RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Гитарные эффекты и комбики: обсуждение гитарного оборудования

Задать новую тему
Автор Тема: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:11 



Посетила меня одна мысля...
В MP3 файлах (да и не только там)чем больше битрейт тем качество лучше и никто с этим спорить не станет, чем больше данных тратиться на единицу времени тем лучше и по другому быть просто не может.
Но, что интересно, с процами как-то не так получается.
Zoom G1 все пинают, ибо это проц "для пионеров", "бедных" и пр.
Но, что говорят объективные факты. Частота дискретизации (она же семплирования) - это какбы в процах аналог битрейта, то сколько ресурсов тратиться в единицу времени. И вот следующая таблица:

Korg AX5 - 31.25 kHz (5000 р)
Boss ME20 - 44.1 kHz (10000 р)
Vox Tonelab - 44.1 kHz (15000 р)

Zoom G1(G2) - 96 kHz (3500):ouch:

Помоему есть над чем задуматься...
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:17 



сравнение неуместное. Автор менеджер?
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:20 
Москва
ревущие струны

Автор не является ни менеджером ни даже обладателем обсуждаемого девайса...
В чем же неуместность, вроде все по науке ;-)
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:22 



Stah , по какой науке? По какой науке мы сравниваем битрэйт алгоритма сжатия оцифрованного сигнала, и параметров железяки АЦП? :oooi:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:27 
Медвепутинск
Microkorg XL

частота дискретизации, это как частота проца в ПК. Но если руки программеров из опы, то никакая частота не спасет, см. виндафс виста.

корж, кста, из того же помета, что и зум (люлю дуализьм в словах,ибо оба верны).

Ну и на мой взгляд, гнать на зум - не от большого ума, за свои бабки неплохая вещь, если пользоваться уметь.
- Концерт Стаса Михайлова в Мурманске отменён из-за отсутствия зрителей
- Похоже, Мурманску пора присваивать звание Культурной Столицы России.
www.shift-line.com
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:29 
Москва
ревущие струны

Битрейт (англ. bit rate) — буквально, скорость прохождения битов информации.

Частота дискретизации (или частота семплирования) — частота взятия отсчетов непрерывного во времени сигнала при его дискретизации (в частности, аналого-цифровым преобразователем). Термин применяется и при обратном, цифро-аналоговом преобразовании, особенно если частота дискретизации прямого и обратного преобразования выбрана разной. Чем выше частота дискретизации, ТЕМ БОЛЕЕ ШИРОКИЙ СПЕКТР СИГНАЛА МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕН В ДИСКРЕТНОМ СИГНАЛЕ.

Битрейт не алгоритм сжатия.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:29 



И кстати если говорить о сухой науке и теории процесса, то для для отсуствтия искажений при оцифровке, частота дискретизации должна быть в 2 раза выше, чем частота сигнала. Соответственно 44 КГц хватит для оцифровки без помех сигнала с частотой до 22кГц. Запихивание более можного оцифровщика говорит о том, что 96кГц сможет отлично оцифровать, когда твоя гитара будет издавать сигнал в 45кГц :) В общем из разряда многоядерников.

Ну а чтобы пропустить раскачку по теме, и сразу перейти к срачу.

APPLE - ГОВНО!!! Многоядерники дома - говно!!!!

Начали!
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:32 



Stah , Короче всё написал, иди-ка в гугл, а лучше учбник чтоль почитай хоть раз в жизни... mp3 алгоритм сжатия.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:42 
Москва
ревущие струны

2Research
Я тоже подозреваю, что помимо частоты дискретизации существуют и другие параметры влияющие на звук, но нельзя же отрицать очевидное.
Некоторые слишком предвзято относяться к Zoomу, вроде если вместе с профи пинаешь его, то какбы сам профи
Все ИМХО конечно

Кстати у Zoom 505 II ЧД - 31.25 kHz, т.е. в трое меньше чем G1
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:48 
Москва
ревущие струны

>Stah , Короче всё написал, иди-ка в гугл, а лучше учбник чтоль почитай хоть раз в жизни... mp3 алгоритм сжатия.

mp3 - алгоритм сжатия

битрейт - не алгоритм сжатия

битрейт есть не только в алгоритме mp3, но и в ogg и др.

Вообще мое сравнение с mp3 можно отбросить (если не нравится), как любая аналогия оно условно, но "Чем выше частота дискретизации, ТЕМ БОЛЕЕ ШИРОКИЙ СПЕКТР СИГНАЛА МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕН В ДИСКРЕТНОМ СИГНАЛЕ".

