слуха.
Такое же ощущение, как я уже писал, дают упражнения с пентатониками (для меня это так, потому что мой слух (и думаю, у большинства) тренирован только на 2 вида пентатоник - маж и мин).
Как раз скорость - это самое важное, так как звук определяется по натренированной тональность до того, как начнет уплывать следуя за тяготениями конкретной тональности. На медленных скоростях я определяю все 12 нот и слух никуда не уплывает. Собственно, тест задание эту способность и проверяет. Поэтому тест задание я так же рассматриваю, как упражнение, которое дает двойственное восприятие ступеней - это совершенно новое ощущение, которого нет при использовании обычного относительного слуха.
Такое же ощущение, как я уже писал, дают упражнения с пентатониками (для меня это так, потому что мой слух (и думаю, у большинства) тренирован только на 2 вида пентатоник - маж и мин).
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Редактирую свое сообщение:
> Как раз скорость - это самое важное, так как звук определяется по натренированной тональности "До" до того, как начнет уплывать следуя за тяготениями конкретной тональности.
> Как раз скорость - это самое важное, так как звук определяется по натренированной тональности "До" до того, как начнет уплывать следуя за тяготениями конкретной тональности.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> мой слух (и думаю, у большинства) тренирован только на 2 вида пентатоник - маж и мин).
Другими словами, в структуре обычной пентатоники наш слух может непроизвольно установить-"увидеть" только две тоники - мажорную и параллельную минорную (если не создавать особых условий). Остальные три звука тониками не могут быть (вернее могут, но для этого надо специально постараться).
То есть произвольная последовательность на основе звукоряда пентатоники при непосредственном восприятии будут однозначно восприниматься как:
С-D-E-G-A = тональности До мажор/Ля минор
С-D-F-G-A = Фа мажор/Ре минор
D-E-G-A-B = G/e
C-D-F-G-Bb = Bb/g
C-Eb-F-G-Bb = Eb/c
C-Eb-F-Ab-Bb = Ab/f
Db-Eb-F-Ab-Bb (&С) = Db/bb
Db-Eb-Gb-Ab-Bb (&С)= Gb/eb
Вот в этих пента-последовательностях слух будет уводиться и его надо удерживать - поэтому в двух последних я добавлял изредка контрольное До.
Другими словами, в структуре обычной пентатоники наш слух может непроизвольно установить-"увидеть" только две тоники - мажорную и параллельную минорную (если не создавать особых условий). Остальные три звука тониками не могут быть (вернее могут, но для этого надо специально постараться).
То есть произвольная последовательность на основе звукоряда пентатоники при непосредственном восприятии будут однозначно восприниматься как:
С-D-E-G-A = тональности До мажор/Ля минор
С-D-F-G-A = Фа мажор/Ре минор
D-E-G-A-B = G/e
C-D-F-G-Bb = Bb/g
C-Eb-F-G-Bb = Eb/c
C-Eb-F-Ab-Bb = Ab/f
Db-Eb-F-Ab-Bb (&С) = Db/bb
Db-Eb-Gb-Ab-Bb (&С)= Gb/eb
Вот в этих пента-последовательностях слух будет уводиться и его надо удерживать - поэтому в двух последних я добавлял изредка контрольное До.
Автор: Дима 74
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>На медленных скоростях я определяю все 12 нот и слух никуда не уплывает.
Я тоже, и уже более 2 лет назад это умел до темпа 80 легко.
Я тоже, и уже более 2 лет назад это умел до темпа 80 легко.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Я тоже, и уже более 2 лет назад это умел до темпа 80 легко.
Ну, и в чем проблема? Если можешь слышать все 12, то зачем все описанное тобой выше? Ты же должен понимать, что определять из 12 гораздо сложнее, чем из 7. Разгоняй 12 нот до 160 и будет тебе счастье ))
Еще раз - в чем проблема? Зачем очень медленные темпы, как ты написал, если это заведомое топтание на месте?
Ну, и в чем проблема? Если можешь слышать все 12, то зачем все описанное тобой выше? Ты же должен понимать, что определять из 12 гораздо сложнее, чем из 7. Разгоняй 12 нот до 160 и будет тебе счастье ))
Еще раз - в чем проблема? Зачем очень медленные темпы, как ты написал, если это заведомое топтание на месте?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Дима, ты написал, что используешь методику для контроля. Можешь написать до какого упражнения ты дошел?
