PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор Тема: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3 Время: 19.03.2009 09:13 



Открываю продолжение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 09:25 

синтезаторы

Сергей
>Еще замечание насчет изолированного воспрития.
>Раньше, когда я выполнял упражнения "узнавайте звуки в мелодиях" я мог быстро "понять" и запомнить мелодию, не узнав каких-то нот.
>Теперь я обнаружил "неприятную" вещь - при первом прохождении мелодии я узнаю ноты, но не понимаю, не воспринимаю мелодию - ее как бы нет, просто почти бессмысленные серии (кроме, может быть, поступенных движений или по трезвучию).

Я полагаю, что это временное явление, стадия, так сказать, дискретного восприятия. После достаточной интериоризации это должно исчезнуть (я могу судить уже об этом по некоторым своим наблюдениям).
Хотя уже говорили о проблемах АС, но я так понимаю, что они решаемы. Об этом и Бережанский писал. Если у тебя есть такие проблемы, то может нужно обратиться к Павлу Николаевичу? Лучше, конечно, если это он прокомментирует здесь, поскольку всем занимающимся следует знать.
Я уже три дня пользуюсь своим маленьким открытием и получаю интересные результаты - вроде движение вперед ускорилось. Но продолжаю наблюдение)) Возможно, что дискретность - это также один из ключевых моментов, ускоряющий интериоризацию. А может быть также наряду с моноладотональностью являющийся ключевым фактором на начальных стадиях. Пока это предположения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 09:31 

синтезаторы

Сергей
>Теперь я обнаружил "неприятную" вещь
Судя по всему, ты специально слово заключил в кавычки. На мой взгляд то, что у тебя так получается, свидетельствует, что ты двигаешься в правильном направлении и правильно занимаешься, а неприятность эта временная. Техника плавных накатов позволяет сохранить эту дискретность, судя по всему. Но это, так сказать, "пассивная" дискретность. Посмотрим, возможна ли "активная", сознательно подправляемая дискретность, и что она дает))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 12:05 

треугольник

Все добрый день!
Я уже писал о том, что тут обсуждают (о том, что прозвучавшие ноты как бы задерживают внимание и не успеваю переключится на следующие звуки и "каша" получается) ну и усилием воли стал переключаться быстрее и тоже дело пошло, темп 80 преодолел. Сейчас занимаюсь нотой Ре.
Но беспокоит меня другое, когда приходится "побывать" в другой тональности, то все сбивается когда пытаюсь определить ноты которые уже знаю, вроде внутренним слухом слышу их, а определить сложновато.
Таким образом, после тональности Ля-мажор, например, МИ слышится как СОЛЬ, внутренний слух так ее называет... Ест ли у кого с этим проблемы? Или смена тональностей не влияет на восприятие? Я все же надеюсь что с увеличением темпов скорость восприятия повысится и ноты получше "засядут" в голове.
И еще одно, для тех, у кто освоил все(или почти все) черные клавиши, получается ли у вас услышать нотами знакомую мелодию, не в процессе ее слушания, а непосредственно пропевая ее внутренним слухом?
Я считаю, что если внутренний слух четко помнит высоту каждой ноты, то назвать нотами мелодию вполне возможно, т.к. внутренним слухом ее можно замедлить до удобного темпа, например или слушая мелодию на компьютере замедлить ее специальной программой, которая при замедлении или ускорении не меняет тональность (если нужно могу дать ссылку, где такую программу можно скачать)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 13:17 

синтезаторы

Славик

треугольник
>ну и усилием воли стал переключаться быстрее и тоже дело пошло, темп 80 преодолел.
Ну, что же... это хорошо. Ценная информация.
>Но беспокоит меня другое, когда приходится "побывать" в другой тональности, то все сбивается когда пытаюсь определить ноты которые уже знаю, вроде внутренним слухом слышу их, а определить сложновато.
>Таким образом, после тональности Ля-мажор, например, МИ слышится как СОЛЬ, внутренний слух так ее называет...
>Ест ли у кого с этим проблемы?
>Или смена тональностей не влияет на восприятие?

Ну, вот, приехали)) Вы книгу Бережанского про АС читали? Да и в рекомендациях вроде написано. Книгу можете на сайте Павла Николаевича найти.
В чем суть методики? Если кратко, то в моноладотональных условиях увеличить скорость распознавания до темпа 150, чтобы произошла интериоризация процесса распознавания звуков по ладовым портретам.
Сама интериоризация начинает себя проявлять лишь со 120 темпа. Вы это поймете на практике только после прохождения 3 диска полностью. И то это будет только начало. Поскольку Вы только 80 темп преодолели, то пока у Вас ничего не будет получаться - у вас будет сбиваться настройка, поскольку скорость реакции у Вас еще маленькая.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 13:28 



Евгений: "Не могу идти дальше, точнее прогресс идет, но очень очень медленно"

В книге Бережанского есть цитата Уткина о том, что активный абсолютный слух вырабатывался после 3-4 лет занятий у всех учеников. Под одним годом Павел Николаевич, возможно, имеет в виду начальную стадию, т.н. пассивный АС (который, очень похоже, у вас сформировался). Я лично тоже начал заниматься по курсу. Напомню, что пассивный АС (если можно так выразиться) имею с самого детства, т.е. фортепиано (и созвучные тембры) узнаю быстро и без проблем (конечно, если не Рахманинов играет), а струнные хуже (голос вообще нереально). Ну, пару страниц назад я писал подробнее. Упражнения пока слушаю с первого-второго дисков, пропевая их, чтобы лучше закрепить в памяти. Хотя с самим узнаванием никаких проблем нету, пробовал упражнения с самым быстрым темпом с 8 или 9 диска (при максимальных темпах только хроматика может немного буксовать).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 13:32 

треугольник

Евгений, Вы меня успокоили, спасибо!))
А книгу читал, давно правда, и мельком, обязательно перечитаю!

Кстати, а по поводу этого:
>И еще одно, для тех, у кто освоил все(или почти все) черные клавиши, получается ли у вас услышать нотами знакомую мелодию, не в процессе ее слушания, а непосредственно пропевая ее внутренним слухом?
Евгений, Вы же уже распознаете все 12нот?! Пробовали подобрать какую нибудь мелодию таким способом?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 15:17 

синтезаторы

offertorio
Минск
>Евгений: "Не могу идти дальше, точнее прогресс идет, но очень очень медленно"
Это не я сказал, а mack1984))
>Под одним годом Павел Николаевич, возможно, имеет в виду начальную стадию
Вроде бы имелась ввиду прохождение самой методики. Понятно, что это цифра средняя. Понятно, что сам АС потом продолжает совершенствоваться.
Конечная цель самой методики - достичь скорости реакции 0.4 для всех звуков пяти октав и приобрести АС на достаточно развитой стадии. А дальше уже скорость реакции может повышаться в процессе обычной музыкально практики. В общем-то, может быть 3-4 года - это нормально для АС.

2 Славик

треугольник
>Евгений, Вы же уже распознаете все 12нот
Я их уже пою (без опоры) и распознаю, хотя еще не до конца все прошел и есть некоторые проблемы. Как-то месяца полтора тому назад пробовал подобрать небольшой фрагментик какой-то мелодии (которая вертелась в голове) по собственной памяти. Довольно быстро получилось. Во всяком случае эффект от методики есть))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 18:16 

треугольник

Евгений, т.е. подбирали в голове нотами и проверив на инструменте все оказалось верно? Если так, то это чудесно)))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.03.2009 18:21 

треугольник

Евгений, и еще вопрос, как долго Вы подбирали мелодию?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.03.2009 09:07 

синтезаторы

Славик

треугольник
>т.е. подбирали в голове нотами
Что-то я начинаю жалеть о том, что я заговорил об этом пустячном примере.)) Это был пустячный фрагмент порядка 10 нот (я уж даже и не помню). Я использовал инструмент, но подобрал весьма быстро - секунд за 30 (ну, не включал я таймер, не включал). Ну, это были первые пробы.... Но до методики было бы однозначно сложно, поскольку я знаю теперь заранее как будет звучать нота перед нажатием клавиши. Может когда-нибудь дойду и до подбора в голове)) Но если даже с инструментом оно будет быстро, то и это неплохо.
Вот некоторые абсолютники узнают немузыкальные звуки... Мне лично это не нужно - я к этому не стремлюсь. Возможно, что это полезно, конечно. Все зависит от обстоятельств.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.03.2009 10:21 

треугольник

Евгений, понятно)), просто у меня недавно получилось подобрать мелодию в голове нотами сразу и подобрать правильно...мелодия тоже пустяковая и по белым клавишам, но было очень приятно! насчет немузыкальных звуков, я тоже к ним не стремлюсь)))хотя интересно на каких нотах скрипят двери или стучат каблуки :)
Моя цель, как и многих, наверное, услышать музыку - записать\\сыграть правильно в нужной тональности, без инструмента.
Вот моя главная цель.

И еще вопрос хотел задать, было ли у Вас такое, что при изучении новой ноты, слух начинает уплывать? Сейчас я работаю над нотой РЕ, но когда в 15м упражнении темп поднимается выше 50, все путается, при этом РЕ слышу очень хорошо, а остальные плохо, или совсем плохо. При изучении нот Си, Фа и Ля такой эффект тоже был, но не до такой степени, было ли у Вас такое и как с этим боролись? Я пробую переключать внимание, о чем писал раньше, но в этом случае это не сильно спасает.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.03.2009 12:30 

синтезаторы

Славик

треугольник
>упражнении темп поднимается выше 50, все путается
Значит лучше пока посидеть на более медленных темпах, пока не освоитесь с нотой Ре) Потом снова накатом попробовать более высокий темп. Нота Ре быстро не осваивается... Вообще, мне думается, что осваиваются быстро те ноты, для которых длинные попевки (из 3 нот и более). Это мое наблюдение. Я раньше уже писал.
>Я пробую переключать внимание, о чем писал раньше, но в этом случае это не сильно спасает.
Я вот думаю, что ситуация немножко сложнее. Дело не только во внимании и его переключении. Дискретность - это другой способ восприятия. Кратко - нужно стараться воспринимать/узнавать ноту в серии нот так, как будто она первая и предыдущей не было. Достаточно просто стараться.)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.03.2009 18:39 

треугольник

Евгений, спасибо за советы!))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.03.2009 12:33 



>В книге Бережанского есть цитата Уткина о том, что активный абсолютный слух вырабатывался после 3-4 лет занятий у всех учеников.


Хе))) А я то думаю почему так медленно медленно идет прогресс))))
3-4 года и АС в кармане))))))

ЗЫ Книгу читал,но когда только знакомился(в плотную подошел гораздо позже) с методикой. Занятия начал , где то осенью прошлого года. Пока что осваивают конец 1го диска(темп 120 уже получается, но не без ошибок) и бегаю по 2 му диску, тк с диатоникой проблем нет( вся сложность в скорости распознавания). И продолжаю пользоваться Band in a Box , тк считаю очень похожими эти занятия.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.03.2009 13:39 

треугольник

Ох и тяжело же дается нота Ре, но по чуть-чуть движение идет уже почти преодолел темп 60 в 15м упражнении.

Мне вот интересно, когда пойдут "черные" строй наверное в голове еще сильнее плыть будет? Обращаюсь к Евгению и всем, кто проходит 3ю часть)))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.03.2009 21:33 

треугольник

mack1984, установил я Band in a Box, интересная программа!
только вот не пойму как настроить что бы звучал один тембр, когда звуки узнавать нужно? Сложно когда они в разных октавах да еще и не привычные инструменты, а разные "дуделки" играют...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.03.2009 23:27 



mack1984
>ЗЫ Книгу читал,но когда только знакомился(в плотную подошел гораздо позже) с методикой. Занятия начал , где то осенью прошлого года. Пока что осваивают конец 1го диска(темп 120 уже получается, но не без ошибок) и бегаю по 2 му диску, тк с диатоникой проблем нет( вся сложность в скорости распознавания). И продолжаю пользоваться Band in a Box , тк считаю очень похожими эти занятия.


Разве на первом диске есть темп 120? Там же вроде последние задания 75 максимум
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.03.2009 08:26 

синтезаторы

Славик

треугольник
>Ох и тяжело же дается нота Ре
У меня тоже когда-то были трудности с Ре. Вы не против, если я на Вас поставлю эксперимент? Просто хочется проверить гипотезу - на себе уже поздновато. Попробуйте видоизменить попевку для Ре. Скажем вместо Ре-До взять Ре-Ми-До. Возможно, так легче будет.
>Мне вот интересно, когда пойдут "черные" строй наверное в голове еще сильнее плыть будет?
Если будете прыгать, то будет плыть. Тут важна постепенность нагрузок. Павел Николаевич писал, что нужно посидеть на белых достаточное время. Спешка тут вредна.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.03.2009 10:01 

треугольник

Евгений, я не против эксперимента, попробую изменить попевку, сообщу о результатах!)) Просто проблема не с самой нотой ре, а с нотой которая после нее идет, не звучит в голове название как с остальными, приходится вспоминать как бы...Сильно уж она сбивает, РЕ эта...
А насчет забегать вперед, вперед я забегал только один раз, когда знакомился с курсом, в течении нескольких минут пробежался по всем дискам. Так что с этим проблем нет, соблюдаю строгую последовательность, к новому упражнению перехожу только после хорошо усвоенного предыдущего.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.03.2009 10:12 



> Разве на первом диске есть темп 120?
Наверное, имеется ввиду не 1й диск, а 1я часть.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.03.2009 20:59 

треугольник

Евгений, рассказываю, как прошел эксперимент.
Начал я петь Ре-ми-до, сначала непривычно и сбивало немного, потом в быстрых темпах стал не успевать, но стало все же легче узнавать ноты, которые шли после РЕ. Потом вернулся к Ре-до и с третьего раза прошел полностью 15е упражнение!!! Самая сложная нота после прозвучавшей РЕ для меня оказалась ЛЯ.
Теперь закрепляю 15е упражнения повторениями, скоро буду пробовать 16е.
Так что Ваш совет оказался очень полезным!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.03.2009 22:19 



> Разве на первом диске есть темп 120?
>Наверное, имеется ввиду не 1й диск, а 1я часть.

Вы абсолютно правы)))
Напутал немножко.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.03.2009 07:59 

синтезаторы

Славик

треугольник
>Так что Ваш совет оказался очень полезным!
Что ж... я рад, что чем-то помог. Может быть Павел Николаевич учтет это наблюдение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.03.2009 10:17 



У меня сначала с СИ проблемы возникли, постоянно путал с верхним ДО, просто у меня как раз на этих нотах проблемы с голосом возникали - как раз на границе диапазона было несмотря на то, что и так на октаву ниже пел. Сейчас диапазон от постоянных упражнений подрасширился, проблемы пропали.
А потом проблема была с Фа - долго бился с ней, плохо распознавались ноты которые после нее шли. Такое ощущение было, что настройка на тональность уплывала. Я поборол это акцентированием тоники в попевках - типа фа-ми-ре-ДО. Причем лучше помогало держать тонику пение всех попевок к нижней ДО.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.03.2009 10:31 



Как вам баннер курса Гулыниной? X-(
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.03.2009 11:18 

треугольник

Евгений, думаю я еще воспользуюсь Вашим советом с черными клавишами, еще раз спасибо, я уже думал буду проходить 15е упражнение очень долго!

Hallatan,
>А потом проблема была с Фа - долго бился с ней, плохо распознавались ноты которые после нее шли. Такое ощущение было, что настройка на тональность уплывала.

У меня было тоже самое, строй плыл, но не до такой степени как с ЛЯ, совет Евгения мне помог)))

Курс Гулыниной выглядит привлекательнее привлекательнее, всего то по 30 минут в день, да еще и за два месяца :) мне не нравится только "Не Бережанский. Действительно дает результаты, если заниматься, а не трепаться на форумах". Прямо провокация...не от большого ума, наверное.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.03.2009 14:32 

треугольник

Хочу поделится приятными новостями!
Попробовал 16е упражнение и приятно удивился! Прошел его полностью с первого раза почти без ошибок. Два звука сначала было тяжело после темпа 95, просто не успевал сообразить как бы, но звуки слышал отчетливо. На 3х звуках уже было легче, а на 4х тоже после темпа 90-95 начал путаться в последовательности звуков, с непривычки, наверное.
Звуки как бы сами называются в голове, иногда еще путаюсь со звуком, который идет после РЕ, но уверен, это скоро пройдет.
Еще одно заметил, звук РЕ был для меня самым сложным, но времени то я на него потратил поменьше чем на ля, думаю это благодаря совету Евгения, насчет другой попевки для этого звука (не РЕ-ДО, а РЕ-МИ-ДО), которая мне помогла, и после чего опять вернулся к попевке, которая предлагается в методике.

Ура, для меня это большой прогресс!)))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.03.2009 18:53 



>Как вам баннер курса Гулыниной?
Смотрите на url гифа: http://razvitiesluha.ru/?id=mftheory
Специально для этого форума было сделано. Напоминает фашистcкие антисоветские листовки:
>Собственный сын Сталина своим примером доказал, что это ложь. Он сдался в плен. Потому что всякое сопротивление Германской армии отныне бесполезно! Следуйте примеру сына (Сталина — он жив, здоров и чувствует себя прекрасно. Зачем нам приносить бесполезные жертвы, идти на верную смерть, когда даже сын вашего верховного заправилы уже сдался в плен?
Переходите и вы!"
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.03.2009 01:59 



>Как вам баннер курса Гулыниной?

Интересно узнать, в чем преимущество "методики" Гулыниной против методики Бережанского?
Ведь то обоснование память на основании которого, типа, работает методика Гулыниной (звук->эмоция,ассоциация->образ->название) должно работать автоматом и в методике Бережанского, нравится это кому-то или нет - звуки слушаются, узнаются на основе эмоционального восприятия, запоминатся и тд. Почему, судя по баннеру, Гулынина находится в оппозиции к Бережанскому? А заодно и к участникам форумов?

Результаты-достижения, которые она приводит на своем сайте в Отзывах, ученики Бережанского получают через неделю занятий, вернее даже лучше, только все понимают, что это еще не АС (там у нее один единственный отзыв напоминает проявления АС, только неизвестно насколько это является результатом ее лжеметодики, если человек пишет:"Сам не знаю, как мне это удалось..")
Я считаю, что Гулынина элементарно обманывает своих учеников, внушая им, что у них, типа, почти АС, осталось только немного позаниматься...

Обращась к Гулыниной:
Ирина, уберите некорректный высокомерный текст из своей рекламы на баннере. Не нарушайте этику - работаете и работайте себе, но не надо здесь гадить на "конкурентов". В противном случае придется записаться на Ваши курсы и профессионально разобраться, что Вы там народу втюхиваете и каковы реальные результаты. И деньги вернете. Вам этот напряг нужен?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.03.2009 15:43 

синтезаторы

Присоединяюсь к Сергею.
Нужно соблюдать этику. Впрочем, такая реклама вредит вовсе не Бережанскому:)

2 Славик

треугольник
>Попробовал 16е упражнение и приятно удивился!

Рад за Вас.)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.03.2009 16:49 



> Впрочем, такая реклама вредит вовсе не Бережанскому
Да, это верно - на лицо беспомощная и глупая попытка пропиариться за счет более серьезной и известной методики. Невозможно представить себе, чтобы Бережанский рекламировал себя "Не Гулынина - действительно дает результаты". ЛОЛ.

Но такой беспредел оставлять безнаказанным нельзя.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.03.2009 15:56 



"Не Бережанский. Действительно дает результаты, если заниматься, а не трепаться на форумах"

ХА ХА ха ха ха ха.
Забавно. Ну а доля правды здесь есть, по Бережанскому занимались не один десяток учеников и ничего, ни какого намёка на АС.
Забавно ещё, что люди по-прежнему продолжают заниматся и на что-то надеятся...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.03.2009 19:41 



>Забавно. Ну а доля правды здесь есть, по Бережанскому занимались не один десяток учеников и ничего, ни какого намёка на АС.
Можно подумать у Гулыниной лучше. У нее вообще больше всего лохотрон напоминает, по помещенным отзывам я вообще результатов не заметил. "Стало лучше" - это не отзыв. А что было? И что стало? Непонятно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.03.2009 19:55 
Москва


Привет! Как приятно видеть здесь старых знакомых!
Два года моих собственных усилий найти истину в звучании ноты и опыт многих последователей Берджа и Гулыниной (вернее, отсутствие счастливых достигших) доказывают мне, что абсолютный слух практически нельзя развить методом "почувствуйте цвет и запах". Да, ноты звучат по-разному, но не запоминаются. Почему это происходит - отдельная тема, отрицательный результат тоже хороший для исследователя результат, если осмыслить.
А Бережанский, по моему сегодняшнему убеждению, слышал звон, но не доисследовал, где он. Но пусть осуждают его те, кто сам способен хоть какой-нибудь звон услышать! Я теперь понимаю, что "ладовая" природа АС - это не бред и Бережанский не шарлатан. Просто звон не там. Пока все, надо уходить, еще вернусь!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.03.2009 22:53 



> по Бережанскому занимались не один десяток учеников и ничего, ни какого намёка на АС.
По обыкновению безответственный треп - у вас не информации о десятка учеников, которые закончили курс и не получили АС. Зато у нас есть факты, что Роман - пустой брехун.))

> ни какого намёка на АС.
Есть определенные признаки нарождающегося АС
Опять Роман выдает желаемое за действительное. Пустой человек, ничего нового...

> Забавно ещё, что люди по-прежнему продолжают заниматся и на что-то надеятся...
Только дурак может не видеть, что это как раз доказательство того, что методика приносит плоды, раз люди по-прежнему продолжают заниматься. На одной надежде далеко не уедешь.

Basstriker
> А Бережанский, по моему сегодняшнему убеждению, слышал звон, но не доисследовал, где он.
Да с чего Вы взяли, что он не доисследовал, а Вы знаете что-то лучше?
Нельзя же быть таким наивным.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.03.2009 23:35 
Москва
гитара, бас

О!! На ветке снова Тролль )))
Надо теперь внимательнее читать :ulyb:
А то чего-то на Баше ща не особо жгут :lol:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 00:21 
Москва


Эх, Сергей, многое хотелось бы сказать, но пока буду кратким.
Надежды на Бережанского тают, при всем моем к нему улучшившемся отношении. Он все-таки не гений, открывший секрет АС, иначе методика действовала бы быстрее. За пять прошедших лет здесь появился бы хоть один человек, развивший АС по Бережанскому и что-нибудь бы нам сказал.

Но я был особенно "наивен", когда считал, как и Роман, что "ладовая" природа АС это бред.
Сейчас я считаю, что развить абсолютный слух можно, слушая музыкальные фразы (именно фразы, а не мелодии или гаммы, именно это слово), и пытаясь отслеживать в них, как ноты влияют на фразы. Причем, поначалу, забыв, что нот двенадцать и что это вообще ноты! И не пытаясь запомнить какую-либо ноту, а воспринимая ее как часть фразы. Это похоже на то, как если слушаешь аккордовую последовательность и понимаешь, что тут тоника, а там - доминанта. Так же ноты "расцвечивают" фразы. И когда попадается, скажем, РЕ, для меня это пока не нота РЕ, а характерный художественный оборот фразы, случающийся всегда, когда во фразе попадается нечто, что мы обозначаем, как РЕ. То есть, я рискнул, наконец, проникнуть в ту область, о которой обычно говорят: "Вот, попробовал сыграть в другой тональности и че-то не звучит".
Конечно, этого абзаца недостаточно, чтобы что-то понять, но я написал это для того, чтобы теперь сказать о Бережанском.
Если поменять местами курицу с яйцом, то можно сказать, что абсолютный слух по моей гипотезе имеет "фразовую" природу. Чувствуете, уже близко! Я думаю, Бережанский понял эту "художественную" составляющую, необходимую для развития АС и прямо из него вытекающую, и дальше, вместо того, чтобы попытаться найти источник этих явлений в самих нотах (особенно это тошно после периода "вслушиваний"), выдвинул гипотезу о ладовых портретах.
Вот. ИМХО.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 00:23 
Москва


То есть, я хотел сказать, что "ладовая" природа это, конечно, неправильно (по моему мнению), но это имеет под собой некую реальность.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 01:28 



Basstriker
Вместо того, чтобы фантазировать, изобретать велосипед, и блуждать в потемках, лучше бы попробовали позаниматься по методике, тогда бы ваш креатив мог бы двигаться в полезном направлении.

> Он все-таки не гений, открывший секрет АС, иначе методика действовала бы быстрее.
Откуда вы знаете, что методика должна действовать быстрее, если реально открыть секрет феномена АС? Вы думаете легко разогнать слух до темпа 120-160? Да к тому же необходимо это сделать во всем диапазоне. Думаете можно быстро создать устойчивый якорь в голове, этот центрический хроматический комплекс?

Все это требует времени, занятий, труда, но все это реально достижимо, и движение хоть по миллиметру, но происходит. Тот, кто занимается, это видит, и это дает силы двигаться дальше.
А кто-то забил, сошел с дистанции и это нормально - к примеру, сколько людей, поступивших в какой-нибудь институт, его заканчивает? Поступить легко, а вот учиться и закончить - сложно. Купить методику, объявить, что начал заниматься - просто, а вот дойти до конца намного сложнее.
Но есть такие "методики", которые просто невозможно закончить, так как в них нет четкого поэтапного движения, когда видно, как поднимаешься ступенька за ступенькой - таковы Бердж и Гулынина.

У Бережанского это иначе - вся дистанция реально проходима, но только при условии упорных занятий - ведь нужно получить качественное изменение в своем мозгу, а такие вещи не происходят по щелчку пальцев.

А вы, сторонние наблюдатели, по-детски верящие в какие-то чудеса, почему-то считаете, что это все просто и должно уложиться в какой-то короткий срок.
Это у детей все быстро и просто.
Дело не в том, что методика быстро не работает, а в том, что я или к кто-то не можем ее пройти быстро в силу различных причин.

Верите ли вы, что английский язык можно выучить в совершенстве в короткий срок? Это вроде бы реально, почему нет? Дети язык осваивают быстро. А скольких вы знаете взрослых вдруг хорошо, свободно заговоривших на языке?
Всюду пестрит реклама, обещающая погружение и освоение языка в кратчайшие сроки. А на деле это большой труд, требующий и соответствующих способностей, времени и упорства.
Но нет, нам подавай методику, чтоб на блюдечке, желательно во сне и побыстрее... Иначе методика "неправильная", "не работает", "ХА ХА ха ха ха ха." Глупость так и прет.

Вот таких лентяев и разводят лохотронщики, типа, Гулыниной.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 03:38 

треугольник

Я верю в результат. Мне все равно, что злые завистники не умеющие(или не жалеющие, или просто завидующие, что у кого-то хватает сил идти вперед) работать над собой тут пишут. Методика работает. ;)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 08:35 

синтезаторы

Какая тут бурная дискуссия!
Могу подписаться под каждым словом Сергея - в унисон моим мыслям.
Да.. у методики есть один недостаток - нужно много трудиться)))
За пару секунд не получается.
Почему получается у детей быстрее?
Если присмотреться внимательно, то все базовые навыки (начиная с речи и кончая счетом, чтением) у детей развиваются быстрее (причем намного), чем у взрослого человека. Кстати, если человека не обучиться речи, то скажем после 15 лет это уже невозможно будет сделать.
В младенческом возрасте происходит активное развитие головного мозга, и, видимо, в этот период легче всего внедряются базовые навыки, которые требуют интериоризации процесса. Кроме того, дети не отягощены заботами, они любопытны, поскольку все вокруг для них новое и т.д.
Так что, псевдокритики, подумайте на досуге.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 10:49 
Москва
гитара, бас

Сергей, мне кажется, что звучащие регулярно мысли типа "..лучше бы попробовали позаниматься по методике,.." не совсем корректны.
Ведь могу быть люди, которые не знанимаются по методике Бережанского не в силу лени, а в силу того, что ставят перед собой иные цели, которые слабо совместимы с путем и целью, предлагаемыми методой Бережанского.
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 11:35 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас

>Ведь могу быть люди, которые не знанимаются по методике Бережанского не в силу лени, а в силу того, что ставят перед собой иные цели, которые слабо совместимы с путем и целью, предлагаемыми методой Бережанского.