Про науку это типа шутка была...вообщем
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:54 



Stah , Ещё раз читай мой пост. Да, зум может оцифровать сигнал частотой в 45кГц А босс и вокс только в 22 кГц. Человек слышит звук максимум 20кГц. Более этот параметр ни о чём не свидетельствует. Ни о том в каком качестве хранится, ни об алгоритмах обработки, ни об остальным параметрах ни железа, ни софта.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:54 
Москва
Замечательно какая прелестьSpector ReBoop

Stah хочешь я тебе продам крутой проц zoom g1 и ты напишешь обзор?
Пароль от флуда в моем профайле в графе i c q
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:56 
Медвепутинск
Microkorg XL

хорошо, вот у тебя поляна 44100 пиксела шириной , 65535 высотой.
предлагаю изобразить 22050 полноценных колебания, лучше синусоиду 8)))
22050 получится колебаний прямоугольного авна (плавно переходим к винилосрачу)
- Концерт Стаса Михайлова в Мурманске отменён из-за отсутствия зрителей
- Похоже, Мурманску пора присваивать звание Культурной Столицы России.
www.shift-line.com
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:57 
Москва
ревущие струны

>Stah , Ещё раз читай мой пост. Да, зум может оцифровать сигнал частотой в 45кГц А босс и вокс только в 22 кГц. Человек слышит звук максимум 20кГц. Более этот параметр ни о чём не свидетельствует. Ни о том в каком качестве хранится, ни об алгоритмах обработки, ни об остальным параметрах ни железа, ни софта.

А можно ссылку на это "для отсуствтия искажений при оцифровке, частота дискретизации должна быть в 2 раза выше, чем частота сигнала".
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 12:57 



а битрейт это параметр алгоритма сжатия. И дело не в не нравится, а в том, что подобные анологии не имеют места, и говорит о том полном не понимании того, о чём идёт беседа, и является это всё или троллингом, или воинствующей серостью с ЧСВ зашкаливающим за реальные знания весьма далеко.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:00 



Stah , об этом гласит теорема Котельникова.
Вот с педивикии:
Как следует из теоремы Котельникова, для того чтобы однозначно восстановить исходный сигнал, частота дискретизации должна более чем в два раза превышать наибольшую частоту в спектре сигнала.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:03 
саратов
banhammer

причем здесь частота дискретизации ацп и качество звучания!!!

это взаимосвязанные вещи конечно но далеко не одно и тоже!!!

чета как раз вчера был спор с одним бараном который на говноколонках диалог и звуковой карте реалтек синтезировал и слушал 22кГц. и самое главное слышал. Попытки убедить что это не 22 кгц было а продукт деградации сигнала при прохождении через галимый звуковой тракт вызвали у испытуемого батхерт, кричал и билсо головой апстенку, приводил цитаты из реклам реальтека и проч. и проч.

основной его аргумент в том что рельтек это очень круто был скриншот из виндозе "параметры звука" где было выбрана вкладка "качество звука" "24 бита /192 кгц (студийное качество)"

короче веселил изрядно человечек :tardlol:
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:11 
Москва
ревущие струны

>Stah , об этом гласит теорема Котельникова.
>Вот с педивикии:
>Как следует из теоремы Котельникова, для того чтобы однозначно восстановить исходный сигнал, частота дискретизации должна более чем в два раза превышать наибольшую частоту в спектре сигнала.

Хорошо, тогда такой вопрос:
Действительно 44.1 хватит, чтобы покрыть весь звуковой спектр который слышит человек, но может быть большая ЧД влияет на качество самой передачи?
Например, наушники выпускают же со спектром от 8 дб, но человек слышит только начиная с 20. Насколько понимаю делается это для лучшей передачи низких частот...
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:14 



>Например, наушники выпускают же со спектром от 8 дб, но человек слышит только начиная с 20.

ололо))))

Короче так. В чём КОНКРЕТНО вопрос? Я в этом деле далеко не профи, но некоторые знания имею, и постараюсь доходчиво объяснить без лишнего аудиофильства и научности.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:14 
саратов
banhammer


>Например, наушники выпускают же со спектром от 8 дб, но человек слышит только начиная с 20.

что ето за дурость? спектр от 8 дб?? че за бред. иди читай матчасть. :7:
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:14 
Москва
ревущие струны

Пардон, не дб а герц
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:16 
саратов
banhammer

Stah , да оно может быть и от нуля - все равно ты слышишь только начиная с 16-18 гц. другой вопрос что неравномерность частотной характеристики на этих частотах может быть меньше у тех кто воспроизводит сигнал и пониже. Границы то эти даны по определенному значению неравномерности, так они и еще ниже могут колыхнуть воздух, наушники твои. Только вопрос зачем?
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:16 



Jester , сначала хотел написать, что не совсем, прав, но потом дочитал до конца...
так вот стоит поставить более жесткий смайл, чего я делать не буду. Советую и тебе дочитывать до конца
Такая трактовка рассматривает идеальный случай , когда сигнал начался бесконечно давно и никогда не закончится, а также не имеет во временной характеристике точек разрыва. Именно это подразумевает понятие «спектр, ограниченный частотой ».

