RSS
¬ы не зарегистрированы –егистраци€ | ѕоиск | ¬ойти

‘орум гитаристов

«адать новую тему
јвтор “ема: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:01 



»меетс€ дохренища спроров о том какие гитары, как звучат, у кого больше верхов, низов и т.д. ≈сли с усилител€ми и звучками всЄ более или менее €сно, ибо там всЄ заранее рассчитано, то с гитарами, как таковыми, насколько € знаю, многое строитс€ на эмпирических знани€х и традици€х, если не на субъективных мнени€х.
«наете ли вы что нибудь о научных обосновани€х свойств тех или иных видов дерева, их сочетаний, формах, массе и т.д. “о же касаетс€ струн, бриджей?..

¬ хорошей студии наверн€ка можно изучить спектр колебаний гитары и многое другое при желании.

:umn:
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:10 
—анкт-ѕетербург
Ѕалалайка

—колько тЄрли тут подобные темы, а залесть в поиск лень... :7:
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:11 



ќно тебе надо?
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:14 
ћосква


Ѕайан двухр€дный
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:15 



ћне и Sp@x, мне интересно.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:16 



ј„’ дерева можно прикинуть на аппаратуре типа сколько низов, верхов, но последнее слово остаЄтс€ за музыкантом - обертона и пр - это нюансы которых много и изучать их не имеет смысла. о том как работает гитара € подробно написал здесь:
http://www.musicforums.ru/guitar/view.php?bn=mfor_guitar&key=1194206289&pattern=KVV#N1194622440

заморачиватьс€ над теорией какое дерево лучше и как их сочетать не имеет смысла - проще гитару сделать и поиграть на ней.

по поводу любого железа - тут всЄ просто чем оно жЄсче и лучше соединено с деревом - тем меньше искажений вносит в звук. жЄсткость - это качество железа - поэтому китайцка€ подделка с флойдом из силумина звучит мыльно и мутно. соединение с корпусом - это сама конструкци€ - €сно даже митализду что тюноматик с корпусом лучше флойда соединЄн и не болтаетс€ на пружинах - отсюда и "сухость" звука на гитаре с флойдом.

ј вообще безполезно над этим паритьс€ - всЄ упираетс€ в объективную реальность - гитара уже придумана и все варианты дерева и железа уже опробованы - остаЄтс€ выбрать.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:16 
забанен к черт€м
по всему форуму

>«наете ли вы что нибудь о научных обосновани€х свойств тех или иных видов дерева, их сочетаний, формах, массе и т.д. “о же касаетс€ струн, бриджей?..

там всЄ же больше не физика, там алхими€ кака€то и
>эмпирические знани€ и традиции, если не субъективные мнени€. :v:
безнаказанно говорить "чтоб € сдох" можно только 18 000 раз (с)
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:22 



KVV, спасибо!
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:24 



ќдин куй никто не будет выбирать гитару по этим показател€м,все(ну может и не все) будут слушать инструмент, обращать внимание на тактильные ощущени€, визуальные и тэдэ, а дл€ того чтобы определитьс€ с кругом выбора достаточно и тех знаний о древесине и ее звуковых свойствах которые уже есть.
“ему семь
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:29 



Sp@x, мне интересно :idea2: :idea2: :idea2:
часть ответа € получил :idea2:
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:30 
ћосква
матюгальник

теори€ волн - наука довольно хитра€, поэтому точно предсказать как будет звучать гитара такой-то формы из таких-то материалов - довольно т€жело...
¬ общих словах KVV все обрисовал, аналитически вычислить, думаю, нереально... можно сделать мат.моделирование, но на домашнем писюке оно не посчитаетс€ - задачи подобного уровн€ решаютс€ на много€дерных процессорах не 1 день..
ѕрактически уверен, что и у ∆ыпсона, и у ‘ендера и у ≈бунца есть такие компы и такие специалисты, и все новые модели у них вначале просчитываютс€ и только потом изготавливаетс€ прототип с ожидаемыми свойствами..
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:35 



>ѕрактически уверен, что и у ∆ыпсона, и у ‘ендера и у ≈бунца есть такие компы и такие специалисты, и все новые модели у них вначале просчитываютс€ и только потом изготавливаетс€ прототип с ожидаемыми свойствами..