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>Вообще я считаю, что нужно не черные начинать прорабатывать, а звукоряды соответствующие другим тональностям, т.е. после того как нормально зафиксировались портреты всех белых брать звукоряд фа мажора и на нем слушать произвольные последовательности, и добиваться чтобы слух не "уплывал", уплывает очень быстро — опять вернуться к до мажору.
>Научился не путать в фа мажоре — переходим к си бемоль мажору, таким образом наращивая количество черных, только человек с высокой степенью интериоризации сможет удержать ладовые портреты, сформированные в до мажоре.
Интересно.
Взял для проверки задание 18. первая октава.
Транспонировал в Фа мажор. Притом что только одна си бемоль я слетел сразу, соответсвенно прохожу задание легко только с тоникой фа и определением не нот а ступеней( фа слишку как до, соль как ре итд.)
Сейчас вообщем на курсе я остановился на задании 36.4
Дима 74 к вам вопрос, а ви можете удерживать ладовые потреты сформированые в до мажоре, и в какую тональность вы уже зашли?
И вообще кто может пройти задание 18 транспонированое в другу тональность и слишать как тут говорят "быстрим домажорним слухом"?
>Научился не путать в фа мажоре — переходим к си бемоль мажору, таким образом наращивая количество черных, только человек с высокой степенью интериоризации сможет удержать ладовые портреты, сформированные в до мажоре.
Интересно.
Взял для проверки задание 18. первая октава.
Транспонировал в Фа мажор. Притом что только одна си бемоль я слетел сразу, соответсвенно прохожу задание легко только с тоникой фа и определением не нот а ступеней( фа слишку как до, соль как ре итд.)
Сейчас вообщем на курсе я остановился на задании 36.4
Дима 74 к вам вопрос, а ви можете удерживать ладовые потреты сформированые в до мажоре, и в какую тональность вы уже зашли?
И вообще кто может пройти задание 18 транспонированое в другу тональность и слишать как тут говорят "быстрим домажорним слухом"?
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2Дима 74
>Без постепенного наращивания "увода" слуха и обрастания "старых" нот новыми тяготениями, развить АС по его методике, по-моему, не реально, ну или очень трудно, хотя все конечно от самого человека зависит.
>Доведете вы скорость разгадывания хоть до 200, все равно в музыке, в жизни при перестроении, слух "уплывет", просто перепутает относительные ладовые портреты с абсолютными, а механизма отличия одного от другого просто нет или он очень слабый.
Если это подтвердится, то ставит полностью по сомнение существование даной методики. Лично у меня на давном етапе работы с курсом полностю подтверждается.
Даю вприложении пример, это задание 18 перестроеное в Фа мажор, на 5 полутоном выше. Если слышать "правильно" то это До миксолидийский и как говорит Сергей нота Си-бемоль,как белая ворона. Если же слышать НЕ правильно, как слишу я, то для меня это Фа мажор и разпознаю только ступени по их гравитации к Фа.
Вопрос1: кто может пройти это задание правильно?
Вопрос2: для прохождении этого задания нужно пройти весь курс или хватит только закончить белые?
Спасибо.
>Без постепенного наращивания "увода" слуха и обрастания "старых" нот новыми тяготениями, развить АС по его методике, по-моему, не реально, ну или очень трудно, хотя все конечно от самого человека зависит.
>Доведете вы скорость разгадывания хоть до 200, все равно в музыке, в жизни при перестроении, слух "уплывет", просто перепутает относительные ладовые портреты с абсолютными, а механизма отличия одного от другого просто нет или он очень слабый.
Если это подтвердится, то ставит полностью по сомнение существование даной методики. Лично у меня на давном етапе работы с курсом полностю подтверждается.
Даю вприложении пример, это задание 18 перестроеное в Фа мажор, на 5 полутоном выше. Если слышать "правильно" то это До миксолидийский и как говорит Сергей нота Си-бемоль,как белая ворона. Если же слышать НЕ правильно, как слишу я, то для меня это Фа мажор и разпознаю только ступени по их гравитации к Фа.
Вопрос1: кто может пройти это задание правильно?
Вопрос2: для прохождении этого задания нужно пройти весь курс или хватит только закончить белые?
Спасибо.