Разумеется, реальные сигналы (например, звук на цифровом носителе) не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и, обычно, имеют во временной характеристике разрывы. Соответственно, их спектр бесконечен.
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:19 
саратов
banhammer

ambassador , бесконечность спектра не имеет никакого значения для человека и еще меньше смысла она имеет для гитары....
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:22 



Jester , то что человек скажем слышит 20-20000 Гц и не воспрнинимает все остальное, имеется в виду, что в отдельности. А влияние этих частот ты можешь услышить. Возьми тоже тремоло, в среднем частота модуляции 6-7 Гц.

Тут еще есть такой аспект, что дискретность не только в отчетах, но и в значениях. Разложи сигнал в ряд Фурье и потом собери обратно, и обнаружишь, что звук как-то суше стал.

В общем чем больше, тем лучше (интеполяция)
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:29 
Москва
ревущие струны

>Jester , то что человек скажем слышит 20-20000 Гц и не воспрнинимает все остальное, имеется в виду, что в отдельности. А влияние этих частот ты можешь услышить. Возьми тоже тремоло, в среднем частота модуляции 6-7 Гц.
>
>Тут еще есть такой аспект, что дискретность не только в отчетах, но и в значениях. Разложи сигнал в ряд Фурье и потом собери обратно, и обнаружишь, что звук как-то суше стал.
>
>В общем чем больше, тем лучше (интеполяция)


:agree:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:29 



el Doctor , надо ставить вопрос так: зачем нам стремиться полностью восстановить сигнал, если и так сойдет?)
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:30 



ambassador , давай не будем ударяться в аудиофильство, нигилизм... Не нужно холливоров. Понятно, что потери есть всегда. Но при чём здесь это к сути вопроса, который кстати автор уточнить отказался.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:30 



Все равно на записи гитара - это уже не совсем гитара, а выверенная пластмасса. Настоящая хуже звучит))
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:32 



ссылка на рус.25-нет бита, но дебаты по этому поводу есть
http://www.fleita.com/forum/showthread.php?3738-%C7%E0%F7%E5...4493&viewfull=1
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:36 



а суть вопроса мне не очень ясна...
это что-то вроде АвтоВАЗ использует новую систему охлаждения, а БМВ старую, есть повод задуматься?..
по существу все эти процы можно с некоторым допущением занести в одну категорию
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:38 
Москва
ревущие струны

>ambassador , давай не будем ударяться в аудиофильство, нигилизм... Не нужно холливоров. Понятно, что потери есть всегда. Но при чём здесь это к сути вопроса, который кстати автор уточнить отказался.

Суть вопроса: чем больше ЧД тем лучше качество, не так ли?
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:38 



Автор! Требуем конкретики вопроса)))
Товарищи, воздержимся от тупого срача)
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:41 



Stah , тем лчуше качество чего?)))) Ещё раз, если не ударяться в аудиофильство, то это параметр показывающий какую максимальную частоту по идее можно оцифровать без потерь)))
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:44 
Москва
ревущие струны

Частоты которые выходят за рамки 20-20000 Гц также влияют на звук, и если проц их воспроизводит это гуд. Isn't it?
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:47 



Stah , какой-то смысл в такой постановке был бы, если бы вся работа проца состояла из ADC+DAC и все... Вот такой "активный" "байпасс"... А так у тебя любой эффект все это переколошматит. Тут больше вопрос в заложенных алгоритмах. Тебе, скажем не нравится МТ-2, но нравится Engl 530. Представь, что проц с AX5 моделировал бы последнее, а зум - металзону.
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:51 



Stah , чтобы ответить на этот вопрос нужно взять гитарный сигнал, отсэмплировать его частотой 44 и 96 при этом при одном алгоритме и остальных параметров остального АЦП, и достаточной разрядности, сравнить резльтаты, и понять лучше, или нет.

До этого это аудиофильство чистой воды.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 13:55 



Если говорить о использовании классическом проца, т.е. втыкании чистой гитары, то я сильно сомневаюсь в наличии в гитарном сигнале сколь значимых ультра-звуковых гармоник...
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:04 
Саратов
Epi LP Std

el Doctor , ####ЕШЬ про 22 кгц (НИ РАЗУ такую адовую частоту не упомянул, вы прям ####ите только так), разговор был о 18-20 кгц, что в пороге чувствительности человеческого уха.

рельтек это очень круто - тоже ####ЕШЬ :drazn: , я ни разу этого не сказал и я даже уверен в обратном, но вы доказывали, что ВСЕ современные мат.платы использую ЦАП 16\\48 (технологии однако 90х годов :apstenu: ), при чем с пеной у рта и адским баттхертом.

