Очень часто у гитаристов мнения по поводу звука конкретного звукоснимателя или гитары координально расходятся. С другой стороны, имеется ряд объективных показателей по которым можно оценивать звучание, как то и происходит в среде профессиональных звукорежиссеров и музыкантов за пределами нашей страны, к сожалению. Предлагаю заинтересованным участникам форума высказаться о собственных методах оценки звука и качества звукоснимателей. Очень прошу изъясняться на нормальном русском языке и воздерживаться от грубых реплик по отношению друг к другу, уважайте себя и других.
По-моему тема интересная, но для приватного разговора.
Каждый хочет выскаать свое мнение,в независимости будь это бред или нет.
Каждый хочет выскаать свое мнение,в независимости будь это бред или нет.
В том то и дело, что никаких объективных показателей не существует, именно это и дает возможность всяким DiMarzio пудрить людям мозги. Человеческий орган слуха гораздо превосходит любой анализатор спектра. И потом, что такое качественный звук? Каждый понимает под этим свое.
Единственными объективными показателями являются: Соотношение сигнал/шум и коэффициент гармонических искажений...
Единственными объективными показателями являются: Соотношение сигнал/шум и коэффициент гармонических искажений...
не совсем так.. Существуют объективные показатели качества и пригодности. Судя по отсутствию поддержки темы со стороны обитателей форума, молодежь не может систематизировать, что слышит и руководствуется только подсознательным нравится-не нравится, да мнением соседа. После этого совсем непонятно, какое основание имеют товарищи оценивать датчики, гитары и т.д. Эмоции бесспорно важны, но одних эмоций недостаточно, в противном случае мы так и будем сидеть в музыкальной заднице, не имеющей ничего общего с остальным миром.
Существуют, говоришь? Ну тогда назови парочку, кроме тех, что я перечислил. По правде сказать соотношение сигнал/шум не относится к показателю качества самого звука, тут я немного погорячился, - каюсь...
Жаль, что поддержки этой темы нет, потому как она по моему заслуживает внимания...
Жаль, что поддержки этой темы нет, потому как она по моему заслуживает внимания...
Как Мы оцениваем звук? О каком звуке идет речь: гитарном? Так или иначе, субъективно, но по объективнын показателям.
Изначально электрогитара рассматривалась музыкантами и звукоинженерами как единый организм: инструмент - возможно "грелка" - усилитель. Причем в этот тракт будет уместно включить слово "конткретный". Ибо под гитару (выбраной согласно поставленой перед гитаристом - простите,Зв.инженером - задаче) подбирается последущие звенья цепи.
Из этого можно сделать вывод, что рассматривать звучание электрогитары, включенной в то, что первым под руку попало, и уж тем более звукоснимателей "отдельно от гитары" не совсем разумно.
Как же я оцениваю Гитарный Звук? Мое личное мнение таково: чем звук чище, ярче и острее, тем он качественнее. Так как ноты необходимо аккуратно извлекать и в нужный момент правильно "снимать"... лажа слышна, извините! А по сему я включаю гитару в Hiwatt custom (по чистоте звука с ним ничто не сравнится) посредством шнура Klotz или Shcaller и прослушиваю "систему" на оптимальной громкости.
Изначально электрогитара рассматривалась музыкантами и звукоинженерами как единый организм: инструмент - возможно "грелка" - усилитель. Причем в этот тракт будет уместно включить слово "конткретный". Ибо под гитару (выбраной согласно поставленой перед гитаристом - простите,Зв.инженером - задаче) подбирается последущие звенья цепи.
Из этого можно сделать вывод, что рассматривать звучание электрогитары, включенной в то, что первым под руку попало, и уж тем более звукоснимателей "отдельно от гитары" не совсем разумно.
Как же я оцениваю Гитарный Звук? Мое личное мнение таково: чем звук чище, ярче и острее, тем он качественнее. Так как ноты необходимо аккуратно извлекать и в нужный момент правильно "снимать"... лажа слышна, извините! А по сему я включаю гитару в Hiwatt custom (по чистоте звука с ним ничто не сравнится) посредством шнура Klotz или Shcaller и прослушиваю "систему" на оптимальной громкости.
Ну я так и неуслышал, какие же это показатели?
Судя по тому, что старый рокер не отвечает, ему просто нечего ответить, - а значит я прав, - нет никаких объестивных показателей.
Тут прозвучало,- чистота, яркость, острота звука. Простите пожалуйста, а что такое острота и яркость, чем, каким прибором их можно измерить... Если таким прибором является ухо, тогда о какой объективности может идти речь,- у всех уши разные...
А вот мерой чистоты звука как раз являются уже упомянутые мной коэффициент нелинейных искажений, соотношение сигнал/шум и присутсткие посторонних наводок в сигнале...
Судя по тому, что старый рокер не отвечает, ему просто нечего ответить, - а значит я прав, - нет никаких объестивных показателей.
Тут прозвучало,- чистота, яркость, острота звука. Простите пожалуйста, а что такое острота и яркость, чем, каким прибором их можно измерить... Если таким прибором является ухо, тогда о какой объективности может идти речь,- у всех уши разные...
А вот мерой чистоты звука как раз являются уже упомянутые мной коэффициент нелинейных искажений, соотношение сигнал/шум и присутсткие посторонних наводок в сигнале...
Под яркостью я понимаю наличие в звуке не только презенса, но и того,что следует выше. А под "чистотой" - те же нелинейные искажения и сигнал/шум - согласен.
Хватит ругаться тут матерными словами,-презенс какой то, что это?
Если переводить на русский, то презенс,- это присутстствие. Присутствие чего?... Догадываюсь, что это основная гармоника?... А тогда то, что выше, это обертона, а тогда это уже ни какая ни яркость, а просто напросто тембр.
Опять таки, как это тембр может быть качественный или нет? Каждому человеку нравится разный тембр.
А что такое острота?...
Если переводить на русский, то презенс,- это присутстствие. Присутствие чего?... Догадываюсь, что это основная гармоника?... А тогда то, что выше, это обертона, а тогда это уже ни какая ни яркость, а просто напросто тембр.
Опять таки, как это тембр может быть качественный или нет? Каждому человеку нравится разный тембр.
