|
Все страницы: |
1 2 3 4 | Посмотреть всю тему |
>Рок музыка в любом проявлении вряд ли может быть христианской, ибо изначально это протест
что за бред...
что за бред...
>Рок музыка в любом проявлении вряд ли может быть христианской, ибо изначально это протест
Конечно, бред. Протест в разных формах бывает. И в христианской в том числе.
>(что бы утверждать, надо хоть немного знать. читай библию)
Поспорим о Библии? Ставлю, что продуешь, я хорошо знаю Священное писание.
>есть ограничения на слова. и то лишь по причине веры в силу слова. так как слова могут материлизоваться.
А это уже окончательный, терминальный бред. Когнитивный сепсис?
Конечно, бред. Протест в разных формах бывает. И в христианской в том числе.
>(что бы утверждать, надо хоть немного знать. читай библию)
Поспорим о Библии? Ставлю, что продуешь, я хорошо знаю Священное писание.
>есть ограничения на слова. и то лишь по причине веры в силу слова. так как слова могут материлизоваться.
А это уже окончательный, терминальный бред. Когнитивный сепсис?
Мистерия, ты ошибаешься. В Писании есть места, которые можно отнести к рок-музыке. Целую главу в одном из посланий Павла можно отнести к року. Суть - можно, если осторожно. В принципе, это можно отнести к чему угодно: например, если вставить какому-нибудь вопящему на Сынах Грома идиоту в рот ствол - то можно привести его к Богу. Но если ты нажмёшь курок, то ты отправишь этого недоумка к дьяволу.
>например, если вставить какому-нибудь идиоту в рот ствол - то можно привести его к Богу. Но если ты нажмёшь курок, то ты отправишь этого недоумка к дьяволу.
ага...как то.. так...
ага...как то.. так...
ХристИянская альтернатива как и христианская религия - средство отбить бабла на вере )
Только делают чуть по-разному )
Слышал довольно таки давно одну хр.алт группу, пипец ржал ))
В СП, кста, протаскивают суть христьянской рок-музыки %)
Всё вышесказанное крайне субъективно, или как принято говорить - всё имхо ))
Только делают чуть по-разному )
Слышал довольно таки давно одну хр.алт группу, пипец ржал ))
В СП, кста, протаскивают суть христьянской рок-музыки %)
Всё вышесказанное крайне субъективно, или как принято говорить - всё имхо ))
>ХристИянская альтернатива как и христианская религия - средство отбить бабла на вере )
...мужик, тебе кто то видать голову хорошо вы##ал... поскольку твое заявление, как минимум ..абсурдно..
Отбить бабла...мля..
...мужик, тебе кто то видать голову хорошо вы##ал... поскольку твое заявление, как минимум ..абсурдно..
Отбить бабла...мля..
Samist, имхо конечно... 
А для меня совсем не абсурдно, т.к. многое узнал про денежную иерархию в нашей РПЦ, знаю про бизнес воротилы Алексия ну и ес-но Гундяева, так вот кому что )
ПС веру я не трогаю, только РПЦ.
ПС веру я не трогаю, только РПЦ.
>А для меня совсем не абсурдно, т.к. многое узнал про денежную иерархию в нашей РПЦ, знаю про бизнес воротилы Алексия ну и ес-но Гундяева, так вот кому что )
>ПС веру я не трогаю, только РПЦ.
Samist, ок... реально интересно что ты узнал... так в двух словах ...
>ПС веру я не трогаю, только РПЦ.
Samist, ок... реально интересно что ты узнал... так в двух словах ...
Советую всем интересующимся этой темой, почитать работы диакона Андрея Кураева и игумена Сергия (Рыбко).
>>например, если вставить какому-нибудь идиоту в рот ствол - то можно привести его к Богу. Но если ты нажмёшь курок, то ты отправишь этого недоумка к дьяволу.
Бородатый экзистенциальный анекдот.
>Советую всем интересующимся этой темой, почитать работы диакона Андрея Кураева и игумена Сергия (Рыбко).
Лучше Леонида Андреева.
Бородатый экзистенциальный анекдот.
>Советую всем интересующимся этой темой, почитать работы диакона Андрея Кураева и игумена Сергия (Рыбко).
Лучше Леонида Андреева.
ZemLemeR, инфа для размышления.
Друг семьи не вписался в "настоятеля прихода" из-за того, что не мог собирать необходимое бабло для передачи его выше по церковной налоговой лесенке (искренне верящий человек не смог обирать народ), ну и его попросили...
Ну а про бизнес Громова и Алексия ток глухой не наслышан, у меня надёжные источники-соучастники с рублёффки )
ПС сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
Друг семьи не вписался в "настоятеля прихода" из-за того, что не мог собирать необходимое бабло для передачи его выше по церковной налоговой лесенке (искренне верящий человек не смог обирать народ), ну и его попросили...
Ну а про бизнес Громова и Алексия ток глухой не наслышан, у меня надёжные источники-соучастники с рублёффки )
ПС сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
>Бородатый экзистенциальный анекдот.
странно... только что в голову пришло.
>А для меня совсем не абсурдно, т.к. многое узнал про денежную
>иерархию в нашей РПЦ, знаю про бизнес воротилы Алексия ну и ес-
>но Гундяева, так вот кому что )
ну, да, РПЦ умеет заработать денег. С другой стороны, может это и неплохо? по крайней мере денег за вход в церковь не берут.
странно... только что в голову пришло.
>А для меня совсем не абсурдно, т.к. многое узнал про денежную
>иерархию в нашей РПЦ, знаю про бизнес воротилы Алексия ну и ес-
>но Гундяева, так вот кому что )
ну, да, РПЦ умеет заработать денег. С другой стороны, может это и неплохо? по крайней мере денег за вход в церковь не берут.