Ахаха, еще дурость, доктор, доказывали, что от этого самого ЦАП все и зависит, и чем больше, тем лучше :tardlol: хотя звуковые карты даже с меньшей частотой дискретизации и с меньшей битностью звучат ЛУЧШЕ, доктор. Не все от них зависит :oooi:

:lol: Хотя сейчас все ЦАПы уже как пару лет 24\\192 из за их дешевизны.
Тебе повезло. Объемней уже некуда. Ламповей ерасов АД-2 пожалуй только пивей 5150, а объемней АМТ и вокс бульдога пожалуй разве что только Вселенная :7: (с) el Doctor
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:08 



Jester , они сами по себе добавляются))
при ограниченной частоте дискретизации спектр, по-моему, отражается. А может возникает период, но вряд ли. Скорее всего отражается, не помню)
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:10 
Москва
ревущие струны

>Stah , какой-то смысл в такой постановке был бы, если бы вся работа проца состояла из ADC+DAC и все... Вот такой "активный" "байпасс"... А так у тебя любой эффект все это переколошматит. Тут больше вопрос в заложенных алгоритмах. Тебе, скажем не нравится МТ-2, но нравится Engl 530. Представь, что проц с AX5 моделировал бы последнее, а зум - металзону.

Я и не говорю, что ЧД это все что влияет на качество звучания, но при прочих равных условиях она имеет значение. Я не удивлюсь, если в ближайшее время появяться Корги и Боссы с ЧД96 и будут говорить, как это круто а зум г.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:14 
Саратов
Epi LP Std


не ваши ли смехотворные слова (о генерации тона 20000 гц, чем собственно и рвали зад)

el Doctor (23:55:30 13/05/2010)
в том что ты не осознаешь что ты слышишь
el Doctor (23:55:37 13/05/2010)
ты никогда не имел дела со звуковыми картами
el Doctor (23:55:46 13/05/2010)
он не сможет тебе этот звук иснтезировать
el Doctor (23:55:54 13/05/2010)
24 бита 96 кгц сможет
el Doctor (23:55:58 13/05/2010)
бытовая нет
:tardlol:
Тебе повезло. Объемней уже некуда. Ламповей ерасов АД-2 пожалуй только пивей 5150, а объемней АМТ и вокс бульдога пожалуй разве что только Вселенная :7: (с) el Doctor
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:15 



ambassador , "Само по себе" ничего не добавляются. Вот ты скажи пожалуйста на что опираешься, говоря, что у сигнала гитары чистого кармоники присутствуют на частотах в 40кГц, или типа "ну наверняка там что-то есть, поэтому на всякий случай чем цифры больше, тем лучше"? Это обычная замануха для лабухов.
Насчёт того, что происходит с частотами, которые превышают 1/2 частоты сэмплирования, то да, отражаются (даже на лабе этот процесс исследовал). Соответственно, если там такие ахиренные частоты есть, про которые ты говоришь, то при повсеместных использующихся процах, и многих звуковухах должны быть обязательно те самые "отражённые" артефакты (причём именно от частоты сэмплирования, а не от чего-то другого). Вот можешь заняться их исследованием, так как по твоей логике они там должны быть.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:18 
саратов
banhammer

а ну теперь он здесь бред несет свой))))

йа уже поржал - :tardlol: теперь весельни людей здесь.

охоспаде, вот когда дилетанты начинают лезть в проблему крича и плюясь слюной выдержками из интернета и желтых газет тогда все это так и получается. Я сейчас постепенно прихожу к выводу о том что незнание людьми определенных аспектов лучше чем поверхностное знание "из интернетов" ибо это хотя бы освобождает от присутсвия таких упертых лиц. :7:

что касается общего качества звучания процессора то также как и в упомянутом примере не частотой дискретизации единой определяется качество звучания. и даже наверное праильней сказать - совсем не ей. Алгоритмы моделирования в первую очередь, работа центрального камня и еще огромную роль играет обвязка этих самых цапов-ацапов.

проблема здесь еще и в том что вранье ЦАП/АЦП при перцифровании также имеет место быть. В приведенном примере крикливого субьекта раздаются выкрики например о аппартной 24 битности и 192 килогерцовости прибора. Да это пожалуйста, хоть стобитность и мильонгерцовость. Это не избавляет ЦАП от вранья при передаче сигнала. Я лично исследовал в свое время большое количество звуковых карт на пример искажений и опеределения и динамического диапазона. Тогда карты были в основном 16 битными. Выяснилось что всякие дешевые врали начиная с 11 бита, саунд бластер искажал насколько помню в 14 разряде....

