| Автор |
Тема: Математический поход к композиции
Время: 02.05.2008 18:52 |
|
|---|---|---|
|
|
Юзал поиск - не нашел ничего Сабж: мне мой педагог обмолвился, что, мол, Шнитке, Денисов и иже с ними при написали своей музыки каким-то образом ее математически высчитывали. Кто-нибудь знает, как это делается, хотя бы самое общее? а то я с числами не дружу совсем 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 02.05.2008 19:27 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия  
|
Вот цитата Стравинского. "Музыка гораздо ближе к математике, чем к литературе - возможно, не к самой математике, но определённо к математическому мышлению и к математическим взаимосвязям". >Шнитке, Денисов и иже с ними Да и не только они. И раньше были композиторы. >Кто-нибудь знает, как это делается, хотя бы самое общее? Начни с курсов гармонии и контрапункта. Я рекомендую книги Уолтера Пистона. Они есть на сумо торренте. После этого уже можно разговаривать о математическом подходе к композиции. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 07.05.2008 18:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>мне мой педагог обмолвился, что, мол, Шнитке, Денисов и иже с ними при написали своей музыки каким-то образом ее математически высчитывали. Но это только им известно. Ну, а вообще любая музыка построена с математической точность. Подавляющее число композиторов конечно же ничего не выщитывали, они чувствовали всё интуитивно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 07.05.2008 18:40 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка  
|
>Юзал поиск - не нашел ничего >Сабж: мне мой педагог обмолвился, что, мол, Шнитке, Денисов и иже с ними при написали своей музыки каким-то образом ее математически высчитывали. Кто-нибудь знает, как это делается, хотя бы самое общее? а то я с числами не дружу совсем Мне немного знакома система композиии Шиллингера. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 07.05.2008 20:45 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Подавляющее число композиторов конечно же ничего не выщитывали, они чувствовали всё интуитивно. Ой-ли? Высчитывали, ещё как высчитывали. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 07.05.2008 23:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Высчитываю постоянно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 08.05.2008 16:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ой-ли? Высчитывали, ещё как высчитывали. Что, кто, как? Желательно поподробней и с примерами. Очень интересно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 08.05.2008 16:38 |
|
|---|---|---|
|
|
NP, >Мне немного знакома система композиии Шиллингера. Что она из себя представляет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 08.05.2008 23:21 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
-У меня какой-то балаган,и я послал пример отдельно. >.NP, >Мне немного знакома система композиии Шиллингера. Что она из себя представляет? -Я изучал много лет назад только его подход к ритмам мелодии.Полный курс может занять 5-6 лет. Пример-первый урок по изучению ритмической системы Шиллингера. Здесь сочетаются 2 простых ритма на 3 и 2;единица измерения-клетка,первые и последние тактовые черты-совместные.Третья линия-результирующий ритм,включающий все тактовые черты 2-х первых. Значит соединение 3 и 2 дает 2-1-1-2.Результат всегда симметричен,без оси-как тут,или с осью.В соединении двух ритмов нет ограничений,напр.:7:6 дает 6-1-5-2-4-3-3-4-2-5-1-6.Единицей может быть любая длительность.Этот пример фактически является трехлинейной партитурой,где все голоса связаны,но не дублируют друг друга. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 10.05.2008 19:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Римский-Корсаков похоже так же музыку писал. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 10.05.2008 20:36 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Римский-Корсаков похоже так же музыку писал. Во-первых, как также? По системе Шиллингера? Во-вторых, откуда сведения? |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 12.05.2008 18:07 |
|
|---|---|---|
|
|
NP >Shillinger.pdf 28,72 Kb Не совсем понял. На этой схеме изображено, что ли как можно разложить половинные ноты в размере 3/2? На 1 - две половины с точкой? на 2 - три половины? на 3 - половина,четверть,четверть, половина? А в чём расчёт? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 12.05.2008 18:14 |
|
|---|---|---|
|
|
NP >-Я изучал много лет назад только его подход к ритмам мелодии.Полный курс может занять 5-6 лет. Это ж, наверно практическое освоение 5-6 лет, а считать научиться можно, наверно за пару дней? А на русском языке можно найти эту систему? Да и вообще стоит ли её искать? Как она вам? По ритму, вроде любопытна. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 12.05.2008 18:35 |