>странно... только что в голову пришло.
Это хорошо.
Это хорошо.
Насколько мне известно - тема обсуждения - "Христианская альтернативная музыка", не так ли, господа музыканты? Так почему мы уходим от темы, начиная обсуждать "бизнес" и внутренние дела Православной Церкви?
Или "закон форума" неистребим?
Или "закон форума" неистребим?
MaximusFurcifer, а по теме есть что сказать?))))
Mista Shitrock, 
Mista Shitrock, по теме, говоришь? Так сначала с темой определитесь - "христианская музыка" или все таки "бизнес"? Тогда и буду по теме говорить.
Христианский альтернативный бизнес!
Так, отлично. А тогда объясните пожалуйста, коим боком это касается тематики форума?
Samist,
>ПС веру я не трогаю, только РПЦ.
>ПС сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
Давайте рассуждать логично, дорогой друг: Вы человек верующий, так? Отлично.
Православную Церковь не признаете, так? Прискорбно, но это Ваше личное дело.
Идем далее: были крещены. Где? В Православном Храме, Таинство совершик Православный священник. Так?
Если так, то получается оЧЧень, по меньшей мере, странная история: Вы приняли Крещение из рук православного священника (который, кстати говоря, немыслим вне Церкви), из рук Церкви, которую Вы "трогаете" и "не признаете". По логике вещей, не признавая и не веруя в Церковь, Вы не признаете и Таинства, совершаемые ею.
>ПС веру я не трогаю, только РПЦ.
>ПС сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
Давайте рассуждать логично, дорогой друг: Вы человек верующий, так? Отлично.
Православную Церковь не признаете, так? Прискорбно, но это Ваше личное дело.
Идем далее: были крещены. Где? В Православном Храме, Таинство совершик Православный священник. Так?
Если так, то получается оЧЧень, по меньшей мере, странная история: Вы приняли Крещение из рук православного священника (который, кстати говоря, немыслим вне Церкви), из рук Церкви, которую Вы "трогаете" и "не признаете". По логике вещей, не признавая и не веруя в Церковь, Вы не признаете и Таинства, совершаемые ею.
>По логике вещей, не признавая и не веруя в Церковь, Вы не признаете и Таинства, совершаемые ею.
Так он вроде нигде и не говорил, что не признаёт крещёности. Как раз - наоборот.
>Так, отлично. А тогда объясните пожалуйста, коим боком это касается тематики форума?
А почему бы и нет? Форум глохнет, так что можно и пописдеть.
Так он вроде нигде и не говорил, что не признаёт крещёности. Как раз - наоборот.
>Так, отлично. А тогда объясните пожалуйста, коим боком это касается тематики форума?
А почему бы и нет? Форум глохнет, так что можно и пописдеть.
Я думаю, признать Таинство можно де факто, как признавать Церковь де факто. И наоборот. Или комбинируя. А вот вопрос отношения - иной вопрос.
>А почему бы и нет? Форум глохнет, так что можно и пописдеть.
Ладно, поговорим об этом.Нисколько не возражаю.
>Так он вроде нигде и не говорил, что не признаёт крещёности. Как раз - наоборот.
Не говорил, но сказал, что не признает Церкви. А как, интересно, можно не признавая Церкви, признавать Таинства, совершаемые ею?
Скажите, можно ли верить, ну, например, в тепло и лучи, исходящие от солнца, не веря в его существование? Если нет солнца, то, естесственно, нет и никаких лучей. Не так ли?
>Я думаю, признать Таинство можно де факто, как признавать Церковь де факто. И наоборот. Или комбинируя. А вот вопрос отношения - иной вопрос.
А по-моему Samist сказал предельно ясно:
>ПС сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
Поясните насчет "наоборот" и "комбинируя", раз уж мы с Вами завели сей разговор. Конкретизируйте свою позицию.
Ладно, поговорим об этом.Нисколько не возражаю.
>Так он вроде нигде и не говорил, что не признаёт крещёности. Как раз - наоборот.
Не говорил, но сказал, что не признает Церкви. А как, интересно, можно не признавая Церкви, признавать Таинства, совершаемые ею?
Скажите, можно ли верить, ну, например, в тепло и лучи, исходящие от солнца, не веря в его существование? Если нет солнца, то, естесственно, нет и никаких лучей. Не так ли?
>Я думаю, признать Таинство можно де факто, как признавать Церковь де факто. И наоборот. Или комбинируя. А вот вопрос отношения - иной вопрос.
А по-моему Samist сказал предельно ясно:
>ПС сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
Поясните насчет "наоборот" и "комбинируя", раз уж мы с Вами завели сей разговор. Конкретизируйте свою позицию.
>Не говорил, но сказал, что не признает Церкви. А как, интересно, можно не признавая Церкви, признавать Таинства, совершаемые ею?
Вот такой, допустим, поворот. Когда возникла Лютеранская церковь, Католическая во главе с Папой, разумеется, не признали её, но таинства, так или иначе, у протестантов есть, их два: крещение и причастие. Католическая церковь намного старше протестантской. Вопрос: кто прав в определённости с таинствами - католики, у которых их семь, или протестанты, у которых их два? Таким образом, протестанты признали часть таинств Католической церкви, но не признали её саму.
>А по-моему Samist сказал предельно ясно:
>>ПС сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
Это его мысли. Я выразил лишь свою позицию.
>Поясните насчет "наоборот" и "комбинируя", раз уж мы с Вами завели сей разговор. Конкретизируйте свою позицию.