)))))))

€ думаю у них есть финансовый менеджер в первую очередь и такой хуинЄй они заниматьс€ не будут. ” них что нибудь за 50 лет изменилось? помойму ничего) только качество то и ухудшилось)
буржуи умеют считать деньги и гарантирую дешевле и проще перебрать все виды дерева, чем кормить бригаду учЄнных)))

P/S/ давно на форуме не был.. ничо не изменилось))))
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:36 



вроде тема даже прикреплена)
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:41 



задачи подобного уровн€ решаютс€ на много€дерных процессорах не 1 день.. - вот если так, то по моему проще и дешевле прототип сделать... из заранее готовых частей. ибо хот€бы как грифы делать давно известно...
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:52 
ƒжунгли
√ипноз и бандарлоги

KVV, ты случаем не с 604 кафедры? :)
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:53 
ћосква
гитара

Sir FlyingV занимаешьс€ куйнЄй.  упил гитару кака€ понравилась и играешь, в чЄм проблема? „то-то новое понравилось продал, купил новое и никакого мозгоЄпства.
Ќекоторые люди ещЄ живы только потому, что убивать их - незаконно.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 20.04.2008 23:56 
♠ 1212 b


. :7:
:3_5_1:
 омандовать клитором буду € :radio:
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:03 
ћосква
Fender JB 62

:3_5_1: - это чтото новое.. € что-то пропустил?
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:06 



>604 кафедры
€ случаем с 702)
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:08 
ћосква
матюгальник

>>буржуи умеют считать деньги и гарантирую дешевле и проще перебрать все виды дерева, чем кормить бригаду учЄнных)))

„ушь!.. Ѕригада тут не нужна, тут нужен один программист и один компьютер... ну или много программистов, но не надолго...
ѕотом этот код уже будет работать, в нем надо только мен€ть параметры - плотность дерева, скорость звука, геометрию и так далее... — этим уже, при грамотно написанном коде, справитс€ и ребенок.. но это уже сможет позволить отсечь кучу заведомо бесперспективных решений.
ј пототип в любом случае делать придетс€, ибо модель моделью, а реальность реальностью..

ƒругой вопрос, что, возможно, им просто нах не надо что-то улучшать, а проще делать старые модели руками китайцев.. Ќо если вопрос в поиске принципиально новых решений, то тупым перебором умные люди не занимаютс€.. именно потому, что это дороже..
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:09 
Perm (ћолотов)
«вон в левом ухе

 вантова€ механика... измер€етс€ ухами.
Ќоты порт€т отношени€
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:11 



почему куйнЄй маюсь? 5 минут написать тему, 20 минут почитать и узнать кое что новое. никакой куйни :idea2:
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:14 
ћосква
Fender JB 62

KVV, какой инст? а то € с 701 в ћј»
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:15 
ћосква
Fender JB 62

KVV, какой инст? а то € с 701 в ћј»
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:15 
ћосква
Fender JB 62

KVV, какой инст? а то € с 701 в ћј»
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 00:16 
ћосква
Fender JB 62

ой.. перебор.. € завис))) :blush:
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 09:41 
Tennessee


Ќекий оффтоп про просчитывание заранее характеристик издели€ :)
ƒовелось какие-то отчеты читать по экономике. “ак вот €понцы реально сначала создают виртуальную модель продукта, после длительных и тщательных опросов гипотетических потребителей и сбора статистики - какой должна быть модель вплоть до мельчайших характеристик.
јмерикосы довод€т производство до завершающих циклов, часть продукции начинают продавать, тут уже узнают мнение широкого потребител€ и довод€т до ума, внос€ коррективы.
—читаетс€,что эти два разных подхода вытекают из национальных особенностей.
»нтересно, насколько это проецируетс€ на гитары?
“ам, где редко идут дожди,
блюз не получитс€ никогда.

La musique c`est un grand mystère...
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 10:08 
давно ушел
с ћ‘

>»нтересно, насколько это проецируетс€ на гитары?

€ думаю примерно на 100% :)
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 10:44 



>>>буржуи умеют считать деньги и гарантирую дешевле и проще перебрать все виды дерева, чем кормить бригаду учЄнных)))
>
>„ушь!.. Ѕригада тут не нужна, тут нужен один программист и один компьютер... ну или много программистов, но не надолго...
>ѕотом этот код уже будет работать, в нем надо только мен€ть параметры - плотность дерева, скорость звука, геометрию и так далее...