А что такое острота?...
guest, это был я...
афаик, treble - это примерно от 4 до 8 кГц, presence - всё что выше. обычно вроде бы так.
под яркостью звучания обычно понимают значительную долю ВЧ в сигнале, причём в широком диапазоне частот.
острота - высокий уровень 2,3,4,5 и вплоть до ~10 гармоник, особенно нечётных. мне так кажется.
чистота - минимум шумов и нежелательных искажений.
по поводу оценки звучков, тут ещё пара параметров есть. это динамический диапазон (чувствительность) и частотный диапазон. методику измерения предлагать не буду
да, и не забываем про объективные характеристики звукоснимателя - индуктивность, сопротивление, параметры петли гистерезиса магнита(ов). также у самих катушек имеются различные нелинейные электрические свойства. ну и про эффективность шумоподавления не забываем (диаграмма чувствительности к внешним ЭМ-волнам).
итог - чем заморачиваться измерением и сравнением сотни параметров (без преувеличения - одна толька петля гистерезиса магнита описывается примерно 20ю параметрами), лучше послушать и на словах описать "субьективные" качества. уши у всех, конечно, разные, но не кардинально.
под яркостью звучания обычно понимают значительную долю ВЧ в сигнале, причём в широком диапазоне частот.
острота - высокий уровень 2,3,4,5 и вплоть до ~10 гармоник, особенно нечётных. мне так кажется.
чистота - минимум шумов и нежелательных искажений.
по поводу оценки звучков, тут ещё пара параметров есть. это динамический диапазон (чувствительность) и частотный диапазон. методику измерения предлагать не буду
да, и не забываем про объективные характеристики звукоснимателя - индуктивность, сопротивление, параметры петли гистерезиса магнита(ов). также у самих катушек имеются различные нелинейные электрические свойства. ну и про эффективность шумоподавления не забываем (диаграмма чувствительности к внешним ЭМ-волнам).
итог - чем заморачиваться измерением и сравнением сотни параметров (без преувеличения - одна толька петля гистерезиса магнита описывается примерно 20ю параметрами), лучше послушать и на словах описать "субьективные" качества. уши у всех, конечно, разные, но не кардинально.
2 Маter. 1.По поводу чистоты сигнала мы разобрались.
2.На счет Presence,- всё ещё непонятно,-если это как ты утверждаешь выше 8000 Гц, то вынужден огрчить тебя, спектр Гитары ограничен всего навсего 10000 Гц.
3. Яркость,- это доля ВЧ? Это опять таки всего насвего тембр.
4. Острота,-опять гармоники? Тебя что заело?
Итог-острота,якость и т. д.,-это всё тембр, но с разных сторон.
А вот насчет петли гистеризиса,-это вообще вранье,-видимо все статей Колпакова начитались...Люди, когда же вы научитесь своей головой думать? Не влияет ширина петли гистеризиса седдечников ни на что (а для магнитов имеет значение только величина остаточной намагниченности)...Почему? Сами позармыслите...
2.На счет Presence,- всё ещё непонятно,-если это как ты утверждаешь выше 8000 Гц, то вынужден огрчить тебя, спектр Гитары ограничен всего навсего 10000 Гц.
3. Яркость,- это доля ВЧ? Это опять таки всего насвего тембр.
4. Острота,-опять гармоники? Тебя что заело?
Итог-острота,якость и т. д.,-это всё тембр, но с разных сторон.
А вот насчет петли гистеризиса,-это вообще вранье,-видимо все статей Колпакова начитались...Люди, когда же вы научитесь своей головой думать? Не влияет ширина петли гистеризиса седдечников ни на что (а для магнитов имеет значение только величина остаточной намагниченности)...Почему? Сами позармыслите...
Нет объективных показателей. Можно добиться прекрасного сигнал/шума, идеальной АЧХ и минимального коэффициэнта нелинейных искажений. Может быть хороший сустейн и чувствительность. Но это не значит, что будет хороший звук. В конце концов, есть такой параметр, как "нравится/не нравится".
2 Lex. Полностью согласен. Так что там насчет петли гистеризиса?
soloweychik
2. спектр гитары не ограничен. срочно учить теорию.
сам лично где-то до 15 кГц вытаскиваю из гитары на клине. можно и больше, при более качественном тракте.
3. ну прально, большое количество ВЧ в тембре. что смущает?
4. Опять - это где? Я, кажется, первый раз писал в этом топике. И какие есть возражения? Слова непонятные говорю?
5. не влияет? прямо совсем-совсем?
я тут из достоверных источников знаю, что, к примеру, материал припоя влияет на звучание. и материал текстолита в усилке. не говоря уже о качестве материале проводов. и с этим пытаться спорить бесполезно.
будем спорить по поводу магнитов? я пас. не верите - не надо.
Объективные показатели есть. Просто с их анализом такие сложности, что лучше предоставить это занятие производителям. А мы, простые покупатели, уж лучше "субъективными" будем пользоваться.
2. спектр гитары не ограничен. срочно учить теорию.
сам лично где-то до 15 кГц вытаскиваю из гитары на клине. можно и больше, при более качественном тракте.
3. ну прально, большое количество ВЧ в тембре. что смущает?
4. Опять - это где? Я, кажется, первый раз писал в этом топике. И какие есть возражения? Слова непонятные говорю?
5. не влияет? прямо совсем-совсем?
я тут из достоверных источников знаю, что, к примеру, материал припоя влияет на звучание. и материал текстолита в усилке. не говоря уже о качестве материале проводов. и с этим пытаться спорить бесполезно.
будем спорить по поводу магнитов? я пас. не верите - не надо.
Объективные показатели есть. Просто с их анализом такие сложности, что лучше предоставить это занятие производителям. А мы, простые покупатели, уж лучше "субъективными" будем пользоваться.
Я всегда думал, что presence есть положение середины...
Ну если тебе кажется, что материал текстолита влияет на звук, то это уже совсем, что называется приехали,-медицина (то есть, пардон физика) здесь безсильна...
На счет магнитов,-безусловно они влияют, более того больше всех на звук звучка, я просто говорю о том, что шириной петли гистеризиса никто силу магнитов не меряет...