Смысл здесь таков: я могу признать церковь, но не признавать её таинства. Могу признавать таинства, но не признавать церковь. Могу признавать и то, и то, а могу не признавать ни того, ни другого. Вот это и есть комбинаторика. В истории религии все эти диспозиции так или иначе существовали.
Вот такой, допустим, поворот. Когда возникла Лютеранская церковь, Католическая во главе с Папой, разумеется, не признали её, но таинства, так или иначе, у протестантов есть, их два: крещение и причастие. Католическая церковь намного старше протестантской. Вопрос: кто прав в определённости с таинствами - католики, у которых их семь, или протестанты, у которых их два? Таким образом, протестанты признали часть таинств Католической церкви, но не признали её саму.
>А по-моему Samist сказал предельно ясно:
>>ПС сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
Это его мысли. Я выразил лишь свою позицию.
>Поясните насчет "наоборот" и "комбинируя", раз уж мы с Вами завели сей разговор. Конкретизируйте свою позицию.
Смысл здесь таков: я могу признать церковь, но не признавать её таинства. Могу признавать таинства, но не признавать церковь. Могу признавать и то, и то, а могу не признавать ни того, ни другого. Вот это и есть комбинаторика. В истории религии все эти диспозиции так или иначе существовали.
>Вот такой, допустим, поворот. Когда возникла Лютеранская церковь, Католическая во главе с Папой, разумеется, не признали её, но таинства, так или иначе, у протестантов есть, их два: крещение и причастие. Католическая церковь намного старше протестантской.
Как Вы правильно заметили,католическая Церковь намного старше протестантской; старше католической - Церковь Православная, в которой также 7 Таинств.
>Вопрос: кто прав в определённости с таинствами - католики, у которых их семь, или протестанты, у которых их два? Таким образом, протестанты признали часть таинств Католической церкви, но не признали её саму.
Если Вы внимательно почитаете Евангелие, то обнаружите, что ВСЕ Таинства были установленны Господом Иисусом Христом.
>Смысл здесь таков: я могу признать церковь, но не признавать её таинства. Могу признавать таинства, но не признавать церковь. Могу признавать и то, и то, а могу не признавать ни того, ни другого. Вот это и есть комбинаторика.
Вот как раз смысла в сих Ваших словах и нет. В вопросах веры не может иметь место никакая комбинаторика: это как все с тем же солнцем - признаете его лучи, признайте и его само; признаете солнце, признаете и лучи. Попробуйте применить сюда Вашу комбинаторику, и получится полнейший бред, не так ли? Вот точно так же с Церковью, и Таинствами, ею совершаемыми.
> В истории религии все эти диспозиции так или иначе существовали.
Раз уж Вы знакомы с историей религий, то должны знать, что из этого каждый раз выходило.
>Это его мысли. Я выразил лишь свою позицию.
Простите, но Вашей позиции я так и не увидел. Ваша позиция станет более ясна, если Вы
1.скажете, к какой конфессии Вы себя относите;
2.изложите исповедание своей веры.
Как Вы правильно заметили,католическая Церковь намного старше протестантской; старше католической - Церковь Православная, в которой также 7 Таинств.
>Вопрос: кто прав в определённости с таинствами - католики, у которых их семь, или протестанты, у которых их два? Таким образом, протестанты признали часть таинств Католической церкви, но не признали её саму.
Если Вы внимательно почитаете Евангелие, то обнаружите, что ВСЕ Таинства были установленны Господом Иисусом Христом.
>Смысл здесь таков: я могу признать церковь, но не признавать её таинства. Могу признавать таинства, но не признавать церковь. Могу признавать и то, и то, а могу не признавать ни того, ни другого. Вот это и есть комбинаторика.
Вот как раз смысла в сих Ваших словах и нет. В вопросах веры не может иметь место никакая комбинаторика: это как все с тем же солнцем - признаете его лучи, признайте и его само; признаете солнце, признаете и лучи. Попробуйте применить сюда Вашу комбинаторику, и получится полнейший бред, не так ли? Вот точно так же с Церковью, и Таинствами, ею совершаемыми.
> В истории религии все эти диспозиции так или иначе существовали.
Раз уж Вы знакомы с историей религий, то должны знать, что из этого каждый раз выходило.
>Это его мысли. Я выразил лишь свою позицию.
Простите, но Вашей позиции я так и не увидел. Ваша позиция станет более ясна, если Вы
1.скажете, к какой конфессии Вы себя относите;
2.изложите исповедание своей веры.
>Как Вы правильно заметили,католическая Церковь намного старше протестантской; старше католической - Церковь Православная, в которой также 7 Таинств.
Не соглашусь с вами. Разрыв Католической и Православной церкви относится к 1054 году - Великая схизма - но до этого периода Христианская церковь была едина, и боролась разве что с гностиками.
>Если Вы внимательно почитаете Евангелие, то обнаружите, что ВСЕ Таинства были установленны Господом Иисусом Христом.
Я внимательно читал Евангелия, в т.ч. и некоторые апокрифические, и замечу, что в них (каноничных!) Иисус установил только два таинства - крещение и причащение, которые позже признали протестанты-лютеране (англикане признают три таинства - +брак). Остальные таинства содержались только в апостольских посланиях и в Деяниях, и были закреплены Флорентийским собором.
>Вот как раз смысла в сих Ваших словах и нет.
Очень жаль, что вы его не нашли.
>В вопросах веры не может иметь место никакая комбинаторика: это как все с тем же солнцем - признаете его лучи, признайте и его само; признаете солнце, признаете и лучи. Попробуйте применить сюда Вашу комбинаторику, и получится полнейший бред, не так ли? Вот точно так же с Церковью, и Таинствами, ею совершаемыми.