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей
>К сожалению (если сожалеть в контексте методики Б) я попрежнему непроизвольно перестраиваюсь в разные тональности и слышу в них тонику, как первую ступень. При чем, кажется, с той же скоростью, что и в до мажоре - только ноты называются, соответственно неверно (потом, наверное, придется осваивать относительные названия звуков) /Автор Сергей Время: 26.01.2011 16:42 /
>Дима, смысл в том, что при хорошей настройке на тонику До при замене звука Си на Си бемоль, слух не будет никуда уводиться - никакого Фа мажора не возникнет (если использовать случайные последовательности звуков, а не тональные мелодии), а будет слышиться До мажор с низкой седьмой (неважно, как называется этот лад). При этом узнавать все ступени будет легко, так как эта низкая седьмая будет торчать, как "белая ворона" (хм, поговорку можно отнести к "негативной" клавиатуре)) и легко вычисляться. /Автор Сергей Время: 18.03.2011 13:32/
Сергей, у вас за два месяца такой прогрес, или я не так понял?
>К сожалению (если сожалеть в контексте методики Б) я попрежнему непроизвольно перестраиваюсь в разные тональности и слышу в них тонику, как первую ступень. При чем, кажется, с той же скоростью, что и в до мажоре - только ноты называются, соответственно неверно (потом, наверное, придется осваивать относительные названия звуков) /Автор Сергей Время: 26.01.2011 16:42 /
>Дима, смысл в том, что при хорошей настройке на тонику До при замене звука Си на Си бемоль, слух не будет никуда уводиться - никакого Фа мажора не возникнет (если использовать случайные последовательности звуков, а не тональные мелодии), а будет слышиться До мажор с низкой седьмой (неважно, как называется этот лад). При этом узнавать все ступени будет легко, так как эта низкая седьмая будет торчать, как "белая ворона" (хм, поговорку можно отнести к "негативной" клавиатуре)) и легко вычисляться. /Автор Сергей Время: 18.03.2011 13:32/
Сергей, у вас за два месяца такой прогрес, или я не так понял?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Сергей, у вас за два месяца такой прогрес, или я не так понял?
Не так понял
Тогда я говорил о реальной музыке (или даже об одноголосных тональных мелодиях), где присутствуют иные ладовые, гармонические и ритмические факторы, а об не упражнениях, в которых случайные ноты.
Не так понял
Тогда я говорил о реальной музыке (или даже об одноголосных тональных мелодиях), где присутствуют иные ладовые, гармонические и ритмические факторы, а об не упражнениях, в которых случайные ноты.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Вопрос1: кто может пройти это задание правильно?
Кстати, слетел. При чем сначала слышал правильно, при этом мелькала 7я низкая, а потом в какой-то момент перестроился и при этом сразу понял, что это произошло.
Кстати, слетел. При чем сначала слышал правильно, при этом мелькала 7я низкая, а потом в какой-то момент перестроился и при этом сразу понял, что это произошло.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Мне кажется, что сработала настройка, когда мозг определил крайние интервалы октавы, прежде всего нижний звук - он стал считать тоникой.
Это как раз касается тех непроизвольных уловок по вычислению, которые использует мозг при занятиях по методике.
Для корректного эксперимента нужно, либо брать диапазон от С1 до С2 с Bb, либо брать 4 октавы. Либо специально потренироваться в пределах октавы, но с иным, чем До, основанием.
Это как раз касается тех непроизвольных уловок по вычислению, которые использует мозг при занятиях по методике.
Для корректного эксперимента нужно, либо брать диапазон от С1 до С2 с Bb, либо брать 4 октавы. Либо специально потренироваться в пределах октавы, но с иным, чем До, основанием.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
artoo
И опять-таки - нужно учитывать то, что ваш эксперимент проводился практически в пограничном темпе. Я же писал, что черные освоены примерно до темпа 85.
И опять-таки - нужно учитывать то, что ваш эксперимент проводился практически в пограничном темпе. Я же писал, что черные освоены примерно до темпа 85.
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
2 Сергей
>Кстати, слетел. При чем сначала слышал правильно, при этом мелькала 7я низкая, а потом в какой-то момент перестроился и при этом сразу понял, что это произошло.
Я слетел сразу, и что странно понимаю что ноты другие но нет никакого дискомфорта, все также как и в До мажоре, таже скорость.
Причем по ходу упражнения я модулировал обратно в До, в реальном времени - никакой разницы,слух перестраивается автоматически почти мгновенно.