На счет магнитов,-безусловно они влияют, более того больше всех на звук звучка, я просто говорю о том, что шириной петли гистеризиса никто силу магнитов не меряет...
Мне ничего не кажется. Остапу говори про физику и медицину. Есть такой человек на гитарплеере. Его усилки почему-то народу больше нравятся, чем даже самые фирменные. Людям, имеющим огромный практический опыт, я склонен доверять в большей степени, чем упрощённым абстрактным физическим моделям.
Если считаешь параметры петли несущественными, как и прочие "тонкие" параметры цепи, то флаг в руки искать причины заметного отличия звучания двух, казалось бы, одинаковых устройств. Магия, шаманство и т.п. хэз ю
А физика тут уже явно бессильна будет.
Если считаешь параметры петли несущественными, как и прочие "тонкие" параметры цепи, то флаг в руки искать причины заметного отличия звучания двух, казалось бы, одинаковых устройств. Магия, шаманство и т.п. хэз ю
А физика тут уже явно бессильна будет.
Нет, прочие "тонкие" вещи несущественными не считаю, только текстолит и петлю.
Понимаешь, ведь вот оно какое дело,- все считают, что дело обстоит примерно так, как описывает Колпаков в своей статье...
Цитирую дословно:
"Напомню еще раз, что происходит в датчике во время колебания струны. Датчик «пытается» сохранить свой магнитный поток неизменным в соответствии с законом сохранения магнитного потока. Поэтому при колебаниях намагниченной струны в катушке возникает ток, приводящий к появлению напряжения на её концах, и появлению собственных изменений магнитного потока катушки, многократно усиленные ферромагнитным материалом магнита и сердечников, которые компенсируют изменения этого потока, наводимые струной. Для героев, дочитавших предыдущее предложение до конца, хочу сообщить главное! Магниты и сердечники под действием катушки изменяют свою намагниченность, т.е., условно говоря, перемагничиваются. Так вот скорость намагничивания и перемагничвания материала очень даже конечна и существенно сказывается на динамике возникающего в катушке напряжения. Т.е. возникают динамические и частотные искажения. График перехода намагниченности из одного состояния насыщения в другое называют в физике петлей гистерезиса. Чем шире эта петля, тем «медленнее» материал реагирует на изменение внешнего поля."
Так вот, дело обстооит совершенно не так, все что он написал, наглое вранье,-когда я говорил о том, что Гистеризис не влияет на динамику, я призывал всех подумать,-почему?
Призываю уже в который раз,-подумайте хорошенько...
Понимаешь, ведь вот оно какое дело,- все считают, что дело обстоит примерно так, как описывает Колпаков в своей статье...
Цитирую дословно:
"Напомню еще раз, что происходит в датчике во время колебания струны. Датчик «пытается» сохранить свой магнитный поток неизменным в соответствии с законом сохранения магнитного потока. Поэтому при колебаниях намагниченной струны в катушке возникает ток, приводящий к появлению напряжения на её концах, и появлению собственных изменений магнитного потока катушки, многократно усиленные ферромагнитным материалом магнита и сердечников, которые компенсируют изменения этого потока, наводимые струной. Для героев, дочитавших предыдущее предложение до конца, хочу сообщить главное! Магниты и сердечники под действием катушки изменяют свою намагниченность, т.е., условно говоря, перемагничиваются. Так вот скорость намагничивания и перемагничвания материала очень даже конечна и существенно сказывается на динамике возникающего в катушке напряжения. Т.е. возникают динамические и частотные искажения. График перехода намагниченности из одного состояния насыщения в другое называют в физике петлей гистерезиса. Чем шире эта петля, тем «медленнее» материал реагирует на изменение внешнего поля."
Так вот, дело обстооит совершенно не так, все что он написал, наглое вранье,-когда я говорил о том, что Гистеризис не влияет на динамику, я призывал всех подумать,-почему?
Призываю уже в который раз,-подумайте хорошенько...
Mas†er чувствуется дело пишет, интересно читать. Звук в музыке имеет всего четыре параметра: громкость, длительность, тембр, и выстоту. Громкость, тембр и высота еще в добавок меняется во времени. Так как наше ухо все это различает, то всегда будет смысл проанализировать, какие именно параметры влияют на это различное восприятие одних и тех же звуков. Однако с параметрами этими гемморой большой вот в чем проблема-то. Финальная оценка звука будет конечно субъективна, но некие стандарты позволят сориентироваться при общении и говорить на одном языке.
Поэтому до сих пор этот вопрос и не решен, а то бы столько точных клонов винтажных инструментов и устройств наделали...
Поэтому до сих пор этот вопрос и не решен, а то бы столько точных клонов винтажных инструментов и устройств наделали...
"Mas†er чувствуется дело пишет, интересно читать."
Ну да, а я стало быть полную ахинею пишу...
"Звук в музыке имеет всего четыре параметра: громкость, длительность, тембр, и выстоту".
Ну да, всего четыре. Именно про это я и говорил выше, так как яркость и т.д. - это все тембр.Тут ВЫ СО МНОЙ СОГЛАСИЛИЬ, а не со старым рокером.
...Есть правда еще один параметр, который чуть ли не на 70% определяет звук, и который главнее даже тембра. Что это за параметр, почему то тоже никто не назвал...
Кто нибудь знает что это за доминирующий параметр?
Ну да, а я стало быть полную ахинею пишу...
"Звук в музыке имеет всего четыре параметра: громкость, длительность, тембр, и выстоту".
Ну да, всего четыре. Именно про это я и говорил выше, так как яркость и т.д. - это все тембр.Тут ВЫ СО МНОЙ СОГЛАСИЛИЬ, а не со старым рокером.
...Есть правда еще один параметр, который чуть ли не на 70% определяет звук, и который главнее даже тембра. Что это за параметр, почему то тоже никто не назвал...
Кто нибудь знает что это за доминирующий параметр?