и то что ты моешь чисто теоретически сгенерировать правильную синусоуиуду 18-22кгц в своем удишне после рельтека будет на осциле выглядеть как очень сложный и отнюдь не синусоидальный сигнал. То что потом то будет воспроизведено через отвратилеьные колонки даст возможность услышать продукт деградации звука. Кстати слушай его дальше. :7:
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:19 



Stah , у вас видать причинно следственная связь барахлит, если вы пытаетесь сделать вывод на основании "прочих равных", о зуме и процах других производителей...
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:23 
Саратов
Epi LP Std

el Doctor , что касается общего качества звучания процессора то также как и в упомянутом примере не частотой дискретизации единой определяется качество звучания. и даже наверное праильней сказать - совсем не ей. Алгоритмы моделирования в первую очередь, работа центрального камня и еще огромную роль играет обвязка этих самых цапов-ацапов.

че эт только сегодня до вас дошло, когда я вчера об этом и написал, а вы с пеной у рта доказывали прямую зависимость качества сигнала от цап/ацп? :tardlol:
Тебе повезло. Объемней уже некуда. Ламповей ерасов АД-2 пожалуй только пивей 5150, а объемней АМТ и вокс бульдога пожалуй разве что только Вселенная :7: (с) el Doctor
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:24 
саратов
banhammer

Jester , ну не совсем замануха. Речь идет о передаче сложного сигнала, при увеличении частоты дискретизации которого увеличивается возможность передачи нюансов этой самой огибающей. Ведь мы пытаемся представить непрерывный сигнал при помощи дискретного. Вот в этом и состоит улучшение при восприятии. К ачх и конкретно воспроизводимым частотам это мало имеет отношения.
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:26 
Саратов
Epi LP Std

он не сможет тебе этот звук иснтезировать

:drazn: теперь от слов своих отказываетесь??? :005:
Тебе повезло. Объемней уже некуда. Ламповей ерасов АД-2 пожалуй только пивей 5150, а объемней АМТ и вокс бульдога пожалуй разве что только Вселенная :7: (с) el Doctor
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:26 
саратов
banhammer

о, до человечка, чтото дошло, правда не все, но слова мои надо ему теперь извратить - дабы не показать себя в невыгодном свете - теперь он оказываестя все знал. но как бы писал то всякую чушь вчера. попка то больна наверное сознавать что неправ?

:lool: :lool: :lool: :lool:
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:29 
саратов
banhammer

глупенький, ты этот сигнал в 20кгц на осциле то видел хоть раз с выхода своего рельтека?? вот и посмотри. Тогда может осознаешь качество своего любимого цап за 90р. Хотя я уж понял что случай упертности тут тяжелый, так называемая "баранья упертость", тут ничего не сделаешь.
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:30 
Саратов
Epi LP Std

el Doctor , так вы и на####ели по страшному здесь
- про 22 кгц
- про мои слова "реалтек лучше" :oooi:
Тебе повезло. Объемней уже некуда. Ламповей ерасов АД-2 пожалуй только пивей 5150, а объемней АМТ и вокс бульдога пожалуй разве что только Вселенная :7: (с) el Doctor
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:34 
саратов
banhammer

о да. точна, какой злой тупой доктор :tardlol:

ты пиши больше на форумах, а читай исключительно лурк - это прибавит интеллекта и знаний во всех областях науки - особенно в области акустики
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:36 
Москва
SD Custom Guitar

Stah , ващето в гитарных процах главное алгоритм
Это сейчас все по нарошки. А раньше. Как жили так и играли.
http://vk.com/ivandeus
http://www.youtube.com/c/Deussoftwebru
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:36 



Jester , я честно не понял, какое исследование надо провести. Даже если выше 40кГц нет ничего, оно появится за счет отражения. Ты же сам об этом говоришь. Я не вижу противоречий, так о чем надо поспорить?

На счет того, что утверждать, что у гитары нет составляющих выше 40 кГц тоже не совсем корректно.

Возьмем чистую синусоиду 100 Гц. Найдем спектр - будет одна единственная палку у 100 Гц. И все. Суть в том, что мы раскладываем по частотам, кратным одному герцу. Теперь возьмем синус с частотой 100,5 Гц. У него будут два пика: 100 и 101. А так же влево до нуля и вправо до бесконечности с чередованием знаков. Т.е. у такой синусоиды спектр получается, что бесконечен. Теперь скажем, что ухо слышит не выше 20 кГц, соберем по этим коэффициентам. Очевидно, что форма сигнала уже будет искажена. Услышим ли это? Вполне вероятно.

Это самый простой пример с одной синусоидой и допущением, что сигнал бескончен. Теперь перенести это на реальные сигналы..
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:36 



el Doctor , Конкретно частота дискретизации как отдельный параметр говорит нам именно к частотам. Но я предлагаю всёж нам не уподобляться и не устраивать базар, ибо я думаю мы оба понимаем, во-первых лучше не метаться от законов к их реализации в конкретных условиях, во вторых об комплексности проблемы, и глупости рассмотрения параметра частота сэмплирования в отрыве от остальных параметров АЦП, и поэтому делать выводы даже об АЦП, не гворя уж об устройстве в целом просто глупо. Особенно если приплюсовать сюда качество реализации реального устройства, и контроля качества соответствия заявленным параметрам и.т.д. и.т.п.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:41 



ViRUS_Alexx , el Doctor , вы ж оба из Саратова. Решили бы вопрос по-мужски
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:43 



ambassador , отражается, имеется в виду, допустим если на АЦП с частотой 40 подать сигнал 30, то он отразится в слышимый диапазон артифактом в звуке. Соответственно если в гитаре эти частоты значимы для звука, то на всех старых АЦП, мы бы слышали эти частоты, которые не правильно цифруются в виде тех самых артефактов в слышимом диапозоне.