Не соглашусь. Существует понятие веры и понятие церкви, как консолидата веры. Понятия разные. Если бы это было не так, люди не додумывались бы до ересей, схизм и расколов. Таким образом, церковь устанавливает порядок и направление веры, давая ей импульс к нужному направлению движения. Но вера более иррациональное явление. Говоря вашими словами - лучи могут исходить не только от солнца, а и от иных источников освещения, также, как ночью не видно солнечных лучей. Если я непонятно выразился, могу подробнее расписать.
>
>Раз уж Вы знакомы с историей религий, то должны знать, что из этого каждый раз выходило.
Разумеется.
>Простите, но Вашей позиции я так и не увидел. Ваша позиция станет более ясна, если Вы
>1.скажете, к какой конфессии Вы себя относите;
Протестант-лютеранин.
>2.изложите исповедание своей веры.
Я думаю, вы с ней знакомы.
Не соглашусь с вами. Разрыв Католической и Православной церкви относится к 1054 году - Великая схизма - но до этого периода Христианская церковь была едина, и боролась разве что с гностиками.
>Если Вы внимательно почитаете Евангелие, то обнаружите, что ВСЕ Таинства были установленны Господом Иисусом Христом.
Я внимательно читал Евангелия, в т.ч. и некоторые апокрифические, и замечу, что в них (каноничных!) Иисус установил только два таинства - крещение и причащение, которые позже признали протестанты-лютеране (англикане признают три таинства - +брак). Остальные таинства содержались только в апостольских посланиях и в Деяниях, и были закреплены Флорентийским собором.
>Вот как раз смысла в сих Ваших словах и нет.
Очень жаль, что вы его не нашли.
>В вопросах веры не может иметь место никакая комбинаторика: это как все с тем же солнцем - признаете его лучи, признайте и его само; признаете солнце, признаете и лучи. Попробуйте применить сюда Вашу комбинаторику, и получится полнейший бред, не так ли? Вот точно так же с Церковью, и Таинствами, ею совершаемыми.
Не соглашусь. Существует понятие веры и понятие церкви, как консолидата веры. Понятия разные. Если бы это было не так, люди не додумывались бы до ересей, схизм и расколов. Таким образом, церковь устанавливает порядок и направление веры, давая ей импульс к нужному направлению движения. Но вера более иррациональное явление. Говоря вашими словами - лучи могут исходить не только от солнца, а и от иных источников освещения, также, как ночью не видно солнечных лучей. Если я непонятно выразился, могу подробнее расписать.
>
>Раз уж Вы знакомы с историей религий, то должны знать, что из этого каждый раз выходило.
Разумеется.
>Простите, но Вашей позиции я так и не увидел. Ваша позиция станет более ясна, если Вы
>1.скажете, к какой конфессии Вы себя относите;
Протестант-лютеранин.
>2.изложите исповедание своей веры.
Я думаю, вы с ней знакомы.
>Не соглашусь с вами. Разрыв Католической и Православной церкви относится к 1054 году - Великая схизма - но до этого периода Христианская церковь была едина, и боролась разве что с гностиками.
Вот то то и оно, что существовала Церковь Вселенская... Вспомните Вселенские Соборы и их постановления,вспомните предпосылки Разделения Церквей и тогда, надеюсь, Вам станет ясно кто уклонился в ересь, а не в схизму.
До 1054 года Церковь преодолела множество,внутренних, если так можно выразиться, ересей по большей части христологических и духоборческих;с гностицизмом (который, кстати сказать, является совершенно другим учением, и в основе своей не имеет с Христианством ничего общего)Церковь боролась лишь первые три века, правда манихейские идеи позже трансформировались на Западе в богомильство, которое в свою очередь оказало немалое влияние на катаров и вальденов, а через последних, кстати, и на Реформацию. Но в первой половине III века, как я сказал выше, основные гностические учения канули в лету, после чего не замедлили появиться ереси "внутренние", с которыми на протяжении почти 9-и веков и боролись Отцы Соборов.
>Я внимательно читал Евангелия, в т.ч. и некоторые апокрифические, и замечу, что в них (каноничных!) Иисус установил только два таинства - крещение и причащение, которые позже признали протестанты-лютеране (англикане признают три таинства - +брак). Остальные таинства содержались только в апостольских посланиях и в Деяниях...
Значит, не так внимательно
Для меня, как православного, однинаково Святы и Четвероевангелие, Апостольские Деяния и Послания, но специально для Вас я сейчас процитирую места именно из Евангелия.
1.Крещение и 2.Причащение найти Вам не составит труда.
3.Миропомазание - Таинство схождения Святаго Духа на члена Церкви.
[Ин.3:5]- Аминь аминь глаголю тебе: аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие.
[Ин.15:5-26]- Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне.
4.Покаяние - Таинство в котором человек, исповедающий свои грехи невидимо разрешается от этих грехов Самим Господом Иисусом Христом.
[Мф.18:18]- Аминь бо глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси;и елика аще разрешите на земли будут разрешена на небесах.
[Ин.20:23-24]- Приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им;и имже держите держатся.
5. Священство - Таинство, в котором Дух Святый через святительское рукоположение поставляет совершать Таинства.
[Ин.20:21-23]- Рече же им Иисус паки:мир вам; якоже полса Мя Отец и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну, и глагола им: приимите Дух Свят. Имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся.
Практически то же в [Мф.18:18].
[Лк.10:16] - Слушаяй вас и Мене слушает, и отметайся вас мене отметается.Отметайся же Мене, отметается пославшего Мя.
Примерно то же читаем в [Мф.10:40] - Иже вас приемлет,Мене приемлет, и иже приемлет Мене, приемлет Пославшего Мя.
6. Брак - Таинство освящения супружеского союза.