ИМХО звук оценивается именно параметром "нравится/не нравится", поэтому полностью соглашусь с Лексом. Ведь многие из нас слушают в произведениях музыкантов именно гитары - соответственно мы сами для себя и определяем качество звучания. Кому-то может нравится чистый, безгейновый звук какого-нить серфового проекта, а кому-то и тяжеленные гитары Trash Metall... И для одного безгейновое звучание будут просто дерьмом неописуемым, а у другого появится зверское желание вырубить музыку, где гейн просто зашкаливает... Так что ХОРОШИЙ звук это тот, который нравится самому себе, а если еще этот звук выдает твой собюственный инструмент, то тогда все шикарно
2GITMAN.
Нет, это не резонансная частота, резонансная частота относится к тембру...
Думаем дальше...
Нет, это не резонансная частота, резонансная частота относится к тембру...
Думаем дальше...
Тогда это и не сопротисвление... соответственно,и даже не индуктивность, ..
может конечно быть что это форма катушки, как известно это влияет - тк точка(область) в которой снимается сигнал со струны у разных датчиков разная и чем она больше(шире)тем ... вобщем поэтому я люблю тока синглы, а самый в этом отношении зверский - это телековский сингл - уже чем его катушка я не припомню датчиков, но такой характер звука не формирует даже стратовкий стандартный сингл и уж тем более ни один хамб
может конечно быть что это форма катушки, как известно это влияет - тк точка(область) в которой снимается сигнал со струны у разных датчиков разная и чем она больше(шире)тем ... вобщем поэтому я люблю тока синглы, а самый в этом отношении зверский - это телековский сингл - уже чем его катушка я не припомню датчиков, но такой характер звука не формирует даже стратовкий стандартный сингл и уж тем более ни один хамб
Опять не угадал, следствием геометрии катушки, как и формы магнитного поля, точнее распределение его интенсивности в пространстве, я вляется все тот же тембр + характер динамических искажений... Это конечно очень сказывается на звуке, - согласен.
Тогда это и не сопротисвление... соответственно,и даже не индуктивность,...
Сопротивление и индуктивность, кстати влияют на тембр, но и на этот самый параметр они тоже влияют...
Сопротивление и индуктивность, кстати влияют на тембр, но и на этот самый параметр они тоже влияют...
Прошу прощения за длительное отсутствие у уважаемой аудитории.
Очень хорошо, что все-таки захотелось разобраться с вопросом.
Итак, сушествуют как объективные, так и субъективные параметры.
Попробуем совместно систематизировать мнения и чуть-чуть добавить от себя:
Объективные:
1. Сопротивление. Если речь не идет о заказных датчиках, то можно прогнозировать выход. В подавляющем большинстве случаев серийные датчики мотаются только двумя диаметрами провода.
2. Соотношение между сигналом и тепловым шумом. Это бесспорно важно при игре в режимах гейна. Шипение вместо звука для профессиональной работы не годится.
3. Помехозащищенность. Т.е. насколько мало ( а ведь бывает и совсем много) звукосниматель ловит наводок из эфира.
4. Порог микрофонного эффекта. Параметр важный, но не абсолютный. Самое главное, чтобы датчик начинал свистеть на большей громкости, чем начинается акустическая обратная связь, т.е. когда заводится струна. На разных инструментах и с разными звуковыми цепочками показатель сильно отличается. Чем чище звук, тем больше высоких и тем ниже порог.
5. Резонанс и его параметры. Если частотная характеристика выглядит как останкинская башня, а это бывает очень часто, то писклявый ( или кастрюльный) звук гарантирован. Если нет верха, именно верха, а не верхней середины( презенса), то читаемости и гармоник не видать, как светлого будущего.
6. Динамика. Параметр являющийся суммой нескольких факторов -
магнитной системы, частотной характеристики, сопротивления ...
Активной или пассивной схемы. Как это многим не противно, но актив более динамичен, нежели пассив.
Если что забыл, то прошу добавить.
О субъективных оценках и пригодности чуть позже.
Всем успехов в нашем нелегком деле.
Rock-n-roll forever!!!!
Очень хорошо, что все-таки захотелось разобраться с вопросом.
Итак, сушествуют как объективные, так и субъективные параметры.
Попробуем совместно систематизировать мнения и чуть-чуть добавить от себя:
Объективные:
1. Сопротивление. Если речь не идет о заказных датчиках, то можно прогнозировать выход. В подавляющем большинстве случаев серийные датчики мотаются только двумя диаметрами провода.
2. Соотношение между сигналом и тепловым шумом. Это бесспорно важно при игре в режимах гейна. Шипение вместо звука для профессиональной работы не годится.
3. Помехозащищенность. Т.е. насколько мало ( а ведь бывает и совсем много) звукосниматель ловит наводок из эфира.
4. Порог микрофонного эффекта. Параметр важный, но не абсолютный. Самое главное, чтобы датчик начинал свистеть на большей громкости, чем начинается акустическая обратная связь, т.е. когда заводится струна. На разных инструментах и с разными звуковыми цепочками показатель сильно отличается. Чем чище звук, тем больше высоких и тем ниже порог.
5. Резонанс и его параметры. Если частотная характеристика выглядит как останкинская башня, а это бывает очень часто, то писклявый ( или кастрюльный) звук гарантирован. Если нет верха, именно верха, а не верхней середины( презенса), то читаемости и гармоник не видать, как светлого будущего.
6. Динамика. Параметр являющийся суммой нескольких факторов -
магнитной системы, частотной характеристики, сопротивления ...
Активной или пассивной схемы. Как это многим не противно, но актив более динамичен, нежели пассив.
Если что забыл, то прошу добавить.
О субъективных оценках и пригодности чуть позже.
Всем успехов в нашем нелегком деле.
Rock-n-roll forever!!!!
к п.1 думаю можно еще добавить способы намотки, они ведь тоже разными могут быть, и при этом оказывают влияние главным образом на тепловой шум катушки...но как правило похоже в массовом производстве используется обычная рядная намотка -виток к витку(не удивлюсь если у многих нонейм китайских датчиков вообще внавал -где в результате можно наблюдать большие потери (провалы)полезного сигнала и в итоге - потеря динамики, выходного уровня и тд. те характер звука отсутствует как таковой), из личного опыта я в молодости мотал сам датчик дома "н коленке" из провода 0,06 -2000витков - получился ужас, а есльб был станок намоточный как на производстве - то был бы хоть какой-то результат...