Ну, Сергей сказал это в основном в адрес "теоретических" пустозвонов.
Очень забавно, когда некоторые, которые "ставят перед собой иные цели" , начинают поливать грязью Бережанского, не утруждая себя приводить ни теоретических доводов, ни практических результатов (которые должны быть научно достоверными, а не типа "слышал звон ..."). Да еще умудряются серьезно исказить саму идею Бережанского. Ну, например, Basstriker говорит о ладовой природе (см. выше его комментарий), позабыв интериоризацию. Я думаю, что если просто какому-нибудь музыканту или музыкальному теоретику (психологу) сказать о ладовой сущности, позабыв интериоризацию и все остальное, то он просто скажет, что это бред.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 12:30 
Москва
гитара, бас

>Ну, например, Basstriker говорит о ладовой природе

Кстати, то, что высказал Basstriker, как раз только усиливает позицию Бережанского :lol:
Фактически высказанная мысль, просто перефразировка исходной идеи Бережанского :sol:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 13:49 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Кстати, то, что высказал Basstriker, как раз только усиливает позицию Бережанского

Т.е
"воспринимая ее как часть фразы...(Basstriker)" == часть системы звуков == часть "интериоризованной" ладовой системы , грубо говоря?

Хм.. а как же активный АС? Вот я могу спеть ноту без опоры на другие (до этого не слушая эталоны, конечно). Basstriker говорит о том, что не надо запоминать ноты. Или он имеет ввиду, что не нужно запоминать тембры?
Я, например, запомнил фактически ладовые портреты, которые уже достаточно абстрагировались.
В общем, как то он не очень ясно излагает.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 14:48 



> Ведь могу быть люди, которые не знанимаются по методике Бережанского не в силу лени, а в силу того, что ставят перед собой иные цели
anti_smithhh, посмотрите внимательно то сообщение - оно адресовалось конкретному человенку, там есть обращение к Basstriker'у, который находится в поисках и экспериментах, а то что рядом так и не испробовал.

> Ну, Сергей сказал это в основном в адрес "теоретических" пустозвонов.
Опять-таки не в адрес пустозвонов. Пустозвон здесь один - Роман.
В итоге начинается спор по мотивом моих слов, которые я не говорил.

Жаль, что сообщения читаются столь невнимательно

Basstriker
> воспринимая ее как часть фразы...
Это то же самое, что использовать попевки (интонации) для запоминания ладовых значений ступени. ладовые попевки - это и есть фразы, мотивы. Поэтому я и написал, что Basstriker изобретает велосипед.
Конечно, можно использовать музыкальные фразы, но это более громоздкий и менее универсальный путь.
Хотя более музыкальный и более эмоционально оправданный. Поэтому после освоения отдельных ступеней Бережанский приводит упражнение - "определяйте ноты в мелодиях".
Ничто не мешает писать диктанты и петь номера с мелодиями в дополнение к методике (только в До мажоре).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 15:22 

синтезаторы

Сергей
>Опять-таки не в адрес пустозвонов...Жаль, что сообщения читаются столь невнимательно.

Да нет, Сергей, я тебя прекрасно понял. Только я Basstriker тоже причисляю к "теоретическим" пустозвонам.;) Хотя я к нему уважительно отношусь, поскольку он пытается понять все-таки.
Объясню почему. Во-первых, он нередко демонстрирует непонимание теории Бережанского и при этом пытается ее критиковать. Кроме того, в теоретических рассуждениях он часто опирается на свои субъективные ощущения, интуицию, на чей-то конкретный субъективный опыт. А для человека, который пытается быть теоретиком, это не годится. При этом еще излишне категоричен.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 15:41 



Кстати, Бережанский, в отличие от Гулыниной,не обещает АС за ни два месяца, ни за полгода, ни за 2 года. Он пишет, не оговаривая сроков:

> Методика аудио-курса проста и эффективна, даёт возможность обучающимся понимать направленность заданий, видеть общую методологию и, ориентируясь на указания темпов, самостоятельно контролировать ход и динамику развития.
> При правильной и систематической работе с аудио-курсом обеспечивается способность мгновенного узнавания музыкальных звуков и тональностей без соотнесения их с другими, известными.

Да, когда начинающие спрашивают как быстро можно пройти методику, Бережанский говорит о минимально возможных сроках на основании опыта, тех, кто смог пройти очень быстро. "Возможно" - это не значит, что с такой скоростью пройдет любой - у всех разные стартовые условия.
Одни ученики могут учить произведение месяц и сыграть плохо, другие - вычивают за день... Почему-то критики этого никогда не учитывают, а рубят с плеча.

А вот Гулынина обещает всем АС за два месяца.
При том, что среди ее видео материалов нет НИ ОДНОГО видео, подтверждающего развитие АС у ее учеников, если только видео демонстрирующее ее АС. При том что при такой эффективности ее методики их должно быть уже минимум полсотни.

Странно, что Романа, ярого правдолюба и борца с ложными методиками, совершенно не волнует вопиющий обман Гулыниной.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 22:35 
Москва


Я и не думал, что пара моих небольших постов вызовет такой резонанс. Раз уж так, решил продемонстрировать, чем я занимаюсь, выложить карты. Может, не все, но значительную часть.
В прикрепленном архиве два миди файла и две картинки к ним со специфической записью музыки. a.mid - a.gif и b.mid - b.gif соответственно. Предлагаю не задумываться ни о чем, слушать эти миди мелодии (зациклив их, чтоб крутились не останавливаясь), как вы обычно слушаете музыку, не напрягаясь. Вы заметите, что символы на линеечках расположены строго циклично, во всем есть закономерность. Можно сразу увидеть два типа циклов:
1. Символы: круг-ромб-ромб-квадрат-треугольник-ромб (a.gif)
2. Линейки: средняя-верхняя-средняя-средняя
нижняя-верхняя-нижняя-нижняя

Слушать можно с равным успехом считая и "по три" (размеры типа 3/4,6/8), и по четыре (4/4,2/4). В первом случае будут отслеживаться циклы символов, во втором - циклы на линеечках.
Вот и все.
И теперь вы можете слышать, что музыкальные фразы соответствуют этим циклам, что эта "абсолютная" запись музыки реально ОТРАЖАЕТ ЧТО-ТО.
Логика, движение музыкальных фраз различима в нарисованных символах на линеечках.
Вы мне очень поможете, если послушаете эти фразы. Мне очень интересно, сможете ли вы просто так, с бухты барахты, не зная всей системы, услышать то, о чем я говорил.

Вот уже 18 лет мое главное увлечение и страсть - открыть тайну абсолютного слуха. То, что я здесь привожу, я думаю, имеет к этому непосредственное отношение.
ZIP file
basstriker.zip

2,34 Kb
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.03.2009 22:53 



>По обыкновению безответственный треп - у вас не информации о десятка учеников, которые закончили курс и не получили АС.

Я про форум писал, здесь их было больше 10 и никто так этот слух и НЕ получил. А прошли до конца или нет это другой вопрос. Может быть пройти до конца настолько сложно(или даже невозможно), что отпадает всякий смысл начинать заниматся.

>Странно, что Романа, ярого правдолюба и борца с ложными методиками, совершенно не волнует вопиющий обман Гулыниной.

Как раз у Гулыниной такого обмана как у Бережанского нет, у неё просто реклама. Она и не скрывает что является обычным педегогом- практиком.
Бережанский же нагло выдаёт себя за учённого "вскрывшего" истинную природу АС. Ну и рекламы у него ничуть не меньше чем у Гулыниной.

PS.
Вы так не волнуйтесь Сергей, всё хорошо ))
Всё что я пишу основанно на фактах, которые не сложно проверить.
Если кому то не хочется проверять, дабы не разочаровывать себя - это его проблемы. Объявить пустозвоном конечно проще.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 01.04.2009 19:26 



Всем привет, долго читал тему и наконец зарегился на форуме и решил внести свои 5 копеек.

Развитием слуха интересуюсь где-то полгода. Так получилось, что ребенок захотел научиться играть на гитаре, потом ее забросил, а в итоге папа заинтересовался, играет гаммы и тащится от этого :)

Слуха у меня нет никакого вообще, не АС не ОС. Даже звук струн не мог различить. Только говорил, вроде басовая или из трех нижних какая-то. Подошел к вопросу слуха обстоятельно и методично. Образование очень системное и техническое. Хочу поделиться выводами.

1. Прочитал методику Бережанского. У него весьма обширная база ссылок и рассуждений, но выводы делаются на многих допущениях и не вытекают из анализа фактов. Это просто взгляд со стороны, как анализ целостности изложения. Попробовал я пройти пяток занятий.

Впечатление крайне неприятное. Простая, занудная зубрежка попевок на фоне увеличения скорости и ожидание чуда, отсроченного на 2-3 года. Не хочу никого обидеть, просто мой взгляд. Да, скорее всего будет результат, зайца тоже можно научить курить и играть на барабане. Только с методикой это не имеет ничего общего. Это как учить иностранный язык путем разучивания грамматики и слов раздельно. А потом пытаться на ходу вспоминать грамматику, слова и строить фразы с кривым произношением все убыстряя и убыстряя тепм. Можно при таком подходе и заговорить на языке, только лет через 5, офигев от затраченных усилий. На ходулях тоже можно ходить. Мне 5 занятий не дали ничего кроме жалости о потраченном времени.

2. David Lucas Burge. Много говорит и зачастую не по делу. Но подход у него правильный - научиться ощущать каждую ноту как индивидуальный образ. Это то что должно являться результатом методики Бережанского в конце долгой дороги.

Мой личный опыт использования его методики. Прошел 7 занятий из 24. Различаю все открытые струны на гитаре как различные образы. Как производная - различаю 5 нот Ми, Ля, Ре, Соль, Си на любом ладу. При одновременном дергании 2-х открытых струн говорю, какие звучат. Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг. Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями. Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе. Двигаюсь дальше.

3. Гулынина. Скачал бесплатную методичку на ее сайте. Прочитал. По сути это метод Берджа, слегка перелицованный и дополненный программой Ухогрыз, авторской разработки. Не могу судить о полной методике, т.к. не имею аудио-части курса, да и Ухогрыза. Скорее всего она либо перевела методику Берджа, либо, во что хотелось бы верить дополнила ее какими-то авторскими добавлениями. Ухогрыз может быть полезен наверное, потому, что иногда хочется устроить себе экзамен, а в одиночку это не совсем удобно - надо просить помощи кого-то из друзей или родных. Ухогрыз судя по описанию умеет в этом режиме работать. Как резюме - может быть интересно, если английского не знаешь. А если еще и программа Ухогрыз по уму сделана, то может даже и полезно будет.

Ирина, если форум этот почитываете - пришлите описание возможностей Ухогрыза - интересно с познавательной точки зрения.

Не хотел никого ни уничижать, ни восхвалять - просто сугубо личное видение полного профана от музыки на тему абсолютного слуха. :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 01.04.2009 20:12 



>Всем привет, долго читал тему и наконец зарегился на форуме и решил внести свои 5 копеек.

Здравствуйте.

>Мой личный опыт использования его методики. Прошел 7 занятий из 24. Различаю все открытые струны на гитаре как различные образы. Как производная - различаю 5 нот Ми, Ля, Ре, Соль, Си на любом ладу. При одновременном дергании 2-х открытых струн говорю, какие звучат. Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг. Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями. Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе. Двигаюсь дальше.

На других инструментах пробовали? Или хотя бы в Midi?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 01.04.2009 20:13 



>Вот уже 18 лет мое главное увлечение и страсть - открыть тайну абсолютного слуха. То, что я здесь привожу, я думаю, имеет к этому непосредственное отношение.

Басстрайкер, скачал ваш файл, ничего не понял. Означают ваши схемы. На каком базисе вы строите свои рассуждения?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 01.04.2009 20:40 



>Мой личный опыт использования его методики. Прошел 7 занятий из 24. Различаю все открытые струны на гитаре как различные образы. Как производная - различаю 5 нот Ми, Ля, Ре, Соль, Си на любом ладу. При одновременном дергании 2-х открытых струн говорю, какие звучат. Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг. Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями. Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе. Двигаюсь дальше.

Насколько я понял, вы после Бережанского пробовали? Это уже не чистый опыт, а подсказку что нужно слышать в звуке скорее всего вы подцепили у Бережанского. Я до Бережанского пробовал по Берджу заниматься - толку абсолютно никакого не было, пустая трата времени.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 01.04.2009 21:36 
Москва


_tornado_, эти мелодии я получил, переведя в ноты числовой ряд Фибоначчи. Ряд разложился на пять подобных мелодий (две из них я привел), плюс несколько, скажем так, сокращенных фраз на основе увеличенного трезвучия, уменьшенного септаккорда, тритона и, наконец, одной ноты. Получившаяся система прямо-таки пронизана восхитительными закономерностями. Читайте мой предыдущий пост, о том как слушать. Символ означает принадлежность ноты к определенному увеличенному трезвучию, одному из четырех существующих. Например, все треугольнички - ре, фа#, сиb. Линеечка - принадлежность ноты к одному из трех уменьшенных септаккордов. Таким образом, каждая из 12 нот представляет из себя уникальное сочетание символа и линеечки, на которой он находится.
Символы взяты не с потолка, а пришли к нам из древности. :idea2: Треугольник означает стихию огня, квадрат - землю, ромб - воздух, а кружочек - воду. Линеечки же представляют из себя три астрологических креста: кардинальный, фиксированный и мутабельный.

Когда слушаешь мелодии и обращаешь внимание на циклы стихий и крестов, можно явственно услышать, что, если провести аналогию с человеческой речью, циклы стихий (символов) похожи на звуки речи, а циклы крестов (комбинации нот на линеечках) - на интонацию голоса.
Также символы можно сравнить с окраской нот, или со своеобразными "фильтрами", а линеечки - с "активностью", "поведением" нот.

Вы думаете, я сумасшедший? Тогда, ни в коем случае не слушаете этих мелодий.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 01.04.2009 21:43 
Москва


Здесь мы имеем дело с общими мировыми законами-принципами. Музыкальная 12-частная система соответствует астрологической, а также цветовому кругу, в его наиболее распространенном варианте. Везде можно проследить сходные закономерности. Где-то рядом находится и время...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 00:26 



>На других инструментах пробовали? Или хотя бы в Midi?
Пробовал на синтезаторе, слушал произвольное нажатие белых клавиш. Брал 3 октавы, а выше или ниже плохо "слышно". Узнавание на тембре "Grand Piano" процентов 50-60 ( Ми, Ля, Ре, Соль, Си- то что знаю).
Тембр синтезатора другой, образ плывет. Но переход на другие тембры по Берджу, как и по Бережанскому и Гулыниной в самом конце тренинга. Так что результат ни хорош, ни плох.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 00:33 



>Насколько я понял, вы после Бережанского пробовали? Это уже не чистый опыт, а подсказку что нужно слышать в звуке скорее всего вы подцепили у Бережанского. Я до Бережанского пробовал по Берджу заниматься - толку абсолютно никакого не было, пустая трата времени.

Да нет, какая там подсказка после 5 уроков Бережанского, да и тембры совсем разные. У Берджа главное не напрягаться, не заниматься слишком напряженно, минут 15 в день максимум, полностью не фокусируясь на звуках. Как бы даже в полудреме. И образ выплывает сам, из подсознания.

Я, из уважения к старожилам темы, не хочу в теме Бережанского агитировать за Берджа, поэтому если вопросы будут, то буду рад ответить либо в личку, либо открывайте новый топик. :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 00:49 
Москва


Вот, решил выложить:
www.musicolor.ru
И тему новую завел
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 04:03 

треугольник

Павел,
Мое мнение такое, если конкретно Вам Бердж помогает, это здорово...
Но с другой стороны, Вы так пишите "Попробовал я пройти пяток занятий.", Вы их прошли ли только попробовали? И странно почему Вы говорите о "простой зубрежке"? Разве благодаря попевкам Вы не слышите разницы нот, разве не создаются образы? Возможно Вы мало занимались по этой методике...
Я вот занимаюсь методикой Бережанского примерно 4 месяца и легко различаю ноты первой октавы, причем тембр значения не имеет, почти.
И еще вы сказали насчет "простого увеличения темпов", мне стало интересно, а сможете Вы в темпе 120нот/минуту, или хотя бы 80-90 так же легко слышать ноты? Или в методике Берджа тоже есть упражнения на увеличения темпов при распознавании нот и с этим проблем нет?

Кстати, я тут недавно попробовал узнавать "черные" ноты, звучат как
"неродные" если прислушиваться к ним)))непривычно, но высчитать относительно тех, что знаю получается, тяжело правда и не всегда верно и очень долго. После такого эксперимента моя уверенность в том, что методика Бережанского работает, только укрепилась т.к. из-за черных слух "плывет" и нот вообще не слышно становится, но если отвлечься и снова слушать только белые проблем никаких нет. Исходя из этого мои переживания "а почему я не слышу "белые" ноты, когда слушаю музыку?" прошли, ведь когда я прошу что бы мне сыграли простую мелодию в до-мажоре или натуральном ля-миноре то слух работает ;)

Было бы здорово если бы в методике Бережанского были еще и упражнения на интервалы, аккорды, и просто набор нескольких звуков звучащих одновременно. Мне сложно услышать услышать два и более одновременно звучащих звука:(
Если бы сделать такие задания как отдельный курс, дополнительную часть к основной методике, или пустить эти упражнения параллельно с основными (хотя я думаю это будет тормозить формирование слуха, а там кто его знает)...
Кто-нибудь слышит звуки входящие в интервалы, аккорды? Или тоже проблемы с этим?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 09:40 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 09:49 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
>Может и смешной результат, но для меня просто прорыв и восторг.
>Причем все делалось не путем мучительного продирания через попевки и убыстрения скорости, а путем ненавязчивых игр с карандашами, расслабленного слушания, игр с ассоциациями.
>Образы нот не забываются, не путаются. Они появились и живут сами по себе.

Это, конечно, замечательно, но по большому счету то, что Вы описали, почти никакого отношения к АС не имеет)) Все это цветочки. В общем, пока Вы проблемы АС не поняли.
Аргумент, что там все легко и здорово, не является доказательным, поскольку АС Вы еще не получили.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 13:02 



>Но с другой стороны, Вы так пишите "Попробовал я пройти пяток занятий.", Вы их прошли ли только попробовали? И странно почему Вы говорите о "простой зубрежке"? Разве благодаря попевкам Вы не слышите разницы нот, разве не создаются образы? Возможно Вы мало занимались по этой методике...

Ну конечно я их прошел. Не могу сказать, что кроме данного контекста я смог узнавать эти ноты. Возможно нужно было больше заниматься, но я уже писал, что сама концепция мне не понравилась.

>И еще вы сказали насчет "простого увеличения темпов", мне стало интересно, а сможете Вы в темпе 120нот/минуту, или хотя бы 80-90 так же легко слышать ноты? Или в методике Берджа тоже есть упражнения на увеличения темпов при распознавании нот и с этим проблем нет?

Я не дошел у Берджа до увеличения темпов и не знаю будет ли оно. У него вообще структура курса другая, он объясняет задачу и принципы и отпускает тебя к твоему инструменту ее решать. Так что там нет никакой работы с записями.

Вообще, я думаю, что узнавание нот на скорости не очень-то и нужно. Ну если фраза короткая, то ее можно запомнить как есть и потом медленно проиграть в голове и распознать. А если она большая? Тут уже не скорость распознания нужна, а память, чтобы последовательность из нот на скорости 120 и более запомнить :) Бережанский пишет, что на скорости около 150 (точную цифру не помню) наступает интериоризация. А зачем скорость, если образы и так уже появились?

Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии. А потом ОС должен помочь все это распознать более корректно и записать. Важен баланс. В принципе мне этот путь импонирует.

Я не занимаюсь научным экспериментом по достижению истинного АС, а использую методики развития АС для улучшения своих музыкальных вообще почти нулевых знаний и возможностей. :)

>Было бы здорово если бы в методике Бережанского были еще и упражнения на интервалы, аккорды, и просто набор нескольких звуков звучащих одновременно. Мне сложно услышать услышать два и более одновременно звучащих звука:(

А вот это можно развить самому, просто возьмите и абсолютно расслабленно понажимайте с закрытыми глазами произвольные 2 клавиши на фоно, или на дерните струны, не знаю на чем вы играете. Потом эти клавиши поочереди, затем другие 2 одновременно и т.д. Через день два, вы будете слышать по 2 ноты, которые как бы переплетены, но при этом вполне сохраняют свою индивидуальность и опознаются. Умение слушать 2 и более звуков и разделять их у Берджа вообще на 2 или 3 уроке как задание дается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 13:08 



>Это, конечно, замечательно, но по большому счету то, что Вы описали, почти никакого отношения к АС не имеет)) Все это цветочки. В общем, пока Вы проблемы АС не поняли.
>Аргумент, что там все легко и здорово, не является доказательным, поскольку АС Вы еще не получили.

Я это и не декларировал. Я получаю удовольствие от процесса и попутно поделился мыслями. Время всех нас рассудит. И если я буду неправ, а вы правы, то родится истина. Что не может не радовать. :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 13:17 
Москва
гитара, бас

Павел
"Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии. А потом ОС должен помочь все это распознать более корректно и записать.


Это близко к позиции использования АС (при наличии данной опции) в методике Брайнина по развитию муз.мышления.
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 14:46 



Было бы здорово если бы в методике Бережанского были еще и упражнения на интервалы, аккорды, и просто набор нескольких звуков звучащих одновременно. Мне сложно услышать услышать два и более одновременно звучащих звука:(

Сложно, потому что Бережанский развивает ОС, с помощью которого распознать ноты в созвучиях, в принципе невозможно. Сколько бы вы не знаимались это всегда будет невозможным, даже после прохождения всего курса согласно всем требованиям.
Вот если бы АС развивался, то тогда да, сложностей бы не возникало.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 17:01 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
>И если я буду неправ, а вы правы, то родится истина.

Ну, это само собой.)) Однако прочитав Вас, я понял, что проблематику АС Вы все-таки не знаете;)
У Вас есть 3 диск Бережанского? Все белые освоили?
Тогда попробуйте пройти тестовое упражнение на 3 диске.
Можете также попробовать пройти упражнения на поступенные движения на том же диске. Номер упражнения я уже не помню. Почти в начале диска. Там только белые. Буду рад, если сообщите свои результаты.
Дело в том, что освоить образы - это цветочки. Поверьте.
>А зачем скорость, если образы и так уже появились?
>Как мне кажется АС нужен для определения тональности игры и каких-то опорных нот мелодии.

Ну вот из этих предложений и следует Ваше непонимание.
Без интериоризации Вы не сможете определять тональности (ну хотя бы так, как это делают абсолютники). Вот попробуйте тестовые упражнения хотя бы с белыми.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 17:22 

треугольник

Роман, так интересно на самом деле читать Ваши посты!))
Но хочу Вас огорчить(хотя уверен, Вас это совсем не огорчит))), Бежанский скорее всего развивает АС. после нескольких интервалов ноты стали слышаться отчетливо. Просто непривычно было вначале, путаница так сказать, с аккордами еще не пробовал, но думаю проблем не будет.

Кстати, может люди которые освоили и черные тоже попробуют узнавать звуки в аккордах\\интервалах, или уже пробовали? Интересно узнать результаты. :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.04.2009 17:25 



Евгений

>Без интериоризации Вы не сможете определять тональности (ну хотя бы так, как это делают абсолютники). Вот попробуйте тестовые упражнения хотя бы с белыми.

Нет, пока белые не все. Да и другие тембры не пробовал практически (у меня гитара). Как освою белые, попробую ваше тестовое упражнение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 10:40 

синтезаторы

Славик

треугольник
>Кстати, может люди которые освоили и черные тоже попробуют узнавать звуки в аккордах\\интервалах, или уже пробовали?
>Интересно узнать результаты.

на 10 диске я достаточно хорошо прохожу упражнение на серии звуков.
5 октав, 12 нот, темпы 150-160. Вот. Впрочем я уже как-то писал.
В основном у меня проблемы с Си бемоль. С остальными освоился, включая Ми бемоль и Фа диез.
Интервалы пробовал - звуки узнаю. Верхний во всяком случае без проблем.
Хочу заметить, что здесь уже при распознавании не только должен быть АС задействован. Селективный компонент слуха. А для этого нужна также дополнительная тренировка, как я понима.
Лучшая тактика, наверное, совместно АС с ОС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 11:22 



>Вообще, я думаю, что узнавание нот на скорости не очень-то и нужно. Ну если фраза короткая, то ее можно запомнить как есть и потом медленно проиграть в голове и распознать. А если она большая? Тут уже не скорость распознания нужна, а память, чтобы последовательность из нот на скорости 120 и более запомнить Бережанский пишет, что на скорости около 150 (точную цифру не помню) наступает интериоризация. А зачем скорость, если образы и так уже появились?

Образы появляются у всех кто Берджа слушал, только толку от этого никакого. Попробуйте одними и теми же нотами поиграть мелодии в разных тональностях - образы будут совсем другими. Ни у нас в стране, ни на западе еще никому не удалось получить АС по Берджу. Улучшить имеющийся ОС - без сомнения, но этому способствует любая музыкальная деятельность, сольфеджио в том числе. Кстати Бердж в общем-то и предлагает нечто отдаленно напоминающее сольфеджио - сыграл ноту, спел, запомнил. Сыграл одновременно две ноты, спел, узнал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 11:40 



Честно говоря, курс Бердж - то еще разводилово, если отбросить всю ботву, не относящуюся к упражнениям и так подробно изложенную в буклете и бесконечные самоповторения, то все поместится на один диск и еще место останется. Классический образец американского пиара, который Гулынина взяла на вооружение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 12:02 

синтезаторы

Славик

треугольник

Хочу опять на Вас эксперимент поставить.))
Вы писали, что сейчас проходите ноту Ля.
Как Вы уже заметили, после каждого упражнения на непрерывную последовательность нот идет упражнение на серии. Попробуйте переставить местами, т.е. попробовать сначала упражнение на серии, а потом перейти упражнение на непрерывную последовательность. Хотя лучше взять какую-нибудь прогу для генераций серий или самому сделать, чтобы упражнение на серии начиналось с более медленных доступных темпов. Интересно будет посмотреть на эффект. Я думаю, что эффективнее в методике использовать упражнения на серии. Пока предположения, хоть и опирающиеся на кое-какие наблюдения и предположения (в том числе о дискретности).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 13:04 



Hallatan

>Образы появляются у всех кто Берджа слушал, только толку от этого никакого. Попробуйте одними и теми же нотами поиграть мелодии в разных тональностях - образы будут совсем другими. Ни у нас в стране, ни на западе еще никому не удалось получить АС по Берджу. Улучшить имеющийся ОС - без сомнения, но этому способствует любая музыкальная деятельность, сольфеджио в том числе. Кстати Бердж в общем-то и предлагает нечто отдаленно напоминающее сольфеджио - сыграл ноту, спел, запомнил. Сыграл одновременно две ноты, спел, узнал.

Да черт его знает. Все методики по своему шарлатанские. Никто ничего обоснованно доказать не может. Можно только принять ту или иную гипотезу за наиболее близкую себе и попробовать ее использовать. Бердж кстати к тональностям не привязывается вообще. А пропевание нот у него идет не после проигрывания нот, а до. Задача - вытягиване внутренного слуха наружу. Он это называет audio recall. Или для проверки насколько ты правильно вычленил разные ноты из аккорда или просто произвольного набота одновременно сыгранных нот.

Как я понял, пока никто не может сказать из присутствующих на этом форуме: Я развил АС по методике Бережанского или Берджа или Гулыниной. Так что спор идет не по типу, что правильно, и что нет, а что нравится , а что нет.

Пока нет результата, все не более чем холи вар на тему, что лучше Мак или ПС :)

Тут важно заметить, что высказывания авторов методик в том, что у них ученики получают АС в расчет не берутся. Я лично верю только примерам, которые можно пощупать, а не рекламе.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 13:52 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
>Все методики по своему шарлатанские.
Спорное утверждение.
Я, кстати, уже очень близок к упражнению на 10 диске,после которого уже можно твердо сказать об АС. Для меня также очевидно, что я его пройду, поскольку я уже хорошо знаю динамику изменения восприятия.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 13:54 



>Пока нет результата, все не более чем холи вар на тему, что лучше Мак или ПС
>
>Тут важно заметить, что высказывания авторов методик в том, что у них ученики получают АС в расчет не берутся. Я лично верю только примерам, которые можно пощупать, а не рекламе.

Просто по Бережанскому с Гулыниной мы уже давно прошлись, оставалось только по Берджу зацепить :) На самом деле, кроме утверждений самих авторов этих методик, свидетельств получения АС действительно нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 13:59 



>Бердж кстати к тональностям не привязывается вообще. А пропевание нот у него идет не после проигрывания нот, а до. Задача - вытягиване внутренного слуха наружу. Он это называет audio recall. Или для проверки насколько ты правильно вычленил разные ноты из аккорда или просто произвольного набота одновременно сыгранных нот.

