Термин "природная ритмика" не очень распространен. Но придумал его не я, услышал от другого музыканта. Я сам иногда люблю говорить "ритмическое настроение".
Существует ли все это? И если да, то как к этому подобраться понаучнее?
Раньше меня не сильно занимали такие вопросы. Я просто проникался ритмическим настроением, где надо - "качал" (джаз, фанк), где надо - делал "татырац" (кантри, блюграсс), и т.п. И мне было по барабану, откуда ЭТО берется. Сам я считал, что не все удары совпадают с метрономными, какие-то идут чуть "вперед", какие-то "назад". Но специально ничего не проверял и не задумывался: просто играл, как нравилось.
И, в один прекрасный день, меня заставили играть фанк "в метроном", т.е. чтоб точно совпадало с ударами метронома, и соответственно, с барабанщиком, который тоже метроном слушает.
Я, конечно, справился, но стоило мне заговорить о том, что там что-то может не совпадать и существует "естественная" ритмика, как меня не просто подняли на смех, а стали считать чуть ли не дурачком каким-то.
И тут я понял, что не могу ничего доказать. Например, поставить им какую-нибудь их любимую музыку, наложить на нее метроном и сказать: вот, тут "вперед", тут "точно". Но у меня руки не доходили (были занятия поважнее), а когда дошли, я понял, что просто так, наложив метроном на музыку, можно и не расслышать ничего нормально. Во всяком случае не просто так – раз попробовал и услышал! Нужно изучать этот вопрос, а у меня сейчас времени на это нет.
Могу сказать, что попробовал совместить с метрономом песню Earth Wind @ Fire "Let Talk" с альбома "Faces". Так там оказалось, что темп дико плавает, каждые четыре-восемь тактов метроном куда-то далеко уезжает, потом возвращается... Записывались ребята явно не под метроном. Ну что ж, тоже своего рода "природная ритмика"! А ведь это EWF, такая ритмичная, можно сказать, "танцевальная" группа. И альбом не из ранних, все уже чистенько, студийно, качество... Год 79, что ли.
Зато есть ли там удары "вперед" или "назад" по сравнению с метрономными - расслышать не смог.
Мне кажется, тема, которую я сейчас поднял, насущна, злободневна, необходима и относится к каждому.
Существует ли природная ритмика?
Является ли ее природа "неметрономной" или это что-то более тонкое, идет от каких-то других ощущений? Или и то и другое?
Может ли кто-нибудь привести конкретные примеры ритмов, грувов, где что-нибудь идет вперед или назад?
Если есть такие ритмы, то как их соотнести с метрономом? Скажем, если какая-то доля "вперед", то не "подвинуть" ли метроном, точно совместив с этой долей, а, на самом деле, это остальные "назад"? Где критерий? То есть, может быть какой-то естественный, "природный" метроном?
И наконец, насколько серьезно об этом задумываться? Может, просто играть, как играется? Но ведь может наступить один прекрасный день, когда тебя обосрут? И ты будешь наблюдать, как участнеги коллектива дружно портят прекрасные ритмы, и ничего не сможешь с этим поделать?
Существует ли все это? И если да, то как к этому подобраться понаучнее?
Раньше меня не сильно занимали такие вопросы. Я просто проникался ритмическим настроением, где надо - "качал" (джаз, фанк), где надо - делал "татырац" (кантри, блюграсс), и т.п. И мне было по барабану, откуда ЭТО берется. Сам я считал, что не все удары совпадают с метрономными, какие-то идут чуть "вперед", какие-то "назад". Но специально ничего не проверял и не задумывался: просто играл, как нравилось.
И, в один прекрасный день, меня заставили играть фанк "в метроном", т.е. чтоб точно совпадало с ударами метронома, и соответственно, с барабанщиком, который тоже метроном слушает.
Я, конечно, справился, но стоило мне заговорить о том, что там что-то может не совпадать и существует "естественная" ритмика, как меня не просто подняли на смех, а стали считать чуть ли не дурачком каким-то.
И тут я понял, что не могу ничего доказать. Например, поставить им какую-нибудь их любимую музыку, наложить на нее метроном и сказать: вот, тут "вперед", тут "точно". Но у меня руки не доходили (были занятия поважнее), а когда дошли, я понял, что просто так, наложив метроном на музыку, можно и не расслышать ничего нормально. Во всяком случае не просто так – раз попробовал и услышал! Нужно изучать этот вопрос, а у меня сейчас времени на это нет.
Могу сказать, что попробовал совместить с метрономом песню Earth Wind @ Fire "Let Talk" с альбома "Faces". Так там оказалось, что темп дико плавает, каждые четыре-восемь тактов метроном куда-то далеко уезжает, потом возвращается... Записывались ребята явно не под метроном. Ну что ж, тоже своего рода "природная ритмика"! А ведь это EWF, такая ритмичная, можно сказать, "танцевальная" группа. И альбом не из ранних, все уже чистенько, студийно, качество... Год 79, что ли.