"остаеца тогда емкость..." - нет это не емкость, - говорю же, этот параметр относится к звуку, на него конечно влияет емкость и способ намотки и еще всяко разное, но я же прошу назвать сам параметр, а не что на него влияет...
"к п.1 думаю можно еще добавить способы намотки, они ведь тоже разными могут быть, и при этом оказывают влияние главным образом на тепловой шум катушки...но как правило похоже в массовом производстве используется обычная рядная намотка -виток к витку(не удивлюсь если у многих нонейм китайских датчиков вообще внавал -где в результате можно наблюдать большие потери (провалы)полезного сигнала и в итоге - потеря динамики, выходного уровня и тд. те характер звука отсутствует как таковой), из личного опыта я в молодости мотал сам датчик дома "н коленке" из провода 0,06 -2000витков - получился ужас, а есльб был станок намоточный как на производстве - то был бы хоть какой-то результат..."
Все что вы написали, - обсолютно верно с точностью до наоборот, чем менее плотно намотана проволока, тем меньше межвитковая (кстаи она называется ПАРАЗИТНАЯ, - это о многом говорит) емкость, а следовательно динамика выше, но вот все остальное зато значительно хуже. И это справедливо только для пассивный звучков, для активных всё гораздо сложней...
Все что вы написали, - обсолютно верно с точностью до наоборот, чем менее плотно намотана проволока, тем меньше межвитковая (кстаи она называется ПАРАЗИТНАЯ, - это о многом говорит) емкость, а следовательно динамика выше, но вот все остальное зато значительно хуже. И это справедливо только для пассивный звучков, для активных всё гораздо сложней...
параметр относится к звуку как таковому, или как к колебанию(волне)? параметров их много, громкость,атака, сустейн,динамика, фаза,гармоники, обертона,...итд, а то я уже что-то путаться с вами тут начал в процессе определения понятий...
вот за что мне нравится актив (говорю тока про синглы)- он снимает более широкий спектр, и имеет катушку на порядок меньше по виткам, соотв и на столько же меньше шума, а так как при этом еще магн поле не такое сильное как у пассива-то чуствительность и читабельность повышается, ну может канечно показаться что звук не такой теплый субъективно, но тут каждому свое...
вау! сколько понаписали без меня.. и, главное, наконец, в конструктивное русло вошли.
из таких "осязаемых" параметров я бы ещё "толщину" звука назвал. это эффективная ширина участка струны, с которого снимаются колебания.
2 старый рокер.
и, всё-таки, презенс - это верхняя середина? в трёх из гитарных устройств, с которыми я имел и имею дело, есть регулировка презенса. и это регулировка самых верхних частот, тех что выше treble. и устройства далеко не самые левые - процы Digitech RP-7, Boss GT-8 и преамп из моей подписи.
мне лично всё равно, что чем называть, но довольно странно получается.
из таких "осязаемых" параметров я бы ещё "толщину" звука назвал. это эффективная ширина участка струны, с которого снимаются колебания.
2 старый рокер.
и, всё-таки, презенс - это верхняя середина? в трёх из гитарных устройств, с которыми я имел и имею дело, есть регулировка презенса. и это регулировка самых верхних частот, тех что выше treble. и устройства далеко не самые левые - процы Digitech RP-7, Boss GT-8 и преамп из моей подписи.
мне лично всё равно, что чем называть, но довольно странно получается.
ой, я длину имел в виду под словом "ширина"
и говорю о параметре звукоснимателя, а не звучания.
а о чём г-н soloweychik поднял вопрос, я что-то не jxtym понимаю. звук он и есть звук, сигнал он и в африке сигнал, какие нахрен параметры..
если речь о звучании отдельно взятой ноты, то здесь можно выделить атаку, т.е. форму и длительность переходного процесса установления колебания, форму основного колебания, т.е. амплитудные и фазовые соотношения между гармониками - тембр то есть, и форму огибающей основного колебания, т.е. закон затухания. впрочем, могут быть ещё какие-то искажения и динамические изменения тембра. смотря какие эффекты наложить
и смотря из чего звук этот извлекать.
и говорю о параметре звукоснимателя, а не звучания.
а о чём г-н soloweychik поднял вопрос, я что-то не jxtym понимаю. звук он и есть звук, сигнал он и в африке сигнал, какие нахрен параметры..
если речь о звучании отдельно взятой ноты, то здесь можно выделить атаку, т.е. форму и длительность переходного процесса установления колебания, форму основного колебания, т.е. амплитудные и фазовые соотношения между гармониками - тембр то есть, и форму огибающей основного колебания, т.е. закон затухания. впрочем, могут быть ещё какие-то искажения и динамические изменения тембра. смотря какие эффекты наложить
и смотря из чего звук этот извлекать.
2 soloweychik
ещё раз по поводу гистерезиса.
мне пока неохота детально вникать в этот вопрос - других забот хватает. тем более, что в институтском курсе физики тема магнитных материалов была для меня одной из самых нелюбимых по поводу приведённой цитаты, соответственно, ничего пока не скажу.
но вопрос - если параметры петли кроме не влияют на характеристики датчика, то почему принято считать, что, к примеру, алнико дают более "компрессионный" звук, чем керамические магниты? какие параметры звукоснимателя влияют на передачу динамики?
почитать что-ли книжек умных на досуге..
ещё раз по поводу гистерезиса.
мне пока неохота детально вникать в этот вопрос - других забот хватает. тем более, что в институтском курсе физики тема магнитных материалов была для меня одной из самых нелюбимых
по поводу приведённой цитаты, соответственно, ничего пока не скажу.но вопрос - если параметры петли кроме не влияют на характеристики датчика, то почему принято считать, что, к примеру, алнико дают более "компрессионный" звук, чем керамические магниты? какие параметры звукоснимателя влияют на передачу динамики?
почитать что-ли книжек умных на досуге..
7. Длина участка струны с которого снимается сигнал.
Абсолютно правильное дополнение уважаемого Мастера.
Как там у классика: "дистанция огромного размера" между магнитопроводом в 1,5 мм и хамбакером с двумя магнитопроводами диаметром 5 или 6 мм.