Господь Сам сочетал первую пару, заповедав : Потому оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину. [Быт.2:24]
В [Мф.19:5-6] читаем - Сего ради оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей, и будета оба в плоть едину. Якоже ктому неста два, но плоть едина;еже убо Бог сочета, человек да не разлучает.
7.Елеосвящение - Таинство помазания тела елеем, при котором призывается благодать Божия, исцеляющая болезни душевные и телесные.
[Мк.6:7-8] - И призва обанадесяте и начат их посылати два два, и даяше им власть над духи нечистыми.
[Мк.6:12-13] - И изшедше проповедаху, да покаются: И бесы многи изгоняху: и мазаху маслом многи недужныя, и исцелеваху.
Ссылки на Апостольские послания и на Деяния я приводить не стал,чтобы показать Вам, что исходят все Таинства от Господа, что совершаются они Духом Божиим. Хотя следовало бы указать и их...
>таинства содержались только в апостольских посланиях и в Деяниях, и были закреплены Флорентийским собором.
Насколько мне известно, основная задача Ферраро-Флорентийского Собора 1438-1445 гг. - попытка преодоления догматических разногласий между Западной и Восточной Церквами и заключение унии.
Основные обсуждения шли по поводу
1.чистилища;
2.исхождения Святаго Духа;
3.богослужебных различий (спор об опресноках и другие ), а также о роли папы.
О Таинствах речи не шло.
Собор закончился, как Вы знаете, формальным заключением унии.
>Существует понятие веры и понятие церкви, как консолидата веры.
А еще существует понятие Церкви как Тела Христова, глава которого Сам Господь Иисус Христос.
>Таким образом, церковь устанавливает порядок и направление веры, давая ей импульс к нужному направлению движения.
Пользуясь грубыми сравнениями, могу сказать так: Церковь - корабль, правимый Святым Духом, движимый верой во Иисуса Христа.
Таким образом Церковью, в которой обитает Дух Святый и действует благодать Божия, подаваемая в Таинствах,движет искренная вера в Господа, а не наоборот.
>Если бы это было не так, люди не додумывались бы до ересей, схизм и расколов.
Думаете?
Кстати, схизма и раскол - синонимы.
>Говоря вашими словами - лучи могут исходить не только от солнца, а и от иных источников освещения, также, как ночью не видно солнечных лучей.
Тут Вы меня, видимо, поняли не правильно: я говорил конкретно о солнце и о именно его лучах. Без "если бы" да "как бы". Имейте абстрактное мышление.
>Если я непонятно выразился, могу подробнее расписать.
Я Вас отлично понял, не стоит.
Вот то то и оно, что существовала Церковь Вселенская... Вспомните Вселенские Соборы и их постановления,вспомните предпосылки Разделения Церквей и тогда, надеюсь, Вам станет ясно кто уклонился в ересь, а не в схизму.
До 1054 года Церковь преодолела множество,внутренних, если так можно выразиться, ересей по большей части христологических и духоборческих;с гностицизмом (который, кстати сказать, является совершенно другим учением, и в основе своей не имеет с Христианством ничего общего)Церковь боролась лишь первые три века, правда манихейские идеи позже трансформировались на Западе в богомильство, которое в свою очередь оказало немалое влияние на катаров и вальденов, а через последних, кстати, и на Реформацию. Но в первой половине III века, как я сказал выше, основные гностические учения канули в лету, после чего не замедлили появиться ереси "внутренние", с которыми на протяжении почти 9-и веков и боролись Отцы Соборов.
>Я внимательно читал Евангелия, в т.ч. и некоторые апокрифические, и замечу, что в них (каноничных!) Иисус установил только два таинства - крещение и причащение, которые позже признали протестанты-лютеране (англикане признают три таинства - +брак). Остальные таинства содержались только в апостольских посланиях и в Деяниях...
Значит, не так внимательно
Для меня, как православного, однинаково Святы и Четвероевангелие, Апостольские Деяния и Послания, но специально для Вас я сейчас процитирую места именно из Евангелия.1.Крещение и 2.Причащение найти Вам не составит труда.
3.Миропомазание - Таинство схождения Святаго Духа на члена Церкви.
[Ин.3:5]- Аминь аминь глаголю тебе: аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие.
[Ин.15:5-26]- Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне.
4.Покаяние - Таинство в котором человек, исповедающий свои грехи невидимо разрешается от этих грехов Самим Господом Иисусом Христом.
[Мф.18:18]- Аминь бо глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси;и елика аще разрешите на земли будут разрешена на небесах.
[Ин.20:23-24]- Приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им;и имже держите держатся.
5. Священство - Таинство, в котором Дух Святый через святительское рукоположение поставляет совершать Таинства.
[Ин.20:21-23]- Рече же им Иисус паки:мир вам; якоже полса Мя Отец и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну, и глагола им: приимите Дух Свят. Имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся.
Практически то же в [Мф.18:18].
[Лк.10:16] - Слушаяй вас и Мене слушает, и отметайся вас мене отметается.Отметайся же Мене, отметается пославшего Мя.
Примерно то же читаем в [Мф.10:40] - Иже вас приемлет,Мене приемлет, и иже приемлет Мене, приемлет Пославшего Мя.
6. Брак - Таинство освящения супружеского союза.
Господь Сам сочетал первую пару, заповедав : Потому оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину. [Быт.2:24]
В [Мф.19:5-6] читаем - Сего ради оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей, и будета оба в плоть едину. Якоже ктому неста два, но плоть едина;еже убо Бог сочета, человек да не разлучает.
7.Елеосвящение - Таинство помазания тела елеем, при котором призывается благодать Божия, исцеляющая болезни душевные и телесные.