Зато есть ли там удары "вперед" или "назад" по сравнению с метрономными - расслышать не смог.
Мне кажется, тема, которую я сейчас поднял, насущна, злободневна, необходима и относится к каждому.
Существует ли природная ритмика?
Является ли ее природа "неметрономной" или это что-то более тонкое, идет от каких-то других ощущений? Или и то и другое?
Может ли кто-нибудь привести конкретные примеры ритмов, грувов, где что-нибудь идет вперед или назад?
Если есть такие ритмы, то как их соотнести с метрономом? Скажем, если какая-то доля "вперед", то не "подвинуть" ли метроном, точно совместив с этой долей, а, на самом деле, это остальные "назад"? Где критерий? То есть, может быть какой-то естественный, "природный" метроном?
И наконец, насколько серьезно об этом задумываться? Может, просто играть, как играется? Но ведь может наступить один прекрасный день, когда тебя обосрут? И ты будешь наблюдать, как участнеги коллектива дружно портят прекрасные ритмы, и ничего не сможешь с этим поделать?
Вот, например, в джаз-фанковой и джаз-роковой музыке каждая песня может иметь какое-то свое "ритмическое настроение". Это я сейчас не о метрономе и не о "вперед-назад", а просто о настроении. В каком-то одном "фирменном" ансамбле может быть что-то и обусловлено, и одинаково, а вот если собрался делать программу каверов из разных исполнителей, то приходится "привыкать" чуть ли не к каждой песне. И тут важно, о чем ты думаешь в момент исполнения. Ну например, в песне Инкогнито "Smiling Faces" этакая ритмическая пульсация на каждую первую долю. И хорошо было бы, чтоб об этом думал не только я, но и барабанщик. И так в разных песнях: построить некий "ритмический портрет" песни.
А вот по поводу "природной ритмики": очень интересна кельтщина всякая, джиги, ирландия,шотландия. Там бывает сумасшедшая ритмика со всякими "оттяжками"
А вот по поводу "природной ритмики": очень интересна кельтщина всякая, джиги, ирландия,шотландия. Там бывает сумасшедшая ритмика со всякими "оттяжками"
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
Дорогой Basstriker,приятно опять встретиться!
Вопрос о ритме -самый фундаментальный и сложный из всех вопросов музыкального исполнения.Во всяком случае все сходятся на одном мнении,что метроном не представляет настоящий живой ритм,а отмеряет механически или электронно (во всяком случае старается отмерять)равные промежутки времени.Его можно использовать только для развития устойчивости ритма,не более.
Что же касается темпа и его изменений,то можно взять для примера записи оркестра Каунта Бэйси,ритм-секция которого была признана лучшей свинговой секцией в истории джаза.И там тоже всегда есть отклонения-к примеру:после оркестрового тутти барабанщик в своем соло обычно берет темп вперед.Ясно почему:у ударных нет лэйбека.
В рамках основного квартета у Бэйси также есть отклонения вперед-назад.Однако надо заметить несколько моментов:1)изменения темпа связаны с изменениями интенсивности музыкальной энергии солиста;2)ВСЕ чувствуют эти изменения одинаково;3)границы этих изменений устойчивы,так что ощущение ритмичности и ритмической упругости никогда не пропадает.
Это значит,что каждый из участников ритм секции подходит по своей ритмической концепции к остальным. А таких надо искать.
Вопрос о ритме -самый фундаментальный и сложный из всех вопросов музыкального исполнения.Во всяком случае все сходятся на одном мнении,что метроном не представляет настоящий живой ритм,а отмеряет механически или электронно (во всяком случае старается отмерять)равные промежутки времени.Его можно использовать только для развития устойчивости ритма,не более.
Что же касается темпа и его изменений,то можно взять для примера записи оркестра Каунта Бэйси,ритм-секция которого была признана лучшей свинговой секцией в истории джаза.И там тоже всегда есть отклонения-к примеру:после оркестрового тутти барабанщик в своем соло обычно берет темп вперед.Ясно почему:у ударных нет лэйбека.
В рамках основного квартета у Бэйси также есть отклонения вперед-назад.Однако надо заметить несколько моментов:1)изменения темпа связаны с изменениями интенсивности музыкальной энергии солиста;2)ВСЕ чувствуют эти изменения одинаково;3)границы этих изменений устойчивы,так что ощущение ритмичности и ритмической упругости никогда не пропадает.
Это значит,что каждый из участников ритм секции подходит по своей ритмической концепции к остальным. А таких надо искать.
Небольшая поправочка: "Инкогнито "Smiling Faces" этакая ритмическая пульсация на каждую первую долю". Я хотел сказать, не "на первую долю", а на каждую четверть, т.е., все доли, такое равномерное зовущее вперед движение.
Дорогой NP, мне тоже приятно!