Одно из начальных упражнений методы Берджа: сыграйте любые 2 ближайшие белые клавиши, спойте оба звука как "Ла", потом спойте с названием нот. Разве нет? Так что пение, после проигрывания.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 14:20 



>Одно из начальных упражнений методы Берджа: сыграйте любые 2 ближайшие белые клавиши, спойте оба звука как "Ла", потом спойте с названием нот. Разве нет? Так что пение, после проигрывания.

Да это он в начале прикалывался, что бы всех вовлечь в процесс. Упражнения с самоконтролем он дальше, урока с 5ого начинает давать. И там уже жестко по поводу пения предупреждает и запрещает его, как раз для блокировки привязки узнавания нот через положение связок и диафрагмы.

Я в соседней теме ( АС по Чистякову) написал, что я думаю есть хорошего у Берджа на уровне идей. Ибо реализация у него тоже не самый блеск. Поймите правильно, я его не восхваляю, просто он из существующих авторов наиболее соответствует моим взглядам на АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 14:25 



Евгений
>Я, кстати, уже очень близок к упражнению на 10 диске,после которого уже можно твердо сказать об АС. Для меня также очевидно, что я его пройду, поскольку я уже хорошо знаю динамику изменения восприятия.

Буду искренне рад, честно. Ибо будет первый пример реализации методики с нуля, который мы отслеживаем на этом форуме. Потом напишите сколько времени вам потребовалось и сколько в день занимались. Чтобы знать к чему себя готовить.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 15:25 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
>Потом напишите сколько времени вам потребовалось и сколько в день занимались.

Ну, я уже 2 с половиной года занимаюсь и весьма близок к концу. Мы уже тут много чего понаписали.
Меня, правда, удивляют тут всякие фразы по поводу отсутствия каких-либо результатов по методике Бережанского... Ну да оставим на совести высказывающихся.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 03.04.2009 18:24 



>>Потом напишите сколько времени вам потребовалось и сколько в день занимались.
>Ну, я уже 2 с половиной года занимаюсь и весьма близок к концу. Мы уже тут много чего понаписали.
>Меня, правда, удивляют тут всякие фразы по поводу отсутствия каких-либо результатов по методике Бережанского... Ну да оставим на совести высказывающихся.
Были высказывания на тему отсутствия получивших АС по методике Бережанского, по поводу отсутствия КАКИХ-ЛИБО результатов высказываний не было. РЕАЛЬНО еще никто на форум не зашел и не сказал: у меня не было никакого слуха, после года (двух, трех и т.д.) занятий по методике Бережанского я получил абсолютный слух. Утверждения Бережанского о множественных фактах подобного рода как лица заинтересованного рассматриваться не могут. А на счет каких-либо результатов и я могу поделиться, кому от этого легче будет?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 05.04.2009 01:14 

треугольник

Евгений,
Ноту ля я уже освоил, теперь вся проблема в темпах, в сериях хорошо узнаю до темпа 90-95, а вот с 95 до 105 бывают промахи, т.е. ошибочно слышаться ноты внутри...но понемногу процесс идет.
Вторую часть 16ого упражнения пробовал, пока не получается.

Кстати, приятно слышать, что с интервалами проблем нет!))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.04.2009 16:31 

треугольник

А я вот все никак не пройду 16е упражнение, так что бы без помарок :(
а 17, там где серии звуков в поступательном движении нужно узнавать и петь вообще не пойму...
Кто прошел эти упражнения, как долго на них сидели?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.04.2009 17:52 

синтезаторы

Славик

треугольник
>Кто прошел эти упражнения, как долго на них сидели?
Я сидел долго.. Насколько я помню (могу ошибаться), на прохождение всего 3 диска я потратил 5 месяцев.
Я, кстати, сначала прошел 18, а потом 17. Мне так показалось проще (вроде как и у Сергея также было). Кстати, прохождение 17 упражнение будет уже первым признаком АС (ИМХО).
А я вот все до конца Си-бемоль не могу побороть:(. Последний барьер. Даже Ми-бемоль с Фа-диез освоил. Си-бемоль оказалась самой плохой нотой у меня.
В общем, наберитесь терпения и занимайтесь. Если что, то консультируйтесь с П.Н.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.04.2009 10:27 

треугольник

Евгений, пасибо за совет!
5 месяцев? Приличный срок..
Кстати, насчет первого показателя АС согласен, т.к. слух у меня в этом упражнении плывет, так что я тоже думаю, что успешное его прохождение будет первым показателем становления АС.
Буду пробовать сначала 18, потом 17.
Еще раз спасибо, и успехов с Си-бемоль :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 13.04.2009 13:56 

синтезаторы

Славик

треугольник
>Буду пробовать сначала 18, потом 17.
Я бы посоветовал это делать в крайнем случае, если совсем не будет получаться пройти все по порядку. Очень может быть, что я 5 месяцев потратил из-за того, что не все делал так, как нужно. Но теперь уже сложно сказать. В общем, у меня есть подозрение, что я не смог одолеть 17 по порядку (т.е. после 16) по той причине, что не до конца освоил предыдущие))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 03:22 



> Интересно узнать, в чем преимущество методики Гулыниной против методики Бережанского?

Давайте разберемся что такое методика. в методике подразумевается некая пошаговая система подачи материала - раз, и система контроля усвоения материала, результатов - два.

к сожалению, ни у Бережанского, ни у Берджа системы контроля нет (насколько мне известно по тем их материалам, которые мне приносили мои ученики). Как вы проверите себя, слушая аудио?

Простой пример. по Бережанскому вы поёте попевки. Насколько чисто вы их поёте - кто знает?
У меня вы занимаетесь так: взял ноты - запомнил - узнай. по одной, в мелодиях, в разных темпах. контролируется программой - для этого её и написали. узнал - идёшь дальше, не узнал - сидишь учишь.

Про саму систему. Для вас, вопрос конечно спорный. Но обратите внимание: во всех курсах надо каким-то образом запомнить ноты, либо то что с ними связано. Ладовое тяготение, например.

Вопрос: КАК запомнить. Зубрить? неэффективно, долго, скучно.
Ассоциации? это только первый этап. Жаль, что вы на них так зацикливаетесь, цель ассоциаций всего лишь почувствовать звук лучше. С помощью разных систем восприятия. В процессе образы исчезают, остаётся чистое чувство ноты - кинестетическое ощущение, ощущение в теле. Кто-то видит цветами - воспринимаем по-разному. Почему так - я в книге писала, это не касается музыки, это работа памяти, и идея это далеко не новая и не моя.

Можно конечно спорить. Но здесь есть вариант ответа на вопрос. Вместо того чтобы требовать от вас, чтобы вы догадались интуитивно, чем отличается ми от ре, а ре от до, просто делая что-то с нотами, но не обращая внимания на сами эти ноты. Интуитивно догадаются, но только способные. А методика "только для способных" - это уже не методика, слишком много из неё исключений.

Ну и так, для напоминания... у меня у единственной, в отличие от Бережанского и Берджа есть в курсе записи звуков других инструментов в упражнениях. Предусмотренные, потому как абсолютный слух - это, по определению, не только на фортепиано.

В общем, моё дело было объяснить чем методика отличается от не-методики (а именно структурой и контролем результатов), а дальше сами смотрите. Ну и ещё, методика это то что работает для всех (ну, кроме глухих). А не только для тех кто умеет петь.

>В противном случае придется записаться на Ваши курсы и профессионально разобраться, что Вы там народу втюхиваете и каковы реальные результаты. И деньги вернете. Вам этот напряг нужен?
Ну, записывайтесь. Отвечаете за свои слова? ;) 16 и 23 мая, с 13-00, адрес на странице тренингов. Только что-то мне подсказывает, что а) вы придёте не работать, а исключительно показывать мне, как я вам не нравлюсь б) вы скоро сдуетесь... 2 месяца это много, если заниматься, правда много.
Короче, смотрим по поведению. Научитесь себя вести хорошо, не грубить и отвечать за свои слова, как настоящий пацан - может быть и возьму )))

Жаль что вы не обсуждаете Артёма Синельникова, например. Или Григория Рейнина, у которого есть чисто практическая игрушка для развития АС. Или кого-нибудь ещё. По лично моим наблюдениям, истина в том, что лучший результат даёт работа по нескольким методикам. Вы подходите к предмету с разных сторон, пробуете, смотрите на результат, пробуете дальше в том направлении, где результат наибольший.

Кстати, насколько часто г-н Бережанский проводит живые тренинги?
В коробке можно продать что угодно. На тренингах увы: результат либо есть, либо его нет. Сдвиг есть, либо его нет. И за это надо отвечать, да. Деньгами.

По поводу баннера. Да, он был написан для вас, господа теоретики - сидельцы на форумах :) Что, неужели правда так обидно? :) Мои извинения ;)

Напоследок наводка: "http://www.absolute-pitch.ru/05 forum full.htm" здесь пишет человек, который у меня занимался (Иван). В этой теме хорошо сформулирована одна ценная мысль: есть смысл формировать портрет ноты, прежде чем пытаться её узнавать. Её надо как бы "найти". Советую обратить на эту мысль более пристальное внимание, особенно на описание, чем отличается восприятие ноты, когда нашёл, и когда ещё нет. Возможно, это кому-то поможет.

Я думаю, вести дискуссию здесь смысла особого нет. Я в конце концов не теорик а практик, слух у меня уже есть, ваши доводы о том почему моя методика якобы не работает, меня не интересуют - потому что вы по ней не занимались и в глаза ее не видели. А пишете десятки страниц, сами не зная о чем.

Интересующиеся серьезно могут задать вопросы через контакты на сайте. Демо-версия программы "Ухогрыз" вместе с отзывами к ней выложена по ссылке в профайле.
Удач.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 07:25 



> Давайте разберемся что такое методика. в методике подразумевается некая пошаговая система подачи материала - раз, и система контроля усвоения материала, результатов - два.
Более плавной пошаговой системы подачи материала, чем у Бережанского трудно себе представить. Так же как и системы контроля. У учащегося нет никаких сомнений - справился ли он с заданием и насколько процентов.

> Вопрос: КАК запомнить. Зубрить? неэффективно, долго, скучно.
С чего Вы взяли? Напротив - быстро, эффективно и легко!
Сложность возникает не в распознании нот, а в скорости распознания, точнее выработки _мгновенности_ узнавания при больших скоростях в любых сочетаниях нот. Я так понимаю, что вопрос скорости в Вашей методике не стоит?

На самом деле это Ваше высасывание из пальца ассоциаций, которые не имеют на самом деле к нотам никакого отношения - неэффективно, долго, скучно. Ладовые краски - это ближе к музыке, к "жизни".

> Вместо того чтобы требовать от вас, чтобы вы догадались интуитивно...
У Бережанского нет ничего интуитивного.
Но выдумывание каких-то ассоциаций, которые ничего не имеют под собой обоснований для неабсолютника - это и есть интуитивные догадки. Извините, но кроме тембровых и ладовых качеств у меня, как у музыканта, никаких других ощущений отдельно взятая нота не вызывает. Если бы можно было стабильно слышать, что До гладкая, а Ми, например - шершавая и прочие "ассоциации", то никаких проблем с развитием АС не было бы.
Но это не так. Для изолированных нот, что До, что Ре звучат одинаково. Разница появляется, когда я слышу До, как, например, 1 ступень, а Ре - 2. Так что Ваш метод на первых же этапах дает сбой. Как же двигаться дальше и о какой пошаговости можно говорить? Это тупик.

> Ну и так, для напоминания... у меня у единственной, в отличие от Бережанского и Берджа есть в курсе записи звуков других инструментов в упражнениях.
Не помню, как у Берджа, но у Бережанского в курсе есть другие тембры (инструменты), так что Вы просто не в теме. Но Вам кажется, что Вы единственная и неповторимая )))

Все вышесказанное Вами о методике Бережанского показывает, что Вы совершенно не в курсе содержания его методики и самой системы. Другими словами, Ваши слова выдают в Вас профана, который самоуверенно судит о том, чего не знает и не понимает.

Так что эти слова, Вам бы надо отнести прежде всего к себе:
> Научитесь себя вести хорошо, не грубить и отвечать за свои слова

Грубить здесь начали Вы своим неэтичным баннером и безответственными заявлениями.

> Ну, записывайтесь. Отвечаете за свои слова?
Вы убрали баннер, инцидент исчерпан - так что идти к Вам на занятия я пока не вижу смысла.
А за какие свои слова я должен отвечать?

> По поводу баннера. Да, он был написан для вас, господа теоретики - сидельцы на форумах
Что значит "сидельцы на форумах"? Это Вы так пытаетесь язвить? Вы думаете, что можете как-то судить об образе жизни каждого из нас? У Вас наивные представления.

> здесь пишет человек, который у меня занимался (Иван)
Забавно )))) Это тот человек, который объявил, что получил АС благодаря Берджу, а потом исчез. Оказывается он потом зачем-то пошел к Вам.)) Ну и как его успехи? Наверное, теперь у него уже дважды АС

> Я в конце концов не теорик а практик
Это заметно. Поэтому Вы не считаете нужным понять, что же собственно слух распознает и запоминает в звукак, чтобы различать их, не пытаетесь как-то обосновать свою методику, понять почему она должна работать (вспоминается Эврестическая машина - "у нея в нутрях неонка!").
Да и - "Зачем думать - трясти надо!"(с)

> потому что вы по ней не занимались и в глаза ее не видели.
Почему не видел? Всю не видел, но с демо версией, в которой описана система - ознакомился. Так же, как по фрагменту методики Бережанского можно судить, что методика как-то работает (если не АС, то слух точно развивает), так же и по этой демо-версии можно понять, что Ваша методика основана на пустом месте, шаманство. Добавлю все-таки - ИМХО.

> Жаль что вы не обсуждаете Артёма Синельникова, например. Или Григория Рейнина
Почему Вас огорчает, что мы не обсуждаем Синельникова, например?

> Напоследок наводка: "http://www.absolute-pitch.ru/05 forum full.htm" здесь пишет человек,
> А пишете десятки страниц, сами не зная о чем.

Значит почитываем теоретиков-сидельцев? )) Или опять судим огульно, не вникая в смысл?
Интересно получается по Вашим словам - "я не теоретик, я практик, но никто ничего кругом не знает, одна я права". Где логика..

В любом случае, спасибо, Ирина, что прочитали, ответили (ну, как могли) и выполнили просьбу убрать некорректный баннер. Вы производите впечатление приятного человека - так зачем выбирать такие агрессивные формы общения и рекламы?
Буду только рад, если Ваша система реально работает.
Успехов.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 12:11 

синтезаторы

>Забавно ))))
>Это тот человек, который объявил, что получил АС благодаря Берджу, а потом исчез.
>Оказывается он потом зачем-то пошел к Вам.))
>Ну и как его успехи?
>Наверное, теперь у него уже дважды АС
(это не для Сергея)
Дополню для тех, кто не знает. Начал Иван с Берджа, потом перешел на Бережанского, потом опять на Берджа. При этом с Бережанским (насколько я помню) почти год занимался. Точно прошел первую часть и даже вроде вторую. С моей точки зрения (ИМХО так сказать), достаточно первой части, чтобы получить уже некоторый АС, а дальше уже дело времени. Когда Иван заявил категорично, что получил АС по Берджу, то я не согласился с этим, поскольку его работа с Бережанским могла оказаться существенной с точки зрения процесса распознавания. Главная трудность не в том, чтобы научиться распознавать одиночные звуки, а том, чтобы узнавать их в том или ином контексте. А вот это дает методика Бережанского. ИМХО.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 14:10 



общее впечатление: "ваша методика не работает, я её не проходил, но зато я точно знаю что не работает".

Нравится бережанский - занимайтесь по нему, я вас не уговариваю. но о моей методике вы судите неверно. Хотя бы потому что ассоциации это совсем не главное. о чём я в предыдущем посте писала - конечно же вы прошли мимо, потому что ваша цель не разобраться а очернить.
Почему запоминать ноты, потом тренироваться их узнавать, в разных сочетаниях, по диапазонам - это шаманство? И подбирать мелодии для тренировки, от простых к сложным - тоже шаманство?

Потому кстати лично вы так вцепились в ассоциации? В аудиоверсии курса, которую вы не слушали, раз двадцать повторяется что это не главное, главное то чувство ноты которое за ними. Ассоциация это костыль, она отбрасывается в процессе. Вам не объяснить? так идите дальше, берите то что вам лично подходит. Нет, надо делать огульные заявления, хамить и т.п.

>Для изолированных нот, что До, что Ре звучат одинаково.
Ага. Да приходите вы на тренинг наконец. На музслух для "чайников" хотя бы - там кусок из АС дается. И вы увидите, своими глазами, как люди пожилого возраста, без музыкального образования или самоучки, без какого-то наработанного ладового чувства будут их отличать по ощущениям.

Баннер корректный. "Не бережанский" - означает _буквально_, что этот курс отличается от курса бережанского. Не моноладотональность. И я не говорила что б. не даёт результатов, кстати. И что, грубо говоря, написать что мыло это не сало - нарушение каких-то этических законов? :)

Делаю вывод: других целей кроме как очернить у вас нет.

>можно понять, что Ваша методика основана на пустом месте, шаманство.
откуда это следует? из вашего имхо? или всё-таки из того что вы не в курсе как работает память?

>Главная трудность не в том, чтобы научиться распознавать одиночные звуки, а том, чтобы узнавать их в том или ином контексте. А вот это дает методика Бережанского.
Ну да, а то что специально для этого мелодий для подбора зашили в курс пачку, плюс аудио популярных мелодий - не контекст конечно... вы серьезно считаете что я останавливаюсь на отдельных звуках? И думаю что кому-то нужны отдельные звуки, когда настоящая цель была подбирать всё что слышишь?

>Вы не считаете нужным понять, что же собственно слух распознает и запоминает в звуках, чтобы различать их, не пытаетесь как-то обосновать свою методику,
ничего себе... с этого всё и начиналось - дала ноты тестовой группе, они сами по себе ноты конечно плохо запомнили. начала думать как лучше запомнить, кучу материалов по работе памяти перечитала, и всяких других методик по запоминанию информации. В принципе, информации. Любой. со своего слуха срисовывала, осознавала как это работает у меня. тестировала снова... и собственно продажи начались только через полтора года тестирования, когда стало очевидно, что те кто занимаются - запоминают и узнают ноты.

Да ну вас, честно. Форумные сидельцы и есть. Класс такой, знаете, как домохозяйки? сидят дома у телека и кости перемывают соседям. Вот у вас тут "дом" виртуальный, телек, попкорн, кости активно моются который год. А тут я пришла непрошеная - ооо, какая тема, старые-то все кости перемыты :) а теперь есть о чём поговорить :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 15:01 



Irina_A

Ирина, ну зачем же горячиться. Баннер действительно был оскорбительным ИМХО. А вот по поводу Вашей методики ничего абсолютно не известно кроме отзывов на Вашем сайте. Причем, отзыв о получении абсолютного слуха всего лишь один. Остальное - ни о чем не говорящие "стало лучше восприятие музыки..." и т.д. и т.п. У меня после нескольких месяцев занятий по одной, практически неизвестной здесь методе тоже были такие же озарения/улучшения и т.д., но вот дальше это ничего не дало - да чуть лучше слух стал, так он от любой музыкальной деятельности лучше становится. Форума у Вас своего нет, где можно было бы реально пообщаться с Вашими учениками и оценить результаты, а цена за кота в мешке - Ваш курс - совсем не маленькая. Спасибо хоть за демо-версию Ухогрыза, хотя бы лучше представлять стали чем Вы занимаетесь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 15:15 

синтезаторы

2 Irina_A
>Ну да, а то что специально для этого мелодий для подбора зашили в курс пачку, плюс аудио популярных мелодий - не контекст конечно...
>вы серьезно считаете что я останавливаюсь на отдельных звуках?

В общем-то, Бережанский сам отталкивался от методик по АС, о чем он упоминает в книге. Фактически, я так понимаю, Ваша методика родственна тем. Просто Бережанский идет дальше.
Другими словами, допустим, что Ваша методика дает АС. Тогда встает вопрос эффективности - какая методика лучше. Этот вопрос вряд ли так уж просто исследовать. Вот Вы заявляете о 2 месяцах. Для меня ясно, что это рекламный трюк, поскольку у всех разные способности - одному достаточно 2 месяцев, а другому нужно несколько лет идти до того же уровня. Конечно, знающие статистику люди поймут,что тут нужно еще рассматривать разброс вокруг предполагаемого среднего и т.д., чтобы получить вразумительное сравнение эффективностей. Но это нужно делать научным экспертам. Мы же люди смертные - у нас нет времени этим заниматься, что-то приходится на веру принимать, где-то интуицию использовать.
Павел Николаевич честно говорит, что любой, кто пройдет всю методику, получит АС. Другое дело, что это не так просто сделать. А почему это должно быть просто и быстро? Кто это доказал? Особенно в свете редкости данного "дара". Быстро только кролики рождаются. Понятно, что любую методику можно и нужно совершенствовать, и насколько я знаю, П.Н. делает это.
Вот, скажем, в конце каждой части методики Бережанского есть тестовые упражнения в виде мелодий. Вот уже на примере первой части желающие могут убедиться в определенной результативности: пока скорость реакции не перейдет некоторый рубеж, занимающийся не сможет пройти это тестовое упражнение. Рубеж известен - темпы 120-150. Ну это уже просто экспериментальный факт. В общем-то, это происходит как по "волшебству" - перешел предел - смог пройти тест. Единственное разумное объяснение этому факту - интериоризация. Понятно, что там и процессы, связанные с запоминанием, и процессы, связанные с восприятием и ассоциации.
Понятно, что заниматься с преподавателем лучше - эффект был бы больше и быстрее. Но у меня нет физической возможности заниматься ни с Вами, ни с Павлом Николаевичем, поскольку я очень далеко живу. Проверять Вашу методику мне лично уже нет смысла, поскольку я близок к завершению методики
>Форумные сидельцы и есть.
Ну, если бы я был просто форумным сидельцем, то я бы не был близок к финишу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 15:27 

синтезаторы

2 Irina_A
Вы пишите на своем сайте
>"Кто Ещё Хочет Развить Музыкальный Слух, Занимаясь Всего Два Месяца По 30 минут В День?"
>По моему опыту: развить музыкальный слух за два месяца - это реально!

В общем-то, правильно делаете, что не пишите АС. Так и нужно писать - "Система улучшения музыкального слуха. Иногда дает АС. Почему? Есть некоторые интуитивные соображения.".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 16:52 



> Да ну вас, честно. Форумные сидельцы и есть. Класс такой, знаете, как домохозяйки? сидят дома у телека и кости перемывают соседям. Вот у вас тут "дом" виртуальный, телек, попкорн, кости активно моются который год. А тут я пришла непрошеная - ооо, какая тема, старые-то все кости перемыты а теперь есть о чём поговорить
Я вижу, Вам нравится ругаться...
Вы себя переоцениваете. Если бы было желание Вас очернить, то я бы занимался нападками на Вас постоянно и активно, как это делают некоторые здесь относительно Бережанского.
Но я этого не делаю, написал о Вас только в связи с этим баннером.
Насчет того, что он был якобы корректный, Вы лукавите - не даром не цитируете полностью...

Кому я мою кости который год? Вы просто показываете, что люди для Вас стадо и Вы не делаете различий между ними. Это Вас не красит, как педагога. Для Вас те, которые ходят к Вам - хорошие, а те, что по Бережанскому занимаются - "домохозяйки".
Между тем попкорн и телек ни при чем - здесь общаются виртуально люди, занимающиеся по методике Бережанского. Вы запрещаете своим ученикам общаться, тоже высмеиваете их, если они обсуждают свои успехи, проблемы, мысли, идеи? Вы не разрешаете им мыслить, интересоваться разными точками зрения на АС? Да у вас тогда там секта...
Почему-то у Вас есть представление, что кроме форумов, его участники больше ни чем не занимаются в жизни. Это так глупо. Это Вы придумали для того, чтобы сформировать отрицательное отношение Вашей "паствы" к общению в интернете, так как эта зона не поддается вашему контролю, а вам не хочется, чтобы люди обсуждали проблемы и результаты вашей методики, Вы боитесь гласности. Поэтому у Вас и нет форума, хотя есть сайт. Но вспомните - ваш бизнес начинался с форумов.

> Делаю вывод: других целей кроме как очернить у вас нет.

У меня была только одна цель - чтобы Вы убрали эту безвкусную желтую агитку в шапке форума, особенно неуместную в топике про методику Б. И я этого добился. Остальное - это ответы на Ваши посты. Если Вы не будете писать мне, я не буду Вам отвечать. Вы мало интересны - от Вас нет никакой полезной информации, кроме каких-то детских наездов, которыми Вы себя успокаиваете и бездакозательных утверждений своей исключительности.

Извините, но когда читаешь Ваши посты в этом топике, то возникает образ какого-то закомплексованного неуверенного в себе педагога... Почему-то сомнение в Вашей методике, критику, Вы расцениваете, как очернительство. Это признак слабости и неуверенности, подобно тому как советские власти восприниали критику, как очернительство советского строя ))
Но Вы почему-то считаете возможным очернять, принижать участников форума. Привести факты?

> Потому кстати лично вы так вцепились в ассоциации?

Потому что, из предоставленной Вами информации о методике, кроме ассоциаций, других интструментов не видно. Либо их нет, либо Вы о них почему-то умалчиваете, только многозначительно ссылаетесь на, якобы, знание механизмов памяти.
Рад был бы узнать о других инструментах, приемов Вашей методики.

Если бы дело было исключительно в памяти, то АС был бы у всех, так же как цветное зрение, по крайней мере у всех музыкантов, потому что память есть у всех - и она работает при запоминании музыки. Но вот звуки по абсолюту, что-то не запоминаются. И многочисленные эксперименты по запоминанию, если Вам известно, провалились. Так что же Вы придумали революционное?

Вы говорите - цель очернить, но очернять-то нечего - информация по Вашей методике закрыта, теоретического обоснования нет. Есть только рекламные агитки, невнятные утверждения об эффективности. Если бы было что-то более менее убедительное, я бы с радостью преобрел методику, а не очернял - я как раз заинтересованное в результатах лицо. Но, к сожалению, предоставленная информация может произвести впечатление только на любителей, которые, угадав подсказанную ноту, готовы воодушевленно утвержать, что у них АС, просто не понимая что это такое.

> Ассоциация это костыль, она отбрасывается в процессе.
Ну так напишите просто и прямо, что, по-вашему, распознает слух, идентифицируя ноту. Или Вам непонятна проблематка вопроса?
На основании какой идеи работает Ваша методика? К чему привязываются эти ассоциации, каким качествам звука - частоте, спектру? Или еще к чему-то? Чтобы память работала, надо чтобы были признаки, которые слух может вычленить, различить и запоминать. В случае Бережанского это ладовые портреты, помещенные в константные условия монотональности - это просто, это понятно, это реально. Хотя не факт, что приводит к АС.

А что у Вас? Это тайна, поэтому я и пишу - шаманство. Не потому что хочу очернить, а потому что Вы не потрудились предоставить правдоподобную модель, по которой должна сработать Ваша методика, а просто отмахиваетесь - "я практик, трясти надо и усе будет, верьте - слепые прозревают, несите деньги".

И вообще, чем методика Бережанского в принципе отличается от Вашей, если представить, что в его случае "костыль" - это ладовые портреты звуков? Тоже потом работает память и тд.

> через полтора года тестирования, когда стало очевидно, что те кто занимаются - запоминают и узнают ноты.

Почему у Вас нет видео вашх успешных учеников получивших АС? Только Ваша собственная демонстрация АС. А их должно быть много, ведь достаточно двух месяцев по часу в день.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 17:09 
Москва


Да, мы тут уже давно пытаемся узнать, есть ли хотя бы пара человек, развивших абсолютный слух хоть по какой-нибудь методике – Бережанского ли, Гулыниной или Берджа. Если есть, то хотелось бы о них узнать. Только о конкретных людях, а не так, что типа есть такие. Это очень важно, поскольку все авторы экспериментальных методик развития АС почему-то продают их за деньги.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 18:21 

синтезаторы

Basstriker
Москва
Godin Freeway
>Да, мы тут уже давно пытаемся узнать, есть ли хотя бы пара человек, развивших абсолютный слух хоть по какой-нибудь методике – Бережанского ли, Гулыниной или Берджа.

Ха.. А сколько таких людей должно быть? На форуме при желании можно подсунуть что угодно в качестве доказательства. И даже если будут люди с результатами, то отъявленные скептики скажут, что у тех был "скрытый" АС.
Какие плюсы у методики Бережанского?
1. Есть патент.
2. Есть теория.
3. Есть книга, где теория описана с определенными доводами и обзором различных точек зрения.
4. Есть методика, которую любой может проверить. Конечно, кое-что уже можно проверить в первой части.