>Мне кажется, что сработала настройка, когда мозг определил крайние интервалы октавы, прежде всего нижний звук - он стал считать тоникой.
>Это как раз касается тех непроизвольных уловок по вычислению, которые использует мозг при занятиях по методике.
>Для корректного эксперимента нужно, либо брать диапазон от С1 до С2 с Bb, либо брать 4 октавы. Либо специально потренироваться в пределах октавы, но с иным, чем До, основанием.
Возможно вы и правы Сергей, и зделать такое задание не составит никакого труда но это уже будет подгонка задания под методику, а это не верно, если работает значит работает.
Лично я понимаю это так, если человек заканчивает(без балды, а все добросовесно прошел) все белые, значит он должен ИХ узнавать где угодно, в упражнениях, в песнях по радио, независимо от тональности, ну разве что даю скидку на граничний темп 160 н/м. Если такое не происходит значит методика не работает. Какой смысл затратить кучу времени на освоении методики если она не пригодна в практической музикальной жизни, виходит что методика ради методики.
Я например не сомневаюсь что все работает, и с временем я освою весь курс, но толку если я буду слетать или может не буду вот в чем вопрос?
>artoo
>И опять-таки - нужно учитывать то, что ваш эксперимент проводился практически в пограничном темпе. Я же писал, что черные освоены примерно до темпа 85.
Если желаете я перемодулирую в любую тональность и темп задание курса на ваш выбор, или замедлю без смены тональности перемодулированое в Фа мажор задание 18. Скажем в два раза медленей, и закину сюда?
>Кстати, слетел. При чем сначала слышал правильно, при этом мелькала 7я низкая, а потом в какой-то момент перестроился и при этом сразу понял, что это произошло.
Я слетел сразу, и что странно понимаю что ноты другие но нет никакого дискомфорта, все также как и в До мажоре, таже скорость.
Причем по ходу упражнения я модулировал обратно в До, в реальном времени - никакой разницы,слух перестраивается автоматически почти мгновенно.
>Мне кажется, что сработала настройка, когда мозг определил крайние интервалы октавы, прежде всего нижний звук - он стал считать тоникой.
>Это как раз касается тех непроизвольных уловок по вычислению, которые использует мозг при занятиях по методике.
>Для корректного эксперимента нужно, либо брать диапазон от С1 до С2 с Bb, либо брать 4 октавы. Либо специально потренироваться в пределах октавы, но с иным, чем До, основанием.
Возможно вы и правы Сергей, и зделать такое задание не составит никакого труда но это уже будет подгонка задания под методику, а это не верно, если работает значит работает.
Лично я понимаю это так, если человек заканчивает(без балды, а все добросовесно прошел) все белые, значит он должен ИХ узнавать где угодно, в упражнениях, в песнях по радио, независимо от тональности, ну разве что даю скидку на граничний темп 160 н/м. Если такое не происходит значит методика не работает. Какой смысл затратить кучу времени на освоении методики если она не пригодна в практической музикальной жизни, виходит что методика ради методики.
Я например не сомневаюсь что все работает, и с временем я освою весь курс, но толку если я буду слетать или может не буду вот в чем вопрос?
>artoo
>И опять-таки - нужно учитывать то, что ваш эксперимент проводился практически в пограничном темпе. Я же писал, что черные освоены примерно до темпа 85.
Если желаете я перемодулирую в любую тональность и темп задание курса на ваш выбор, или замедлю без смены тональности перемодулированое в Фа мажор задание 18. Скажем в два раза медленей, и закину сюда?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> замедлю без смены тональности перемодулированое в Фа мажор и закину сюда?
да я и сам могу это сделать. Мне просто это сейчас не очень интересно, так как
> Какой смысл затратить кучу времени на освоении методики если она не пригодна в практической музикальной жизни
вижу смысл от методики в ином. АС - для меня побочный продукт, если будет - хорошо, не будет - ну и ладно, результат я оцениваю по другим критериям.
Я бы не стал заниматься столько времени по методике ради сомнительного АС.
да я и сам могу это сделать. Мне просто это сейчас не очень интересно, так как
> Какой смысл затратить кучу времени на освоении методики если она не пригодна в практической музикальной жизни
вижу смысл от методики в ином. АС - для меня побочный продукт, если будет - хорошо, не будет - ну и ладно, результат я оцениваю по другим критериям.
Я бы не стал заниматься столько времени по методике ради сомнительного АС.