ЗЫ насчёт "бесконечности", мы сейчас какбэ всёж о реальности говорим, или всёж абстрактно?))) А то насчёт закона ты меня правил, мол "на реальных сигналах работает не ровно так, как сформулировано в теореме", а теперь утверждаешь собственно о том, что гармоники расходятся в бесконечность. Так вот если брать уж реальность, то они со струны, да датчика затухнут там все раньше, да проводами - разъёмами сожрутся, потом ещё зажмутся в диапазон динамический, чтобы АЦП смог цифровать без перегрузки, и ты думаешь там чего-то останется такого?))))
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:47 
саратов
banhammer

ambassador , человечек слишком упертый чтобы признать что он неправ.

Jester , :sm001: я о том и говорю. Вы тут рассматриваете сложнейшие системы типа гитарного процессора а прицепились к одной характеристике АЦП/ЦАП.
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:48 



ambassador , просто как раз здесь и начинается аудиофильство, когда в реальной ситуации даже приборами разницу неизвестно словишь ли, но найдёшь толпу народа, которые слышат это. Для них и выпускается проц гитарный с такой частотой сэмплирования. Они наверняка слышат эту разницу, и уверены, что именно это частота и даёт это))))
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:49 



el Doctor , :sm001:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:50 
саратов
banhammer

ambassador , сигнал по частотам равным 1 гц раскладывает тебе спектроанализатор. И это именно у него (анализатора спектра) будет 2 пика А у человека не будет. Человек не спектроанализатор, для него герц ничего не значит. Ухо оно про герц не ведает.
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 14:55 



el Doctor , ухо не ведает, что такой спектр)
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:03 



el Doctor , вопрос в том, на основании чего считать, что спектр гитары ограничен?)
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:10 
саратов
banhammer

ambassador , на основании того что дергая за струну мы получаем на том же спектроанализаторе определенные спектр сигнала. Сигналами с крайне низкой амплитудой скорее всего можно пренебречь. Тем более что например применением гитарных динамиков мы еще больше зарезаем и увеличиваем эти отличия.

Хотя есть сторонники других идей - например широкого спектра И. Казаков и сотоварищи. Только кроме широкополосного звучка надо бы еще тогда играть в широкополосный усилитель и не менее широкополосную колонку.

тардлол будет если в описанную цепь втыкнуть миталзону и поиграть на перегрузе...
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:21 



el Doctor , ну так спектроанализтор-то будет показывать, что спектр не ограничен. Принебречь можно и даже нужно. Но математически он бесконечен)
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:24 



ambassador , Баянный холливар затеваете :D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%BE...%83%D0%BD%D0%B5
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:26 



Jester , так холивари никакого и нет) я не вижу смысла переплачивать за 96кГц для игры дома. А если мне нравится звук 5кГц, то и на студии
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:27 



*холивара
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:27 
саратов
banhammer

да не никакого холивара)) смысл? как каждый считает нужным так и поступает...
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:33 



el Doctor , :agree:
вопрос на самом деле более философский.. уверены ли, что хотите слышать ультразвук? может он вам не понравится :lool: а нас матушка природа уберегла, а вы ее не послушали :-)

как говорят бабульки, если уши уже не слышат, значит оно и надо так, чтоб не слышать, чего там говорят
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:34 



Jester , за статейу спасибо, сейчас читаю :hat:
:appl:
Carlsbro - пожалуй, лучшие комбики в мире
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 15:39 
Медвепутинск
Microkorg XL

кстати, realtek король дешевых камней, но они не глючат 8)
и кодек за 1.5 бакса у них звучит достойно, при достойном обвесе.

что касательно процов, то там аналоговая часть (условно - пред), DSP, снова аналог. У DSP куева хуча параметров, среди которых частота дискретизации - капля спирта. + алгоритмы...
И звучит проц на уровне самого слабого звена. А экономят там на всем.

И в 92м году сделать на щуплом камне 9 эффектов одновременно - подвиг зума. Другое дело, что за 18 лет они слабо развили свой проц. так и торчали на своем камне.

А писюк с виндой, 9 эффектов в реалтайме стал тянуть с асио и камнем от 1 ГГц (год не помню, после 99-го явно, примерно 2002й) и то со скрипом. и цена компа на порядок выше, и от 4х батареек его не запитать.