Гистерезис безусловно влияет на звук, как и магнитное поле и еще множество параметров, но держа в руках звукосниматель или поставив его на инструмент нам сложно судить о петле. Предлагаю не отрываться от суровой реальности.
Чуть-чуть о терминологии - презенс является высокой серединой на
Хайваттах, Фаргенах, Хайденах, Брунетти, Эшдауне, Тони Бруно .... Кроме того мои друзья Максим Солюс ( акустические системы, например Форум Холл, аппарат для Планта) и Сергей Левшин (линейка драйверов для JBL) обзывают нашу верхнюю середину так же. В английских студиях тот же коленкор.
Я сам вышеозначенные процессоры в руках не держал, (у меня нет знакомых и тем более друзей играющих на процессорах), так что, вполне допускаю обратное обозначение, хотя не понятно зачем.
А может это японцы над нами шутят, все три процессорные конторы принадлежат им.
Если подвернется, то обязательно послушаю, имеется догадка на сей предмет.
Но все это ерунда, главное, что мы понимаем друг друга.
Rock-n-roll forever!!!
Абсолютно правильное дополнение уважаемого Мастера.
Как там у классика: "дистанция огромного размера" между магнитопроводом в 1,5 мм и хамбакером с двумя магнитопроводами диаметром 5 или 6 мм.
Гистерезис безусловно влияет на звук, как и магнитное поле и еще множество параметров, но держа в руках звукосниматель или поставив его на инструмент нам сложно судить о петле. Предлагаю не отрываться от суровой реальности.
Чуть-чуть о терминологии - презенс является высокой серединой на
Хайваттах, Фаргенах, Хайденах, Брунетти, Эшдауне, Тони Бруно .... Кроме того мои друзья Максим Солюс ( акустические системы, например Форум Холл, аппарат для Планта) и Сергей Левшин (линейка драйверов для JBL) обзывают нашу верхнюю середину так же. В английских студиях тот же коленкор.
Я сам вышеозначенные процессоры в руках не держал, (у меня нет знакомых и тем более друзей играющих на процессорах), так что, вполне допускаю обратное обозначение, хотя не понятно зачем.
А может это японцы над нами шутят, все три процессорные конторы принадлежат им.
Если подвернется, то обязательно послушаю, имеется догадка на сей предмет.
Но все это ерунда, главное, что мы понимаем друг друга.
Rock-n-roll forever!!!
"параметр относится к звуку как таковому, или как к колебанию(волне)?
- Параметр относится к сигналу, то есть колебанию. Но его тут уже назвали
"...какие параметры звукоснимателя влияют на передачу динамики?"
- Вы путаете динамику (динамические искажения, - их следствием я вляется завал на определенной частоте (она называется граничной), то есть изменение в тембре)и нелинейные искажения, - они как раз и вызывают компрессию сигнала (эти искажения не зависят от частоты), - чем сильнее магнитное поле (а оно то как раз и вызывает нелинейные искажения, так как само магнитное поле в пространстве распределено нелинейно, и струна двигаясь в нелинейном по напряженности магнитном поле соответственно дает нелинейный выходной сигнал) тем выше соответственно и нелинейные искажения, вот почему чем сильнее магнит, тем выше компрессия, но компрессия к динамике не имеет никакого отношения!!!
"Гистерезис безусловно влияет на звук"
- Если это так, тогда объясни, как влияет?
- Параметр относится к сигналу, то есть колебанию. Но его тут уже назвали
"...какие параметры звукоснимателя влияют на передачу динамики?"
- Вы путаете динамику (динамические искажения, - их следствием я вляется завал на определенной частоте (она называется граничной), то есть изменение в тембре)и нелинейные искажения, - они как раз и вызывают компрессию сигнала (эти искажения не зависят от частоты), - чем сильнее магнитное поле (а оно то как раз и вызывает нелинейные искажения, так как само магнитное поле в пространстве распределено нелинейно, и струна двигаясь в нелинейном по напряженности магнитном поле соответственно дает нелинейный выходной сигнал) тем выше соответственно и нелинейные искажения, вот почему чем сильнее магнит, тем выше компрессия, но компрессия к динамике не имеет никакого отношения!!!
"Гистерезис безусловно влияет на звук"
- Если это так, тогда объясни, как влияет?
"почитать что-ли книжек умных на досуге.."
- В книжках ничего нет, все что там есть, ты и так знаешь, - до всего нужно додумываться.
Что ж, когда я сделаю свой сайт, или хотя бы страничку, там все и расскажу подрообненько и с картинками и сэмплами...
А Колпакову все косточки перемою, и его статью посрамлю, - нефига врать...
- В книжках ничего нет, все что там есть, ты и так знаешь, - до всего нужно додумываться.
Что ж, когда я сделаю свой сайт, или хотя бы страничку, там все и расскажу подрообненько и с картинками и сэмплами...
А Колпакову все косточки перемою, и его статью посрамлю, - нефига врать...
Динамика- это очевидно в данном контексте есть как бы это сказать - скорость изменения нескольких прарметров во времени, и чем скорость эта выше тем лучше, субъективно воспринимается как читаемость, более точная и тонкая передача всех нюансов звукоизвлечения, а компрессия в этом деле - ухудшает(как раз сглаживает эти нюансы, а при сильной степени компресии вобще превращает звук в кашу...и зундеж...),
soloweychik, уважаемый, хотелось бы послушать ваши мысли или ликбез чтоли про динамический диапазон - он то как раз связан с компрессией непосредственно...
soloweychik, уважаемый, хотелось бы послушать ваши мысли или ликбез чтоли про динамический диапазон - он то как раз связан с компрессией непосредственно...
И еще господа дискутирующие, интересно как вы воспринимаете датчики Lace Sensor, я вот когда-то в одном англоязычном номере гиарплеера статью видел про них, с разными там картинками, и помню что магнитное поле у них какое-то отличное от обычных синглов, что-то там в их конструкции такого хитрого,или я ошибаюсь? но картинку как-то запомнил с магнитным полем....
"soloweychik, уважаемый, хотелось бы послушать ваши мысли или ликбез чтоли про динамический диапазон - он то как раз связан с компрессией непосредственно..."