Ну с темпами то еще Бог с ними. Главный вопрос - это сами ритмы! Над изменениями темпа, я, признаться, не задумывался вообще. Для меня "Let Talk" EWF – вполне ровная вещь по темпу, я бы никогда не подумал, как он там плавает, если бы не наложил метроном. А вот хороший грув — можно ли этим управлять сознательно, а не просто встретив "близких" по игре музыкантов и играя от души? И насколько реальны эти "вперед" и "назад"? Это действительно явные расхождения или вопрос более тонкий? Очень бы хотелось узнать конкретные примеры типа: в таком-то хип-хоповом ритме такой-то удар идет чуть вперед. И насколько вперед? Как научить это ощущать? Или, уже умея, осознать? Или мы можем это делать на уровне только эмоций, а глубже лучше не соваться? Но как тогда объяснить другим, особенно "метрономщикам?
Дорогой NP, мне тоже приятно!
Ну с темпами то еще Бог с ними. Главный вопрос - это сами ритмы! Над изменениями темпа, я, признаться, не задумывался вообще. Для меня "Let Talk" EWF – вполне ровная вещь по темпу, я бы никогда не подумал, как он там плавает, если бы не наложил метроном. А вот хороший грув — можно ли этим управлять сознательно, а не просто встретив "близких" по игре музыкантов и играя от души? И насколько реальны эти "вперед" и "назад"? Это действительно явные расхождения или вопрос более тонкий? Очень бы хотелось узнать конкретные примеры типа: в таком-то хип-хоповом ритме такой-то удар идет чуть вперед. И насколько вперед? Как научить это ощущать? Или, уже умея, осознать? Или мы можем это делать на уровне только эмоций, а глубже лучше не соваться? Но как тогда объяснить другим, особенно "метрономщикам?
Ладно, пока жду ответов, попробую создать "теорию природной ритмики".
Допустим, что все это существует и реально, и слышно, и можно изучать.
Тогда мы имеем дело с разными "ритмами". Под "ритмами" будем подразумевать не только рисунок, но и предполагаемую схему отклонений от "метрономности", которая дает характерное ощущение. Мы познаем и применяем это эмоционально, не задумываясь над тем, что там на самом деле "вперед" или "назад".
Есть разные ритмы со своими "настроениями", "природными" схемами.
Метроном в этом случае мы применяем как "ритмический организатор", помогающий нам заниматься, но ни в коем случае не пытаемся точно совместить наши доли с ударами метронома. Мы относимся к метроному так, как если бы кто-нибудь рядом стучал в коубел.
Возникает вопрос: некоторые рок-ритмы кажутся нам вполне метрономными. Но они, на самом деле тоже "природные", в них чувствуется особый роковый "драйв". И рок музыкант это чувствует и спокойно играет. Но эта "драйвовая" природа может быть близка к метроному. Правильно ли рок-группе играть с метрономом? В их случае это оправдано или тоже испортит какое-то "ощущение"?
Я слышал мнение: да, все это хорошо, но "в метроном", с метрономной точностью тоже надо суметь сыграть.
Здесь вопрос следующий: является ли ритм, рифф, рисунок понятием универсальным или он в каждом случае "подвязан" к какому-то "природному" настроению? И если мы играем "качовую" фанк-фразу, то, пытаясь сыграть ее "в метроном" мы превращаем ее в совсем другую фразу для какой-нибудь рок-песенки?
Допустим, что все это существует и реально, и слышно, и можно изучать.
Тогда мы имеем дело с разными "ритмами". Под "ритмами" будем подразумевать не только рисунок, но и предполагаемую схему отклонений от "метрономности", которая дает характерное ощущение. Мы познаем и применяем это эмоционально, не задумываясь над тем, что там на самом деле "вперед" или "назад".
Есть разные ритмы со своими "настроениями", "природными" схемами.
Метроном в этом случае мы применяем как "ритмический организатор", помогающий нам заниматься, но ни в коем случае не пытаемся точно совместить наши доли с ударами метронома. Мы относимся к метроному так, как если бы кто-нибудь рядом стучал в коубел.
Возникает вопрос: некоторые рок-ритмы кажутся нам вполне метрономными. Но они, на самом деле тоже "природные", в них чувствуется особый роковый "драйв". И рок музыкант это чувствует и спокойно играет. Но эта "драйвовая" природа может быть близка к метроному. Правильно ли рок-группе играть с метрономом? В их случае это оправдано или тоже испортит какое-то "ощущение"?
Я слышал мнение: да, все это хорошо, но "в метроном", с метрономной точностью тоже надо суметь сыграть.
Здесь вопрос следующий: является ли ритм, рифф, рисунок понятием универсальным или он в каждом случае "подвязан" к какому-то "природному" настроению? И если мы играем "качовую" фанк-фразу, то, пытаясь сыграть ее "в метроном" мы превращаем ее в совсем другую фразу для какой-нибудь рок-песенки?
Или философский вопрос: что важнее? Не загубить у молодого музыканта (особенно басиста) хорошие ощущения или быстро научить его точно играть всякие рисунки и доли, занимаясь с метрономом?
Или еще так: хочешь точно сыграть любой рисунок "в метроном" – представь себе, что играешь рок. И все получится. Это так?