„ушь это то что пишешь ты.
„то бы программер написал код нужно несколько ученых которые подготов€т математику дл€ этой программы. » сдесь работы на много больше чем дл€ написани€ кода.
ѕотом будет этап тестировани€ на котором придетс€ сделать кучу гитар и проверить на сколько расчетные данные совпадают с реальным звучанием.
≈сли бы задачи по расчету звука решались бы так просто как описывашь ты, то тогда давно бы сделали скипки лучше чем у —традивари.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 10:46 
e
x

я недавно кидал ссылку на статью, ученые пока не в состо€нии объ€снить, от чего зависит идеальный звук инструмента.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 11:12 



>>»нтересно, насколько это проецируетс€ на гитары?
>
>€ думаю примерно на 100%

ј € думаю что как раз таки наоборот.
ѕолитика »банез делать гитары под определенных исполнителей
а потом толпы фонов подражателей будут скупать копии этих гитар.

Ѕольшенство любителей “елекастеров стали таковыми после просмотра фильма "ѕерекресток" а до этого вообще в сторону телеков и не смотрели
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 13:02 
ћосква
матюгальник

>>„то бы программер написал код нужно несколько ученых которые подготов€т математику дл€ этой программы. » сдесь работы на много больше чем дл€ написани€ кода.

Ёто работа - разова€, аналогичные 3-D коды именно дл€ исследовани€ волновых процессов существуют и работают(сам с таким работаю). ѕринципиальной разницы по физике волн дл€ гитары или дл€ жидкости в хитровыипанном резервуаре - нету. ≈стесственно, написать его стоит денег и тестирование - тоже (ѕричем дл€ тестировани€ вовсе необ€зательно делать кучу новых гитар, достаточно смоделировать уже имеющиес€ и сравнить картину), но в долгосрочной перспективе это все окупитс€.

¬есь научный мир перед экспериментальной работой проводит расчеты, не жале€ на это денег, потому что эксперимент ¬—≈√ƒј в долгосрочной перспективе дороже компьютерного расчета. ј точный и сложный эксперимент - тем более.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 13:27 
Moscow ♪
Paiste Signature

>¬есь научный мир перед экспериментальной работой проводит расчеты, не жале€ на это денег, потому что эксперимент ¬—≈√ƒј в долгосрочной перспективе дороже компьютерного расчета. ј точный и сложный эксперимент - тем более.

золотые слова. всегда строитс€ мат.модельи, выч.эксперимент и т.д
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 13:49 
ƒжунгли
√ипноз и бандарлоги

Flake, маЄвцы мы, ага :)

KVV, пон€тно) просто ты в своем посте в теме  рюгера про “ј” говорил, нам как раз этот курс читают сейчас. вот € и подумал :)


извин€юс€ за офтоп :benetton:
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 15:21 



Ћадно поверим что сделать программу котора€ будет расчитывать звуковые параметры виртуальной гитары.
ј дальше?
1)  акой звук должна выдавать гитара, что бы понравтьс€ большому количеству покупателей?
2) “а гитара что выдаст эта программа возможно будет иметь хороший звук но вид ее может быть таким что ни кто покупать не будет.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 15:36 
ќксюморон
јмикошонство Ѕатрахомиомахи€

>„то бы программер написал код нужно несколько ученых которые подготов€т математику дл€ этой программы. » сдесь работы на много больше чем дл€ написани€ кода.

¬о-во. я чего-то где-то слышал про мат. моделирование звука скрипки в трЄхмерном €щике. Ёто столько нужно факторов. »х дес€тки, если не сотни. »х моделировать просто нереально трудно. » это всЄ только €щик. ј если ещЄ моделировать реальную среду?
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow. :banana1:
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 15:49 



≈сли верить господам теоретикам то магазины должны быть завалены
гитарами лучше Ћѕ и —таров ¬едь ни Ћео ‘ендера ни у Ћеспола компов и програм в 50-х небыло. ќни свои гитары методом проб и ошибок делали.

» где эти гитары?
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 15:58 
“оронто


>но последнее слово остаЄтс€ за музыкантом - обертоном


:7:
:3_5_1:
–уки>ESP MH-1000>ENGL E530>куда придЄтс€
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 15:59 
ћосква
матюгальник

>>1)  акой звук должна выдавать гитара, что бы понравтьс€ большому количеству покупателей?