- Компрессия является побобным продуктом при нелинейных искажениях, но сама по себе компрессия является независимой от них. Есть такая примочка, - компрессор, - она сужает динамический диапазон, - а экспрессия наоборот, - разширяет.
Динамический диапазон, - это соотношение (обычно указывают в Дб) между максимальным уровнем громкости и минимальным. Без компрессии очень трудно пилить быстрые рифы...
- Компрессия является побобным продуктом при нелинейных искажениях, но сама по себе компрессия является независимой от них. Есть такая примочка, - компрессор, - она сужает динамический диапазон, - а экспрессия наоборот, - разширяет.
Динамический диапазон, - это соотношение (обычно указывают в Дб) между максимальным уровнем громкости и минимальным. Без компрессии очень трудно пилить быстрые рифы...
"soloweychik, уважаемый, хотелось бы послушать ваши мысли или ликбез чтоли про динамический диапазон - он то как раз связан с компрессией непосредственно..."
- Компрессия является побочным продуктом при нелинейных искажениях, но сама по себе компрессия является независимой от них. Есть такая примочка, - компрессор, - она сужает динамический диапазон, - а экспрессия наоборот, - разширяет.
Динамический диапазон, - это соотношение (обычно указывают в Дб) между максимальным уровнем громкости и минимальным. Без компрессии очень трудно пилить быстрые рифы...
- Компрессия является побочным продуктом при нелинейных искажениях, но сама по себе компрессия является независимой от них. Есть такая примочка, - компрессор, - она сужает динамический диапазон, - а экспрессия наоборот, - разширяет.
Динамический диапазон, - это соотношение (обычно указывают в Дб) между максимальным уровнем громкости и минимальным. Без компрессии очень трудно пилить быстрые рифы...
Вотс нашел,
http://www.agi-lace.com/electric_pickups/lace_sensor/lace_sensor_specs.php
и еще там довольно интересные конструкции есть:
http://www.agi-lace.com/electric_pickups/holy_grail/holy_grail_specs.php
http://www.agi-lace.com/electric_pickups/alumitone/alumitone_specs.php
http://www.agi-lace.com/electric_pickups/lace_sensor/lace_sensor_specs.php
и еще там довольно интересные конструкции есть:
http://www.agi-lace.com/electric_pickups/holy_grail/holy_grail_specs.php
http://www.agi-lace.com/electric_pickups/alumitone/alumitone_specs.php
Магнитный гистерезис - отставание состояния намагниченности ферромагнетика от изменений внешнего магнитного поля. В нашем случае это струна и датчик. Их взаимодействие влияет на колебания струны и следовательно на звук. Меняется параболла по которой движется струна. Факторов, участвующих в этом много, в том числе и материал струны и магнита, так что , к сожалению, сказать точнее сложно. Разработчики звукоснимателей в эти дебри тоже предпочитают не лезть, опыт и статистика более подходящий путь.
Маленькое замечание по поводу алнико и ферритов баррия: общепризнанное мнение о соответствующем звучании каждого ошибочно. Путем нехитрых комбинаций можно заставить датчики с этими магнитами звучать вопреки общему мнению. Билл Лоуренс глаголит о том же, на своем сайте.
Ну, да вернемся к нашим баранам. Есть еще конструктивные дополнения? Смею напомнить, что мы пытаемся обозначить более-менее четкие критерии для оценки звукоснимателей, которые помогут сделать правильный выбор и избежать ошибок в нужный момент, бурно подрастающей молодежи. Да и самим повторить не грех.
Далее будет самое сложное: субьективные оценки, применительно к поставленной задаче.
Маленькое замечание по поводу алнико и ферритов баррия: общепризнанное мнение о соответствующем звучании каждого ошибочно. Путем нехитрых комбинаций можно заставить датчики с этими магнитами звучать вопреки общему мнению. Билл Лоуренс глаголит о том же, на своем сайте.
Ну, да вернемся к нашим баранам. Есть еще конструктивные дополнения? Смею напомнить, что мы пытаемся обозначить более-менее четкие критерии для оценки звукоснимателей, которые помогут сделать правильный выбор и избежать ошибок в нужный момент, бурно подрастающей молодежи. Да и самим повторить не грех.
Далее будет самое сложное: субьективные оценки, применительно к поставленной задаче.
"И еще господа дискутирующие, интересно как вы воспринимаете датчики Lace Sensor, я вот когда-то в одном англоязычном номере гиарплеера статью видел про них, с разными там картинками, и помню что магнитное поле у них какое-то отличное от обычных синглов, что-то там в их конструкции такого хитрого,или я ошибаюсь? но картинку как-то запомнил с магнитным полем...."
- Про то, для чего это сделано я уже писал, - форма магнитного поля, а точнее распределение в пространстве напряженности магнитного поля сильно влияет на нелинейные искажения, - смысл этих датчиков в том что поле не концентрируется как пучек, а более равномерно распределено, а следовательно нелинейные искажения меньше, плюс на темб сильно влияет...
- Про то, для чего это сделано я уже писал, - форма магнитного поля, а точнее распределение в пространстве напряженности магнитного поля сильно влияет на нелинейные искажения, - смысл этих датчиков в том что поле не концентрируется как пучек, а более равномерно распределено, а следовательно нелинейные искажения меньше, плюс на темб сильно влияет...
Да, параметр, про который я спрашивал, уже назвали, - это
АТАКА (импульсная характеристика сигнала)...
АТАКА (импульсная характеристика сигнала)...
"Магнитный гистерезис - отставание состояния намагниченности ферромагнетика от изменений внешнего магнитного поля. В нашем случае это струна и датчик."
- Я уже в сотый раз повторяю, - нет никакого гистеризиса в датчике, - гистеризис имеется у магнитоввода и у магнита, но он никак не проявляется в звукоснимателях. Неужели так трудно догадаться почему?
"Маленькое замечание по поводу алнико и ферритов баррия: общепризнанное мнение о соответствующем звучании каждого ошибочно. Путем нехитрых комбинаций можно заставить датчики с этими магнитами звучать вопреки общему мнению"
- Полностью согласен...