представь себе , что ты играешь джаз ... и у тебя ничего не получится ... учи их быстро соображать и ритмично изъясняться .
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
Надо научиться играть синкопы и сильные доли одинаково. И ощущать одинаково. Во блин. Краткость сестра таланта)))
Александр Юрич, я не преподаватель
time, я же совсем другое имел в виду. Я имел в виду, например, зависит ли "кач" или "драйв" или какое-то ритмическое настроение от того, что какой-то удар все-таки не совпадает с метрономом, а идет "вперед" или "назад". И так в каждом такте. Ну, я уже все подробно здесь написал, теперь хочется послушать мнения
time, я же совсем другое имел в виду. Я имел в виду, например, зависит ли "кач" или "драйв" или какое-то ритмическое настроение от того, что какой-то удар все-таки не совпадает с метрономом, а идет "вперед" или "назад". И так в каждом такте. Ну, я уже все подробно здесь написал, теперь хочется послушать мнения
ну конечно-же зависит ! вот тебе вопрос : тебе встречался барабанщик , играющий "сзади" и , одновременно , загоняющий ?
Ну, если это не шутка, то, наверно, подразумевается, что он играет какой-нибудь "оттягивающий" шафл, но при этом его переклинило, и он загнал темп
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
Александр Юрич, я не преподаватель
>time, я же совсем другое имел в виду. Я имел в виду, например, зависит ли "кач" или "драйв" или какое-то ритмическое настроение от того, что какой-то удар все-таки не совпадает с метрономом, а идет "вперед" или "назад". И так в каждом такте. Ну, я уже все подробно здесь написал, теперь хочется послушать мнения.<
Мне как-то удобнее использовать вместо термина"ритмическое настроение" другое-"ритмические тенденции".Так вот ,в свинге к примеру- как и в других ритмах- одновременно сосуществуют противоположные тенденции,и причем на разных долях(значит у барабанщика и на разных инструментах).Между этими тенденциями существует противоборствво и определенный баланс.Фактически тенденция "назад" осучествляется на 2 и 4,вперед-на1 и 3;но это не абсолютно.Эти противоположные тенденции надо всегда выявлять в любом ритме ,изучить; и лишь затем исполнять.Попробовал сделать нечто подобное на компе-безумно тяжело,но может идея будет понятней:из 16 тактов первые 8 тактов вровень с четвертями(точно 12/8),следующие 8 с некоторым опережением 1 и 3 долей.
>time, я же совсем другое имел в виду. Я имел в виду, например, зависит ли "кач" или "драйв" или какое-то ритмическое настроение от того, что какой-то удар все-таки не совпадает с метрономом, а идет "вперед" или "назад". И так в каждом такте. Ну, я уже все подробно здесь написал, теперь хочется послушать мнения.<
Мне как-то удобнее использовать вместо термина"ритмическое настроение" другое-"ритмические тенденции".Так вот ,в свинге к примеру- как и в других ритмах- одновременно сосуществуют противоположные тенденции,и причем на разных долях(значит у барабанщика и на разных инструментах).Между этими тенденциями существует противоборствво и определенный баланс.Фактически тенденция "назад" осучествляется на 2 и 4,вперед-на1 и 3;но это не абсолютно.Эти противоположные тенденции надо всегда выявлять в любом ритме ,изучить; и лишь затем исполнять.Попробовал сделать нечто подобное на компе-безумно тяжело,но может идея будет понятней:из 16 тактов первые 8 тактов вровень с четвертями(точно 12/8),следующие 8 с некоторым опережением 1 и 3 долей.
если вопрос понимается как шутка ... говорить не о чем. НП пробуй , у тебя терпения побольше .
Очень ярко выражена игра "вне метроном" у Antonio Carlos Jobim*а полезно послушать для изучения вопроса.
NP, спасибо, вот и прекрасный пример! Только это доли не 1 и 3, а 2 и 4. Очень ощутимо, и "свинг" появляется. А почему на компе было сложно? Трудно передать механически то, что люди делают "на ощущении"? И насколько эти ноты "опережают"? Даже неудобно просить еще что-нибудь сделать, из фанковых и хип-хоповых ритмов, скажем. Ну или еще что-нибудь.
Oo==<
Oo==<
Oo==< Да, конечно, босса-нова обладает очень ярким, своеобразным ритмическим "портретом". Что ж, хорошо, что мы начали с "традиционных" ритмов.
Давайте еще повспоминаем, что у нас есть из "стандартов"
Блюграсс - очень заметная "природная" ритмика. Казалось бы просто все, а я в свое время попотел, осваивая блюграсс. Только не могу сказать, что там конкретно вперед или назад, но для передачи ощущения был изобретен термин "татырац"
Джига (так называется ритм?), ирланский или шотланский фолк, не помню, где еще скрипочки красивые. Там что-то явно назад идет. Помните такой характерный ритм:
ТЫМ-ДЫМ, та-та-та ТЫМ-ДЫМ, та-та-та
А вот латина, самба, там по-моему все вполне "моторно", метрономно. Типа ТА-па-па-ТА-ТА-па-па-ТА-ТА-па-па Но играть надо все-равно "на ощущении", это же тоже "природный" ритм.