|
|---|---|---|
|
|
NP, что вы скажете о выше приведённом ритме? Есть ли в его построении чёткая закономерность? Мне кажется есть и не простая. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 12.05.2008 18:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Np, >Здесь сочетаются 2 простых ритма на 3 и 2;единица измерения-клетка,первые и последние тактовые черты-совместные.Третья линия-результирующий ритм,включающий все тактовые черты 2-х первых. Кажется дошло, тут у вас тактовые черты как границы длительности, а я сразу не понял. Видимо так: соединение 5 и 3 даст 3-2-2-3. Правильно? >Результат всегда симметричен,без оси-как тут,или с осью. А с осью можно пример? >Этот пример фактически является трехлинейной партитурой А вообще, этот расчёт только для вертикали? По горизонтали Шиллингер по другому расчитывает? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 12.05.2008 21:24 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
5 : 3 дает как раз результирующий ритм с осевым в симметрии числом :3-2-1-3-1-2-3 (ось-3; в предыдущем примере ось проходила между 1-1). Вот немного информации о Шиллингере : Его главная книга(2-х томник,указанная цена -для каждого из томов).Книга существует исключительно на английском языке.На русском языке не только книга,но и сам автор попросту не существует(впрошлом).Его имя(фактически крупнейшего музыковеда первой половины 20-го века) было навсегда абсолютно вычеркнуто из анналов совецкого иузыковедения-потому что будучи в поездке по Америке не вернулся. THE SCHILLINGER SYSTEM OF MUSICAL COMPOSITION IN TWO VOLUMES( 1 used & new available from $365.00). Ответы по другим вопросам-позже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 13.05.2008 08:39 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Таблица результатов соединений двух ритмов 3:2-2112 4:3-312213 5:4-41322314 5:3-3213123 5:2-221122 6:5-5142332415 7:6 -615243342516 7:5-52341514325 7:4-4314224134 7:3-331232133 8:7-71625344352617 8:5-532 514415235 8:3-3321331233 9:8-817263544536271 8 9:7-725436171634527 9:5-5415325235145 9 :4-441342243144 9:2-2222112222 и т.д.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 13.05.2008 14:08 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>>>Этот пример фактически является трехлинейной партитурой > >А вообще, этот расчёт только для вертикали? >По горизонтали Шиллингер по другому расчитывает? B последем примере сочетаются все 3 составных ритма в мелодической горизонали .Просто правила композиции по Шиллингеру выстроены по образцу приема присоединения контрапункта на заданную мелодию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 13.05.2008 17:18 |
|
|---|---|---|
|
|
NP >Его имя(фактически крупнейшего музыковеда первой половины 20-го века) было навсегда абсолютно вычеркнуто из анналов совецкого иузыковедения-потому что будучи в поездке по Америке не вернулся. Не понял, почему вычеркнуто, и почему не вернулся? >THE SCHILLINGER SYSTEM OF MUSICAL COMPOSITION IN TWO VOLUMES( 1 used & new available from $365.00). 365 баксов??? Однако. Неужеле книги бывают такими дорогими? Может это только в Англии(или Америки?) так? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 13.05.2008 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
NP, а по поводу моего примера(этот ритм я вытыщил у Enio Moriccone "Chi Mai" из к/ф "Проффесионал") есть что сказать? Ума не приложу как его лучше проанализировать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 13.05.2008 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>NP >>Его имя(фактически крупнейшего музыковеда первой половины 20-го века) было навсегда абсолютно вычеркнуто из анналов совецкого иузыковедения-потому что будучи в поездке по Америке не вернулся. > >Не понял, почему вычеркнуто, и почему не вернулся? Славная совковая традиция с конца 20-х годов и почти до конца самого совка была изъятие имен известных невозвращенцев,или (как в случае эмигрантов Прокофьева,Рахманинова,Стравинского,Пятигорского ,Мойсевича,Черкасского и многих-многих других музыкантов)- всяческое умаление их творчества в нероссийский период.Шиллингера попосту вычеркнули-поэтому Вы вряд ли слышали даже один раз его имя.Близкий друг Шостаковича,организатор одного из первых российских джаз-оркестров,учитель Гершвина и ряда известных американских джазменов в 30-х годах.Вот такая славная история. "365 баксов??? Однако. Неужеле книги бывают такими дорогими? Может это только в Англии(или Америки?)" Эта настоящая цена,которая была всегда.Попробуйте купить в Москве подешевле.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 13.05.2008 21:23 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>NP, а по поводу моего примера(этот ритм я вытыщил у Enio Moriccone "Chi Mai" из к/ф "Проффесионал") есть что сказать? >Ума не приложу как его лучше проанализировать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 14.05.2008 21:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Np Цитата есть, а ответа нет. Не понял. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 15.05.2008 05:22 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