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Мне кажется, что сработала настройка, когда мозг определил крайние интервалы октавы, прежде всего нижний звук - он стал считать тоникой.
Если это предположение верное (нижняя опора), то тогда перестройка должна произойти, даже, если там не будет попадаться Bb.
Вы пишите, что вылетели сразу - до того как там Bb появился или после него?
Если это предположение верное (нижняя опора), то тогда перестройка должна произойти, даже, если там не будет попадаться Bb.
Вы пишите, что вылетели сразу - до того как там Bb появился или после него?
Автор: Сергей
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
> Лично я понимаю это так, если человек заканчивает(без балды, а все добросовесно прошел) все белые, значит он должен ИХ узнавать где угодно, в упражнениях, в песнях по радио, независимо от тональности
Это не так. Не забывайте, что у вас все еще (к счастью )) работает и относительный слух. И привычка слушать им гораздо сильнее и значимее для восприятия музыки, чем просто регистрация высот. Если вы слушаете с "пониманием", то ваш мозг автоматически начинает интерпретировать музыку на основе звучащей ладотональности, а не по отвлеченному До мажору.
Для того чтобы происходило непроизвольное опознание звуков по АС, скорость должна сильно опережать ваше понимание музыкальной фразы, то есть должны распознаваться отдельные "бессмысленные" звуки. То есть должна произойти эта пресловутая интериоризация.
Представьте, что вы слушаете речь на русском языке и вы должны распознать все отдельные буквы, намеренно не понимая смысла, не складывая их в смысловые слова и предложения... Для этого придется сойти с ума, наверное. ))
Впрочем мы можем расчленить слована на буквы, но ведь мы долго тренировались, занимаясь письмом, чтением и медленным проговариванием того, что пишешь.
Это не так. Не забывайте, что у вас все еще (к счастью )) работает и относительный слух. И привычка слушать им гораздо сильнее и значимее для восприятия музыки, чем просто регистрация высот. Если вы слушаете с "пониманием", то ваш мозг автоматически начинает интерпретировать музыку на основе звучащей ладотональности, а не по отвлеченному До мажору.
Для того чтобы происходило непроизвольное опознание звуков по АС, скорость должна сильно опережать ваше понимание музыкальной фразы, то есть должны распознаваться отдельные "бессмысленные" звуки. То есть должна произойти эта пресловутая интериоризация.
Представьте, что вы слушаете речь на русском языке и вы должны распознать все отдельные буквы, намеренно не понимая смысла, не складывая их в смысловые слова и предложения... Для этого придется сойти с ума, наверное. ))
Впрочем мы можем расчленить слована на буквы, но ведь мы долго тренировались, занимаясь письмом, чтением и медленным проговариванием того, что пишешь.
Автор: artoo
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
>> Мне кажется, что сработала настройка, когда мозг определил крайние интервалы октавы, прежде всего нижний звук - он стал считать тоникой.
>Если это предположение верное (нижняя опора), то тогда перестройка должна произойти, даже, если там не будет попадаться Bb.
>Вы пишите, что вылетели сразу - до того как там Bb появился или после него?
Я слетел почти сразу с первой ноты, услишал что это пятая ступень, про себя называю соль но понимаю что должно быть до, далее после того как назвал "ре" уже полностю перестроился.
Даже беру ноты на вибор и не слишу их в контексте до, а очень сильно и красиво в фа. Только перевожу назад - любую ноту на выбор слишу правильно.
Полностью не понимаю механизма таких вещей но,
Предполагаю, что уже подсознательно заучил интервальние соотношения в до мажоре и присвоил им соответственные вербальные названия.
>Если это предположение верное (нижняя опора), то тогда перестройка должна произойти, даже, если там не будет попадаться Bb.
>Вы пишите, что вылетели сразу - до того как там Bb появился или после него?
Я слетел почти сразу с первой ноты, услишал что это пятая ступень, про себя называю соль но понимаю что должно быть до, далее после того как назвал "ре" уже полностю перестроился.
Даже беру ноты на вибор и не слишу их в контексте до, а очень сильно и красиво в фа. Только перевожу назад - любую ноту на выбор слишу правильно.
Полностью не понимаю механизма таких вещей но,
Предполагаю, что уже подсознательно заучил интервальние соотношения в до мажоре и присвоил им соответственные вербальные названия.
Закрытая тема