Очень хочется, чтобы тема жила, обсуждайте, пожалуйста. А не найдется здесь "метрономщика", который начнет доказывать, что никаких смещений не должно быть? Выслушаем!
Давайте еще повспоминаем, что у нас есть из "стандартов"
Блюграсс - очень заметная "природная" ритмика. Казалось бы просто все, а я в свое время попотел, осваивая блюграсс. Только не могу сказать, что там конкретно вперед или назад, но для передачи ощущения был изобретен термин "татырац"
Джига (так называется ритм?), ирланский или шотланский фолк, не помню, где еще скрипочки красивые. Там что-то явно назад идет. Помните такой характерный ритм:
ТЫМ-ДЫМ, та-та-та ТЫМ-ДЫМ, та-та-та
А вот латина, самба, там по-моему все вполне "моторно", метрономно. Типа ТА-па-па-ТА-ТА-па-па-ТА-ТА-па-па Но играть надо все-равно "на ощущении", это же тоже "природный" ритм.
Очень хочется, чтобы тема жила, обсуждайте, пожалуйста. А не найдется здесь "метрономщика", который начнет доказывать, что никаких смещений не должно быть? Выслушаем!
Эх, звуковые бы примеры в студию!
До сих пор приводились примеры народной музыки. Интересно что происходит в классической музыке. В больших симфонических оркестрах
каждый музыкант должен играть полагаясь не на свои внутренние ощущения а на дирижера иначе исчезнет вся мощь и музыка превратится в кашу.
С одной стороны это говорит о некоторой метрономности классической музыки и важность умения музыкантов играть с метрономом . А с другой стороны классическая музыка многое переняла из народной. Получается что дирижер должен четко слышать "природный ритм" и передавать его инструментам, а те четко следовать за дирижером (дирижер-метроном).
каждый музыкант должен играть полагаясь не на свои внутренние ощущения а на дирижера иначе исчезнет вся мощь и музыка превратится в кашу.
С одной стороны это говорит о некоторой метрономности классической музыки и важность умения музыкантов играть с метрономом . А с другой стороны классическая музыка многое переняла из народной. Получается что дирижер должен четко слышать "природный ритм" и передавать его инструментам, а те четко следовать за дирижером (дирижер-метроном).
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
.
>С одной стороны это говорит о некоторой метрономности классической музыки и важность умения музыкантов играть с метрономом . А с другой стороны классическая музыка многое переняла из народной. Получается что дирижер должен четко слышать "природный ритм" и передавать его инструментам, а те четко следовать за дирижером (дирижер-метроном).
Дирижер-метроном? ОШИБКА!!!Такого нет даже в джазе!
>С одной стороны это говорит о некоторой метрономности классической музыки и важность умения музыкантов играть с метрономом . А с другой стороны классическая музыка многое переняла из народной. Получается что дирижер должен четко слышать "природный ритм" и передавать его инструментам, а те четко следовать за дирижером (дирижер-метроном).
Дирижер-метроном? ОШИБКА!!!Такого нет даже в джазе!
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
>NP, спасибо, вот и прекрасный пример! Только это доли не 1 и 3, а 2 и 4. Очень ощутимо, и "свинг" появляется. А почему на компе было сложно? Трудно передать механически то, что люди делают "на ощущении"? И насколько эти ноты "опережают"? Даже неудобно просить еще что-нибудь сделать, из фанковых и хип-хоповых ритмов, скажем. Ну или еще что-нибудь.
>
>Oo==<
Сделал другую ,чуть-чуть лушую версию.Можете увидеть внешний лук(Look).
>
>Oo==<
Сделал другую ,чуть-чуть лушую версию.Можете увидеть внешний лук(Look).
Насчет метронома можно зайти и с другой стороны. К нему можно относиться, как к прибору, показывающему темп. То есть, внутри такта и даже на протяжении нескольких тактов (если ритмическая фигура этого требует) играется свободно, а в каких-то "узловых" моментах происходит совпадение с метрономом, чтобы не съехать с темпа. Он как бы просто отсчитывает время.
Кстати, вопрос, заданный Александром Юричем, и пока оставленный без внимания, тоже не праздный, и не шутка. Действительно, встречаются барабанщики (и не только), которые, в силу каких-то причин (ну, например, неверное звукоизвлечение), играют "сзади", и это нельзя назвать художественным приемом в данном случае. При этом они могут "загонять", если просто не держат темп. Вот и получается, что как бы сзади, и загоняют одновременно. Очень тяжело играть в таких случаях. Будто телегу в гору тянешь, и одновременно ее же длинной палкой тормозишь...
И еще одно. Смена темпа, даже постепенная, может быть использована, как художественный прием. Например, в песне "Битлз" And I Love Her темп постепенно замедляется от начала к концу песни. (Есть и куча других примеров). Я думаю, в подобных случаях речь о метрономе вообще не идет.