Ёто уже второй вопрос... √рубо говор€, проводитс€ маркетинговое исследование, вы€сн€етс€, что покупатели пруцца от  астомов такого-то года с такими-то звучками, бла-бла-бла... ќбвешиваетс€ это все датчиками, смотритс€ частотна€ картина, спектры, обертона и так далее...
ƒалее, пытаемс€ на модели получить такую же картину, но при другой форме, другом дереве, хиртыми накладками и т.д.. играемс€ с имеющимис€ параметрами... или, допустим, пытаемс€ внести в этот спектр дополнительный пик, который, оп€ть же по опросам, скорее всего обуславливает попул€рность другой модели... ѕолучаем и дудочку и кувшинчик.. :)
пон€тно, что, это все крайне сумбурно € пишу, но иде€ €сна.. нормальный ход исследовательской работы.. )

>>2) “а гитара что выдаст эта программа возможно будет иметь хороший звук но вид ее может быть таким что ни кто покупать не будет.

Ёто уже чисто маркетингова€ задача, тут наука бессильна.. :) ¬прочем, наверн€ка одну и ту же картину частот можно получить при различных конфигураци€х системы... остаетс€ наде€тьс€, что хоть одна из них будет и глазу при€тна и рукам удобна.. :))

>>»х моделировать просто нереально трудно

 онечно, трудно, реальную физику оцифровать - задача трудоемка€ и дорога€.. Ќо осуществима€.. », ктсати, по выходу из "€щика" как раз сложностей дложно быть гораздо меньше, ибо это уже волна в открытом воздухе, что изучено очень хорошо..
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 16:10 



>>>1)  акой звук должна выдавать гитара, что бы понравтьс€ большому количеству покупателей?
>
>Ёто уже второй вопрос... √рубо говор€, проводитс€ маркетинговое исследование, вы€сн€етс€, что покупатели пруцца от  астомов такого-то года с такими-то звучками, бла-бла-бла... ќбвешиваетс€ это все датчиками, смотритс€ частотна€ картина, спектры, обертона и так далее...
>ƒалее, пытаемс€ на модели получить такую же картину, но при другой форме, другом дереве, хиртыми накладками и т.д.. играемс€ с имеющимис€ параметрами... или, допустим, пытаемс€ внести в этот спектр дополнительный пик, который, оп€ть же по опросам, скорее всего обуславливает попул€рность другой модели... ѕолучаем и дудочку и кувшинчик..
>пон€тно, что, это все крайне сумбурно € пишу, но иде€ €сна.. нормальный ход исследовательской работы.. )
>

Ёто нормальный ход дл€ работы котора€ финансируетс€ из гос бюджета где не думают о прибыли, а о том как отчитатьс€ за выделенные деньги.

ј нормальные производители просто клонируют попул€рную модель, ну может добав€т какую-нибудь модную фишку или наоборот остав€т похожий внешний вид но уменьшат себестоимость за счет использовани€ дешовых комплектующих.

ѕри использовании мат. моделей можно только улучшить придуманные варианы. »зобрести что-то принципиально новое при помощи программы нельз€.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 16:11 
ћосква
матюгальник

>>гитарами лучше Ћѕ и —таров ¬едь ни Ћео ‘ендера ни у Ћеспола компов и програм в 50-х небыло. ќни свои гитары методом проб и ошибок делали.

ќп€ть же, это скорее вопрос к отделам маркетинга.. :) ‘инансово выгоднее вз€ть паршивую дерев€шку, отдать ее китайцам по лицензии и рубить бабло.. :)
 упил гитарист моей команды родной американский —√ новый, так через год весь лак обшкр€балс€, да и звук не как у янга.. почему?.. неужели на заводе √ибсона потер€ли технологию производства?.. нет - просто удешевили ее до предела, естесственно с потерей качества.. », кстати, чтобы грамотно удешевить, чтоб оно хоть как-то звучало и продавалось - тоже недурно посидеть и поприкидывать на компе.. хот€, конечно, ломать - не строить.. :)

ј вот если придти, принести из чумадан денег и сказать, € мол, хочу чтоб у мен€ дж-дж был как у такой-то команды, но когда € пилю - как у другой, и при этом еще то-то и то-то... и добавить "бабки не вопрос, главное сделайте", то, думаю, будет гитара лучше чем ручна€ работа и ‘ендера и Ћеспола...
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 16:14 
ћосква
матюгальник

>>»зобрести что-то принципиально новое при помощи программы нельз€.