[Мк.6:7-8] - И призва обанадесяте и начат их посылати два два, и даяше им власть над духи нечистыми.
[Мк.6:12-13] - И изшедше проповедаху, да покаются: И бесы многи изгоняху: и мазаху маслом многи недужныя, и исцелеваху.
Ссылки на Апостольские послания и на Деяния я приводить не стал,чтобы показать Вам, что исходят все Таинства от Господа, что совершаются они Духом Божиим. Хотя следовало бы указать и их...
>таинства содержались только в апостольских посланиях и в Деяниях, и были закреплены Флорентийским собором.
Насколько мне известно, основная задача Ферраро-Флорентийского Собора 1438-1445 гг. - попытка преодоления догматических разногласий между Западной и Восточной Церквами и заключение унии.
Основные обсуждения шли по поводу
1.чистилища;
2.исхождения Святаго Духа;
3.богослужебных различий (спор об опресноках и другие ), а также о роли папы.
О Таинствах речи не шло.
Собор закончился, как Вы знаете, формальным заключением унии.
>Существует понятие веры и понятие церкви, как консолидата веры.
А еще существует понятие Церкви как Тела Христова, глава которого Сам Господь Иисус Христос.
>Таким образом, церковь устанавливает порядок и направление веры, давая ей импульс к нужному направлению движения.
Пользуясь грубыми сравнениями, могу сказать так: Церковь - корабль, правимый Святым Духом, движимый верой во Иисуса Христа.
Таким образом Церковью, в которой обитает Дух Святый и действует благодать Божия, подаваемая в Таинствах,движет искренная вера в Господа, а не наоборот.
>Если бы это было не так, люди не додумывались бы до ересей, схизм и расколов.
Думаете?
Кстати, схизма и раскол - синонимы.
>Говоря вашими словами - лучи могут исходить не только от солнца, а и от иных источников освещения, также, как ночью не видно солнечных лучей.
Тут Вы меня, видимо, поняли не правильно: я говорил конкретно о солнце и о именно его лучах. Без "если бы" да "как бы". Имейте абстрактное мышление.
>Если я непонятно выразился, могу подробнее расписать.
Я Вас отлично понял, не стоит.
Извиняюсь за небольшую опечатку. Исправил:
>5. Священство - Таинство, в котором Дух Святый через святительское рукоположение поставляет совершать Таинства.
>[Ин.20:21-23]- Рече же им Иисус паки:мир вам; якоже посла Мя Отец и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну, и глагола им: приимите Дух Свят. Имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся.
>5. Священство - Таинство, в котором Дух Святый через святительское рукоположение поставляет совершать Таинства.
>[Ин.20:21-23]- Рече же им Иисус паки:мир вам; якоже посла Мя Отец и Аз посылаю вы. И сие рек, дуну, и глагола им: приимите Дух Свят. Имже отпустите грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся.
>Вот то то и оно, что существовала Церковь Вселенская... Вспомните Вселенские Соборы и их постановления,вспомните предпосылки Разделения Церквей и тогда, надеюсь, Вам станет ясно кто уклонился в ересь, а не в схизму.
Мне ясно. Просто выводы каждый делает самостоятельно. Я не решусь сказать, кто был прав, а кто нет.
>правда манихейские идеи позже трансформировались на Западе в богомильство
Настаиваю, манихейство и гностицизм - несколько разные вещи.
>Для меня, как православного, однинаково Святы и Четвероевангелие, Апостольские Деяния и Послания, но специально для Вас я сейчас процитирую места именно из Евангелия.
>
Спасибо большое за проделанную работу, я прочитал с интересом. Мне кажется, тут широкое поле для упражнений в схоластике и экзегетике, т.к. однозначно трактовать Священное писание нельзя. Но ваши доводы я понимаю.
>О Таинствах речи не шло.
Как же не шли? Разбирались вопросы догматики обеих церквей. Я могу выложить источник, там написано об этом.
>>Если бы это было не так, люди не додумывались бы до ересей, схизм и расколов.
>
>Думаете?
Думаю, да. Иначе бы таких дроблений не происходило. Обратите внимание, схизмы происходили в результате формальных разногласий, касающихся внешней стороны веры.
>Кстати, схизма и раскол - синонимы.
Разве я этого не знаю?
>Тут Вы меня, видимо, поняли не правильно: я говорил конкретно о солнце и о именно его лучах. Без "если бы" да "как бы". Имейте абстрактное мышление.
Вы, наверное, ошиблись. Вы связываете "конкретное" с "абстрактным мышлением", что неверно. Но я вас понял, уточнений не требуется.
Мне ясно.
Просто выводы каждый делает самостоятельно. Я не решусь сказать, кто был прав, а кто нет.>правда манихейские идеи позже трансформировались на Западе в богомильство
Настаиваю, манихейство и гностицизм - несколько разные вещи.
>Для меня, как православного, однинаково Святы и Четвероевангелие, Апостольские Деяния и Послания, но специально для Вас я сейчас процитирую места именно из Евангелия.
>
Спасибо большое за проделанную работу, я прочитал с интересом. Мне кажется, тут широкое поле для упражнений в схоластике и экзегетике, т.к. однозначно трактовать Священное писание нельзя. Но ваши доводы я понимаю.
>О Таинствах речи не шло.
Как же не шли? Разбирались вопросы догматики обеих церквей. Я могу выложить источник, там написано об этом.
>>Если бы это было не так, люди не додумывались бы до ересей, схизм и расколов.
>
>Думаете?
Думаю, да. Иначе бы таких дроблений не происходило. Обратите внимание, схизмы происходили в результате формальных разногласий, касающихся внешней стороны веры.
>Кстати, схизма и раскол - синонимы.