Кстати, вопрос, заданный Александром Юричем, и пока оставленный без внимания, тоже не праздный, и не шутка. Действительно, встречаются барабанщики (и не только), которые, в силу каких-то причин (ну, например, неверное звукоизвлечение), играют "сзади", и это нельзя назвать художественным приемом в данном случае. При этом они могут "загонять", если просто не держат темп. Вот и получается, что как бы сзади, и загоняют одновременно. Очень тяжело играть в таких случаях. Будто телегу в гору тянешь, и одновременно ее же длинной палкой тормозишь...
И еще одно. Смена темпа, даже постепенная, может быть использована, как художественный прием. Например, в песне "Битлз" And I Love Her темп постепенно замедляется от начала к концу песни. (Есть и куча других примеров). Я думаю, в подобных случаях речь о метрономе вообще не идет.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
>Кстати, вопрос, заданный Александром Юричем, и пока оставленный без внимания, тоже не праздный, и не шутка. Действительно, встречаются барабанщики (и не только), которые, в силу каких-то причин (ну, например, неверное звукоизвлечение), играют "сзади", и это нельзя назвать художественным приемом в данном случае. При этом они могут "загонять", если просто не держат темп. Вот и получается, что как бы сзади, и загоняют одновременно. Очень тяжело играть в таких случаях. Будто телегу в гору тянешь, и одновременно ее же длинной палкой тормозишь...
Я бы сформулировал это несколько по другому:есть барабанщики,которые старательно исполняют "метрономный" ритм,достигая эффекта вялости-наподобие звучания в приведенном выше примере;если же их просят сыграть с ощущением драйва-то они попросту начинают загонять .Свинг очень непростое явление,и надо изучать и устойчивую часть ритма-здесь метроном может помочь,и опережающую-а здесь требуется определить пропорции и доли,на которые это происходит.
>
>И еще одно. Смена темпа, даже постепенная, может быть использована, как художественный прием. Например, в песне "Битлз" And I Love Her темп постепенно замедляется от начала к концу песни. (Есть и куча других примеров). Я думаю, в подобных случаях речь о метрономе вообще не идет.
Надеюсь,что это был действительно художественный прием.Если на записи барабанщиком Ринго-то вообще были нарекания на устойчивость его ритма.
Я бы сформулировал это несколько по другому:есть барабанщики,которые старательно исполняют "метрономный" ритм,достигая эффекта вялости-наподобие звучания в приведенном выше примере;если же их просят сыграть с ощущением драйва-то они попросту начинают загонять .Свинг очень непростое явление,и надо изучать и устойчивую часть ритма-здесь метроном может помочь,и опережающую-а здесь требуется определить пропорции и доли,на которые это происходит.
>
>И еще одно. Смена темпа, даже постепенная, может быть использована, как художественный прием. Например, в песне "Битлз" And I Love Her темп постепенно замедляется от начала к концу песни. (Есть и куча других примеров). Я думаю, в подобных случаях речь о метрономе вообще не идет.
Надеюсь,что это был действительно художественный прием.Если на записи барабанщиком Ринго-то вообще были нарекания на устойчивость его ритма.
Ну я так и понял вопрос Юрьича, так и написал. Только предположил, что "назад" барабанщик играет правильно и осознанно, но при этом темп загнал. Только вот что дальше, зачем был этот вопрос? А если у барабанщиков есть какая-то такая "болезнь", как Вы описали, то я об этом не знал.
NP, а во втором файле опережения чуть менее заметны. В чем разница?
NP, а во втором файле опережения чуть менее заметны. В чем разница?
господа , говорить о тонкостях можно только тогда , когда ты не испытываешь никаких проблем с метрономом ! тоесть с постоянным источником времени у тебя нет "конфликта". положите доску шириной в 20 см на пол и пройдите по ней - легко... а поднимите ее на 5 метров - коленки трясуться. свингующий импровизатор легко ходит на любой высоте , потому-что не боится ошибиться ! именно здесь собака зарыта. послушайте на медленной скорости записи К.Эдерли (на мой взгляд эталон свинга ) . но , оказывается , мало "вычислить" синкопу , нужно "вогнать" ее в себя как естество . а это уже сугубо индивидуально . может и есть рецепты ; вон в том-же Беркли готовят очень "острых" барабанщиков .
кстати : вы пробовали бегать с гирями на ногах? игра с задним барабанщиком похожа на это . когда тебе бьют по пяткам , хочется податься вперед . но тебя догоняют и опять бьют . вот вам эффект загоняющего заднего барабанщика... таких называют Боря-банщик. 
Александр Юрич, здесь вопрос вот в чем.
Допустим, я не испытываю проблем с метрономом. Но в каком смысле?