> Спасибо,Руди!С бльшим интересом впервые прочел эти материалы.К сожалению в них размазываются несколько фактов,известные мне от его ученика(моего учителя):1)Шиллингер был евреем;2)В США он прибыл вместе с физиком ,изобретателем, музыкантом-любителем-и по совместительству агентом совецкой разведки Л. Терменым(в Америке пишется французским написанием-Theremin); который изобрел первый синтезатор,назвав его терменвокс.Термен демонстрировал свой инструмент в Штатах,чтобы его продать(было продано несколько тысяч,а затем и сам патент).Шиллингер же писал музыку для этого инструмента.Обстоятельства возвращения Термена в Россию не ясны;есть предположение,что он был был похищен агентами НКВД 3)Шиллингер решил не возвращаться в Россию. Вывод,что имя Шиллингера было навсегда вычеркнутоиз малейших упоминаний - и не по местной инициативе(см.все совецкие музыкальные энциклопедии),совершенно неизбежен,и не требует каких-то документальных подтверждений.Методы искусствоведения в штатском мы слишком хорошо помним(и не из книг)... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 15.05.2008 09:26 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Метод Шиллингера в начале I got Rhythm Гершвина. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 15.05.2008 17:20 |
|
|---|---|---|
|
|
>Цитата есть, а ответа нет. Ноты только сейчас появились, страннно. NP, Спасибо |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 15.05.2008 17:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, Спасибо большое! Очень интересная статья! Похоже что Шилилингер и я единомышленники! >Опередив свое время, Иосиф Шиллингер понял, что музыка – это естественная наука. Я это тоже заметил! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 15.05.2008 17:51 |
|
|---|---|---|
|
|
NP >Вывод,что имя Шиллингера было навсегда вычеркнутоиз малейших упоминаний.... А сделанно это было конечно же по этому: >Шиллингер ответил: “Любой, кто хочет тяжело работать и обладает интеллектом и здравым смыслом. Этим моя Система не может снабдить. Если у человека небольшой умишко, он не сможет сочинять великую музыку. Знание моей Системы позволит ему писать лучшую музыку, на которую он способен. Вот почему интеллект и здравый смысл более важны в изучении моей Системы, чем обычный музыкальный “талант” или “гений”, к которому обращены традиционные теории музыки. Отсюда видно, что взгляды Шиллингера шли в разрез с музыковедением. Шилингер же утверждал обратное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 15.05.2008 18:40 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
На Западе существует мнение, что именно из-за своей предконцертной лекции о джазе - первого теоретического слова о джазе в Советской России, - вызвавшей бурно негодующую реакцию в определенных кругах, Шиллингер был вынужден эмигрировать в Америку. По утверждению американского музыковеда Ф. Старра Шиллингер неоднократно допрашивался в ГПУ в 1928 году и решил уехать из страны при первой же возможности, которая возникла благодаря приезду в Ленинград Чикагского педагога Джона Дуя, организовавшего для Шиллингера приглашение в Америку "Так как Россия сейчас героический миф, а американская публика обожает героев, как Вы знаете по собственному опыту, может быть, сейчас как раз наилучшее время для Вас и для меня представить это сочинение американской публике" -Только одна эта фраза могла стать причиной официально-музыкального забвения Ш. в России. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 16.05.2008 12:19 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Вот пример построение контрапункта(Моцарт-соната А m)созданного по системе Шиллингера путем пермутаций(перестановок) элементов из мелодии. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 16.05.2008 16:57 |
|
|---|---|---|
|
|
>На Западе существует мнение, что именно из-за своей предконцертной лекции о джазе - первого теоретического слова о джазе в Советской России, - вызвавшей бурно негодующую реакцию в определенных кругах, Шиллингер был вынужден эмигрировать в Америку. Ну это само-собой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 16.05.2008 21:54 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Еще пример 4-х голосной полифонии по системе Шиллингера для струнного квартета.Очень неплоха(система) для музыки к фильмам. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 21.05.2008 14:46 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Еще пример из Шиллингера: звукоряд,выстроенный по числам Фибоначчи. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 21.05.2008 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Np. Спасибо за примеы. >Еще пример из Шиллингера: звукоряд,выстроенный по числам Фибоначчи. Очень интересно. Там что-ли числам Фибо соответствуют количество полутонов? Кстати откуда вы это отсканировали, не из книги ли Шилингера? Там фраза интересная - Как в каждой спирали... А дальше? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 21.05.2008 17:43 |