Разве я этого не знаю?
>Тут Вы меня, видимо, поняли не правильно: я говорил конкретно о солнце и о именно его лучах. Без "если бы" да "как бы". Имейте абстрактное мышление.
Вы, наверное, ошиблись. Вы связываете "конкретное" с "абстрактным мышлением", что неверно. Но я вас понял, уточнений не требуется.
>>правда манихейские идеи позже трансформировались на Западе в богомильство
>Настаиваю, манихейство и гностицизм - несколько разные вещи.
Извините, конечно, но в чем разница? Лишь в том, что манихейство - одно из поздних гностических учений?
>Спасибо большое за проделанную работу, я прочитал с интересом. Мне кажется, тут широкое поле для упражнений в схоластике и экзегетике, т.к. однозначно трактовать Священное писание нельзя. Но ваши доводы я понимаю.
Я привел Вам места именно из Евангелия в ответ на следующее
>Остальные таинства содержались только в апостольских посланиях и в Деяниях...
Ладно, внесем ясность: определите, что для Вас Таинства?
>>О Таинствах речи не шло.
>Как же не шли? Разбирались вопросы догматики обеих церквей. Я могу выложить источник, там написано об этом.
Разбирались, как Вы правильно заметили, вопросы догматические и литургические. Тут я возвращсь к уже заданному мной вопросу - что для Вас Таинство?
Спасибо, но будет достаточно, если Вы назовете название труда.
>Обратите внимание, схизмы происходили в результате формальных разногласий, касающихся внешней стороны веры.
Чаще всего (но далеко не всегда) расколы происходили из-за различий догматических, которые нельзя назвать формальными.
>>Кстати, схизма и раскол - синонимы.
>Разве я этого не знаю
Вам виднее, конечно, знаете или нет, но это Вами написано:
> до ересей, схизм и расколов
>Вы, наверное, ошиблись. Вы связываете "конкретное" с "абстрактным мышлением", что неверно. Но я вас понял, уточнений не требуется.
Ошибки нет Я вовсе не связывал конкретное с абстрактным.
В ответ на мой пример о солнце и его лучах Вы добавили "иные источники света" и "ночь";
Словами
>я говорил конкретно о солнце и о именно его лучах
я хотел показать Вам, что мой пример абстрактен и там не может быть никаких иных объектов и условий, кроме, собственно, солнца и его лучей.
>Имейте абстрактное мышление. - "подведение черты" под двумя предыдущими предложениями.
>Настаиваю, манихейство и гностицизм - несколько разные вещи.
Извините, конечно, но в чем разница? Лишь в том, что манихейство - одно из поздних гностических учений?
>Спасибо большое за проделанную работу, я прочитал с интересом. Мне кажется, тут широкое поле для упражнений в схоластике и экзегетике, т.к. однозначно трактовать Священное писание нельзя. Но ваши доводы я понимаю.
Я привел Вам места именно из Евангелия в ответ на следующее
>Остальные таинства содержались только в апостольских посланиях и в Деяниях...
Ладно, внесем ясность: определите, что для Вас Таинства?
>>О Таинствах речи не шло.
>Как же не шли? Разбирались вопросы догматики обеих церквей. Я могу выложить источник, там написано об этом.
Разбирались, как Вы правильно заметили, вопросы догматические и литургические. Тут я возвращсь к уже заданному мной вопросу - что для Вас Таинство?
Спасибо, но будет достаточно, если Вы назовете название труда.
>Обратите внимание, схизмы происходили в результате формальных разногласий, касающихся внешней стороны веры.
Чаще всего (но далеко не всегда) расколы происходили из-за различий догматических, которые нельзя назвать формальными.
>>Кстати, схизма и раскол - синонимы.
>Разве я этого не знаю
Вам виднее, конечно, знаете или нет, но это Вами написано:
> до ересей, схизм и расколов
>Вы, наверное, ошиблись. Вы связываете "конкретное" с "абстрактным мышлением", что неверно. Но я вас понял, уточнений не требуется.
Ошибки нет
Я вовсе не связывал конкретное с абстрактным. В ответ на мой пример о солнце и его лучах Вы добавили "иные источники света" и "ночь";
Словами
>я говорил конкретно о солнце и о именно его лучах
я хотел показать Вам, что мой пример абстрактен и там не может быть никаких иных объектов и условий, кроме, собственно, солнца и его лучей.
>Имейте абстрактное мышление. - "подведение черты" под двумя предыдущими предложениями.
>Извините, конечно, но в чем разница? Лишь в том, что манихейство - одно из поздних гностических учений?
Не совсем. Манихейство всё же сблизилось с зороастризмом и некоторыми другими религиозными течениями, что мало относимо к основной гностической догме.
>Ладно, внесем ясность: определите, что для Вас Таинства?
Я определяю Таинства так: некое религиозное действие мистического характера, непосредственно связанное с предметом религии, т.е. Богом.
Лично для меня Таинства означают мою относимость к предмету моей Веры, они необходимы так же, как необходимо тепло одеваться в студёную погоду. Иными словами, без Таинства сложно во что-то верить.
>Спасибо, но будет достаточно, если Вы назовете название труда.
"Concilium Florentinum, docementa et scriptores", Roma, 1953. Вот такое издание, где-то в сети есть в PDF формате. Состоит из текстов на латыни и греческом.
>Чаще всего (но далеко не всегда) расколы происходили из-за различий догматических, которые нельзя назвать формальными.
Я как раз отношу догматические расколы к формальным. Для меня это вопросы из области "как верить", а не "во что верить" и "зачем верить".
>Вам виднее, конечно, знаете или нет, но это Вами написано:
>> до ересей, схизм и расколов
Да, это было мной написано, но я пропустил слово "прочих расколов". В данном случае синоним использовался метафорически.