Все это, конечно, здорово. Было бы еще хорошо, если бы были научные публикации. Но даже после этого у скептиков были бы определенные сомнения. Да это и понятно.

Но вот что интересно. Так называемые критики, которые якобы читали и поняли книгу, умеют только огульно поносить теорию Бережанского, не приводя никаких особых доводов, но вот кое-что они таки не заметили в книге. Приведу отрывок из нее:
"Абсолютное качество отдельных звуков узнается на основе константного восприятия. Но при узнавании серии звуков их случайная последовательность может приводить к более или менее настойчивым ладотональным перестройкам и, следовательно, к актуализации аконстантного восприятия, а значит, к раздвоению в восприятии ступеневой ладовой функции звуков. Невнимание к такой перестройке или неоперативное, запоздалое осознание факта смещения ракурса восприятия приводит к неуправляемости смены абсолютного слышания на относительное и ошибкам в обозначении абсолютных значений музыкальных звуков. Проводившийся нами ЭКСПЕРИМЕНТ это подтвердил. В серии звуков, предъявляемых для опознания, настойчивое повторение диатонических характерных звуков определенной тональности, вызывающее настройку в ней, приводит к ошибкам в узнавании абсолютных значений звуков при сохранении узнавания ладовых, ступеневых их качеств в новой ладотональности.
Понятно, что количество таких ошибок обусловлено уровнем развитости абсолютного слуха, мерой его сочетания со слухом относительным, количеством и настойчивостью случайных тональных перестроек при сочетании предъявляемых звуков и просто элементарной грамотностью и внимательностью к предмету, ракурсу и ладотональному фону восприятия."

Ну, вот почему-то никто из этих псевдокритиков почему-то не удосужился спросить, что это за эксперимент.
Basstriker, Вы же могли бы взять у Бережанского те последовательности звуков, которые они использовали для эксперимента, поймать реального абсолютника и на нем проверить. И это было бы в 100 раз лучше, чем 1000 абсолютников, полученных после методики.
Если реальный абсолютник будет "ломаться" с помощью таких ладотональных перестроек, то это и будет достаточно серьезным свидетельством в пользу и теории, и методики Бережанского.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 18:40 



> Если реальный абсолютник будет "ломаться" с помощью таких ладотональных перестроек, то это и будет достаточно серьезным свидетельством в пользу и теории, и методики Бережанского
Уверен, что "коренной" абсолютник вообще не будет "ломаться".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.04.2009 19:38 
Москва


На форуме при желании можно подсунуть что угодно в качестве доказательства. И даже если будут люди с результатами, то отъявленные скептики скажут, что у тех был "скрытый" АС
Евгений, ну, насчет скрытого АС - мне трудно думать о таких дебрях подсознания, это да, пусть отъявленные скептики рассуждают...
А насчет обмана, то тут я уверен: пообщавшись, мы бы поняли. Мы здесь не такие уж и виртуальные, и чувствовать, и понимать умеем, люди общаются с людьми
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 09:36 

синтезаторы

2 Сергей, Basstriker
>Уверен, что "коренной" абсолютник вообще не будет "ломаться".

Сергей, а на чем такая уверенность основана?) На интуиции, опыте?)
Я лично полагаю, что только правильно поставленный эксперимент может что-то дать - интуиция и опыт могут обманывать.
Во-первых, я думаю, что у любого человека есть границы возможностей - мы же живем в реальном мире и никто законов физики не отменял.
Поэтому на предельных значениях должны "проявляться" те или иные механизмы. Думаю, что вполне возможно по косвенным признаком вычислить. Понятно, что лучше брать среднего абсолютника (но коренного).
Другое дело, что эксперимент должен быть хорошо продуман с точки зрения задач, чтобы получить осмысленный результат, которые еще потом нужно правильно расшифровать и т.д. Во всяком случае, он должен быть хитрым.
Мне вот интересно, есть ли резкая граница (или качественный скачок) между не АС и АС. Судя по словам Павла Николаевича (учитывая предыдущий отрывок из его книги) эта граница не является столь уж резкой.
Мне вот интересно было бы прочитать комментарий по поводу упомянутого эксперимента в книге. Сам то я уже убежден в его теории - вчера себя проверял с разными тембрами уже в довольно жестких условиях - результаты мне нравятся, что вселяет большие надежды.
Но мне все-таки любопытно, можно ли доказать убедительно экспериментальным (хотя бы по косвенным признакам) способом ладовое происхождение.
Были бы у меня возможности я бы уже давно попробовал что-нибудь такое сделать, но у вас такие есть - вам и флаг в руки.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 10:13 
Москва
гитара, бас

>..которые якобы читали и поняли книгу, умеют только огульно поносить теорию Бережанского, не приводя никаких особых доводов..

Евгений, в свое время лично я осилил где-то 2/3 книги. Из прочитанного было везде понятно, почему цитируется то или иное высказваение, только вот непонятно, на каком основании и где тут вообще логика.
Возможно это лично моя проблема восприятия книги, и заключается она в том, что уж слишко рафинированно-математичный склад ума у меня, а потому мне тяжело читать вещи с натяжками.. это у меня воспринимается практически на уровне физического дефекта.

Но вот из того, что я недочитал где-то треть (или четверть) книги не говорит о том, что мои сомнения и критика были преждевременны. Как вы понимаете, если прочтение оставшейся части книги вдруг чудесным образом все предыдущее вдруг уложило бы в рамки логики и обоснованности суждений, то имела бы место покрайней мере одна проблема: здравый смысл. Т.к. получилось бы, что из несовсем логичных частей было бы построено более общее полностью логичное суждение :fear:
Вообще говоря, такое возможно, если одно суждение алогизм, а второе - его отрицание.. но понятно, что это явно не наш случай :ulyb:

Поэтому я призываю вопрос прочтения книги не ставить в минимальное требование к наличию у человека права голоса :idea2:
А подспудно именно это частенько между строк и читается :(
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 10:49 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>рафинированно-математичный склад ума...
>потому мне тяжело читать вещи с натяжками.. это у меня воспринимается практически на уровне физического дефекта.

Интересно, а при чем тут логичность? Вот Вы попробуйте логически обосновать существование электрона?
Нельзя путать математику и другие естественно-научные дисциплины. Теория может быть логически безупречной, но при этом никак не соотноситься с реальностью. Во всяком случае не объяснять желаемое.
Бережанский в книге просто пытается обосновать на основе ряда фактов, соображений, анализа литературы (понятно, что все не проанализируешь) главный тезис - АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков.
Здесь не может быть простого логического вывода, как в математике. Логический вывод здесь можно использовать как инструмент (если это возможно) для поиска, но не как средство доказательства!
Доказательством тут может быть только опыт, эксперимент.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 10:59 

синтезаторы

>Доказательством тут может быть только опыт, эксперимент.
Хочу уточнить. Логика вместе с экспериментом могут быть доказательством. Если нет опыта, эксперимента, то логика не поможет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 11:24 



>>Доказательством тут может быть только опыт, эксперимент.
>Хочу уточнить. Логика вместе с экспериментом могут быть доказательством. Если нет опыта, эксперимента, то логика не поможет.

На самом деле, в данном случае эксперимент не подтвердит теорию. Если Вы, Евгений, разовьете АС при помощи методики Бережанского, это не подтвердит ее логическое обоснование и стоящую за ней теорию, а подтвердит лишь действенность методики. На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 11:58 

синтезаторы

Hallatan

Гитара, синтезатор
>На самом деле, в данном случае эксперимент не подтвердит теорию.
Ну, Вы уже начинаете какую-то ерунду писать... Вам просто не нравится теория. Вот и все. Так бы и сказали. Но это не имеет отношения к действительности. Исходя из Вашего утверждения можно априори вообще все теории обозвать ложными. И на этом успокоиться - мы ничего не можем знать.
Я уже когда-то писал, что нет абсолютно верных теорий. Могут быть заведомо ложные, могут быть достаточно хорошие в описании действительности.
>На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
Какие? Сколько?
Может быть и существует более общая адекватная теория. Кто-то знает?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 12:45 



>Ну, Вы уже начинаете какую-то ерунду писать... Вам просто не нравится теория. Вот и все. Так бы и сказали. Но это не имеет отношения к действительности. Исходя из Вашего утверждения можно априори вообще все теории обозвать ложными. И на этом успокоиться - мы ничего не можем знать.

Про теорию я уже писал, мне она вполне нравится и я не вижу в ней каких-то серьезных логических нестыковок - она вполне логично выстроена. Именно поэтому я сейчас и занимаюсь по курсу Бережанского - его методика наиболее аргументированна и логична. Хочу проверить на себе, если бы она мне не казалось достаточно убедительной я бы по ней не занимался.

>>На самом деле может быть несколько путей к обретению АС и теория Бережанского окажется лишь частным случаем более общей теории.
>Какие? Сколько?
Я уже упоминал здесь же методику Кирюшина - она не вызвала какого-либо интереса или обсуждения, а человек реально при помощи нее развивал АС у детей и ПОДРОСТКОВ (старше 12 лет), я правда не слышал о получении АС кем-либо во взрослом возрасте при помощи нее, хотя автор утверждал, что она действенна для возрастов от 4 до 90 лет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 12:56 



Сюда же можно отнести и упомянутого выше Артема Синельникова, Берджа (может и правда кто у него АС получил), Катя Келлер и т.д.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 13:04 



>Гитара, синтезатор
> Исходя из Вашего утверждения можно априори вообще все теории обозвать ложными. И на этом успокоиться - мы ничего не можем знать.
Я не сказал, что она ложная. Я сказал, что она может являтся всего лишь частным случаем более общей теории.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 13:47 

синтезаторы

Hallatan

Гитара, синтезатор
Хорошо, я Вас понял. Просто не очень внятно как-то Вы выразили мысли.
О вышеприведенных авторах я только слышал упоминания и чуть-чуть представляю методику Берджа. Кстати, Бережанский в опыте построения своей методики опирался на другие, которые упоминает в книге.
Лично я подозреваю, что на данном уровне теория Бережанского все же достаточно обща, и очень может быть, что другие методы (если они,конечно, действенны) объяснимы ею. Понятно, что можно ее углублять , пытаясь более детально описать само явление интериоризации, классифицируя как-нибудь людей по группам восприятия, например.
Я вот вчера попробовал себя попроверять с разнообразными тембрами (от органа, электрогитары до скрипки), причем в темпе 120. Правда ми-бемоль и фа-диез пока не стал включать. Но результаты мне понравились. По всем внутренним ощущениям я понимаю, что теория Б. верна. Но этого недостаточно для доказательства. Предположим все-таки, что реальные абсолютники по-другому распознают, т.е. вообще никак не используют ладовое чувство (даже подсознательно - хоть и не понятно тогда что). Вот Павел Николаевич упоминает об эксперименте и мне интересны детали его. Ведь это, на самом деле, возможно, ключевой эксперимент, который многое прояснит. Во всяком случае будет указание, что коренной АС и АС, приобретенный через методику, имеют одинаковые механизмы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 13:53 



Как я уже упоминал, может оказаться, что любой вид музыкальной деятельности связанный со строгим (не меняющимся при переходе из тональности в тональность) ИМЕНОВАНИЕМ играемых/пропеваемых/слышимых нот приведет к развитию АС. Стив Вэй развил слух простым способом - он пел все, что играл на гитаре. Пальцы у него автоматически находят на грифе слышимую ноту. Один человек, мы с ним познакомились на форуме, развил АС за 4-5 лет постоянных подборов мелодий на слух на фортепьяно.
Задатки к АС есть у всех - простой опыт, проведенный америкосами - просили взрослых людей представить звучание какой-либо известной мелодии, исполняемой только в одной тональности.
И после этого напеть - большая часть группы попала в тональность в пределах полутона.
Значит музыкальная информация в памяти хранится достаточно точно, задача связать звучание с ярлыком, наименованием.
У детей это происходит очень быстро и неявно, поскольку ОС не развит, у взрослых сложнее и дольше.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 14:05 



Суть обретения АС видимо и состоит в интериоризации различения нот по каким-либо категориям - и эта категория явно не тембр, следовательно нужно научиться выделять высоту звука. Использование ладовых портретов Бережанским - идея без сомнения гениальная, поскольку доступна любому без всяких медитаций годами на нотами.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 14:39 



Я пока еще не дошел до этого состояния, поэтому у меня вопрос к вам, Евгений. Вы прошли начальные упражнения, научились узнавать ноты в последовательностях. К тому моменту, когда вы смогли пройти упражнение на последовательности в разных тональностях, меняется ли окраска, "портрет", воспрятие ноты когда изменятся тональность мелодии или действительно вы слышите как бы два "портрета" - в базовой тональности и в тональности мелодии и как протекал процесс прохождения этого упражнения, как менялось восприятие. Или вы сразу приступили к нему уже узнавая ноты в других тональностях? Ведь этот момент перехода узнавания нот в базовой тональности к узнаванию нот в любой тональности и есть самое интересное. И это кстати наиболее критикуемый оппонентами пункт теории Бережанского.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 15:02 

синтезаторы

Hallatan

Гитара, синтезатор
>когда изменятся тональность мелодии или действительно вы слышите как бы два "портрета" - в базовой тональности и в тональности мелодии и как протекал процесс прохождения этого упражнения, как менялось восприятие.

Вы, наверное, пишите об упражнении в конце первой части? Впрочем, во второй части аналогичный тест на 5 октав.
Сначала по поводу раздвоения. Мне тяжело об этом говорить, поскольку до методики я не развивал ОС. Но в 3 части я что-то такое стал слышать - т.е. дополнительную окраску. Кстати, Павел Николаевич советовал мне в 3 части заняться параллельно ОС. Думаю, что тогда я стал бы лучше осознавать это раздвоение. На самом деле чем дальше, тем меньше анализируешь то, каким образом узнается звук - определенные вещи происходят на автомате - узнаешь практически мгновенно. Конечно, я еще не все доработал.
Теперь по поводу того теста.
В общем, когда я перешел к 3 части, то я стал пробовать там тестовое задание. В общем, ничего не получалось - меня просто уводило в другую тональность даже тогда, когда я прошел половину 3 диска. И только когда я прошел практически все упражнения на том диске, т.е. когда скорость реакции стала более или менее нормальной, смог пройти тот тест - раздвоения я особого не чувствовал тогда - просто все узнавалось легко и стабильно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 16:01 
Москва
гитара, бас

>главный тезис - АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков

Евгений, в такой формулировке тезис смотриться очень слабо. Если строить формулировку более как бы честно, то надо написать что-то вроде того, что "интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС"


Повторюсь:
1) Ладотональное восприятие - это культурный эффект. Его нельзя обосновать только лишь акустическими (и прочими) предпосылками, каких попыток было предпринято масса.. можно лишь усилить некоторые моменты. Ладотональное восприятие как речь - наработка общепринятых стереотипов и само по себе не существует.

2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)


Очевидно, что суть п.2 ну никак невозможно объяснить базируясь на п.1.
Но возможно что эффект, описанный в п.2, можно эффективно научиться эмулировать отталкиваясь в частности от эффекта из п.1.



Можно на это все взглянуть и с несколько иной позиции: пусть вся суть АС сводиться к ладотональному восприятию.. Но как при восприятии закрепляется сама Тоника?? :4: Ведь именно она является началом координат! А как ее закрепить? Не торопитесь с выводами! Просто вдумайтесь! Фактически получается, что все в АС можно свести к интериоризации ладотонального восприятия... но вот Тонику придеться закрепить как-то абсолютно и независимо ни от чего :idea2: Кто-то закрепляет частоту ноты До, кто-то Фадиеза, не суть!
Понятно одно, что софизмами типа "Тоника закрепляется как унисон к первой наиболее устойчевой ступени..." тут не отмашешься если конечно об этом вообще задумываться :sol:



Что касаемо самого подхода построения суждений в Книге (надо как-то выделить, решил заглавной буквой показать... в русском же языке нет артикля "The"), особено вступительной части, где озвучиваются тезисы, на которые потом идет постоянная ссылка, то для меня они воспринимаются как метод размышлений персонажа из анектдота:


Сидят два алкаша на краю лужайки, один другому говорит:
- Видишь коровы на лугу пасуться?
- Даа..
- Вот и мы так: живем-живем, а потом умираем.. (лопата!!)
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 16:15 



>Евгений
>В общем, когда я перешел к 3 части, то я стал пробовать там тестовое задание. В общем, ничего не получалось - меня просто уводило в другую тональность даже тогда, когда я прошел половину 3 диска. И только когда я прошел практически все упражнения на том диске, т.е. когда скорость реакции стала более или менее нормальной, смог пройти тот тест - раздвоения я особого не чувствовал тогда - просто все узнавалось легко и стабильно.
Спасибо за ответ. Видимо действительно на определенном этапе ладовая окраска, меняющаяся от тональности к тональности, перестает играть роль критерия для различения звуков и слух оперирует уже непосредственной высотой звука. Очередной довод оппонентам пинающим теорию Б. за использование ладовых портретов.
А звуки в разных тембрах вы с самого начала определяли так же хорошо как ноты в упражнениях, или это пришло позднее?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 16:50 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Евгений, в такой формулировке тезис смотриться очень слабо.
В каком смысле слабо? Я понимаю, что у каждого свои вкусы, но при чем тут вкусы,когда дело заходит о реальности.
>2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Факты в студию...
В каком смысле? По абсолютной величине или различать по частоте два звука?
А почему пункт 1) должен объяснять пункт 2)?
>А как ее закрепить?
Если Вы будете читать внимательно книгу Бережанского, то он там пишет о формировании функционального органа. Ясно, что происходит изменение восприятия. В общем-то это,можно сказать, память, но только не просто память, а память вместе с процессом восприятия. Вот как Вы запомнили слово "мама"? Дело ведь не только в том, чтобы запомнить, а в том, ЧТО запомнить и воспринять и как, чтобы получить в конце концов АС. Бережанский же пишет, что в обычных полиладотональных условиях человек не может просто адекватно "закрепиться" - мешают условия. Конечно, наиболее способным удается это сделать при определенных условиях. В данном случае я уже пересказываю точку зрения Бережанского (как я ее понимаю:)).
Я тут завел разговор завел об эксперименте. Если есть такой эксперимент, то тогда теория Бережанского имеет достаточно серьезное подтверждение и не нужно разводить болтологию.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 16:59 

синтезаторы

Hallatan

Гитара, синтезатор
>Видимо действительно на определенном этапе ладовая окраска, меняющаяся от тональности к тональности, перестает играть роль критерия для различения звуков и слух оперирует уже непосредственной высотой звука.
Нет, Вы меня не поняли. Я опознаю на основе сформированных портретов.
Просто они уже "приклеиваются" к звукам:)
Да Вы сами все поймет, когда пройдете. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
>А звуки в разных тембрах вы с самого начала определяли так же хорошо как ноты в упражнениях, или это пришло позднее?
Пришло позднее. Постепенно Ваше восприятие портретов будет усиливаться.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 17:26 
Москва
гитара, бас

Евгений

Слабо в смысле именно реальности.
Уже достаточно было примеров, но можно и повториться: преподаватели занимающиеся с детьми (в частности мои личные знакомые.. надеюсь телефон не требуется, для подтверждения... хотя это и решаемо, был бы смысл), выделяют определенну категорию учеников, так называемых абсолютников; так же в ранних ветка АС отписалось приличное количество разных людей, обладающих АС, причем, часть из них не занималось развитием слуха как таковым целенаправленно, а уж тем более в монотональности.. да и вообще музыкой как таковой в серьез некоторый не занимались.

Я уж не говорю о странных обладателях АС даже и не "сидевших" в монотональности.. опять же, такие люди отписывались, а так же, например, мой преподаватель сознательно не "сидит" в монотональности с детьми, склонными к АС, но вот АС почему-то у них все равно развивается..

да примеров полно на самом деле!! :7:


>А почему пункт 1) должен объяснять пункт 2)
Потому что "главный тезис - АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков"
Если же вы хотите сказать, что есть природный феномен АС, а есть АС Бережанского :7: то так и надо написать, что "главный тезис - АС Бережанского есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков"


Исходя из этого, беру на себя смелость повторить заявление, что в исходном виде везде сквозит некоторая спекуляция понятиями.
Ведь даже если система Бережанского гарантированно дает заявленные способности, то так называемые врожденные абсолютники, все равно никак в эту схему объяснения сущности АС не укладываются :idea2:

Вы же понимаете, что приобретаемый опыт никак не может служить объяснением например врожденных инстинктов.. как минимум, нарушение причино-следственных связий, что является вполне Реальным явление, кстати :idea2:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 17:31 
Москва
гитара, бас

Сдается мне, что вместо того, что бы вещи называть своими именами, гораздо проще "разоблачить" всех, кто не укладывается в схему "приобретенного" АС
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 17:45 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Ведь даже если система Бережанского гарантированно дает заявленные способности, то так называемые врожденные абсолютники, все равно никак в эту схему объяснения сущности АС не укладываются

ну все.. убили меня полностью.
Аксиома.
Солнце вращается вокруг Земли.

Берем ракету, взлетаем, удаляемся, наблюдаем за вращением Земли вокруг Солнца.

Садимся на Землю и говорим, что Солнце вращается вокруг Земли...
Почти как у Вас.
Вы что, боитесь экспериментов? Они разрушат священные догматы верующих во врожденность АС?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 17:46 



> Сергей, а на чем такая уверенность основана?) На интуиции, опыте?)
Евгений, ты прав - на основе опыта общения с абсолютниками. Например, в одном случае человеку вообще трудно было определить тональность - нет тоники, а есть названия нот. Никакие сочетания нот не перебьют мгновенную реакцию мозга названием ноты.
Чтобы относительные ладовые краски перебили интериоризованные реакции на звуки, они должны быть быстрее, опережать. Но АС намного быстрее, чем ОС.
Это мое мнение, более интуитивное, может я ошибаюсь.

Hallatan
Согласен с тем, что Вы пишите... за исключением того, что Вай развил слух. Он как был глухой, так и остался )))- достаточно послушать концертные записи. Особенно показателен Лондон. Но это не влияет на креативность и прочее, может даже наоборот.

Евгений
> Лично я подозреваю, что на данном уровне теория Бережанского все же достаточно обща, и очень может быть, что другие методы (если они,конечно, действенны) объяснимы ею.
Кстати, я как раз подумал, что (возможно) методика Ирины так же интуитивно использует ладовые портреты. Аргументы в пользу этого предположения (на основе той информации, которая доступна):

1. Создание "образов" нот.

Это может быть попыткой почувствовать и словесно описать ладовые портреты. Гулынина пишет, что "образы зависят от звучания, а звучание в свою очередь от высоты". Если немного глубже подумать на эту тему и почитать Теплова, то окажется, что звучание зависит более от ладовой окраски, а не просто высоты-частоты. Так же Ирина пишет, что необходимо подключать чувства, эмоции. С одной стороны - да, это позволяет лучше запоминать информацию, но так же не надо забывать, что (цитирую Теплова) "ладовое чувство есть по существу своему эмоциональное переживание".
Очевидно ладовое чувство, формирующееся еще в детском возрасте, есть у любого человека, пожелавшего заниматься музыкой. Так что, когда Ирина просит сформировать ученика образ ноты на основе эмоционального переживания, то ученику, скорее всего ничего не остается, как прибегнуть к образному описанию своего ладового переживания ноты.

2. Сначала работа по созданию образов и запоминанию их происходит с белыми клавишами, то есть фактически в До мажоре.
3. Работа поэтапно - сначала осваиваются 7 нот в первой октаве, затем, постепенное освоение остальных. Октава подразумевает наличие звукоряда-лада. И это, естественно До. ))

3. Присвоение образам лэйбочков в виде названий нот.
(формула - "звук->образ ->название ноты".

4. Пение эти нот. Запоминание и тренировка "образов" (по нашему - ладовых портретов").

5. Многократное повторение-тренировка в результате которого нарабатываются рефлексы - происходит интериоризация. Цитирую И.Г.:
"Информацию нужно периодически повторять и освежать в памяти.
Повторение - мать учения... На начальном этапе образы нужно будет запомнить и много раз тренироваться вызывать их. Чтобы закрепились."

6. В курсе

Я допускаю, что ее метод, использующий мнемотехнические приемы может оказаться более эффективным для кого-то (с хорошо развитым ранее ладовым чувством) при запоминании ладовых образов и соответствующих им названий нот. Но это неизвестно, требует проверки.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
gul.jpg
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 17:50 

синтезаторы

В общем, забавно... Эксперименты, оказывается, ничего не значат.
Давайте будем выдумывать мифы и в них верить...
Вы как хотите - можете в эти мифы и дальше верить.
Надеюсь, что Сергей зажгется идеей экспериментальной проверки, если Павел Николаевич даст информацию. Мне вот любопытно просто.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 18:05 

синтезаторы

Сергей
>Это мое мнение, более интуитивное, может я ошибаюсь.
Эксперименты важны. Интуиция часто подводит, даже если она опирается на обширный опыт.
С другой стороны, эксперимент должен быть корректно поставлен и его результаты правильно интерпретированы. Чем больше экспериментов, тем лучше. Все-таки я надеюсь, что Павел Николаевич более подробно опишет тот эксперимент, а также даст информацию по последовательностям нотам. Они ведь могут быть достаточно "хитрыми".
Абсолютники - это ведь как фокусники. Если "присмотреться", то можно и секрет раскрыть. Понятно, что о ладовом происхождении, скорее всего, придется судить по косвенными признакам. Т.е. если ладотональные перестройки (о которых говорится в описании эксперимента в книге) все же приведут к проявлению ошибок в распознавании, то это будет свидетельствовать в пользу теории.
>Кстати, я как раз подумал, что (возможно) методика Ирины
Ага, я и ее методику имел ввиду. Я уже ранее говорил об этом как-то.
Думаю, что это и Берджа касается. Кстати, хотя П.Н. и говорит, что описывать нет смысла, но очень может быть, что возможна классификация людей по типу ладового восприятия. Может быть подобные методики срабатывают для отдельных людей (изредка), для которых как бы подошла методика (как ключик к замку). Конечно, потом еще должна интериоризация произойти. В общем, эти методики малоэффективны (скорее всего). ИМХО.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 18:17 



> 2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Можно допустить, что способность к развитию АС является врожденной. Но сам АС не является врожденным, так как основан на "культурной системе" - музыкальной системе, а не определении частот. Даже путаются в октавах.
К тому же невозможно точно устанавить - врожденный АС или прибретенный в начале жизни - это тайна покрытая мраком. А когда детей приводят учиться, это уже сформированные способности. Так же можно было бы утверждать, что говорение на русском языке - врожденная способность. Нет, врожденная способность - это способность говорить, а говорение на русском языке - реализованная способность.
Но наблюдать за становлением речи гораздо проще и нагляднее, чем за процессами при формировании слуха, которые происходят у ребенка.

> 2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)

Насчет по частоте - не слышал, про такие частотомеры, чтоб частоты сообщали. Обычно слышат 12 зон и называю 12 нот, а внутри зон - высокое-низкое До, например.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.04.2009 09:35 
Москва
гитара, бас

Евгений, ну это уже эмоции :( зачем так утрировать? :7:
Такое ощущение, что какое-то осознанное избегание размышлений и критики на определенные темы. Я конечно понимаю, иногда проще отказаться от Логики, лишь бы Теорию не подвергать сомнению... НО тогда вопрос: а на чем построена Теория???

В конце концов, если масса электрона противоречит Бережанскому, то не важно, как она обоснована... ее надо пересмотреть. Это конечно шутка, но, к сожалению, лишь частично :hmm:


Вот методика Бережанского вполне убедительно претендует на обосноснование одного из подходов к развитию в некотором роде АС.
Но вот в каком месте и с чего вдруг возникает (а точнее, постулируется) идея, что основа методы и есть теория вообще природы АС - это тайна за семью печатями :11:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.04.2009 11:09 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Я конечно понимаю, иногда проще отказаться от Логики, лишь бы Теорию не подвергать сомнению...
>НО тогда вопрос: а на чем построена Теория???