Так что если надо компактный проц, зум рулит. Звук эквивалентен дошираку, но и доширак на безрыбьи вполне блондинка
- Концерт Стаса Михайлова в Мурманске отменён из-за отсутствия зрителей
- Похоже, Мурманску пора присваивать звание Культурной Столицы России.
www.shift-line.com
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 17:28 
SPb
Guitar, Bass, VF 5BN

пля, ну вы все в кучу смешали :oooi:
давайте для начала разберемся в понятиях.
принято различать спектральное представление цифрового сигнала и... могу соврать как оно правильно называется, назовем его "классическим". будет как пиво - классическое и оригинальное :lol:
разницу можно понять на примере известных всем звуковых форматов - wav и mp3.
WAV - это как раз "классическое". представляет собой этот файл набор значений амплитуды аналогового сигнала, произведенных в равные промежутки времени. максимально возможная амплитуда сигнала разбивается на равные части, именуемые в технике шагом квантования. представленное в двоичной форме, число этих "шажков" и будет битностью файла. то есть например 8 бит - значит максимальная амплитуда "поделена" на 256 частей и т.д. величина, обратная временным промежуткам, через которые происходит измерение амплитуды называется частотой дискретизации. чем больше частота - тем точнее измерение. теоретически ;)
MP3 - это "оригинальное" :)
для спектрального представления аналогового сигнала мы делаем допущение, что любой сигнал является набором других более простых сигналов. мы считаем что звук - это волна, поэтому будем представлять эту волну суммой синусов.
не буду вдаваться в математику, выше тут упоминали преобразование Фурье и т.д. суть в том, что представить сигнал можно с некой заданной точностью. чем больше гармоник - тем больше точность. битрейт МП3 файла косвенным образом показывает, при помощи какого числа гармоник в каждую единицу времени будет представлен наш сигнал.

так вот не надо смешивать битрейт МП3 файла и теорему Котельникова :)
далее скажу пару слов об АЦП/ЦАП
потом поищу статьи на эту тему, просто щас пятница и конец рабочего дня :)
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 17:45 



ScaR®ed , спасибо кэп. :oooi:
То, что это разные вещи сказал первым постом, а потом автор сказал, что mp3 не при чём, и повёл разговор о частоте сэмплирования.
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 17:54 
SPb
Guitar, Bass, VF 5BN

небольшое дополнение про гармоники. тут наверно я наврал, потому что функции синуса как таковой в цифре нет, то есть она тоже вычисляется путем разложения в какие-то ряды. но общий принцип такой :)
так вот про АЦП совсем кратенько
обычно АЦП работают по "классическому" принципу. быть может только сигнал кодируют не в канонической двоичной форме, где ошибка одного разряда может дать ошибку в 2 раза, а в какой-то более помехоустойчивый код.
так вот, с одной стороны, повышение разрядности АЦП/ЦАП дает вроде как повышение точности. в теории это так :)
на практике же это значит, что измерение входного напряжение АЦП должно производиться чаще, да еще и с бОльшей точностью. если же точность при этом страдает - выгода сомнительная. то есть мы конечно снижаем погрешность квантования/дискретизации, но при этом вносим другие искажения.
так что сами цифры 44/16 или 192/24 сами по себе мало чего значат. нужно смотреть характеристики девайсов.
есть всякие аудио-тесты для звуковых чипов, которые тестируют их по различным параметрам. Список и суть их не помню, кому интересно без труда найдет их на сайтах вроде ixbt. если у вас есть приличная звуковуха, можно провести тест. сначала просто соединить вход и выход и посмотреть характеристики, а затем соединить через проц на байпасе, и посмотреть насколько они ухудшились :)

конечно мой обзор не претендует на полноту, наверняка в нем есть ошибки. критикуйте, дополняйте :bow:
а я помчался. удачной всем пятницы! :199: :1_4:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 18:56 
саратов
banhammer


>сначала просто соединить вход и выход и посмотреть характеристики,

вот это методика проведения деревенских тестов.

тесты проводятся специальной измерительной аппаратурой, калиброванной и тп. А вход говно-ацп на выход говно ацп это канечно отличный тест, поздравляю :moral:

увеличение частоты дискретизации в случае плохого цап помогает несколько уменьшить его вранье.

помните что ни один ЦАП/АЦП не является идеальным, то есть вносит искажения в оцифрумый или в воспроиводимый сигнал. То насколько он врет зависит от качества преобразователя. Увеличиваая частоту формирования сигнала на выходе ЦАП при сильно врущем дешовом приборе мы несколько повышаем точность им воспроизведения.

опять же в данном случае все равно лучше пусть имеющий меньшую частоту дискретизации но более точный преобразователь, что мы и наблюдаем на примере рельтеков.
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 20:49 
Москва
Offline

> А вход говно-ацп на выход#######ацп это канечно отличный тест, поздравляю
тест покажет заниженные характеристики. обычно. иногда бывает, что АЦП с ЦАПом друг друга компенсируют, и тогда начинаются чудеса.