Скажем, я играю простенький фанковый рифф под метроном. И играю его с удовольствием, "с настроением". И тут мне говорят: ты играешь неправильно, у тебя в каждом такте какая-то доля не сходится, а тут, понимаешь, барабанщик сидит с метрономом в ушах, и надо, чтоб у вас все точно совпало. Я пробую играть "точнее", у меня едет крыша, и я понимаю, что есть только один выход, чтобы сыграть все "точно". Нужно в этот момент думать не о том, что я играю, скажем, EWF или Jill Scott, а о том, что я в этот момент, на самом деле, играю AC/DC.
Причем, не всегда это откровенно можно проанализировать.
Скажем, в песне Jill Scott "Golden" бас играет просто длинными вторыми, и ритм вроде очень ровный. Мне сказали, что я при каждом ударе чуть опережаю метроном, каждый раз одинаково. А я играю просто на ощущении и не знаю, как сыграть это "в метроном".
Допустим, я не испытываю проблем с метрономом. Но в каком смысле?
Скажем, я играю простенький фанковый рифф под метроном. И играю его с удовольствием, "с настроением". И тут мне говорят: ты играешь неправильно, у тебя в каждом такте какая-то доля не сходится, а тут, понимаешь, барабанщик сидит с метрономом в ушах, и надо, чтоб у вас все точно совпало. Я пробую играть "точнее", у меня едет крыша, и я понимаю, что есть только один выход, чтобы сыграть все "точно". Нужно в этот момент думать не о том, что я играю, скажем, EWF или Jill Scott, а о том, что я в этот момент, на самом деле, играю AC/DC.
Причем, не всегда это откровенно можно проанализировать.
Скажем, в песне Jill Scott "Golden" бас играет просто длинными вторыми, и ритм вроде очень ровный. Мне сказали, что я при каждом ударе чуть опережаю метроном, каждый раз одинаково. А я играю просто на ощущении и не знаю, как сыграть это "в метроном".
я Вас плохо понимаю сударь . что значит "допустим" ? или Вы играете в метр. или мимо . и все ! если Вы музыкант , извольте попадать в метр и не надо лукавить . срочно переходите с "простеньких рифов" на более сложные вещи . и при чем тут та или иная музыка ? Ваш зв. пример - это явный косяк за который просто увольняют к чертям. попадайте в доли и не надо никаких "философий".
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
>Александр Юрич, здесь вопрос вот в чем.
>Допустим, я не испытываю проблем с метрономом. Но в каком смысле?
>Скажем, я играю простенький фанковый рифф под метроном. И играю его с удовольствием, "с настроением". И тут мне говорят: ты играешь неправильно, у тебя в каждом такте какая-то доля не сходится, а тут, понимаешь, барабанщик сидит с метрономом в ушах, и надо, чтоб у вас все точно совпало. Я пробую играть "точнее", у меня едет крыша, и я понимаю, что есть только один выход, чтобы сыграть все "точно". Нужно в этот момент думать не о том, что я играю, скажем, EWF или Jill Scott, а о том, что я в этот момент, на самом деле, играю AC/DC.
>Причем, не всегда это откровенно можно проанализировать.
>
>Скажем, в песне Jill Scott "Golden" бас играет просто длинными вторыми, и ритм вроде очень ровный. Мне сказали, что я при каждом ударе чуть опережаю метроном, каждый раз одинаково. А я играю просто на ощущении и не знаю, как сыграть это "в метроном".
Можно услышать Вашу запись ?
>Допустим, я не испытываю проблем с метрономом. Но в каком смысле?
>Скажем, я играю простенький фанковый рифф под метроном. И играю его с удовольствием, "с настроением". И тут мне говорят: ты играешь неправильно, у тебя в каждом такте какая-то доля не сходится, а тут, понимаешь, барабанщик сидит с метрономом в ушах, и надо, чтоб у вас все точно совпало. Я пробую играть "точнее", у меня едет крыша, и я понимаю, что есть только один выход, чтобы сыграть все "точно". Нужно в этот момент думать не о том, что я играю, скажем, EWF или Jill Scott, а о том, что я в этот момент, на самом деле, играю AC/DC.
>Причем, не всегда это откровенно можно проанализировать.
>
>Скажем, в песне Jill Scott "Golden" бас играет просто длинными вторыми, и ритм вроде очень ровный. Мне сказали, что я при каждом ударе чуть опережаю метроном, каждый раз одинаково. А я играю просто на ощущении и не знаю, как сыграть это "в метроном".
Можно услышать Вашу запись ?
"Ваш зв. пример - это явный косяк за который просто увольняют к чертям. попадайте в доли и не надо никаких "философий"."
Какой звуковой пример? Это была запись Джил Скотт.
NP, я так понял, вы хотели услышать, как я играю именно эту вещь. Воткнулся в компьютер, сыграл. Присоединяю оба файла: оригинал и моя бас-гитара под метроном.
Какой звуковой пример? Это была запись Джил Скотт.
NP, я так понял, вы хотели услышать, как я играю именно эту вещь. Воткнулся в компьютер, сыграл. Присоединяю оба файла: оригинал и моя бас-гитара под метроном.