А с чего Вы взяли, что я против логики? Я же объяснил, что одной логики не достаточно.
В чем логически противоречив сам тезис Бережанского?
Видимое на первый взгляд противоречие в том, что ладовое восприятие зависит от контекста, снимается в тезисе через интериоризацию.
Теория Бережанского собственно и сводится лишь к тезису. Причем этот тезис является в ней аксиомой?
Вы что, хотите логически доказывать аксиому? Тогда нужно взять за аксиомы другие факты. Бережанский лишь приводит определенные факты и размышления для подтверждения этого тезиса-аксиомы.
В частности, упоминает об эксперименте с абсолютником. Мне вот и интересно, что это за эксперимент, поскольку если он реален, то тогда по сути особо не нужна никакая статистика по методике.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.04.2009 11:10 

синтезаторы

в предыдущем комментарии
нужно Причем этот тезис является в ней аксиомой? заменить
Причем этот тезис является в ней аксиомой.))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 10:30 
Москва
гитара, бас

Евгений,

I) за аксиомы в асбтракных науках можно принять что угодно. Но т.к. обычно предполагается практическое применение, то при выборе аксиоматической базы пытаюстя как минимум два момент учесть обязательно: 1) внутренняя не противоречивость системы аксиом, 2) не противоречивость аксиом наблюдаемым в реальности явлениям.

II) Под логикой я подразумевал не вывод аксиом (все же я не совсем идиот, что бы такие ляпы в рассуждениях допускать), а то, что приняте данного тезиса за аксиому приводит к противоречиям (см.п.I)

III) В эмпирических науках (например, физике) нет понятия Аксиомы, но есть понятие Постулат. Причем, Постулат (в отличии от Аксиомы) это не просто голословное принемаемое бездоказательно утверждение, а утверждение, которое призвано уложить и объяснить некоторый эмперический опыт в определенной схеме. Насколько я понимаю, вопросы слуха - это явления не абстрактные, а вполне физически существующие, поэтому важно понимать, что подмена понятий Постулата на понятие Аксиомы не правомерно.. хотя и очень удобно :idea2:

Исходя из этих рассуждений я и сделал предложение поправки в основной Тезис, что бы он не противоречил фактическим данным и оставался актуальным по большей части в смысле своего практического применения.
Вот сами посудите, в чем разница между двумя тезисами в практическом и теоретическом смысле:
А) АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков
Б) Интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС

Лично мое мнение, что в практическом смысле разницы вообще никакой не будет видно, как человек определяет ноты.
Ну а принимать в серьез Теории, которые в исходном виде имеют слабые места в плане увязки с фактами (опять же лично я) предпочитаю воздерживаться :sol:

Если не сложно, Евгений, поделитесь своим видением отличий формулировок А и Б в теоретическом и практическом смылсе.
Заранее спасибо :jap:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 12:00 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>В эмпирических науках (например, физике) нет понятия Аксиомы, но есть понятие Постулат.
Вы что, хотите меня учить физике?
У меня диплом физика-теоретика. Кстати, существует попытки аксиоматизации физики (или ее отдельных направлений). Например, http://ufn.ru/ufn72/ufn72_1/Russian/r721n.pdf (с сайта УФН). Можете и через поиск в инете найти. Так что Ваши знания явно ограничены.
>Если не сложно, Евгений, поделитесь своим видением отличий формулировок А и Б.
Я же не утверждал, что тезис Бережанского есть догмат. Догмат - это вопрос веры верующих и религиозных людей. Я догматизмом не занимаюсь.
Я же не говорю, что нельзя критиковать Бережанского. Но критика-то должна быть хотя конструктивной и вменяемой.
>Ну а принимать в серьез Теории, которые в исходном виде имеют слабые места в плане увязки с фактами (опять же лично я) предпочитаю воздерживаться.

Я так понимаю, это плевок в сторону теории Бережанского. Ну, и что это за слабые места в плане увязки с фактами, если не секрет?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 14:13 



Думаю, что наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу. Имея разные корни они спокойно бы развивались параллельно.

anti_smithhh
> Интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС

Определите, что значит "эффекты АС"?
Думаю, под это определение вполне подходит псевдо АС, тембровой АС, который имеет легко обнаруживаемые недостатки.
Однако, если:
> в практическом смысле разницы вообще никакой не будет видно, как человек определяет ноты.
Разве практика не есть критерий истины?
Если действительно нет разницы в практическом смысле и человек проходит тесты АС, так же как "коренной" абсолютник, то какой смысл городить здесь теоретическое крючкотворство? Думаю, большинство интересует практический результат, в противном случае Ирина будет права - наши обсуждения пустые пересуды-умствования "теоретиков-форумных сидельцев".
Почему надо предполагать, что искусственный АС идентичный коренному АС по проявления должен иметь иную непонятно какую природу?

Что касается уникумов, таких как Сараджев - на них нельзя равняться, там все сложнее и выходит за рамки просто АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 21:55 
Москва


А кроме гипотезы Бережанского, были еще какие-то теории о природе АС?
Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
Наверно, теперь следует не только отстаивать ладовую природу абсолютного слуха, но, при этом, опровергнуть астрологическую. Или как-то их увязать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 23:18 



> Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
ну, зачем здесь всякие глупости писать? У Вас же есть свой топик, вот там и пишите все, что в голову взбредет.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 09:58 
Москва
гитара, бас

>Вы что, хотите меня учить физике?
учить физике разумеется никого не собираюсь: нет ни желания, ни времени, ни тем более времени и желания получать соответствующие корочки.
я привел пример. причем, привел именно этот пример, т.к., по моему мнению, это было бы как бы на вашем языке... но увы! это привело только к тому, что вы встали в позу :7:
кстати, приходилось принимать на работу физика-ядерщика с дисертацией и т.д.. НО т.к. это мне все интересно, то побеседовал немного на непрофильные темы, т.е. на тему физики... с этих пор мне стало официально плевать на диплом )) 5-10минутное собеседование дает о человеке информацию на порядки большую, чем всякие корки.. иногда даже, противоречащую коркам :idea2:


>наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу.
а может все проще, и сводиться к тому, что это "одни и теже уши" и "одна и таже голова", а путей обработки информации несколько?
например, извесный тест, когда пишуться слова названия цветов, но цветами специально не теми. человек (особенно начиная с какого-то возраста кажется) испытывает сильные затруднения в прочтении слов правильно, т.к. начинает называть именно цвет шрифта :idea2: но как вы понимаете, это не говорит о том, что осознание смысла слов и распознавание цветов - это один механизм :idea2: даже косвенно. просто информация поступает из одного источника, и выдать вам результат нужно тоже один какой-то, а вот затык весь в том, что различные пути ее обработки дают разный результат :ulyb: оказывает слово СИНИЙ не обязано быть написано синим шрифтом ;-)
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 10:08 
Москва
гитара, бас

>Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
вы впадаете в другу крайность... с астрологией и Вашим методом развития АС. а точнее, метод имее право на жизнь и возможно даже на результат, только вот на роль теории тоже не тянет :4:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 11:30 



anti_smithhh
> а может все проще, и сводиться к тому, что это "одни и теже уши" и "одна и таже голова", а путей обработки информации несколько?

Совершенно некорректный пример: делать два дела _одновременно_ в одну голову может и сложно, но _поочередно_ вполне возможно - одной "головой" мы много чего делаем "одновременно". Мы не можем одновременного говорить и есть в один рот, но поочередно - никакого противоречия нет. То же самое и с развитием навыков - если они не пересекаются по сути, то нет проблем. Человеческий мозг выполняет много задач. А музыкальный слух - это, кстати, не уши, а мозг.
(странно, что Вы со своей претензией на математический склад ума приводите столь очевидно некорректные примеры).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 14:06 

синтезаторы

2 Сергей
>Думаю, что наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу.
>Имея разные корни они спокойно бы развивались параллельно.

Сергей, этот "антагонизм" четко наблюдается? Поподробней расскажи.
Затруднения с ОС у абсолютников это одно из проявлений этого антагонизма?
Тогда это, конечно, одно из косвенных доказательств возможной общности.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 14:28 

синтезаторы

anti_smithhh
>Постулат (в отличии от Аксиомы) это не просто голословное принемаемое бездоказательно утверждение, а утверждение, которое призвано уложить и объяснить некоторый эмперический опыт в определенной схеме.

Постулат и аксиома совершенно идентичны. Просто они имеют смысловой оттенок. Когда говорят об аксиоме, то просто подразумевают применение аксиоматического метода, т.е. это понятие используют в аксиоматическом методе.
В общем, и аксиома, и постулат в некоторой теории являются утверждениями, не требующие ЛОГИЧЕСКОГО вывода, т.е. истинными в логическом смысле.
Понятие аксиомы вместо постулата используют в физике, когда пытаются аксиоматизировать теорию. Так что Ваши рассуждения высосаны из пальца и демагогичны. В общем, Вы догмат перепутали с аксиомой.
Неужели Вы думаете, что когда я назвал тезис Бережанского аксиомой (или постулатом), то я фактический посчитал ненужность экспериментального подтверждения? Называя аксиомой этот тезис я хотел подчеркнуть необязательность ЛОГИЧЕСКОГО вывода, в отличие от экспериментальной и статистической проверки. Можно, конечно, логически выводить тезис Бережанского, но тогда придется принять другие аксиомы, которые также придется доказывать через конкретные факты, чтобы было соответствие реальности.
Можете еще здесь посмотреть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%...%BB%D0%B0%D1%82
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 15:44 



> Сергей, этот "антагонизм" четко наблюдается? Поподробней расскажи.
Я в этом вопросе дилетант, просто такое сложилось представление в процессе анятий, общения, чтения литературы...
Я думаю на этот вопрос лучше ответит Руди, если пожелает, ведь это напрямую связано с его профессией.

Руди, каково Ваше мнение - есть ли некоторый конфликт между АС и ОС в период формирования?

Конечно, недоразвитость ОС у абсолютника легко объяснить "халявой", которую дает АС. Но меня это не убеждает - создается ощущение, что порой абсолютнику вообще трудно понять, что за ладовые тяготения такие. А ведь ничего сложного в этом нет - мне кажется, любой не-асник с легкостью начинает чувствовать эти тяготения-разрешения.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.04.2009 13:39 



Сергей:

небольшой нюанс. я работаю по порядку до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до. но мелодии для тренировок совсем не все в до мажоре с тоникой до! наоборот старалась к разным тоникам привязывать чтобы не подменять ас ладовым чувством. и то и другое полезны но мне кажется надо развивать их отдельно.
а тренировки с отдельными нотами - случайны. так что порядок это только порядок оформления образов.

и ещё: если вы находите образ (чувство) одной ноты, то потом оно же распространяется на другие октавы, это тоже заложено: сравнить одну и ту же ноту по всем параметрам по разным октавам. И по тембрам тоже - чтобы найти _общее_, то, что не меняется.

Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций. Например, были люди, у которых внимание со звука и его характеристик тут же смещалось куда-то в себя, на свои фантазии, а на них шли ещё фантазии и приходилось возвращать их снова к звукам. Самый шокирующий пример - одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге, ага.

Hallatan:
Катя Келлер? Парижанка? Дайте ссылочку пожалуйста, если не трудно.
На заре, в декабре позапрошлого года, когда всё тестировалось, мы с ней общались по аське... она еще девочку восьмилетнюю по моей методике учила. потом пропала. очень интересно...

Сколько народу здесь из москвы?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.04.2009 15:39 



Irina_A
>Катя Келлер? Парижанка? Дайте ссылочку пожалуйста, если не трудно.
>На заре, в декабре позапрошлого года, когда всё тестировалось, мы с ней общались по аське... она еще девочку восьмилетнюю по моей методике учила. потом пропала. очень интересно...
Она самая.
http://myperfectpitch.mobi
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.04.2009 23:16 



Irina_A
Спасибо за пояснения.

Хотя мне остается непонятным - если запоминается высота, например 440 герц, то каким образом другие близкие частоты, входящие в зону ноты, распознаются как эта же нота, а не воспринимаются чем-то совершенно новым - частота-то совершенно другая.
Что касается тренировок с отдельными нотами, то у Б. они тоже, как бы случайны - начинаются произвольно и заканчиваются где угодно. Но, как мне кажется, наше восприятие таково, что набор белых клавиш мы скорее всего сведем к C-Am. Чтобы услышать иной лад или тональность нужны особые условия - логика мелодии или какая-то гармонизация. Случайный набор этого не имеет.

> Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций.
А всем ли удается найти реальный образ ноты?

> одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге
Это что - вид синестезии? Типа Соль законтачила с точкой G ))
Интересно, она впадает в экстаз от Соль в любом контексте для этой ноты? А другие ноты на нее действовали особым образом? И развила ли она АС в конце концов?

> Сколько народу здесь из москвы?
Трудно сказать - народу здесь немного, может быть кто-то заходит, но не пишет. Я из Москвы.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.04.2009 10:16 



> наоборот старалась к разным тоникам привязывать чтобы не подменять ас ладовым чувством.
Непонятно - какая связь между использованием разных тональностей и отсутствием ладового чувства?
При разных тониках ладовое чувство все равно будет (раз есть тоники), только по теории Бережанского оно не сможет закрепиться за нотами и не перейдет в "абсолютное качество". Но разве Вы принимаете теорию Бережанского?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.04.2009 13:20 
Hannover


>Руди, каково Ваше мнение - есть ли некоторый конфликт между АС и ОС в период формирования?

Здравствуйте, Сергей.
Мы уже, кажется, обсуждали эту тему довольно подробно. Возвращаясь к ней, можно замечать, что конфликт между АС и ОС определённо есть. Если "ОСник" решает вопрос о абсолютном звучании как интеллектуальную задачу, то, напротив, "АСник" решает как интеллектуальную задачу вопрос о тональном значении. Хотя при уроках со мной ВБ занимался развитием именно ОС (который действительно очень быстро организовывался), но как только я начинал слышать абсолютно, ноты стали мне кричать как их зовут, и тяготения стали уходить в тень. Только после длительной работы было достигнуто согласие. И то я сегодня не могу уверенно сказать, как именно я слышу гармонию.

В случае с актуальными учениками ВБ, которых я вижу и которые сегодня уже все получали такой слух, который сторонний наблюдатель мог бы квалифицировать как АС, уже появились проблемы с непосредственным гармоническим слышанием. Дети очевидно предпочитают понимать аккорд в первый момент не как направленную в будущее целостность, но как "стоячую" комбинацию из четырёх нот, которую следует интеллектуально определить. Даже в случае с экстремально одарённым Тимой (Вы помните видео на youtube?) эта проблема имеет место.

Методическое решение такой задачи есть чрезвычайно тонкая работа, подобная рулению лодки, которую относит волна. Как такая лодка двигается подобно синусоиде, поскольку рулящий крутит штурвал то направо, то налево, а инерция движения не даёт уменьшить амплитуду руления, так методические задания довольно резко отклоняются то в сторону АС, то в сторону ОС. Хотя задача формирования АС у нас не ставится в принципе, но когда АС уже появлялся вследствие побочного эффекта, приходится учитывать его наличие и не губить его, но бороться с тем, чтобы он не мешал ОС, который и есть собственно музыкальный слух (удобства же АС есть неоспоримые для профессиональной деятельности, а такой шанс должен оставаться, понеже неизвестно или профессиональное будущее для ребёнка состоится).

Несколько на другую тему, только отчасти связанную с Вашим вопросом. Интересная деталь, которую я имею наблюдать у детей ВБ (и частично мог наблюдать у себя, но тогда не имел необходимой рефлексии):

В результате долгого нахождения в Fis-fis дети безошибочно определяют все ступени Fis-fis. Однако же при выходе из Fis-fis ("чёрные" тональности - сначала Des-cis и B-ais, потом другие, и "белые" аккорды, см. известную старую статью ВБ о АС) у детей появляется абсолютное слышание именно белых нот, а не чёрных, и ухудшается слышание ступеней. Чёрные формируются как абсолютные во вторую очередь. Я спрашивал ВБ, конечно, почему, несмотря на длительную тональную работу с чёрными нотами и только тембровую работу с белыми (см. статью ВБ о АС) именно белые начинают слышаться как абсолютные в первую очередь, и он давал его ответ, косвенно "льющий воду на мельницу" П.Н.Бережанского (но не в части монотональности, а в части пения белых нот - в большей степени это напоминает метод С.М.Мальцева). Однако подробный рассказ об этом не входит в проблематику данного топика.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.04.2009 08:21 

синтезаторы

Размещу с разрешения Павла Николаевича его ответ на мое письмо.

Здравствуйте, Евгений!
Конфликт между АС и ОС действительно существует. Он вызван единой ладовой сущностью, но разными, константным и аконстантным, типами слухового восприятия. Этот конфликт объясняет причину одной из характерных особенностей АС – множественность и непостоянство ошибок при узнавании звуков.
Этот конфликт обнаруживается при модуляциях. Что такое модуляция и как она подготавливается и осуществляется, музыканту объяснять не надо.
Ну, например, через последовательность звуков доминантового аккорда новой тональности.
Но если Вы решите повторить эксперимент, учтите следующее:
1.Как я отмечал в книге, непроизвольная смена типов восприятия и, как следствие, ошибки в узнавании звуков происходит только в случаях примерно равной скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков, т.е. развитом умении определять ступени лада по ОС при недостаточно развитом АС.
2.Смена типов восприятия может происходить и произвольно, т.е. обладатель АС может по желанию воспринимать как абсолютное, так и относительное ступеневое качество звуков, переключая слуховое внимание и не допуская ошибок.
3.Часто смена типов восприятия приводит не к перестройке в новую тональность, а к полному ладотональному расстройству (слух «уплывает» и тогда, при попытке узнать звук, он наделяется в восприятии случайным «придуманным» качеством.
4.Ошибки при узнавании звуков могут иметь и другие причины. О них в моей книге.


Таким образом, для эксперимента нужен обладатель не слишком развитого АС, но с развитым ступеневым чувством, учащийся музыкального учебного заведения, к тому же, склонный к непроизвольному восприятию.
Однако я не разделяю Вашего мнения, что такой эксперимент является ключевым и его результаты убедят, наконец, в ладовой сущности АС тех, кто не замечает или не хочет замечать более убедительные его проявления.
И в первую очередь: октавные ошибки; зонная природа; скорость реакции; возраст естественного формирования; узнавание звуков черных клавиш до их определения; неожиданный секундовый сдвиг всей системы опознания у обладателей высокоразвитого АС и др. Если эти очевидные особенности АС, никак иначе, кроме моноладотональной его природы не объясняемые, не осмысливаются и игнорируются, то разве убедят 10-15% ошибок, указывающих на их ладовую зависимость? Этот процент может заинтересовать вдумчивого практического педагога, а не книжного теоретика.
Я не буду возражать против размещения на форуме этого моего ответа.
Желаю Вам успеха!






> Здравствуйте, Павел Николаевич!
> Пишет Вам Евгений с форума.
> Не могли бы Вы в письме или на форуме более детально написать про эксперимент, который был упомянут в Вашей книге:
> "Абсолютное качество отдельных звуков узнается на основе константного восприятия. Но при узнавании серии звуков их случайная последовательность может приводить к более или менее настойчивым ладотональным перестройкам и, следовательно, к актуализации аконстантного восприятия, а значит, к раздвоению в восприятии ступеневой ладовой функции звуков. Невнимание к такой перестройке или неоперативное, запоздалое осознание факта смещения ракурса восприятия приводит к неуправляемости смены абсолютного слышания на относительное и ошибкам в обозначении абсолютных значений музыкальных звуков. Проводившийся нами ЭКСПЕРИМЕНТ это подтвердил. В серии звуков, предъявляемых для опознания, настойчивое повторение диатонических характерных звуков определенной тональности, вызывающее настройку в ней, приводит к ошибкам в узнавании абсолютных значений звуков при сохранении узнавания ладовых, ступеневых их качеств в новой ладотональности.
> Понятно, что количество таких ошибок обусловлено уровнем развитости абсолютного слуха, мерой его сочетания со слухом относительным, количеством и настойчивостью случайных тональных перестроек при сочетании предъявляемых звуков и просто элементарной грамотностью и внимательностью к предмету, ракурсу и ладотональному фону восприятия."
> Хотя я полностью уверен и в Вашей теории, и в методике, мне очень любопытно получить детальную информацию про подобный эксперимент. В общем-то, мне кажется, что он является ключевым. В общем-то, мои комментарии есть на форуме и Вы их можете почитать.
> С уважением и наилучшими пожеланиями, Евгений
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.04.2009 09:50 
Москва
гитара, бас

ну все, уели! :11:
к сожалению, не могу на все ответить, да и смысла нет.
наверное вы правы, я - догмат! да и с логикой тоже серьезные проблемы у меня! придеться над этим поработать :cry:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.04.2009 11:04 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>наверное вы правы, я - догмат!
Вы, наверное, иронизируете.
Я писал
>В общем, Вы догмат перепутали с аксиомой.

Из этих слов вовсе не следует, что я Вас считаю догматиком.
Скорее мы просто друг друга не поняли и говорим об одном и том же с несколько разными акцентами.
Думаю, что СТРОГО доказать или СТРОГО опровергнуть тезис Бережанского очень сложно, учитывая что в стандартном определении АС отсутствует указание на внутреннюю природу АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.04.2009 15:43 



Руди, спасибо за ответ.

> Однако подробный рассказ об этом не входит в проблематику данного топика.
Дп, здесь много, что выходит за проблематику этого топика...

Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
Упоминания о Мальцеве я встречал у ВБ. Есть ли какой-нибудь источник в интернете, где можно узнать про его метод? Не могли бы Вы кратко описать, в чем суть его метода? По отрывочным упоминаниям у меня сложилось представление, что метод заключается в пении нотами произведений, которые исполняются учащимися на фортепьяно и что это развивает АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 28.04.2009 23:50 
Hannover


Сергей, Вы правильно понимаете суть метода Мальцева. Я не знаю источников в интернете. Я искал, но не находил. У ВБ есть, кажется, докторская работа Мальцева и несколько видеокассет с уроками, которые Мальцев подарил ВБ. Я видел немного, но впечатление было, что это не методический курс, но реклама метода. Для рекламы слишком много материала. Возможно, чтоя ошибаюсь. Кроме того, ВБ навещал Мальцева в Петербурге. Если я правильно понимал, то Мальцев имеет рассматривать пение при игре как вспомогательное средство именно что для игры, а появление АС при этом есть побочный эффект.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.04.2009 13:05 



1. ошибки в узнавании звуков происходит только в случаях примерно равной скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков, т.е. развитом умении определять ступени лада по ОС при недостаточно развитом АС.

Таким образом, Евгений, твоя идея с таким опытом неосуществима. По причине того, что у "натурального" абсолютника скорость определения абсолютной высоты всегда быстрее. По крайней мере на практике.
К тому же не думаю, что можно найти человека с развитым ОС скорость реакции, которого приближается к скорости АС, но имеющего некий недоразвитый АС. Разве что, среди занимающихся по методике Б. Но тогда круг замыкается... Но неизвестно, есть ли у них (про "них" даже нечего говорить - "они" вне контакта, их как бы и нет, а значит про нас с тобой, Евгений... ох, не густо и не объективно) недоразвитый АС.

И получается, что пример в книге, похоже, взят из практики автора методики, а значит не может быть доказательством, так как автор будет истолковывать факты на основании своей же теории.

Пишу это ради объективности. Продолжаю заниматься по методике. Даже если она и не развивала бы АС, я бы все равно по ней с удовольствием занимался (в отличии от других методик). После прочтения множества более менее объективных мнений относительно пользы АС я даже и не уверен, что хочу его иметь. Меня бы устроил и ОС разогнанный практически до скорости АС - методика, кажется, дает такую возможность.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.04.2009 13:27 



> Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
Предполагаю, что это связано с практикой освоения инструмента?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.04.2009 13:44 
Hannover


>> Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
>Предполагаю, что это связано с практикой освоения инструмента?

Это не совсем так. Поскольку никому, кроме Вас, этот вопрос не интересен, я поговорю ещё раз с ВБ и напишу Вам емайл. Здесь не место для этого обсуждения, поскольку к методу ПНБ не относится.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.04.2009 14:42 

синтезаторы

Сергей
>Таким образом, Евгений, твоя идея с таким опытом неосуществима.

1. Можно попытаться придумать аналогичный опыт. Но дело это сложное, если стараться получить объективный результат. Слишком много факторов.
Например, хотя бы тот факт, что слух состоит из многих компонент и просто так выключить все компоненты и оставить один не получиться.
Кроме того, нужен скрупулезный статистический анализ. В общем, это дело хитрое и тяжелое. Полученные в домашних условиях результаты могут оказаться необъективными. Но никто не доказал, что нельзя придумать хороший эксперимент, который бы доказывал или опровергал ладовую сущность АС. Не думаю, что П.Н. перебрал все возможные варианты.
2. Как я раньше писал уже, в случае редко встречающейся способности не нужно большой статистики для "доказательства". Если хотя бы пара человек получила АС по методики, то это, возможно, статистически значимый результат. Хотя это не говорит об эффективности.
3. А почему нельзя детей использовать в эксперименте?
>И получается, что пример в книге, похоже, взят из практики автора методики
ну, не знаю. Не должно быть так. Хотя лучше бы П.Н. подробней написал.
>После прочтения множества более менее объективных мнений относительно пользы АС я даже и не уверен..

Ой, каких я только не читал "объективных" мнений по разным областям. Мнения всегда остаются мнениями, хотя и полезно порою почитать для расширения кругозора.

>Даже если она и не развивала бы АС...

Мои личные занятия пока все больше убеждают, что методика дает АС (ну пусть будет быстрый ОС - может АС и есть быстрый ОС... как посмотреть).
То, что у меня уже произошло с Ре бемоль, Ля бемоль, частично уже и с Си бемоль (весьма далеко продвинулся) весьма забавно.)) Да и опыты с разными тембрами становятся весьма и весьма интересными. Но я еще на полную катушку не закручиваю. Но результаты весьма обнадеживающие. Долго только метаморфоза происходит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 30.04.2009 12:24 

синтезаторы

Сергей
>То, что у меня уже произошло с Ре бемоль, Ля бемоль
Дополню себя.
У меня, например, Ля бемоль "выстрелило" также, как Ля в свое время после соответствующего сокращения скорости реакции. Видимо, такое "выстреливание" есть своеобразный признак интериоризации. Также Ля и Ля бемоль перестали смешиваться.

Сегодня курьезный случай со мной произошел.
По первому каналу смотрел с утра репортаж о том, что якобы фигуры пирамид помогают улучшить экономичность (и другие параметры) двигателя автомобиля, если пирамидку поставить в автомобиль.
Дальше хлеще. Журналисты решили провести эксперимент. Сначала замерили время разгона автомобиля без пирамидки. Получилось 8.5 секунд. Затем с пирамидкой - 7.9 секунд. На этом основании сделали соответсвующий вывод.
Я долго катался по полу от смеха. А я то зачем-то в университете вычислял какие-то систематические, случайные ошибки, доверительные интервалы. Зачем, правда, доверительная вероятность и другие статистические выкрутасы, когда все "просто". Взял да получил. Сделал вывод. Сплошное мракобесие, которое уже слегка бесит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 01.05.2009 16:25 



> Журналисты решили провести эксперимент.
> Сплошное мракобесие, которое уже слегка бесит.
Я думал, что "мораль сей басни" будет другая - вот что получается, когда "эксперименты" ставят дилетанты.
Так что в данном случае предпочитаю воздерживаться от опытов что-либо доказывающих. Единственный возможный опыт - проверить на себе действенность методики. ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.05.2009 14:00 



В неокрепших умах россиян множатся дикие верования. Потребность в эмоциональной защите в смутное время привела к расцвету шарлатанства, эзотерики и лженауки. Основной вред, который это причиняет — дополнительное расшатывание нервов у населения, повышение способности власть предержащих к управлению общественным мнением, снятие навыков критического осмысления информации.
Очень жаль, что расплодившиеся жулики и обманщики и просто безграмотные прохиндеи никогда не прочитают Бюллетени Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Им только подавай никому не нужные многотомные монографии псевдонаучной чуши.
ЛЖЕНАУКА
(псевдонау́ка; от греч. ψευδής — «ложный» + наука; реже: квазинау́ка, альтернати́вная нау́ка) — деятельность, имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. Для лженауки характерны: игнорирование или искажение фактов, известных автору, но противоречащих его построениям; нефальсифицируемость, то есть невозможность поставить эксперимент, один из принципиально возможных результатов которого противоречил бы данной теории; отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности; замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению»; использование в основе теории недостоверных данных, либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок; принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих ее составляющих.

Таким образом, хотим мы того или нет, но деятельность Бережанского ПРИДЁТСЯ признать ЛЖЕНАУЧНОЙ, поскольку она в ТОЧНОСТИ соответствует приведенному выше определению. а самого Бережанского - шарлатаном и мракобесом соответственно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 09:19 

синтезаторы

Роман
Петрозаводск
Фортепьяно
>Таким образом, хотим мы того или нет, но деятельность Бережанского ПРИДЁТСЯ признать ЛЖЕНАУЧНОЙ

Ну уморили. И в чем же деятельность Бережанского лженаучна?
Во-первых, занимаясь по методике я еще не усмотрел ничего лживого в утверждениях Бережанского. Любой ведь может проверить ее методику.