зы. прям как на ixbt в "цифровой" зашел :fear: тыщу лет там не был. а ведь модерил его когда-то...
ностальгирую :sm3:
Do ye know where the Holy Flamin' Frost-Brand Gronk-Slayin' Vorpal Hammer o' Woundin' an' Returnin' an' Shootin'-Lightnin'-Out-Yer-Bum is?
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 21:15 
SPb
Guitar, Bass, VF 5BN

>вот это методика проведения деревенских тестов.
>тесты проводятся специальной измерительной аппаратурой, калиброванной и тп.
угу. аппаратура эта хранится в палате мер и весов в Париже, с нее сдувают пылинки, бла-бла-бла...

сначала читаем что я написал, потом пишем гневные комменты.
если у вас есть приличная звуковуха, можно провести тест.
причем тут#######ацп?! изначально речь шла о том, насколько зум ухудшает характеристики.
собственно, даже о преобразователях звуковой карты можно узнать много интересного таким "деревенским тестом". например записать тестовые сигналы и послушать УШАМИ насколько слышны искажения. зачастую это дает куда больше информации чем колонки цифр из "специальной измерительной лаборатории"
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 14.05.2010 21:36 
SPb
Guitar, Bass, VF 5BN

>увеличение частоты дискретизации в случае плохого цап помогает несколько уменьшить его вранье.
это в теории. а на практике приводит к джиттеру.
как раз на плохих ацп/цап нет смысла повышать частоту. в хороших дорогих цап применяются прецезионные генераторы частоты. и очень качественные фильтры, чтобы убирать высокочастотные шумы квантования :onotole:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 15.05.2010 01:23 
саратов
banhammer


>>вот это методика проведения деревенских тестов.
>>тесты проводятся специальной измерительной аппаратурой, калиброванной и тп.
>угу. аппаратура эта хранится в палате мер и весов в Париже, с нее сдувают пылинки, бла-бла-бла...

ну например у меня есть эта аппаратура, полный комплект всего что необходимо для настоящих акустических исследований фирмы Bruel & Kjer. Ничего ообенного в ней нет, выпускается она довольно широкими сериями и где надо и у кого надо - она есть. поэтому не надо говорить всякую ерунду.
А вот тесты на карте которая искажает это реально деревенские тесты.

Что касается того то можно услышать ушами - я отсылаю вас на портал audioportal.su, там ушами слышат направление витой пары и тп...

ScaR®ed , ты читаешь что до тебя пишут вообще ? или выбираешь из контекста кусочек дабы чтото показать?





>помните что ни один ЦАП/АЦП не является идеальным, то есть вносит искажения в оцифрумый или в воспроиводимый сигнал. То насколько он врет зависит от качества преобразователя. Увеличиваая частоту формирования сигнала на выходе ЦАП при сильно врущем дешовом приборе мы несколько повышаем точность им воспроизведения.
>опять же в данном случае все равно лучше пусть имеющий меньшую частоту дискретизации но более точный преобразователь, что мы и наблюдаем на примере рельтеков.

твой пост


>>увеличение частоты дискретизации в случае плохого цап помогает несколько уменьшить его вранье.
>это в теории. а на практике приводит к джиттеру.
>как раз на плохих ацп/цап нет смысла повышать частоту. в хороших дорогих цап применяются прецезионные генераторы частоты. и очень качественные фильтры, чтобы убирать высокочастотные шумы квантования

я тоже как и писал выше ЗА НОРМАЛЬНЫЙ прибор а не за чтото дрянное с нереальными характеристиками.

по идее да, изза слишком большого числа отсчетов больше шанса и возникновения джиттера. но на практике опять же "если послушать ушами" дрянные фирмы типа рельтеков немного подняли качество своего кала именно методом увеличения частоты дискретизации.
кот, каторый патом умир :7:
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 15.05.2010 22:33 
Казань


сетка дискретизации, конеч, влияет на качество звука в проце, но гораздо важнее грамотный алгоритм эмуляции в неё "вложить", втиснуть даже я бы сказал. Если зум 505 модифицировать под любую сколь угодно огромную частоту дискретизации, ничего не изменится и наоборот, если в лайн6-под занизить частоту, то сам звук существенно хуже не станет.
***
Автор
Тема: Re: Частота дискретизации и Zoom G1
Время: 19.05.2010 22:40 
Полтава
Squier PB JV, Musima Action Bass, Ibanez Roadstar II RB650, Squi

кто хочет чего модифицировать в Г1 - почитайте мою тему - по крайней мере байпас звучать стал лучше ;)

http://www.guitarplayer.ru/forum/index.php?topic=112073.0

вот...
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!