А вот еще пример песенки, где мне пришлось играть "в метроном". Правда я так и не понимаю, играют ли они "метрономно", играю ли я похоже на них... Но сейчас записал заодно мою бас-гитару не "в метроном", а как мне нравится.
Вообщем, что касается Бабы Нейшн: не пойму, что в оригинале, но когда я играю, удары явно с метрономом не совпадают.
Автор: NиколайPEtroviч
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
2 Basstriker
Послушал Golden-Скоттский и Ваш.Разница явно чувствуется: во-первых ваш темп медленней,во-вторых часть басов на биты(не между).начинаются чуть позже,создавая маленькое,но ощутимое, оттягивание назад;в оригинале бас на каждую долю толкает.Что я и имел в виду-очень сложно играть такие ритмы(уже писал в огромной дискуссии,блаженной памяти, о ритме);разницы мизерные,а ощущение значительно меняется.
Послушал Golden-Скоттский и Ваш.Разница явно чувствуется: во-первых ваш темп медленней,во-вторых часть басов на биты(не между).начинаются чуть позже,создавая маленькое,но ощутимое, оттягивание назад;в оригинале бас на каждую долю толкает.Что я и имел в виду-очень сложно играть такие ритмы(уже писал в огромной дискуссии,блаженной памяти, о ритме);разницы мизерные,а ощущение значительно меняется.
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
У меня есть вкладка 4 самых известных джазовых барабанщиков. 3 из них играют чуть позже .1 чуть раньше. манера игры такая наверное.
Автор: Time великолепный Анатольевич.
Тема: Re: "Природная" ритмика, ритмические настроения
а чувство свинга у них присутствует
А тут интересные статьи:
Вот тут есть видео-уроки по ритму:
Вот тут есть видео-уроки по ритму:
да да очень интересные, лучше чем в цирке!
Опять ты тут,дурилка картонная? 
Блин. Страйкер молодец. Такая тема!
У меня давно уже так. Правда немного в другой форме. Меня не столько волнуют вопросы природной-неприродной ритмики, сколько вопросы ощущения ритма музыкантом. Так что пройдусь оффтопом.
Устал спорить о том, что существует понятие, названное мною "ритмической походкой". Этакий характер последовательности ритмических отметок, который определяет даже какой брейк можно вставить, а какой - нет. Ведь иногда один дополнительный удар бочки в партии барабанщика меняет все на корню и настрой и "грув", с позволения сказать, становятся совершенно другими. Я с басистами спорю, говоря о том, что если ты чувствуешь это, то не нужно объяснять основной ход партии какой-то конкретной ритмической фигурой, исключая случаи когда басист и барабанщик что-то выделяют или играют синхронный брейк. Но нет же, никто не верит, такое чувство, будто люди совершенно не чувствуют ритма (и здесь я не имею в виду некое временнОе ощущение). А ведь это как в музыке... есть ритмические фразы... и даже целые предложения и это важно для музыканта мне кажцца. Это почти форма медитации, чувствовать эту походку, идти ей самому и приплясывать на ходу при чем стиль здесь не имеет значение. Значение имеет скорее тот удар, точнее его место во времени, сила и сам инструмент, на котором этот удар играется, ведь замена закрытого хэта бочкой способна перевернуть весь характер не только партии ударника, но и всей исполняемой группой вещи.
Очень трудно в слова выложить то, что обычно происходит и воплощается под влиянием ощущений... блин....
Позже попробую взять минус и несколько вариантов исполнения одного и того же отрывка прдемонстрирую.
У меня давно уже так. Правда немного в другой форме. Меня не столько волнуют вопросы природной-неприродной ритмики, сколько вопросы ощущения ритма музыкантом. Так что пройдусь оффтопом.
Устал спорить о том, что существует понятие, названное мною "ритмической походкой". Этакий характер последовательности ритмических отметок, который определяет даже какой брейк можно вставить, а какой - нет. Ведь иногда один дополнительный удар бочки в партии барабанщика меняет все на корню и настрой и "грув", с позволения сказать, становятся совершенно другими. Я с басистами спорю, говоря о том, что если ты чувствуешь это, то не нужно объяснять основной ход партии какой-то конкретной ритмической фигурой, исключая случаи когда басист и барабанщик что-то выделяют или играют синхронный брейк. Но нет же, никто не верит, такое чувство, будто люди совершенно не чувствуют ритма (и здесь я не имею в виду некое временнОе ощущение). А ведь это как в музыке... есть ритмические фразы... и даже целые предложения и это важно для музыканта мне кажцца. Это почти форма медитации, чувствовать эту походку, идти ей самому и приплясывать на ходу при чем стиль здесь не имеет значение. Значение имеет скорее тот удар, точнее его место во времени, сила и сам инструмент, на котором этот удар играется, ведь замена закрытого хэта бочкой способна перевернуть весь характер не только партии ударника, но и всей исполняемой группой вещи.
Очень трудно в слова выложить то, что обычно происходит и воплощается под влиянием ощущений... блин....
Позже попробую взять минус и несколько вариантов исполнения одного и того же отрывка прдемонстрирую.