Во-вторых, есть проблема объективности вообще. Например, классическая механика построенная вокруг Галилеевских преобразований неверна по сути.
Но не будете же Вы использовать более точную теорию в обычных ситуациях при обычных скоростях и энергиях. Никто ведь Галилея или Ньютона не считает шарлатанами. Поэтому нужно четко понимать, что шарлатанство появляется тогда, когда есть фальсификация и подтасовка фактов.
Другая проблема касается методик доказательства, способов построения теорий в таких науках, как психология. Здесь уже труднее достигнуть объективности, чем в физике (да в физике тоже не все так просто и гладко). В физике собственно вообще уже давно отказались, кстати, от "здравости" и конкретности. Например, квантовая механика с точки зрения науки 19 века вряд ли дружит со здравым смыслом. Но ее же нельзя назвать шарлатанством: главное, чтобы теория давала возможность предсказывать достаточно точно результаты.
А что бы Вы хотели от Бережанского? Чтобы его тезис приняли в научном сообществе? Судя по всему, там еще нет каких-либо устоявшихся точек зрения на АС. То, что его тезис не принят там (поскольку никто и не продвигал), вовсе не говорит, что он не верен. Есть методика и любой может убедиться в верности или ложности. Так что в чем фальсификация, милейший?
Кроме того, эта "верность" всегда относительна, как я писал выше.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 09:28 

синтезаторы

Роман
Петрозаводск
Фортепьяно

Я хочу подчеркнуть, что для того, чтобы теория не была шарлатанством, не обязательно, чтобы она была принята научным сообществом. Я понимаю, что было бы неплохо, если бы теорию Бережанского приняли бы в науке. Но пробить свою точку зрения там ох как непросто и утомительно. Поэтому я понимаю Бережанского как практика. Ведь для того, чтобы доказать, что конкретное яблоко зеленое, не обязательно бежать в Академию наук - можно просто посмотреть и убедиться.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 12:53 



Евгений, думаю, что основное в том сообщении, касающееся непосредственно Романа это:

> Основной вред, который это причиняет — дополнительное расшатывание нервов у населения
Роман неустанно демонстрирует причиненный ему вред. :D
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 13:54 

синтезаторы

Сергей
>Роман неустанно демонстрирует причиненный ему вред.
Ага.))
Правда то, что я пишу для Романа, на самом деле предназначается больше остальным присутствующим на форуме, так как я уже заранее знаю, что Роман напишет и подумает.
Думаю, что я ему тут тоже вред причиняю по мере возможностей))))

Полагаю даже, что если мы все тут вдруг АС приобретем после методики, то он и после этого продолжит в том же ключе. Придраться-то всегда можно к чему-нибудь. Лишь бы было желание, которого в оном ключе в очень больших количествах у Романа наблюдается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 14:27 
Москва


А если бы любой желающий приобретал АС по Бережанскому за несколько занятий, это доказало бы ладовую природу абсолютного слуха? Интериоризация - да, конечно, но ладовая природа? Ведь этого никто не слышит! Это действительно гипотеза, которую невозможно проверить. Допустим, мажорная гамма действительно имеет какое-то ключевое значение. Но что такое мажорная гамма? Только ли это благозвучная для нашего уха мелодия до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до? А почему не последовательность си-ми-ля-ре-соль-до-фа, фрагмент квартово-квинтового круга? С точки зрения функциональной гармонии важнейшая последовательность? И все тональности уже здесь, все уже не так изолировано... Я не буду сейчас продолжать, но согласитесь, уже можно развивать новые идеи, подключить математику, например... А лад - это как посредник, что ли. Не критикуйте сильно, я просто привел пример идеи, можно еще что-нибудь придумать.
Я привык мыслить просто и мне непонятно. Я не против ладовой природы АС, если это будет доказано. Я уже достаточно долго живу, чтобы понять, что истиной может оказаться то, что сначала кажется абсурдным. Но что такое доказательство? В нашем случае это то, что можно хоть как-то услышать, пощупать, почувствовать... Чтобы сказать потом: "Вот теперь у меня абсолютный слух, и вы знаете, ребята... Есть в этом что-то такое... ладовое!"
Ну или еще как-нибудь, но хоть что-то!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 14:57 

синтезаторы

Basstriker
Москва
Godin Freeway
>но ладовая природа?
Кстати, в одном из комментариев (и не только в одном) Бережанский писал, что ладовое чувство в его книге понимается не в ученически-примитивном смысле, как это в музыкальных училищах преподносится. Т.е. это не просто "тяготения" или "напряжения". Я так понимаю, что у него ладовое чувство более широко понимается, чем это обычно подразумевают.
Для этого нужно читать более глубокие книги по музыкальной теории. У меня лично просто нет времени для этого, а то бы глубже копнул. Мне важно получить результат. Так что Вы учитывайте все эти моменты.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 16:30 



> Допустим, мажорная гамма действительно имеет какое-то ключевое значение. Но что такое мажорная гамма?
А кто сказал, что мажорная гамма имеет ключевое значение? Б. этого не говорил )))
Лад и гамма - это две большие разницы. А если лад, то "фрагмент квартово-квинтового круг" или "си-ми-ля-ре-соль-до-фа" не имеет значения. Значения имеют функции звуков, а не их последовательность.

Дальнейший ход мысли я не понял. Может быть в следствие этого?:
> Я привык мыслить просто и мне непонятно.

Просто и одновременно непонятно - это гениально. В цитатник )))

> В нашем случае это то, что можно хоть как-то услышать, пощупать, почувствовать...
Практика - критерий истины. Проходя методику любой на практике может "услышать, пощупать, почувствовать". Хотя АС нами еще не приобретен, но происходящие с восприятием и слухом метоморфозы наводят на мысль, что конечный результат может быть АС. Вот это и называется на собственном опыте "пощупать, почувствовать".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 17:27 
Москва


Сергей, Евгений, ну не придирайтесь вы так к словам. Как будто поймать меня на чем-то хотите, а я ведь не злопыхатель какой-нибудь! Если отнестись доброжелательно, то мой пост был вполне понятен.
И за темой я давно слежу и основные идеи знаю, даже рассказал их когда-то в качестве теста.
Сама идея методики вполне здрава и логична: пусть человек начнет с чего-то понятного и знакомого, а потом, постепенно, увеличивать темп и довести человека до такого состояния, когда заработают какие-то механизмы сознания и разовьется АС (просьба не придираться). В данном случае, это гамма до-мажор (или ионийский лад, как корректно?) Все понятно и недоумения не вызывает. Но если мы на основе только этого метода утверждаем, что АС имеет ладовую природу, то путаем средство с целью.
Пусть даже "ладовая природа АС" имеет характер последствия, результата (ну попытайтесь сейчас понять, о чем я говорю). То есть, у человека, получившего АС по Бережанскому, узнавание ноты происходит в результате какой-то связи "абсолютного" звучания ноты с ее изначальным ступеневым/ладовым качеством в до-мажоре. Но именно это человек должен хоть как-то осознавать и уметь объяснить, что он чувствует. А иначе - непроверяемая гипотеза. Или путаница между средством и целью.
Надеюсь, хотя бы двое из реальных, существующих здесь людей разовьют АС по Бережанскому и смогут высказаться по этому поводу.

Кстати, Сергей, насчет "астрологической" природы АС, я, конечно, немного справоцировал, поэтому на Вас и не обижаюсь. Но насчет глупостей... У меня-то на сайте как-раз слышно!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 21:21 



> У меня-то на сайте как-раз слышно!
что слышно?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 22:05 
Москва


Сергей, мне сейчас уже трудно предположить, что может с первого раза услышать человек, впервые зашедший на мой сайт. Но на самый минимум я надеюсь: что, послушав мелодии 7-10 (какая больше понравится), и отслеживая визуально циклы либо крестов (линеечки), либо стихий (символы), Вы обнаружите, что логика музыкальных фраз связана с этими циклами. Или если не "логика", то... ну, какие-то закономерности. Возможно, Вы не свяжете сразу это с "абсолютным" звучанием нот. Возможно, для Вас это будут просто фразы. Возможно, Вы сразу не услышите, что во всех квадратиках или треугольничках есть что-то общее, или общее есть во всех нотах, расположенных, скажем, на нижней линеечке. Но, хотя бы, что "что-то есть", я надеюсь, можно расслышать.

Вы сами когда-то сказали (по-моему, это были Вы), что столько уже испробовано, и какая-то новая идея, которая прольет свет на секрет абсолютного слуха, скорее всего, будет совершенно безумной. Странно, что после Ваших же таких слов Вы меня так игнорируете.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 22:07 
Москва


Да, и Вы правы, если захотите, давайте общаться об этом в моей теме
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 05.05.2009 17:14 

синтезаторы

Basstriker
Москва
Godin Freeway
>Но если мы на основе только этого метода утверждаем, что АС имеет ладовую природу, то путаем средство с целью.

Ну, в книге Бережанского еще есть определенный анализ литературы, попыток развить АС, свойств АС, причем эти свойства он пытается объяснить через свой тезис.
Я думаю, Basstriker, не стоит особо на форуме рассуждать по поводу теории. Мы же все равно не являемся специалистами в музыкальной психологии, а для объективности нужно много усилий как в углублении предмета, так и в исследовании. Наша здесь цель - закончить методику и получить результат. Потом можно и обсудить, хотя бы с дилетанских позиций))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 05.05.2009 20:32 



> Хотя мне остается непонятным - если запоминается высота, например 440 герц, то каким образом другие близкие частоты, входящие в зону ноты, распознаются как эта же нота, а не воспринимаются чем-то совершенно новым - частота-то совершенно другая.

Запоминается не высота, а физическое ощущение от неё. То, что вы чувствуете, когда слышите ноту. И этому чувству "присваивается" название: до, ре, ми. Методика направлена на обострение, выявление, поиск этих ощущений. Концентрацию на них.
Ощущение меняется в зависимости от частоты, частота близкая - ощущение близкое. Так и опознаётся.
Порог чувствительности разный. ИМХО АС-ники это люди в первую очередь с обостренными ощущениями от звуков. Что и позволило им запомнить ноты. Т.к. сами ноты понятие условное (вы же знаете конечно, что ля не всегда была 440гц)
Поэтому я удивляюсь, как может быть "врождённый" АС - если ноты сами - понятие условное...

> Что касается тренировок с отдельными нотами, то у Б. они тоже, как бы случайны - начинаются произвольно и заканчиваются где угодно. Но, как мне кажется, наше восприятие таково, что набор белых клавиш мы скорее всего сведем к C-Am. Чтобы услышать иной лад или тональность нужны особые условия - логика мелодии или какая-то гармонизация. Случайный набор этого не имеет.

У меня в тренировках есть случайные наборы - это одна часть. Там логики нет, да. А есть другая часть - осмысленные мелодии, которые надо подбирать, пользуясь АС и ОС вместе. И там как раз возможно использовать мелодию с тоникой ре, например, в звукоряде до мажора. Во поле берёзка стояла например. Подобрать ОС вы сможете - но так программа не засчитает этот ответ. Нужно без перебора ноты определить.

Но, ещё раз повторюсь. Хоть работа и начинается с до ре ми фа соль ля си до - тональность мелодий не обязательно С и Am. Всячески уходила от этого. А дальше, когда вы работаете со всеми нотами - используются все тональности.

>> Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций.
> А всем ли удается найти реальный образ ноты?
Реального образа нет. Есть ваше личное ощущение. Которое может генерировать образы. Вы чувствуете - и под это чувство подбираете подходящие ассоциации. При этом вы в определённый момент понимаете: нет, жёлтого цвета она быть не может. И белого тоже. После сравнения нескольких нот друг с другом появляется чувственная "система координат".
Часто после первых пары занятий приходят и говорят: для одной ноты образ не нашёл. Потом ещё через пару занятий приходят и говорят: о, работает. То есть это нарабатывается. Чувствительность.

Более того. Образа у вас вообще может не быть. Если чувство есть - будет работать.

А в описании проблемы, которое вы цитируете, я имела в виду что люди не этим чувством руководствуются, которое рождает образы. А самими образами и начинают придумывать их, не чувствуя, соответствуют они звучанию или нет.

> одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге
Это что - вид синестезии? Типа Соль законтачила с точкой G ))
Интересно, она впадает в экстаз от Соль в любом контексте для этой ноты? А другие ноты на нее действовали особым образом?
Она биогимнастикой занималась и немножко "не от мира сего". Другие ноты тоже оказывали гм.. странное воздействие. Развила ли она АС я не знаю, надо встречу выпускников устроить. Думаю, в её случае это трудно, т.к. вместо того чтобы ноты слушать она уходит в свои эмоции (цепочка: нота - > сильное чувство - > чувство, порожденное предыдущим сильным чувством (забыли про ноту) - и далее).
Но это исключение как вы понимаете :)

> Непонятно - какая связь между использованием разных тональностей и отсутствием ладового чувства?
При разных тониках ладовое чувство все равно будет (раз есть тоники), только по теории Бережанского оно не сможет закрепиться за нотами и не перейдет в "абсолютное качество". Но разве Вы принимаете теорию Бережанского?
В том-то и дело что нет. Я согласна с ним что АС это чувство. Но по-моему, оно не связано с ладовым чувством нот в до мажоре. И чтобы у занимающихся не было шанса определять ноты в мелодиях по ладовым ощущениям, я даю мелодии в разных тональностях. Потому что часть занимающихся - профессиональные музыканты, и по ладовому чувству в до мажоре им большую часть пройти как раз плюнуть.
А без привязки к тональности - уже есть о чём подумать :)

Чёрт. Коряво и сложно пишу )))) Понабралась уже )))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 06.05.2009 01:32 



Irina_A
> Коряво и сложно пишу )))) Понабралась уже )))
Кажется, все понятно. Очень интересна Ваша точка зрения.
Для меня (и других людей, с которыми я общался) проблема почувствовать образы, а не просто придумать образы - в этом смысле я и написал "реальные" - а не "высосанные из пальца".
Спасибо за комментарии.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 06.05.2009 13:47 
Москва
гитара, бас

Вот прочитал и опять сплошные невязки..

Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?

Хотя по прочитанному объему инфы тут все же не похоже на то.

К примеру, Вам на улице крикнет кто-то "эй!! му*ак!!" или "эй!! казззззёл!", то Вы наверное тоже в силу своей "ограниченности" поймете это довольно в негативном контексте.. а я за это даже предприму попытку разбить устройство, что является источнимок звука у оппонента..
И думаю, мало кого устроят попытки объясниться типа: "да я назвал вас Казлом только из уважения! Вы же знаете! Какие это гордые животные, живущие в скалистых горах....."
Ведь все довольно просто: если нужно обратиться уважительно, то достаточно использовать фразу типа "Простите, Уважаемый!", а из формы поведения оппонента очевидно, что он пытался оскорбить.. а теперь оправдывается и пытается подменить понятия... ну и прочую игру слов :7:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 06.05.2009 14:39 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Вот прочитал и опять сплошные невязки..

>Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?
Интересно, кто не использует?
Вы юморист однако. Попробуйте почитать какую-нибудь статью по квантовой хромодинамике. Если увидите там слово "цвет", то не думайте, что это то, что Вы обычно имеете в виду.
В общем-то книга написана для соответствующей категории людей, у которых есть определенные познания в музыкальной психологии.
А почему, кстати, слово "интериоризация" забыли? Если что-то не ясно, то ведь можно спросить у автора. Вроде бы никто не запрещал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 06.05.2009 15:05 



anti_smithhh
> Ребят, вот зачем Бережанский использует термин "ладовый" в таком смысле, в котором как раз его не используют?

Я считаю, что слово "ладовый" Бережанский использует корректно. Может быть я что-то не увидел, но Вы не дали цитату.

Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.
Зато потом Вы не поленились написать много букв объясняя какую-то примитивную сентенцию. Какое она имеет отношение к Бережанскому и к слову "ладовый", осталось непонятно.

Хотя, судя по ответу Евгения, он Вас понял, раз возражает. Только непонятно чему.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 06.05.2009 15:30 

синтезаторы

Сергей
>Хотя, судя по ответу Евгения, он Вас понял, раз возражает. Только непонятно чему.

Я только понял, что anti_smithhh ничего не понял - ни меня, ни книгу.))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 11:56 
Москва
гитара, бас

>А почему, кстати, слово "интериоризация" забыли?

потому что это слово не меняет сути понятия "ладовый"


На счет "цветов" в КХД не очень удачный пример, т.к. в одном случае используется просто житейское слово.. простол чисто образно (но аналогию никто в серьез не проводит, кстати), а в другом случае, идет использование Музыкального термина Музыкантами при обозначении Музыкальны же понятий.. т.е. все как бы в чистом виде... и тут уже не понятен сам смысл фразы "ладовое чувство в его книге понимается не в ученически-примитивном смысле, как это в музыкальных училищах преподносится".
Но это все болтология как минимум на 2/3 ;-)


Поэтому опять же вернусь к очень интересному моменту и более конструктивному: Если природа АС ладовая, то почему распознавать все ступени по отношению к заданной Тонике (т.е. 12 ступенная хроматика) можно научиться за 3 месяца не очень регулярных занятий, а вот развить АС (или какое-то его подобие) не удалось, как мне помниться, уже года за два? :spy:
(я уж про детей ваще не вспоминаю...)

Мож все же не Ладовый?
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 13:37 

Клавишные

А у меня вопрос к тем, кто занимается по Бережанскому. Каким образом вы занимаетесь упражнениями? Просто запускаете трек с диска и поете до того темпа, на котором уже не успеваете и сбрасываете в начало или пользуетесь нарезками из трека по темпам и переходите от одного к другому? Или как-то еще?
Я в процессе занятий пробовал и одно и другое, с разным успехом - в одном случае одно помогало больше, в другом случае другое. Понял одно: петь нужно вслух обязательно и попадать в ноты очень точно, иначе никакого прогресса - по крайней мере у меня. У меня вообще проблемы до этого были с голосом - и диапазон очень узкий и в ноты вообще не попадал, поэтому у меня наверное движется очень медленно - постепенно начинаю попадать голосом точнее и быстрее и диапазон помаленьку раздвигается. Хочется двигаться по курсу быстрее, а вот не получается. Занимаюсь с конца октября, сейчас заканчиваю ЛЯ.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 14:13 

Клавишные

Ну и интересен сам план занятий. Я, например, в начале занятия повторяю предыдущие ноты на макс. темпе, потом занимаюсь текущей нотой, беру нарезку по темпам чтобы не гонять весь трек, и постепенно увеличиваю темп, под конец занятия снижаю темп обратно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 15:26 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>потому что это слово не меняет сути понятия "ладовый"

Да неужели??
Есть большая разница между кислым яблоком и сладким, на так ли?;)

Вот есть некий процесс распознавания звуков с помощью ладового чувства у некоторого человека, когда еще нет никакой интериоризации.

А теперь представьте, что произошла интериоризация этого процесса (возможно даже с образованием функционального органа). Что получилось?

Неужели Вы не можете понять, что слово ладовый при объяснении АС по Бережанского нельзя использовать без слова интериоризация? Просто нельзя. Иначе будет бред.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 15:31 



> почему распознавать все ступени по отношению к заданной Тонике (т.е. 12 ступенная хроматика) можно научиться за 3 месяца...
Дело в скорости распознания, которая связана с интериоризацией.
А интериоризация связана со способностью удерживать тональность в условиях активной "дестабилизации".

anti_smithhh, я на Ваш вопрос ответил, а Вы просьбу аргументировать свое заявление - нет. О чем это говорит?
> Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.

Так почему Вы утверждаете, что Бережанский использует слово "ладовый" не по назначению. А то у меня ощущение, что Вы сами не понимаете значения этого, как Вы пишите, Музыкального термина.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 15:33 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Если природа АС ладовая, то почему распознавать все ступени по отношению к заданной Тонике (т.е. 12 ступенная хроматика) можно научиться за 3 месяца не очень регулярных занятий, а вот развить АС (или какое-то его подобие) не удалось, как мне помниться, уже года за два?

Да что Вы ерничаете? У меня лично прогресс большой. Могу спеть ноту без без опоры на эталон. И распознаю уже неплохо. Просто надо пройти до конца методику. Чуть-чуть осталось. Да надоело уже описывать все.

Выучить ступени одно, а добиться интериоризации процесса распознавания - другое дело. Смотрите предыдущий комментарий.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 15:40 

синтезаторы

Knutssen

Клавишные

>Просто запускаете трек с диска и поете до того темпа, на котором уже не успеваете и сбрасываете в начало
Ну я приблизительно так поступаю. Хотя у меня нет такой строгой стратегии.

>Понял одно: петь нужно вслух обязательно
На начальных стадиях да. Потом пение уходит внутрь. П.Н. писал, что если распознается плохо, то можно попробовать пение вслух или вернуться на более медленные темпы.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 16:10 



anti_smithhh
> Если природа АС ладовая..
> Мож все же не Ладовый?

Ладовая _природа_ и ладовый слух - это разные вещи, не надо путаться.
После интериоризации ладовое чувство оказывается скрытым от осознания его обладателем и внешне проявляется иначе. Поэтому привычное представление о ладовом чувстве и ладовую природу нельзя сравнивать эти понятия разных плоскостей.

Насчет того, что ладовое чувство проявляется иначе, может подтвердить любой занимающийся по курсу, качественно прошедший первую-вторую части. Даже не приобретя еще АС.

Мои возражения не означают, что я уверен в ладовой природе АС. Я могу сказать, что интериоризация происходит, скорость распознания ступеней приближается к скорости распознания абсолютников (к их нижнему порогу), усточивость к перестройкам усиливается. Но приведет ли это к реальному АС - не знаю, поживем - увидим.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 16:16 

Клавишные

>>Просто запускаете трек с диска и поете до того темпа, на котором уже не успеваете и сбрасываете в начало
>Ну я приблизительно так поступаю. Хотя у меня нет такой строгой стратегии.
У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 16:23 



> Понял одно: петь нужно вслух обязательно и попадать в ноты очень точно, иначе никакого прогресса - по крайней мере у меня.
Да, это так.
Но настанет момент (после освоения темпа 85), когда Вам предется от этого отвыкать, возможно мучительно и с трудом, и это будет новым уровнем - развитие ясного внутреннего слышания нот.
Поэтому сейчас после того, как решили, что упражнение выполнено, пробуйте пройти его еще раз мысленно. Так же полезно, после завершения упражнения, сделать его еще раз письменно (без пения вслух). А потом попеть по этим нотам в параллель с аудио - с опережением.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 16:25 

синтезаторы

Knutssen

Клавишные
>У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет

Ценное наблюдение. Попробую учесть) Спасибо.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 16:51 



> У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
А я не понял идеи. Если, например, предельный темп 100, то Вы слушаете 80? И что это дает?
Я, конечно, периодически слушаю медленные треки, но скорее для отдыха, когда нет возможности или желания концентрироваться.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 07.05.2009 18:13 

Клавишные

>> У меня при таком подходе очень медленно темпы повышаются, если вместо всего трека слушать где-то 4 темпа ниже предельного то побыстрее идет
>А я не понял идеи. Если, например, предельный темп 100, то Вы слушаете 80? И что это дает?
>Я, конечно, периодически слушаю медленные треки, но скорее для отдыха, когда нет возможности или желания концентрироваться.
Возможно непонятно выразился. Я говорю про начальные треки, которые начинаются с 15-30 и идут до 60 - 80. Если каждый раз слушать трек с начала, то продвижение вперед идет очень медленно, по крайней мере у меня. Если слушать каждый раз не с начала трека, скажем с темпа 30, а слушать вырезку из трека начиная за четыре темпа до предельного, например при предельном 70 начинать с 55, затем 60, 65 и наконец, 70 то продвижение идет быстрее. Я просто в плейлист накидываю темпы и зацикливаю весь список.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 08.05.2009 09:36 
Москва
гитара, бас

>anti_smithhh, я на Ваш вопрос ответил, а Вы просьбу аргументировать свое заявление - нет. О чем это говорит?
>> Вы бы потрудились проиллюстрировать свои слова цитатой. Лично я не понял что Вы имеете ввиду.

Приношу извинения. Не всегда на работе есть нормальный доступ на форум. Чаще могу читать нормально только через RSS.
Постараюсь в ближайшее время вернуться к той мысли и ответить :1_6:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.05.2009 21:57 



Павел Николаевич, Вы как-то писали относительно проблемы с 17 упражнением:

>Вы, Сергей и все кого это не затруднит, могли бы помочь разобраться в истинных причинах трудности и, при необходимости, внести изменения в содержание и последовательность заданий аудио-курса.
> Для этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах. Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только первого звука.

У меня есть некоторые предложения. Мне лично эти приемы помогли.

1. Для первоначального освоения разделить секундовые ходы на две группы: начинающиеся с устойчивых и с неустойчивых ступеней.
Это оказалось эффективным приемом и реально помогло мне начать распознавать поступенные ходы. При этом, хотя неустойчивые осваиваются вторыми, они узнаются после устойчивых легче, так как неустойчивые ступени ярче, острее и поступенное движение из двух нот звучит как разрешение.

2. Упражнений с секундовыми последовательностями чередовать с обычными упражнениями, которые содержат произвольные последовательности.
Это позволяет настраиваться на ладовые портреты и удерживать "функциональное слышание" в "модальных" упражнениях.
Осваивая поступенные упражнения я сделал миксы из упражнений 17 и 18-19 (18 и 19 дались легче, чем 17). При чем расположил так, что поступенные были на 5 единиц медленнее, чем 18 и 19. Позволяло легко цеплять первую ноту в секундовых сериях, так как слух разогнан на предыдущих "функциональных" упр.

3. Таким образом из предыдущего следует, что функциональные упр. должны опережать модальные по темпу на один шаг (5 bpm). Поэтому, возможно, имеет смысл вводить упражнения с поступенным движением раньше - с темпа 65-85 при освоенных 70-90. Может и раньше.

4. Есть еще некоторая проблема языкового характера - определенные последовательности-скороговорки наработаны, когда пелись интонации. Но в противоположном нваправлении слоги не освоены - в словесном смысле. При том, что даже когда я в быстром темпе узнавал первую ноту в последовательности - остальные "не хотели произносится" автоматически. Легко выговаривалсь те, что были наработаны при пении интонаций. Тогда я выучил обратные интонации, которые разрешались в противоположную тонику. Но, это громоздкое тяжеловестное решение. Думаю, если модальные упражнения будут введены на более медленных темпах, то "лингвистическая" проблема автоматически постепенно снимется.
Также помогает решать проблему - смотреть на клавиатуру или представлять ее мысленно.

================

Евгений
Что интересно, когда я пришел к этим решениям и 17 упражнение было освоено, то оно стало восприниматься легче и "приятнее", чем обычные произвольные последовательности. Поэтому мне понятно, почему в методике оно дано сразу с большим увеличением темпа - оно кажется очень простым тому, кто его освоил. Но для учащихся 17 упр - это камень преткновения.
И еще - задание 37, которое ты называл "суперзаданием", я прошел с первого раза за исключением темпов 155-160, которые еще не стали родными, т.е. не освоены на должном уровне еще со времен 19 упражнения (а темп 170 вообще впервые появился только в этом 37 задании). Но принципиально (в рамках освоенных темпов) это упражнение выполняется довольно легко.

===================

Поделюсь еще парой приемов, которые могут пригодиться тем, кто занимается. После того, как я решаю, что данное упражнение освоено, перед тем, как "перевернуть страницу" и идти дальше, я выполняю это упражнение письменно как диктант - записываю ноты на нотоносце рилтайм. А потом по этой нотной записи пою упражнение под аудио с опережением, как бы в обратном порядке - пою ноту - следом она звучит в аудио.

> Приложение ))
Комбинации 17го упражнения для проработки.