|
|---|---|---|
|
|
scan0001.pdf 85,12 Kb Ещё это называется "теорией мелодии" А поподробней? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 21.05.2008 21:59 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
=Очень интересно. Там что-ли числам Фибо соответствуют количество полутонов?= =Кстати откуда вы это отсканировали, не из книги ли Шилингера?= -Да. -Да. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 22.05.2008 17:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>-Да. Хорошо вам, мне то вряд ли удасца достать его книгу. А в ней есть о композиции, как таковой? В смысле о том, что она из себя представляет,что то вроде общих правил построения, есть такое? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 22.05.2008 20:35 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
=Хорошо вам, мне то вряд ли удасца достать его книгу= Просто дураку повезло позавчера-просто за так коллега отдал оба тома(бывает,бывает-верьте!!!). А в ней есть о композиции, как таковой? В смысле о том, что она из себя представляет,что то вроде общих правил построения, есть такое? В ней есть ВСЕ-но в ракурсе Ш.:теории ритма,звукорядов,вариации в смысле геометрич.проекций,мелодии,гармонии,контрапункта,а ттак,аккомпанимента,текстур,инструментовки.В совокупности 2 тома,12 книг,ок.1700 страниц. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 24.05.2008 17:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>Просто дураку повезло позавчера-просто за так коллега отдал оба тома(бывает,бывает-верьте!!!). Мне бы так везло! >В ней есть ВСЕ-но в ракурсе Ш.:теории ритма,.......... Ну это понятно. Я хотел спростиь есть ли там, что то вроде общих законов композиции? Ещё, что у него о теории мелодии написано? Мелодия это ж запретная тема, поэтому очень интересная. Кинули бы хоть пару сканов, хоть посмотреть что из себя представляют его труды. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 24.05.2008 19:27 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
2 Роман Пытался послать на Ваше мыло пару извлечений из книги,но имель был отклонен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 26.05.2008 18:42 |
|
|---|---|---|
|
|
>Пытался послать на Ваше мыло пару извлечений из книги,но имель был отклонен. Да какие то проблемы, onego.ru даже не открывается Кидайте куда нибудь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 27.05.2008 15:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Np. наконец то, увидел что там у него, спасибо. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 27.05.2008 15:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Мелковато немного, но читать можно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 27.05.2008 15:29 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
=Мелковато немного, но читать можно.= Кроме Original Size можно использовать для увеличения иображения файла "100%",расположенных в нижнем правом углу экрана; или при Save использовать "+"или"-" в нижнем ряду файловых обозначений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 27.05.2008 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>Кроме Original Size можно использовать для увеличения иображения файла "100%",расположенных в нижнем правом углу экрана; Нет там такого. 100% Free есть, а других "100%" нет. >или при Save использовать "+"или"-" в нижнем ряду файловых обозначений. Это как? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 14.07.2008 00:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>Юзал поиск - не нашел ничего >Сабж: мне мой педагог обмолвился, что, мол, Шнитке, Денисов и иже с ними при написали своей музыки каким-то образом ее математически высчитывали. Кто-нибудь знает, как это делается, хотя бы самое общее? а то я с числами не дружу совсем Главное - дружить с сердцем. Главный враг таланта - это сознание. Любой препод всегда скажет, что идеал это сочетание того и другого. Технология, конечно, всегда присутствует. Просто сначала сочиняешь, а потом шлифуешь по гармонии.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Математический поход к композиции
Время: 31.07.2008 21:25 |
|
|---|---|---|
|
|
может не по теме, но геометрия здесь присутствует. В любом случае видео занимательное |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||