- Я уже в сотый раз повторяю, - нет никакого гистеризиса в датчике, - гистеризис имеется у магнитоввода и у магнита, но он никак не проявляется в звукоснимателях. Неужели так трудно догадаться почему?
"Маленькое замечание по поводу алнико и ферритов баррия: общепризнанное мнение о соответствующем звучании каждого ошибочно. Путем нехитрых комбинаций можно заставить датчики с этими магнитами звучать вопреки общему мнению"
- Полностью согласен...
Тоесть, то что воплощено в конструкции Lace Sensor - есть гуд? для звука, только вот я понял что они еще подъем вроде осуществляют сигнала,
"Тоесть, то что воплощено в конструкции Lace Sensor - есть гуд? для звука, только вот я понял что они еще подъем вроде осуществляют сигнала.."
- Конечно, иначе нахрен бы они стали такой велосипед изобретать. А вот насчет подъема сигнала не знаю...
- Конечно, иначе нахрен бы они стали такой велосипед изобретать. А вот насчет подъема сигнала не знаю...
ну вот голды которые + там скокото Дб, на модели страта эрика клэптона например поднимают кажется середину, и при этом не питаются как актив от батарейки, это вобще может такое в природе быть? актив то понятно, но лэйсы то пассивные...
У этой модели, как написано резонансная частота 3600, это явно не широкополосный. Смысл актива, - это чтоб сделать резонансную частоту 10000 Гц. На это пассив ну никак неспособен, - главная проблема, - мешает емкость кабеля, полностью сжирающая все верха после 7 кГц...
Я например, в своих мастеровых активках иногда резонансну частоту вообще за пределы слухового диапазона (20 кГц - 22 кГц) выношу, - 30 кГц...
Я например, в своих мастеровых активках иногда резонансну частоту вообще за пределы слухового диапазона (20 кГц - 22 кГц) выношу, - 30 кГц...
Можно соло для летучих мышей играть, - такой писк, - ой-ой-ой... 
Утразвуковые звучки, - понимаешь 
soloweychik
интересно, каким это образом ёмкость шнура может "полностью сжирать все верха после 7 кГц"? полный бред.
интересно, каким это образом ёмкость шнура может "полностью сжирать все верха после 7 кГц"? полный бред.
А таким, что обычно емкость кабеля составляет около 500 пФ в среднем, индуктивность даткиов (тоже в среднем 3 Гн) при сопротивлении в 7 кОм... Частота резонанса таким образом составит 1/2*п(LC)^1/2 = около 4 - 5 кГц... 
Даже если индуктивность будет всего навсего 1 Гн это не спасет ситуацию, - получится как раз 7 кГц, и это при очень низком выходе,
- точно не знаю какой именнно, но не более 150 мВ.
Срочно учить физику...
Даже если индуктивность будет всего навсего 1 Гн это не спасет ситуацию, - получится как раз 7 кГц, и это при очень низком выходе,
- точно не знаю какой именнно, но не более 150 мВ.Срочно учить физику...
это ты _мне_ говоришь учить физику? выучил уже, не сомневайся. попутно ещё радиотехнику изучил, теорию обработки сигналов и ещё ряд похожих дисциплин, кстати говоря.
ты будешь и дальше утверждать, что какой-то простой пассивный фильтр, образованный датчиком и кабелем, имеет резкий завал АЧХ выше какой-то частоты? настолько резкий, что может "полностью сжирать все верха после 7 кГц"?
тянет на какую-нибудь премию в области аналоговой электроники, если удастся реализовать.
приведённые рассчёты также мало в чём убеждают. уважаемый, вы про сопротивление датчика, видимо, забыли.
если считать систему колебательным контуром, у неё получается крайне низкая добротность, и говорить что-то определённое о подавлении ВЧ таким фильтром сложно, если основываться только на знании резонансной частоты.
или вам кажется, что любой колебательный контур "полностью сжирает" частоты выше своей резонансной? тогда кому из нас нужно учить физику?
ты будешь и дальше утверждать, что какой-то простой пассивный фильтр, образованный датчиком и кабелем, имеет резкий завал АЧХ выше какой-то частоты? настолько резкий, что может "полностью сжирать все верха после 7 кГц"?
тянет на какую-нибудь премию в области аналоговой электроники, если удастся реализовать.
приведённые рассчёты также мало в чём убеждают. уважаемый, вы про сопротивление датчика, видимо, забыли.
если считать систему колебательным контуром, у неё получается крайне низкая добротность, и говорить что-то определённое о подавлении ВЧ таким фильтром сложно, если основываться только на знании резонансной частоты.
или вам кажется, что любой колебательный контур "полностью сжирает" частоты выше своей резонансной? тогда кому из нас нужно учить физику?
"если считать систему колебательным контуром, у неё получается крайне низкая добротность, и говорить что-то определённое о подавлении ВЧ таким фильтром сложно, если основываться только на знании резонансной частоты.
или вам кажется, что любой колебательный контур "полностью сжирает" частоты выше своей резонансной? тогда кому из нас нужно учить физику?"
За резонансной частотой конечно еще остается небольшая область где сигнал еще различается 1-2 кГц, а потом всё, - капут.
По поводу добротности, - она то как раз довольно высокая около 10-15, правда с учетом нагрузки, 4-6, но все равно этого достаточно.
А тогда на кой хрен активные широкополосники вообще нужны, если с пассивными все так замечательно?
и потом достаточно взглянуть на диаграммы Боде, приведенные самими производителями звукачей, чтобы все стало ясно, - или они по вашему врут все...
или вам кажется, что любой колебательный контур "полностью сжирает" частоты выше своей резонансной? тогда кому из нас нужно учить физику?"
За резонансной частотой конечно еще остается небольшая область где сигнал еще различается 1-2 кГц, а потом всё, - капут.
По поводу добротности, - она то как раз довольно высокая около 10-15, правда с учетом нагрузки, 4-6, но все равно этого достаточно.
А тогда на кой хрен активные широкополосники вообще нужны, если с пассивными все так замечательно?
и потом достаточно взглянуть на диаграммы Боде, приведенные самими производителями звукачей, чтобы все стало ясно, - или они по вашему врут все...