Начинаются с устойчивых.
Cd | Cde | Cdef |
Cb | Cba | Chag |

Ef | Efg | Efga |
Ed | Edc | Edcb |

Ga | Gab | Gabc |
Gf | Gfe | Gfed |

Начинаются с неустойчивых.
De | Def | Defg |
Dc | Dcb | Dcba |

Fg | Fga | Fgab |
Fe | Fed | Fedc |

Ab | Abc | Abcd |
Ag | Agf | Agfe |

Bc | Bcd | Bcde |
Ba | Bag | Bagf |
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.05.2009 09:02 

синтезаторы

Сергей
Спасибо за столь содержательный пост)
>И еще - задание 37, которое ты называл "суперзаданием"
Ну, для тех, кто, например, закончил третий диск, это упражнение будет суперзаданием;)
У меня лично были проблемы с большой и третьей октавами (впрочем, они в основном и тормозят меня даже сейчас). Я даже думаю, что зря Павел Николаевич ввел эти октавы так рано. Можно было ограничиться тремя. Но, видимо, тут уже нужен индивидуальный подход.
У меня тоже есть небольшое предложение. Не знаю, как у других, но я заметил, что ноты с короткими попевками осваиваются труднее. Возможно, что это связано именно с выбранными попевками.
Для черных у меня есть предложение ввести попевки через соль:
Ре-бемоль-Соль-До, Ми-бемоль-Соль-До, Фа-диез-Соль-До, Ля-бемоль-Соль-До, Си-бемоль-Соль-До.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.05.2009 02:58 

треугольник

17е упражнение - камень преткновения, да, еще какой!
Из-за него я придумал тысячу причин что бы не заниматься :(
Хорошо, что зашел на форум и прочитал сообщение Сергея, о том, как заниматься над 17м упражнением, уверен, с новыми силами я его преодолею!

Кстати, хочу опять спросить, у кого ни будь уже получается слышать музыку нотами в голове?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.05.2009 16:39 

синтезаторы

Славик

треугольник

>Хорошо, что зашел на форум и прочитал сообщение Сергея, о том, как заниматься над 17м упражнением, уверен, с новыми силами я его преодолею!

Я же раньше уже писал, что я и Сергей прошли его после 18 упражнения. Невнимательно читаете.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.05.2009 21:19 

треугольник

Евгений,
Я имел ввиду вот это:
> Для этого попробуйте выполнить это задание в медленных темпах. Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только первого звука.

ну и дальше по списку.
Наверное это было в старой ветке, а она уж очень велика...

Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.05.2009 01:35 



> Наверное это было в старой ветке, а она уж очень велика...
Часть этой ветки накрылась. Я нашел это в сохраненных ветках на сайте Бережанского(полная версия), при чем только свое сообщение с цитатой, а оригинал пропал. Вообще, этот форум наплевательски относится к сообщениям юзеров...

> Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?
Я не слышу.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.05.2009 03:33 

треугольник

Сергей, Понятно.
А как с музыкой, которую просто услышали?
Скажем так, смогли бы написать му###иктат за ранние не зная тональность?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.05.2009 03:44 



Славик, оставьте праздные вопросы, занимайтесь, развивайте слух. ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.05.2009 17:40 

синтезаторы

Славик
> Так как там со музыкой, кто ни будь слышит музыку нотами?

Если бы я слышал, то об этом бы уже сказал (да и методику бы уже закончил:)).
Я при распознавании могу в звуках слышать названия нот. Я об этом я когда-то писал и давал объяснение. Но такая способность у меня возможно тогда, когда я сознательно распознаю звуки в достаточно простых мелодиях и наборов звуков. Может Вы это имеете ввиду? У меня это, можно сказать, в рудиментарном виде.

Не нужно себя обольщать - методика не обязана из нас сделать Моцартов. Способностей никто не отменял. Не нужно ставить нереальных целей.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.05.2009 18:22 

треугольник

Сергей, ну почему же праздные? Ведь цель методики именно такая!
А развитием слуха я занимаюсь)))

Евгений, гений Моцарта заключался не в АС)))
Насчет нереальных целей, в чем они нереальны? Я знаю несколько человек с АС и хорошо с ними общаюсь, они слышат музыку нотами.
При этом, одна моя знакомая развила АС, которого у нее никогда не было(с ее слов, она начала слышать ноты уже через много лет игры на скрипке). Она(да и все знакомые с АС, как не странно)слышит музыку в голове нотами, но этого очень и очень мало что бы стать Моцартом)))


Сергей, Евгений, мне интересно, а какие у вас цели?Разве не слышать музыку нотами?)))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.05.2009 02:18 



Славик
Да, абсолютники слышат нотами.
Вы задали вопрос - я ответил.
Но Вы опять задаете тот же вопрос, но другими словами.
Почему Вас так интересует, что могу я или Евгений или еще кто-то?... Это праздное любопытство. От того, что кто-то что-то напишет, "я, мол, могу это, могу то" для вас ничего не изменит. Да и (цитирую опять)"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.05.2009 11:39 

синтезаторы

Славик

треугольник
>Насчет нереальных целей, в чем они нереальны?
>Я знаю несколько человек с АС и хорошо с ними общаюсь, они слышат музыку нотами.

Я, в общем-то, не против нереальных целей. Планки нужно ставить достаточно высоко, но реалистами тоже не плохо быть. Хотя бы для начала методику пройти.))
Что значит слышать нотами? Какую музыку? Все ноты они определяют? В любых темпах? Я люблю конкретику.
Я тоже распознаю, узнавая ноты. Но ведь Вы что-то большее имеете ввиду.
В распознаваемых звуках я слышу ноты. Причем эффект усиливается с течением времени. Вы это имеете ввиду?
Этот эффект является следствием памяти и восприятия при автоматизации: при интериоризованном восприятии "практически" одновременно в вашем сознании сливается вопринятый "звук" и извлеченная информация из глубин памяти, где записаны не только воспринятые раньше звуки, но и внутреннее звучание от проговариваемых названий нот. Я вижу только такое объяснение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.05.2009 22:44 
Hannover


Сергей, я занимался ответом на Ваш вопрос "Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных" и говорил с ВБ. Моя проблема такая, что Ваш емал не работает, который я знаю, не работает. Давайте, пожалуйста, актуальный емайл, если эта тема для Вас по-прежнему интересная. Можно писать мне контактное письмо. Мой емайл neumann.rudolf собака gmail.com актуальный.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.05.2009 04:59 



Rudi, я отослал Вам свой актуальный е-майл. Собственно и тот, на который Вы писали ранее (mtu-net.ru) - должен быть рабочим.
Тема мне по-прежнему интересна.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 09.06.2009 00:01 
В. Новгород


Я только начала заниматься со своими детьми (3.5 года двойняшки)-(неделя) по этой методике. Результаты есть вот что с ними дальше делать может кто-нибудь поделится опытом. И так сын узнает все ноты 1 актавы. Я не ставлю аудио записи, так как мне в живую играть легче дети то еще маленькие. Мне понадобилось только пару раз пропеть ему первый урок. И после этого он без ошибок называет все ноты первой актавы. Я увеличивала темп, не знаю на сколько примерно 40-50 все ноты он называет без ошибок. При этом он может заниматься своими делами, и называет ноты автоматически. Я пробовала играть по две ноты по три в большом темпе ни одной ошибки. Я не знаю стоит ли загружать его пропеванием ладов, если он узнает каждую ноту самостоятельно. Дочь точно определяет лады, но у нее есть иногда ошибки.Трудно сказать ошибки из-за баловства , чтобы от нее скорее отвязались, или она действительно иногда не узнает ноты.
Где-то 9 мес назад я начала заниматься с детьми по программе Софт Моцарт. Дети разбираются в нотах (сын лучше чем дочь) играют двумя руками короткие пьески.
Все осложняется тем что я сама не музыкант, живем мы в Германии можно сказать в деревне-). Найти здесь приличного преподавателя для таких маленьких детей просто не реально. Я уже приглашала 3 с нулевым эффектом они все восхищаются как дети играют, но ..."Приходите лет в 6". Не хочу я ждать до 6 лет.
Что удивительно для меня после прочтения форума я решила проверить что я собственно усвоила пока своих малышей учила. Оказалось слышу все ноты со скоростью 45.Потом больше пока затруднительно- некомфортно. Но это только неделя занятий и то не моих а детских.-)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 09.06.2009 14:55 



> И так сын узнает все ноты 1 октавы.
7 или 12?

> Я только начала заниматься со своими детьми..-(неделя) по этой методике.
> Где-то 9 мес назад я начала заниматься с детьми по программе Софт Моцарт

Непонятно. Вы уверены, что именно методика Бережанского дала этот эффект? Может быть они уже готовы были определять ноты после СофтМоцарт? (извините, я незнаком с этой программой)
Но я так понял, что Ваши личные "самопроизвольные успехи" Вы связываете с методикой Бережанского.

> Я не знаю стоит ли загружать его пропеванием ладов, если он узнает каждую ноту самостоятельно. Дочь точно определяет лады.
Чтобы не было путаницы - видимо Вы имеете ввиду не лады (modes), а ладовые попевки, которые в методике Б. называются "интонациями".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.06.2009 00:30 
В. Новгород


Узнает от ДО до ДО. Я больше не пробовала. Но иногда ели играла ноты из других актав то он называл их правильно. Я прошу извенить меня за мое невежество, обьясняю так как могу. Я не музыкант.
Перед тем как начать заниматься по этой программе я проверила знают ли они ноты- результат был нулевой.
Возможно они были уже готовы узнавать ноты, но программа помогла "зацепиться" и понять.
Вот сайт программы http://www.softmozart.com
Мои "успехи" определенно связаны только с методика Бережанского. Слух у меня...Хм, если он и есть... то очень, очень слабый.
Я пренадлежу к тем сумасшедшим мамашам которые непременно хотят дать своим детям все самое лучшее-).
Вот меня и переклинило-): хочу чтобы дети играли!
Нравится мне музыка. О программе по музыке думала очень давно. Когда им исполнился год купила киборт. Сейчас играют на клавинове.Это лирические отступления.
Сегодня я больше внимания обратила на темп- примерно 60-70. Сын без запинки называет все ноты.
Вопрос остается ,( я действительно имела ввиду интонации) стоит ли пропевать интонации если он замчательно может называть ноты.
Я пробовала играть ему мелодию в медленном темпе он называл правильно ноты. Я даже не знаю как дальше заниматься с ним. Наверное мне нужно прослушать программу и составить хотя бы приблизительный план с пересчетом на возраст студента-). Дети занимаются каждый день. К моему сожалению занятия с каждым растягиваются почти на час. Между делом сын занимается импровизацией играет акордами свои выдуманные мелодии-)Я не могу его остановить,и сунуть свою пьеску которую долбим несколько дней, уж очень увлеченно играет. После занятия занимаемся по методике Бережанского. Это занимает 5-6 минут.
По поводу врожденного абсолютного слуха, не могу ничего сказать. Дети усыновлены в младенчестве . Они не являются братом и сестрой. Про родителей ничего не известно. Только сын получился СИЛЬНО одаренный ребенок. Я имею ввиду не только в музыкальном плане.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.06.2009 00:44 
В. Новгород


Извентите, дала неправильную ссылку на Софт Моцарт вот правильная:
http://www.doremifasoft.com/
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.06.2009 01:57 



> Узнает от ДО до ДО.
Если от До до До играть только белые клавиши ступеней будет 7(+1 2я до), а если включая черные, то будет 12.
Попробуйте подсунуть среди белых какую-нибудь черную, наример Bb (си- бемоль). Если определит, тогда остальные черные вперемежку. Если он их узнает, то он, наверное, перерос попевки.

> Я пренадлежу к тем сумасшедшим мамашам которые непременно хотят дать своим детям все самое лучшее-).
Тогда нужен хороший учитель, который будет развивать слух, следя за балансом абсолютного и относительного. Если будет только абсолютный, то может так случиться, что он будет слышать ноты, но не будет чувствовать музыки.

> Между делом сын занимается импровизацией играет акордами свои выдуманные мелодии. Я не могу его остановить,и сунуть свою пьеску которую долбим несколько дней, уж очень увлеченно играет.
Я бы постарался не мешать. Творческое освоение гораздо важнее, чем ремесленническое освоение навыка играть по нотам чужую музыку. Это еще успеется. Конечно, лучше, чтобы все происходило под наблюдением профессионала.

Может быть пользователь Руди даст полезные рекомендации, советы - он тоже живет в Германии(Ганновер) и работает с детьми в оч.хорошем заведении под руководством (профессор и прочее) Брайнина.
http://brainin.org/Method/index_ru.html
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.06.2009 02:13 



да, kenguru, спасибо за ссылку на программу, может года через 2 воспользуюсь - моей дочке только 2 месяца ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.06.2009 08:34 
Hannover


kenguru, в каком месте Германии Вы живёте?

Сергей, когда бы Вы спрашивали меня, я бы не рекомендовал Вашему ребёнку "софт Моцарт". Мы знакомы с этой программой. Если это будет актуально, я напишу Вам приватно, по какой причине наша школа не есть сторонник этого способа приведения ребёнка к музыке.

Другой оффтоп: Если будете смотреть мой акаунт в youtube, тогда можете увидеть новые 4 отрывки из уроков ВБ (Brainin Method), там есть занятия с обыкновенными детьми тоже и с АС на примере трезвучий и обращений.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 10.06.2009 21:55 
В. Новгород


Rudi
Я живу около Гамбурга, вернее межу Бременом и Гамбургом.
Можно и мне узнать, почему Софт Моцарт "не есть хорошо".
Для меня как не профессионала, программа показалась достаточно хорошей. Так как мы смогли выучить ноты и начать собственно играть.
Я думаю, программа свою задачу выполнила. С помощью программы конечно легче разбирать новые произведения. Но то что есть много недоработок в этой программе, с этим я согласна.
Спасибо за сайт, я обязательно подробно ознакомлюсь с ним. Я и раньше интересовалась этой методикой, но к сожалению, ничего конкретного не нашла. Возможно не там искала.

Сергей
спасибо за совет, я попробую и напишу что получилось.
Пока я попробовала убыстрить темп (только белые клавиши) по одной ноте он выдает как пулемет. На двух нотах послабее, а три ноты что-то не пошли. вернее если в темпе как по одной ноте , когда он успевает назвать каждую ноту, тогда пожалуйста, а три вместе почему-то не получается. Возможно он просто не понял что нужно три ноты называть после того как все три прослушает, он наверное думает что он должен успевать проговаривать каждую ноту из тризвучья.
Так что нам есть над чем работать. Я попробую ввести черные ноты ( к моему стыду, я их никак не называла, т.е. ни Си бемоль, а просто Си.
Поэтому мне нужно сначала обьяснить ему бемоли и диезы, а потом можно экзаменовать. Мне не пришло в голову попробовать черные клавиши. Прослушав программу, я поняла, что нужно сначала с первой октавой разобраться с белыми, потом с другими актавами и так далее и потом к черным переходить.
Но мне уже стало понятне с чем работать. Спасибо за ответ на мой вопрос.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 11.06.2009 00:25 
Hannover


kenguru, я писал Вам ответ на приватную почту.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 17.06.2009 14:30 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Всем добрый день. Скажите, кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой: начиная с 12 упражнения (после того, как добавился в копилку звук "ля"), этот самый звук "ля" периодически перетягивает на себя функцию тоники, и потому последующие звуки, особенно "ми" и "фа", имеют немного другой ладовый портрет, но при этом я определяю их все равно правильно и допеваю до "до"? Что с этим делать?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.06.2009 10:46 
Москва


Паша, подобные описываемой Вами проблемы могут возникать при прохождении аудио-курса. Не всеми они осознаются и чаще ощущаются как «затуманивание», «рассеивание», потеря «фокуса» слухового восприятия. Кажется, кто-то на форуме назвал это ощущение «легким головокружением».
Причина этому – ладотональная переменность музыкального слуха. Она возникает при наличии слуховых стереотипов, т.е. более или менее развитом относительном музыкальном слухе. У детей таких проблем нет. Обученные же осознавать такие ладотональные перестройки способны называть направленность модуляций. Я думаю, что Вы имеете музыкальное образование и поэтому не только чувствуете, но и понимаете направление тяготения узнаваемых звуков. Такое раздвоенное восприятие будет пропадать и вновь возникать в новом тональном контексте. На то она и ладовая переменность, чтобы меняться. Ничего страшного в этом нет. Надо только понимать, что, с одной стороны, развитость относительного компонента музыкального слуха и накопленность слуховых стереотипов тормозит формирование и развитие абсолютного слуха, но, с другой стороны, яркость и отчетливость накопленных ранее ладовых слуховых представлений свидетельствует о способности к слуховому представлению. А эта способность является главным условием успешности развития абсолютного слуха.
Идеальные условия развития абсолютного слуха – высокая способность к слуховому представливанию и отсутствие слуховых стереотипов – имеется только в детском возрасте.
Видимо, в Вашем слуховом представлении закрепились слышимые ранее интонации звуков «ми» и «фа» как ступеней ля-минора.
Их стойкость, несмотря на до-мажорный фон, свидетельствует о Ваших слуховых способностях и хороших перспективах.
Я говорил уже, что обладатель абсолютного слуха слышит в звуках два ладовых качества, абсолютное и относительное. Это как раз то, о чем Вы пишите. Если Вы уверенно узнаете звуки, то не смущайтесь и двигайтесь дальше. В процессе дальнейшей работы с аудио-курсом и развитием абсолютного слуха подобная раздвоенность в восприятии звуков разных тональностей сохранится, способность определять звуки по абсолютному и относительному слуху останется, но будет разведена в восприятии и осознании. Восприятие и определение абсолютного и относительного ладовых качеств в одном звуке будут развиваться в направлении большей очевидности, определенности, четкости.
Желаю успеха!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.06.2009 18:59 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Павел Николаевич, спасибо большое за разъяснения.
Да, действительно, музыкальное образование у меня есть, но неполное, так как я еще учусь. Я когда-то раньше уже начинал заниматься по Вашему курсу, но приостановил занятия за неимением времени, теперь снова возобновил их. Когда я перестал заниматься, я решил все же использовать допевание до тоники просто для выработки ступеневого слуха, при этом еще практиковал попевки в миноре, аналогичные тем, которые Вы даете для мажора. И с тех пор, видимо, так как я практически постоянно пытался подбирать мелодии мысленно без инструмента и подавляющее их большинство было в миноре, то теперь у меня есть явное преобладание минора над мажором, мне почему-то легче закрепиться в миноре, чем в мажоре, постоянно из мажора тянет в параллельный минор. Как-нибудь можно от этого избавиться, чтобы было "равноправие" мажора и минора?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.06.2009 22:04 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Это нечто, слух точно выворачивает наизнанку)))... Сегодня внезапно у "соль" также появился второй ладовый портрет - как 7 ступень злополучного вражеского "ля минора", очень сильно тяготеет в "ля" в темпах 60-80, особенно при такой последовательности: ля - ми - соль; "до" тоже слышится периодически 3 ступенью)))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.06.2009 00:08 
Москва


Паша, предлагаю Вам один из четырех вариантов решения этой проблемы:
1 Продолжать заниматься по аудио-курсу.
Рано или поздно, но Ваше восприятие перестроится в до-мажор и все станет на свои места.
2 Транспонировать аудио-курс на м.3 вниз, в ля-мажор. При этом придется пропевать интонации и звуки с другими названиями. Для Вас, думаю, это не составит большого труда.
3 Составить для себя новый аудио-курс в ля-миноре. По аналогии с моим, с тем же содержанием и в той же последовательности заданий. Интонации ладовых тяготений звуков продумайте сами. Не важно, какими они будут, а просто лаконичными и обязательно с разрешением в тонику.
4 Продолжайте заниматься по моему аудио-курсу. Но пропускайте все задания с интонациями, слушайте и узнавайте только задания на звуки. Определяйте их с помощью пропевания интонаций или без интонаций в привычном для Вас в ля-миноре.
Для звуков черных клавиш сами найдите интонации. Или попробуйте услышать, почувствовать и закрепить их ладовые портреты без интонаций.

Я бы попробовал с четвертого варианта. В случае затруднения, перешел на третий.
Впрочем, возможен любой. Все ведут к одной цели. Вопрос лишь в удобстве и меньшей затратности для Вас.
Диатонический лад, постепенным включением новых звуков, в восприятии все равно превращается в монотональный хроматический мажоро-минорный комплекс.
Поэтому неважно с чего начинать, с мажора или минора. Важно закрепиться в одной тональности, что у Вас, кажется, получается.
И еще, напоминаю, что абсолютный слух, это и есть ступеневый слух, но доведенный до высокой скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков и по этому качеству их мгновенного узнавания.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.06.2009 03:00 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Павел Николаевич, я прослушал отстраненно задания, в которых у меня возникают эти проблемы, и понял, что в любом случае там чередуются мажор и параллельный минор, постоянно происходит ладовая модуляция, потому даже если я буду все петь в ля миноре, все равно появляющийся до мажор не даст покоя))Составлять новый аудио-курс нет времени, а транспонировать в ля-мажор - тут как тут прискочит его закодычный друг фа-диез минор - получается, как говорится, шило на мыло)Потому выберу первый вариант.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.06.2009 03:04 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

тональная модуляция*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 13.07.2009 09:52 



И тишина на форуме... Задам традиционный вопрос: как успехи, коллеги?
Я через полгода занятий таки добрался до конца 2 диска. Подведу промежуточные итоги: до начала занятий пел отвратительно - неправильное положение гортани как потом оказалось, плюс плохо попадал в ноты, не мог держаться в тональности - плохо чувствовал тональный центр, постоянно сползал. Сейчас как-то само зафиксировалось низкое положение гортани, пение стало свободным, стал лучше чувствовать тональность - проблем со сползанием не стало, сразу слышу правильно взял ноту или нет. В музыке стал лучше гораздо лучше различать партии отдельных инструментов - как будто пространство между ними какое-то появилось. Других отличий пока не заметил.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 14.07.2009 08:52 

синтезаторы

Hallatan
>И тишина на форуме... Задам традиционный вопрос: как успехи, коллеги?
Нормально. Продвигаюсь. Правда медленнее, чем хотелось бы. Детали описывать пока не буду, но результаты со временем улучшаются.
>И тишина на форуме...
А чего переливать из пустого в порожнее? Сколько уже тут копий сломали.
Практика - критерий истины. Да и отпускной сезон.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.07.2009 09:44 



Евгений
А насколько легко вам далась 2 часть методики? Я просто недавно попробовал упражнения на другие октавы - некоторые ноты легко узнаются, а с другими чувствую придется хорошенько поработать
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 15.07.2009 16:07 

синтезаторы

Hallatan
>А насколько легко вам далась 2 часть методики?
Достаточно тяжело. Особенно большая и третья октавы.
В общем, долго я сидел на 2 части.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 17.07.2009 18:01 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Товарищи,кто уже проходил 17 упражнение, подскажите, как именно его правильно выполнять? Я имею в виду, надо ли насильно "выключать" относительный слух при узнавании нот, следующих за первой, то бишь заставлять себя воспринимать все последующие ноты как независимые друг от друга, а не тупо, например, узнать первую ноту, пусть "ре", а следующая выше, значит "ми"? И можно ли подготавливать себя к 17 упражнению, убрав интонации в 16?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.07.2009 02:40 
Питер
гитара

Извините .что вклиниваюсь.Скажите результат у кого нибудь уже есть?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.07.2009 03:34 



Есть
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.07.2009 13:29 



Здравствуйте товарищи!
Помогите пожалуйста советом. Дошел до 17 упражнения и не знаю что сним делать. Ну никак оно не получается у меня. Я там ничего не могу узнать. 16 упражнение проходится легко, 18, 19 посмотрел, тоже не особо сложно с ошибками но получается, в них понятно: надо просто позаниматься несколько дней и они будут пройдены.
Но вот 17 упражнение мне даже зацепиться незачто, идет набор звуков, которые я не могу различить.
Незнаю что делать даже?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.07.2009 15:38 



На 10 странице я писал о 17 упражнении. К сожалению Бережанский никак не отреагировал на тот пост, хотя обращался он непосредственно к нему, поэтому я не решаюсь продолжить эту тему.

Если хотите, попробуйте позаниматься по этому файлу. Там реализованы основные вещи, о которых я писал - чередование гарс=монических и модальных ходов, а так же разделение на группы, начинающиеся с устойчивых и неустойчивых ступеней.
http://stream.ifolder.ru/13155606
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.07.2009 20:24 



> хотя обращался он непосредственно к нему
фу, не по-русски. В голове было -
хотя обращался я непосредственно к нему
или
хотя адресовался пост непосредственно ему
:)
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 18.07.2009 21:52 

Клавишные

Семнадцатое упражнение проходится легко - главная задача узнать первый звук и не заострять внимание на остальных - не дать сбить себя с настройки. И все нормальненько проходится
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.07.2009 10:55 
Москва


Сергей, прошу извинить меня, за то, что не ответил на Ваши предложения по 17 заданию.
Признаться, не нашел нужного тона. Оспорить Ваши советы не могу, потому, что они верны, обнаруживают понимание сути методики и творческое ее осмысление и применение. А хвалить не могу потому, что не хочу выглядеть мудрым и всезнающим учителем. Очень ценю Ваш интерес к методике, профессиональные комментарии и объективность в оценке результатов работы с аудио-курсом.

Судя по отзывам, 17 упражнение видимо действительно нарушает принцип последовательности и доступности в изложение материала аудио-курса. Кое-что я уже исправил в последних редакциях.
Во-первых, заменил порядок серий в этом задании. Теперь вначале даются серии из четырех, затем трёх, и, наконец, двух звуков (был обратный порядок).
Во-вторых, убран резкий сдвиг в темпах. Теперь 17 задание начинается с темпа 110 при предельном темпе
105 в задании 16.
Ещё раз напомню, что при освоении этого задания нужно сосредоточиться на узнавании первого звука. Следующие звуки можно даже не слушать, а просто вычислить их. Для этого не нужен не только абсолютный, но и относительный слух.
Могу также предложить пропустить 17 задание, идти дальше. Но возвратиться к нему при достижении скорости реакции узнавания на уровне 120, 140 или 160, т.е. после прохождения 18 и 19 заданий.
Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.
Используя советы Сергея и творчески подходя к работе, я думаю каждый сможет преодолеть трудности 17 задания, которое является все-таки важным шагом на пути приобретению абсолютного слуха.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.07.2009 12:31 



А я 17 упражнение начал с конца, с 2х звуков, хоть темп и больше, но так у меня хоть что-то получается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.07.2009 12:41 



вот цитата из поста Бережанского П.Н. с конца "форума 5", www.absolute-pitch.ru

> ...Что касается ладотональности. Я не придумывал никаких версий о сущности АС. Как и большинство музыкантов, не имеющих АС, я считал эту способность врожденной. В сентябре 1989 году я стал заниматься музыкой со своими детьми, сыну было 4,5 года и дочери 7,5 лет...

2 БережанскийП.Н
Ну а сейчас у вас есть АС ? Вы развили его по своей методике ?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.07.2009 14:22 
Москва


Да. Я развил у себя АС по своей методике.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 19.07.2009 22:41 



БережанскийП.Н.

Скажите, вы развили активный АС или пассивный?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 01:59 



Думаю, эта ссылка будет не лишней в данном топике - описан механизм методики Б. (основной текст располагается ниже рекламного блока).
http://ru-patent.info/21/50-54/2154306.html
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 08:28 

синтезаторы

M9IC, Паша
>Могу также предложить пропустить 17 задание, идти дальше.
>Но возвратиться к нему при достижении скорости реакции узнавания на уровне 120, 140 или 160, т.е. после прохождения 18 и 19 заданий.
>Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.

Я тоже думаю, что дело тут прежде всего в скорости реакции. Как я раньше уже писал, я пошел этим же путем - пропустил 17 упражнение и после 18 и 19 упражнений при достижении соответствующих темпов вернулся к 17 и спокойно его прошел.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 10:40 

Клавишные

>Думаю, эта ссылка будет не лишней в данном топике - описан механизм методики Б. (основной текст располагается ниже рекламного блока).
>http://ru-patent.info/21/50-54/2154306.html

Эх, жаль нет аудиокурса по узнаванию звуков в аккордах, упомянутого в описании патента.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 11:09 



> Эх, жаль нет аудиокурса по узнаванию звуков в аккордах, упомянутого в описании патента.
Он нам, вроде, пока ни к чему.
Сначала надо приобрести это "элементарный" АС. Думаю, тогда на этом фундаменте можно построить методу тренировки распознания звуков в аккордах, от простого к сложному.
Или обратиться за помощью к профессионалу ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 11:58 
Москва


Отвечаю offertorio Минск.
Вот классическая формулировка двух видов абсолютного слуха:
«…различают два вида абсолютного слуха:
1) пассивный абсолютный слух, дающий возможность узнавать высоту звуков, но не воспроизводить их по заданной высоте и
2) активный абсолютный слух, дающий возможность как узнавать высоту звуков, так и воспроизводить их по заданной высоте». (Б.М.Теплов - Психология музыкальных способностей. Изд-во АПН М.-Л. 1947 стр. 120).
Такое же определение дано психологическим словарём: «При пассивном абсолютном слухе правильно определяется высота слышимого звука, но он не может воспроизводиться голосом по заданному названию. При активном абсолютном слухе звуки могут и называться, и воспроизводиться по их высоте».