>я хотел показать Вам, что мой пример абстрактен и там не может быть никаких иных объектов и условий, кроме, собственно, солнца и его лучей.
Я понял это после вашего комментария, но в своём примере несколько развил ситуацию. Ситуативную связь с абстрактным мышлением так и понял.
Не совсем. Манихейство всё же сблизилось с зороастризмом и некоторыми другими религиозными течениями, что мало относимо к основной гностической догме.
>Ладно, внесем ясность: определите, что для Вас Таинства?
Я определяю Таинства так: некое религиозное действие мистического характера, непосредственно связанное с предметом религии, т.е. Богом.
Лично для меня Таинства означают мою относимость к предмету моей Веры, они необходимы так же, как необходимо тепло одеваться в студёную погоду. Иными словами, без Таинства сложно во что-то верить.
>Спасибо, но будет достаточно, если Вы назовете название труда.
"Concilium Florentinum, docementa et scriptores", Roma, 1953. Вот такое издание, где-то в сети есть в PDF формате. Состоит из текстов на латыни и греческом.
>Чаще всего (но далеко не всегда) расколы происходили из-за различий догматических, которые нельзя назвать формальными.
Я как раз отношу догматические расколы к формальным.
Для меня это вопросы из области "как верить", а не "во что верить" и "зачем верить".>Вам виднее, конечно, знаете или нет, но это Вами написано:
>> до ересей, схизм и расколов
Да, это было мной написано, но я пропустил слово "прочих расколов". В данном случае синоним использовался метафорически.
>я хотел показать Вам, что мой пример абстрактен и там не может быть никаких иных объектов и условий, кроме, собственно, солнца и его лучей.
Я понял это после вашего комментария, но в своём примере несколько развил ситуацию. Ситуативную связь с абстрактным мышлением так и понял.
>Манихейство всё же сблизилось с зороастризмом и некоторыми другими религиозными течениями, что мало относимо к основной гностической догме.
Манихейство не сближалось с зороастризмом, а вытекло из него;часто можно найти упоминание о манихействе как о ереси в зороастризме.
Но это вопросы не принципиально важные; основная наша тема - Таинства, не так ли?
>Я определяю Таинства так: некое религиозное действие мистического характера, непосредственно связанное с предметом религии, т.е. Богом.
Почти с Вами согласен, за небольшим уточнением: Таинство - священнодействие, через которое на человека действует благодать Божия.
>"Concilium Florentinum, docementa et scriptores", Roma, 1953. Вот такое издание, где-то в сети есть в PDF формате. Состоит из текстов на латыни и греческом
Благодарю.
>>>О Таинствах речи не шло.
>>Как же не шли? Разбирались вопросы догматики обеих церквей.
Так Вы говорите о Таинствах и или все таки о догматах?
>Для меня это вопросы из области "как верить", а не "во что верить" и "зачем верить".
Тут, я думаю, весь вопрос лишь в Вашем отношении к определенным догматам (т.к. любой Символ Веры, то есть краткое изложение вероучения, сам по себе является изложением догматов, вероучительных истин).
Манихейство не сближалось с зороастризмом, а вытекло из него;часто можно найти упоминание о манихействе как о ереси в зороастризме.
Но это вопросы не принципиально важные; основная наша тема - Таинства, не так ли?
>Я определяю Таинства так: некое религиозное действие мистического характера, непосредственно связанное с предметом религии, т.е. Богом.
Почти с Вами согласен, за небольшим уточнением: Таинство - священнодействие, через которое на человека действует благодать Божия.
>"Concilium Florentinum, docementa et scriptores", Roma, 1953. Вот такое издание, где-то в сети есть в PDF формате. Состоит из текстов на латыни и греческом
Благодарю.
>>>О Таинствах речи не шло.
>>Как же не шли? Разбирались вопросы догматики обеих церквей.
Так Вы говорите о Таинствах и или все таки о догматах?
>Для меня это вопросы из области "как верить", а не "во что верить" и "зачем верить".
Тут, я думаю, весь вопрос лишь в Вашем отношении к определенным догматам (т.к. любой Символ Веры, то есть краткое изложение вероучения, сам по себе является изложением догматов, вероучительных истин).
Wasder,и к чему это? К теме сие никак не относится.
ЫЫЫ, вот вы наркоманы )))
ПС крещён я не в сознательном возрасте если чо )
ПС крещён я не в сознательном возрасте если чо )
>ПС крещён я не в сознательном возрасте если чо )
И что с того?
Если не признаешь ни Церкви, ни своего крещения, тогда и незачем писать:
> сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
И что с того?
Если не признаешь ни Церкви, ни своего крещения, тогда и незачем писать:
> сам я крещёный, верю, но РПЦ не признаю.
MaximusFurcifer, мягкое от тёплого научись отличать ))
Государство от Родины сможешь отличить? %)
А вообще:
Государство от Родины сможешь отличить? %)
А вообще:
Samist, из комментариев:
>Это сознательно вырезанный кусок большого и хорошего фильма, который называется "Растление" Google Video: -5446632475689571089 Фильм рассказывает о том, что сейчас преподносят нашим детям в школе в качестве полового воспитания.
[jkbdfh!
>Это сознательно вырезанный кусок большого и хорошего фильма, который называется "Растление" Google Video: -5446632475689571089 Фильм рассказывает о том, что сейчас преподносят нашим детям в школе в качестве полового воспитания.
[jkbdfh!
>MaximusFurcifer, мягкое от тёплого научись отличать ))
Samist, и так умею.
А у кого-то логики нет совершенно
Samist, и так умею.
А у кого-то логики нет совершенно