Исходя из этого определения, у меня активный абсолютный слух.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 13:24 



БережанскийП.Н.
> Теперь вначале даются серии из четырех, затем трёх, и, наконец, двух звуков (был обратный порядок).
Мне кажется это не то решение, все равно народ мучается, ищет пути:
> А я 17 упражнение начал с конца, с 2х звуков, хоть темп и больше, но так у меня хоть что-то получается.
M9IC вернул порядок на место - это свидетельствует, что решение не достаточно эффективно.

> А хвалить не могу потому, что не хочу выглядеть мудрым и всезнающим учителем.
Нет, я не похвалы хотел.
Мне показалась "гениальной" идея использовать вначале разделение по группам устойчивые-неустойчивые - я в соавторы хотел (смайл)... не получилось ))
Это разделение очень облегчает на начальном заучивание (осмысление) поступенных ходов. А чередование со скачкообразными, помогает поддерживать функциональное слышание ступеней.

> Мне все-таки кажется, что проблема здесь в скорости реакции узнавания.
Так оно и есть. Но до этого в курсе недоработки с темпом (а они всегда есть, так как учащийся по нетерпеливости склонен переоценивать качество выполнения текущего упражнения) компенсировались волнообразным движением. А тут начинает развиваться несколько другой тип восприятия. Поэтому я и предлагал начинать эти упражнения с темпа, который не быстрее, а немного медленнее пограничного. Сейчас, я так понял, разрыв есть. Учащийся только прошел 16 упражнение и его сырой пограничный темп - 105, а реально рабочий - 95-100. И он сразу получает новый "модальный" материал в темпе 110. Кто-то пройдет, а кто-то сильно пошатнется - зависит от степени освоения 16-го. Думаю, решением будет опять обход 17 и выполнение 18-го. А это значит, что цель модификации не достигнута и интуитивно учащиеся пытаются обогнать темп предлагаемый в 17-ом, получить запас в скорости на 18-ом.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 13:37 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Евгений
Да, я тоже параллельно с 17 упражнением по вашим с Сергеем советам начал 18 упражнение. 17 сдвинулось, причем очень даже быстро) Плюс я нашел для себя еще одно доп. методику - в 18 упражнении я ставлю себе задачу узнавать один какой-нибудь звук, например, "ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре", он как бы становится в разы контрастнее, после этого я возвращаюсь к 17 упражнению и ставлю задачу слышать "ре" в сериях, причем в любом положении серии - в начале, середине или конце.
На мой взгляд, это способствует дальнейшему формированию дискретности восприятия, необходимого для формирования АС.

Бережанский П.Н.
Хочу спросить заранее про 2 и 3 части аудио-курса. Звуки других октав мне продолжать петь голосом в первой октаве или малую и большую можно петь голосом в этих же октавах?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 13:56 



> ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре".
На каком-то этапе я тоже так делал, когда были проблемы с преодалением какого-то темпа. Я слушал упражнение 7 раз - настраиваясь слышать отдельно только на одну ступень, каждую из семи. Но это может привести к некорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".

> Звуки других октав мне продолжать петь голосом в первой октаве или малую и большую можно петь голосом в этих же октавах?
Петь так, ка удобно. По идее даже перестаюшь замечать, что поешь в другой октаве.

Кстати, вот еще забавную разновидность упражнений себе придумал - в ритме шаффл - это как раз помогает отделить первую ноту и освежает занятия за счет свинга.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
MIDI file
19d4_170shuffle.mid

635 bytes
MIDI file
17s4_170shuffle.mid

385 bytes
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 14:33 

синтезаторы

> ре", остальные просто отсеиваю, они как фон, это лично мне помогает очень ярко слышать портрет "ре".

Я, кстати, тоже нечто подобное делал.
>Но это может привести к некорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".

Я полагаю, что это не так страшно. Потом вроде проходит, когда все усвоится)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 21:02 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Но это может привести к нехорошей привычке - отключать внимание, слышать непроизвольно "выборочно".
Вы реально столкнулись с этой проблемой или это просто предположение? У меня вроде все звуки воспринимаются одинаково после того, как я при прохождении заостряюсь на каком-либо одном звуке.

Кстати, еще вопросы на будущее Павлу Николаевичу и другим людям с АС на этом форуме:
1.При звучании нот черных клавиш они вне тональности буду восприниматься по умолчанию как бемоли или диезы?
2.Буду ли я слышь "белые" звуки как диезы или бемоли в тональностях, этого требующих, например, звук "фа" как ноту "ми-диез" в тональности до-диез мажор или звук "си" как ноту "до-бемоль" в тональности ля-бемоль минор? Или же я буду слышать обычное внетональное название ноты, а потом уже после осмысления назову ее как полагается ?)
3.Ну и такой немного абсурдный вопрос про слышание дважды повышенных ступеней типа соль-дубльдиез или фа-дубльбемоль - это вообще реально или я буду слышать обычные внетональные названия звуков, а потом уже теоретически вычислять, как этот звук называть в данном случае?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 21:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

дважды повешенных или дважды пониженных*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 21:09 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

)) черт) ну и повешенных ступеней тоже))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 21:25 



> Вы реально столкнулись с этой проблемой или это просто предположение?
Не предположение, я с этим столкнулся, но точно не могу сказать - причины могут быть разные. Просто я перестал это практиковать. С другой стороны, думаю, ничего непоправимого не случится в конце концов.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 20.07.2009 23:23 
Москва


Паша, пойте в любой удобной для Вас октаве. Это не имеет значения.
По поводу названий нот. Вы будете узнавать абсолютный портрет музыкального звука, одновременно слышать его относительное тяготение и трактовать в соответствии с правилами теории музыки.

Сергей, у меня первоначально была мысль сразу после 4-го задания и после освоения каждого нового звука вводить упражнения на закрепление гаммаобразных отрезков от каждого освоенного до каждого освоенного. Например, после устойчивых звуков освоить в произвольном порядке все заполнения между ними:
до-ре-ми, до-ре-ми-фа-соль, ми-ре-до, ми-фа-соль, ми-фа-соль-ля-си-до, соль-фа-ми, соль-фа-ми-ре-до, соль-ля-си-до, до-си-ля-соль, до-си-ля-соль-фа-ми.
Также после звука «си» - тоже, плюс все заполнения от «си» до ранее освоенных и т.д.
Это кардинально решило бы проблему 17 задания – сделало бы его не нужным.
Но мне показалось это громоздким для аудио-курса, хотя в индивидуальных занятиях я это использовал.
Но поскольку на всех не угодишь, пусть остается так как есть.
Умному достаточно
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.07.2009 00:16 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Павел Николаевич
>По поводу названий нот. Вы будете узнавать абсолютный портрет музыкального звука, одновременно слышать его относительное тяготение и трактовать в соответствии с правилами теории музыки.
То бишь, получается, черные клавиши я всегда буду слышать как в аудио-курсе (ре-бемоль, ми-бемоль, фа-диез, ля-бемоль, си-бемоль) как вне тональности, так и в тональности (например, ми мажор у меня в голове будет звучать как ми - фа-диез - ля-бемоль - ля - си - ре-бемоль - ми-бемоль - ми)? Или же потом путем тренировок можно будет научить слух "правильному" восприятию?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.07.2009 11:36 

синтезаторы

Павел Николаевич
У меня возникло два вопроса к Вам.
1. Сколько уже лет у Вас АС?
2. Пробовали ли Вы "измерять" в настоящее время свою скорость реакции?
Насколько она сократилась, начиная с момента приобретения АС?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 00:36 



Внимательно просмотрел сообщения по данной теме и сделал вот такое наблюдение. Некоторые из авторов сообщений уже не первый год занимаются по курсу Бережанского, однако, когда речь идет о результатах, то почему-то обычно говориться главным образом об успехе в освоении упражнений самого курса или о том, что дескать раньше петь не умел, а теперь стал уметь.
Гораздо важнее как мне кажется узнать о прогрессе обучающихся:
1) В распознавании на слух и записи нот в обычных музыкальных произведениях, особенно не диатонического склада
2) В навыках пения с листа
3) В навыках импровизации на инструменте
4) В способностях сочинять музыку
и т.д.
Обычно тут все от этих тем отмахиваются, типа, подождите, я еще курс до конца не прошел, вот пройду до конца, тогда у меня сразу все и начнется. Мне же кажется, что развитие вышеуказанных способностей должно развиваться параллельно с освоением курса (который как я понял претендует на полноту по части развития абсолютного слуха).

По крайней мере, если человек утверждает, что он уже приближается к концу курса, то он уже наверное как минимум без труда может записать или сыграть на слух большинство слышимых им по нашему радио и телевидению мелодий, возможно имеет трудности с восприятием некоторых ладов или отдельных тональностей, сложных модуляций и атональной музыки, или путает некоторые ноты (раз уж речь об АС) но чувствует, что скоро эти проблемы будут решены.

Разве я не прав?

Или все-таки надо вначале пройти курс целиком, а только потом начнется ощутимый прогресс в реальных музыкальных навыках?

Вообще, на мой взгляд ценность любой методики по развитию слуха как раз и заключается в развитии навыков записи и воспроизведения реальных музыкальных произведений различных стилей, а уж достигается это абсолютным или относительным слухом вопрос как раз не принципиальный.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 04:13 



Кстати, раз автор курса сам участвует в обсуждении, было бы интересно узнать его мнение о том, с каким сторонним (не включенным в курс) музыкальным материалом слух учащихся должен свободно работать после прохождения каждой части курса.
Мне, например (и возможно другим участникам форума) прежде чем решиться заниматься по курсу хотелось бы знать, на каком этапе (при условии, что изначально почти нет практики занятий сольфеджио) можно рассчитывать на свободную работу с произведениями средней сложности построенными:

1) в до-мажере, ля-миноре
2) на других параллельный ладах (миксолидийский от соль, фригийский от ми и т.д.)
3) на диатонике в некоторых других тональностях (в смысле пока не во всех, но уже не только на белых клавишах), в т.ч. с модуляциями в освоенные тональности
4) на блюзовом ладе хотя бы в одной или нескольких тональностях и хотя бы на на некоторых других не диатонических ладах (на вариантах пентатоники, например)
5) на любых ладах и в любых тональностях, но возможно с проблемами в распознавании и воспроизведении отдельных неосвоенных нот
6) на полном 12-ти ступенном звукоряде с отсутствием выраженного тонального центра хотя бы в медленном темпе

Причем интересует именно не способность работы с упражнениями курса, построенными на указанных принципах, а с реальным музыкальным материалом, пусть хотя бы средней сложности, в умеренном темпе.
Не факт, что ориентиры должны быть именно такими и может автор курса или те кто по нему уже занимаются предложат более правильные, но все же ориентиры должны быть, иначе невозможно контролировать эффективность занятий.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 13:21 



Всем привет, давно не писал, т.к. решил не сотрясать воздух пока не будет результата.
Я в свое время отказался от данного курса, т.к. он мне показался излишне сложным. Оценивать его результативность не берусь, т.к. это лучше прокомментирует Евгений и другие приверженцы. Я лично качнулся в строну Берджа, а потом в сторону И. Гулыниной. Купил ее курс развития абс. слуха и занимаюсь уже полгода.
Чего добился:
В рамках первой октавы и тембр фортепиано (запись, синтезатор, реальный инструмент -неважно, пробовал их все) при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. Тональность не имеет значения, т.к. методика не привязывается к тональностям, а только к портретам нот. Относительного слуха у меня вообще пока нет. Его развитие стоит в планах. Сейчас копаю малую октаву.
Я не знаю, насколько это сильно отличается от результатов людей занимающихся по методике ПНБ в течении тех же 6 месяцев, но я прогрессом очень доволен.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 14:49 



Павел, правильно ли я понимаю, что речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
И еще, раз вы пишите, что тональность не имеет значения, следует ли из этого, что вы уже освоили все 12 ступеней первой октавы?
И еще вопрос, а что с другими инструментами (не похожими на ф-но), просто пока сложнее или совсем никак?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 14:54 

синтезаторы

Павел Николаевич,
а Вы на мой вопрос ответите? А то вопрос потеряется.

>У меня возникло два вопроса к Вам.
>1. Сколько уже лет у Вас АС?
>2. Пробовали ли Вы "измерять" в настоящее время свою скорость реакции?
>Насколько она сократилась, начиная с момента приобретения АС?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 14:55 

синтезаторы

r-man
Я Вам вряд ли что-то могу сказать полезное о своих результатах, поскольку занят исключительно методикой. Но самой методикой доволен.
Наверное, Сергей лучше ответит на этот вопрос, так как он профессионал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 15:23 



Павел
> 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. Тональность не имеет значения, т.к. методика не привязывается к тональностям, а только к портретам нот.
Вы утверждаете, что приобрели АС по методике Гулыниной?
То есть вы определяете названия 12 нот в одной октаве исключительно на слух без предварительной настройки?
Пусть не диктант, а просто произвольные отдельные ноты, взятые без какой-либо настройки?

Евгений
> Наверное, Сергей лучше ответит на этот вопрос, так как он профессионал.
Во-первых, вопросы были заданы Бережанскому.
Во-вторых, я считаю, что они поставлены некорректно. Задача методики - выработать АС, пусть даже на начальном уровне, а потом его можно развивать, если он действительно сформировался. Методика не ставит задачу решать комплексные задачи по развитию музыканта. Думаю, вопрос о "свободной работе с произведениями средней сложности построенными на ... (далее можно составить любой список с потолка на основе текущих представлений спрашивающего, но к АС не имеющих отношения) для каждого ученика будет иметь свой ответ - в зависимости от его способностей, опыта, работоспособности, "мозгов" в конце концов.
Интересно, как бы ответил на все те вопросы преподаватель обычного, традиционного сольфеджио?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 15:26 



>Павел, правильно ли я понимаю, что речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?

Да, абсолютно правильно

>И еще, раз вы пишите, что тональность не имеет значения, следует ли из этого, что вы уже освоили все 12 ступеней первой октавы?

Да, с черными клавишами

>И еще вопрос, а что с другими инструментами (не похожими на ф-но), просто пока сложнее или совсем никак?

По методике другие тембры идут в самом конце. Я играю эпизодически на гитаре (совсем чуть-чуть, как любитель), вот там тоже многие ноты узнаются, на слух. Правда, это не совсем чистый эксперимент. Пальцы-то знают, какие струны где зажимают :) А так, я просто не забегаю вперед. Всему свое время.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 15:36 



>Вы утверждаете, что приобрели АС по методике Гулыниной?
>То есть вы определяете названия 12 нот в одной октаве исключительно на слух без предварительной настройки?
>Пусть не диктант, а просто произвольные отдельные ноты, взятые без какой-либо настройки?
Я не знаю, абсолютный это слух или нет, но определяю. Про настройку не понял. Какая настройка? Подошел к компу (инструменту, записи) и либо включил что-то произвольное, либо попросил кого нажать произвольную клавишу на фоно в рамках первой октавы и назвал ее.

На самом деле у Берджа такой результат вообще чуть-ли не в начале курса должен достигаться. А остальное время идут всякие аккорды, несколько нот вместе и т.д. Я как раз и перешел к Гулыниной, т.к. она подробно разжевывает как добиться этого.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 15:45 



Павел
> Относительного слуха у меня вообще пока нет.
То есть приступая к занятиям по Гулыниной у вас, типа, вообще никакого слуха не было?
Почему вы решили, что у вас нет отностительного слуха?

Еще и еще раз вспоминаются слова Руди:
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 16:06 

синтезаторы

Кстати
http://forums.amdm.ru/index.php?s=2590bf3ec8a01605672ee90ce8...showtopic=43891
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 16:11 



>Почему вы решили, что у вас нет отностительного слуха?

Потому что подобрать мелодию тыкая в клавиши для меня до сих пор практически нерешаемая задача. Я не слышу расстояния между звуками (надеюсь пока). Только узнавая ноты в одной лишь октаве я могу записать мелодию. И это вновь приобретенное. А аккорды вообще не разбиваются для меня на звуки пока. Да и в детстве меня тестировали на слух. Результат был - полное отсутствие слуха и чувства ритма :) С пением вообще беда :)

Развитием слуха занимаюсь уже в весьма зрелом возрасте. Есть мечта сидя на пенсии (правда мне до нее пока все же далековато :) ) играть на гитаре и желательно не по нотам и заучивая, а хоть как-то подбирая. Ну хочется о чем-то приятном думать и мечтать.

>Еще и еще раз вспоминаются слова Руди:
>"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
>иной участник форума оценивает свой результат"

Полностью согласен. В любом случае, работы еще непочатый край. Надо все эти навыки оттачивать и закреплять и идти дальше. Помогает то, что никуда не спешу и рассматриваю это исключительно как хобби в свободное от других занятий и увлечений время.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 16:35 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
Попробуйте, пожалуйста, себя протестировать вот по этой программе
http://download.cnet.com/Absolute-Pitch/3000-2133_4-10277945.html

и сообщить результат.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 16:58 



>Павел
>Москва
>Гитара
>Попробуйте, пожалуйста, себя протестировать вот по этой программе
>http://download.cnet.com/Absolute-Pitch/3000-2133_4-10277945.html
>и сообщить результат.
Скачал, там бесплатно только До тестируется. Попробовал несколько раз. Сходу 3 подряд набрал, дальше с до-диез путать начинаю. Стабильности маловато пока видимо. :)
Подозреваю, что дальше лучше будет, по мере привыкания к электронному тембру. Хотя ... кто его знает. :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 17:08 

синтезаторы

Павел
Москва
Гитара
>Сходу 3 подряд набрал, дальше с до-диез путать начинаю.
>Скачал, там бесплатно только До тестируется.
Спасибо за ответ. Этого достаточно.
Ну я тоже узнаю хорошо в самом начале. Затем начинаются ошибки. Особенно малосекундовые. Я иногда тестирую себя. Со временем, конечно, результаты улучшаются. Впрочем у Бережанского на 10 диске тоже неплохие упражнения есть с разными инструментами, которые не даются еще пока мне.
Кстати, по Бережанскому Вы сколько прошли, прежде чем занялись методикой Гулынина?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 17:17 



>Кстати, по Бережанскому Вы сколько прошли, прежде чем занялись методикой Гулынина?
Если память не изменяет, то 5 упражнений.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 20:19 



Павел
> при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
А можно уточнить? Почему необходимо несколько раз прослушать? Потому что с первого раза не запоминается или потому что не все ноты определяются с первого раза?
Когда звучит нота, вы сразу слышите ее название или как-то иначе происходит определение?
А если сделать темп вдвое медленней (60) и просто "стенографировать"? Тогда с превого раза получится?

>речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
>Да, абсолютно правильно
А на каком произвольном материале вы тренируетесь?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 20:56 
Москва


Уважаемый Г-MAN, Вы заблуждаетесь по поводу возможностей АС. Это заблуждение широко распространено среди музыкантов.
Обладатель АС, при прочих равных условиях, имеет только одно преимущество по отношению к лицу, не имеющего АС - он с первых звуков узнает тональность. Всё! Если лицу, не обладающему АС, предварительно сообщить тональность, то преимущество обладателя АС исчезает. И теперь во всех видах музыкального творчества, от простейшего определения звуков на слух, сложнейшего слухового анализа и до импровизации и композиции, их возможности равны.
Поймите, АС лишь один из компонентов комплексной слухо-аналитической способности, называемой «музыкальный слух». Его функция элементарна – узнавать музыкальные звуки. Никаких других функций АС не выполняет и не может выполнять. Другие функции выполняются другими компонентами музыкального слуха: ступени определяются ступеневым компонентом слуха, интервалы – интервальным, чистота интонации оценивается интонационным компонентом музыкального слуха, аккорды - гармоническим компонентом, звуки аккорда вычленяются слухом при помощи селективного компонента, функции различаются функциональным компонентом слуха и т.д. Для такой сложной деятельности как импровизация, кроме слуховых способностей, необходимы также исполнительские навыки, накопленные игровые и слуховые заготовки, слухо-моторный стереотип (феномен «слышащих пальцев»), знание стилей, фантазия и прочее, прочее, прочее… Как видите, только абсолютным слухом здесь не обойтись. Так же и в других видах и формах слухового анализа и музицирования. Иначе как объяснить факты выдающихся достижений музыкантами без АС и, наоборот, неудачные попытки в музыкальном творчестве обладателей АС.
Упрощая суть, можно сказать, что обладание абсолютным слухом является не столько причиной ярких музыкальных способностей и творческих достижений, а сколько их следствием, плюс следствием раннего самостоятельного музицирования в сенситивный для развития слуховых способностей период.
АС облегчает обучение музыке, упрощает слуховой анализ музыкальных произведений, способствует достижению творческих результатов. Но, с другой стороны, обучение музыке, слуховой анализ и достижение результатов исключительно одним АС не обеспечиваются и только им не исчерпывается.
Кроме АС, нужно позаботиться о развитии других необходимых для музыкальной деятельности способностей: слуховых, теоретических, исполнительских.
Вы спрашивали, что можно изучать при прохождении аудио-курса.
Действительно, мой аудио-курс сознательно ограничен и направлен только на формирование и развитие АС, т.к. именно этот компонент слуха был неисследован. Все остальные компоненты музыкального слуха более-менее научно изучены, методически разработаны и используются в практике. Поэтому параллельно с работой над аудио-курсом можно смело и без ограничений выполнять любые задания по курсу традиционного сольфеджио, а также заниматься любыми видами исполнительской деятельности, творчески сочетая их. На начальных этапах обучения приоритет должен быть отдан работе над АС, на следующих этапах – ОС.

Евгений, я отвечу Вам чуть позже. Просто не успеваю
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 21:28 



>Внимательно просмотрел сообщения по данной теме и сделал вот такое наблюдение. Некоторые из авторов сообщений уже не первый год занимаются по курсу Бережанского, однако, когда речь идет о результатах, то почему-то обычно говориться главным образом об успехе в освоении упражнений самого курса или о том, что дескать раньше петь не умел, а теперь стал уметь.
>Гораздо важнее как мне кажется узнать о прогрессе обучающихся:
>1) В распознавании на слух и записи нот в обычных музыкальных произведениях, особенно не диатонического склада
>2) В навыках пения с листа
>3) В навыках импровизации на инструменте
>4) В способностях сочинять музыку
>и т.д.

Я не закончил еще ни методику, не изучил еще элементарную теорию музыки, но вставлю свое слово: если обобщить, то вы спрашиваете сделал ли из вас 1 несложный курс полноценного музыканта. Ни один курс такого не сделает.
По аналогии мы сейчас учимся читать и только. Даже когда вас научат читать и писать вы не станете автоматически писателем, впереди еще будет гора работы, упражнений, материала, практики, анализа ....

От курса же я ожидаю, что когда будет играть мелодия, я с легкостью услышу из каких нот она состоит, что позволит мне сразуже подобрать ее на гитаре.
Вопрос к знающим: Мои ожидания реальны касаемо методики ?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.07.2009 23:51 



M9IC, я вовсе не имел ввиду, что курс должен совершенное владение указанными навыками, просто интересно, ощущает ли кто какой-либо прогресс в их освоении благодаря курсу (дело в том, что для прогресса в этих навыках как раз слух очень необходим а иначе зачем он еще, а уж АС или ОС это - другой вопрос).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 00:46 



Уважаемый г-н Бережанский, я понимаю что наличие абсолютного слуха не сделает из человека первоклассного музыканта, но не совсем понимаю, почему обладатель АС не имеет преимуществ перед обладателем ОС в плане распознавания нот, за исключением определения тональности (так себе преимущество).

Поясню на примере. Предположим имеем двух человек, у первого АС, у второго ОС. Предположим оба музыкой занимаются не очень давно, АС-ник вообще обычным сольфеджио не занимался, а ОС-ник уже успел в этом отношении продвинуться - освоил традиционный мажоро-минор. Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить? Это ли не преимущество? Он еще не начав заниматься сольфеджио уже может то, на что у ОС-ника уйдут годы кропотливых занятий по курсам сольфеджио!

Или все-таки АС имеет какие-то особенности, которые не позволяют пролезть что называется на халяву?
Не имеете ли вы ввиду, что АС-ник правильно распознает высоту ноты, только если она звучит в хорошо освоенном им окружении (ладу, интонациях, аккордах и т.д.)? Т.е., например если нота ми звучит как третья ступень хорошо освоенного им до-мажора, то он четко слышит, что это ми, а тональность до-мажор, а если эта же ми прозвучит в хроматической гамме, на которую он свой слух еще не натаскал, то он не поймет ни что это ми, ни от какой ноты гамма.

Кстати, по собственному опыту знаю, что сколько раньше не пытался просто тыкать пальцем в ноту и ее запомнить ничего из этого не выходило (из чего сделал вывод, что АС у меня нет). Однако могу пропеть хорошо знакомую мелодию без предварительной настройки в правильной тональности (правда иногда на полтона могу и ошибиться, но думаю, что чаще все же попадаю) из чего пришел к заключению, что запомнить в своей высоте некий набор звуков все же легче, чем просто одну ноту. Отсюда и возник интерес к Вашей методике, после прочтения информации на Вашем сайте. Возникла мысль, что то о чем Вы пишите очень соответствует моему личному восприятию.
Однако, если это все-равно ничего не дает, то какой тогда в этом смысл? Узнавать тональность? Проще камертон с собой носить.

И еще, если это все так, тогда от куда все эти басни о том как легко дается сольфеджио абсолютникам (зачастую ими же самими и рассказываемые)?
Или абсолютники, которые что называется от природы, чем-то отличаются от тех, которые получаются по Вашей методе?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 01:46 



>Павел
>> при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами.
>А можно уточнить? Почему необходимо несколько раз прослушать? Потому что с первого раза не запоминается или потому что не все ноты определяются с первого раза?

Не определяются все с первого раза и не запоминаются. Скорость всеже высокая для схватывания на лету для меня.

>Когда звучит нота, вы сразу слышите ее название или как-то иначе происходит определение?

Сразу всплывает образ, а название это часть образа.

>А если сделать темп вдвое медленней (60) и просто "стенографировать"? Тогда с превого раза получится?

Да, в принципе получается. На самом деле, скорость здесь дело десятое. Она просто наращивается. Это как с иностранным языком. Главное, что слова (ноты) понятны.

>>речь идет о произвольных произведениях, не включенных в сам аудиокурс и не подобранных самим автором курса?
>>Да, абсолютно правильно
>А на каком произвольном материале вы тренируетесь?

Тренируюсь только на материале из курса Гулыниной. А произвольно, я просто проверял себя, просил друзей сыграть что-нибудь несложное и записывал.

Сразу оговорюсь, никакого железобетонного определения нот как на компьютере нет и в помине. Все весьма, так сказать аналогово и на ощущениях. Всегда надо прислушиваться к себе и всегда остается элемент сомнения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.07.2009 05:10 



r-man
> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на инструменте повторить? Это ли не преимущество?
Так и есть. Я думаю, что Б. имел ввиду какого-то идеального относительника, который зная тональность, сможет сразу выдавать ноты. Но я таких не встречал, чтобы слышали "рилтайм", даже хотя бы как мы сейчас слышим упражнения, пройдя 2/3 методики (мне остались черные).
А вот абсолютников знаю, которые моментально точно повторяют сложные фразы за кем-то, не зависимо от модуляций и тд. Так же они точно играют из головы свое, безошибочно анализируют на слух звучащую музыку, легко снимают, легко читают ноты, поют с листа, записывают свою музыку на ноты без инструмента на ноты.
Теоретически это все может и относительник, но практически - может, но не каждый и с меньшей скоростью и качеством.

Что касается общего развития благодаря занятиям, я вам скажу - оно однозначно есть - более цепкое слышание, точное интонирование, ритм, лучшее "слышание пальцами", более ясное представление, что хочешь сыграть во время импровизации, какое-то обострение ощущений.
Но на данном этапе возникли и проблемы - я стал хуже слышать гармонические функции, которые раньше слышал довольно хорошо. Пример:
На уроке демонстрирую ученикам слуховой ступеневый анализ незнакомой гармонии. И вот я слышу аккорд Ля минор и говорю им - здесь шестая ступень, а мне в ответ от продвинутого ученика - это вторая. Я собрался и понял - это же не До, а Соль мажор. Я услышал аккорд, а не ступень и механически сказал - шестая. Стал хуже слышать ступени в других тональностях, это пугает немного, хотя и объяснимо. И надеюсь - поправимо.

> Предположим они услышали простую мелодию построенную на другом ладу. Очевидно ОС-ник ни записать ее ни сыграть без подбора тыком - не сможет. А АС-ник? Он хоть и не занимался сольфеджио вообще ведь должен без проблем и записать и на и