Ѕезусловно... »зобретает - человек... но когда человеку в голову пришла гениальна€ иде€, он ее хочет проверить.. и вместо того, чтобы провер€ть ее путем долгого и кропотливого эксперимента, который, разумеетс€ с первого раза не получитс€, проще смоделировать вариант на имеющемс€ коде, отсе€ть 99% заведомого гол€ка, а потом со 101 попытки получить конфигурацию, в которой от первоначального замысла осталась только иде€, а все остальное обросло новыми детал€ми..
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 16:19 



>Flake, маЄвцы мы, ага
маЄвцы, маЄвцы :)



¬ообще удивлЄн что народ плохо знает экономику) никто не будет ничего изучать и моделировать до тех пор пока это будет экономически невыгодно. чтоб сделать какую нибудь железку дл€ самолЄта - тут действительно дешевле сначала промоделировать, ибо работы по созданию сложной механики чрезвучайно дороги. а дерево оно копеечное и работа по дереву сравнительно недорога€. + существует така€ база знанийпо всем породам и по любым конфигураци€м гитар, что это становитьс€ вдвойне невыгодно.
я думаю если такие исследовани€ ведутьс€ то они ведутс€ не производител€ми гитар, а совершенно другими огранизаци€ми, и цель у них не "гитарна€".
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 16:22 



>ј вот если придти, принести из чумадан денег и сказать, € мол, хочу чтоб у мен€ дж-дж был как у такой-то команды, но когда € пилю - как у другой, и при этом еще то-то и то-то... и добавить "бабки не вопрос, главное сделайте", то, думаю, будет гитара лучше чем ручна€ работа и ‘ендера и Ћеспола...

«адача мат. маделировани€ гитары не проще чем задача управлени€ космическими корабл€ми. ≈сли кто придет и скажет "бабаки не вопрос € куплю гитару по чене шатла" ну тогда и изделают гитару по предлагаемой вами технологии а пока в производстве гитар будет использоватьс€ метод проб и ошибок и маркетинговые приемы.
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 16:27 



>Ёто работа - разова€, аналогичные 3-D коды именно дл€ исследовани€ волновых процессов существуют и работают(сам с таким работаю).

—кажи, а тот проэкт с которым ты работаешь финансируетс€ госсударством или на самоокупаемости?
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 16:45 
ћосква
матюгальник

>>—кажи, а тот проэкт с которым ты работаешь финансируетс€ госсударством или на самоокупаемости?

Ќа самоокупаемости.. :) Ќо там, конечно, совсем другие бабки крут€тс€, жаль только не в тех сферах, которые касаютс€ мен€ лично.. ))) ≈сли кратко, то нефть.. :)

>>«адача мат. маделировани€ гитары не проще чем задача управлени€ космическими корабл€ми

Ќу не настолько.. :) «адача сложна€, но не настолько.. в принципе это волнова€ 3-D модель, аналитически не решаема€, но выч.матом - вопрос только в частоте сетки, то есть компьютерных ресурсах.. )

>>я думаю если такие исследовани€ ведутьс€ то они ведутс€ не производител€ми гитар, а совершенно другими огранизаци€ми, и цель у них не "гитарна€".

>>пока в производстве гитар будет использоватьс€ метод проб и ошибок и маркетинговые приемы.

¬ приниципе, возможно, действительно в данном случае выгоднее нан€ть 1000 стол€ров и каждому дать по дерев€шке.. спорить не стану - надо считать.. :)
јвтор
“ема: Re: √итары и физика.
¬рем€: 21.04.2008 16:59 



>Ќа самоокупаемости.. Ќо там, конечно, совсем другие бабки крут€тс€, жаль только не в тех сферах, которые касаютс€ мен€ лично.. ))) ≈сли кратко, то нефть..
>

¬ твоей задаче очень больша€ цена ошибки. –абота методом проб и ошибок может привести к техногенным катострофам.
¬ гитарном производстве цена ошибки материал + работа.

>¬ приниципе, возможно, действительно в данном случае выгоднее нан€ть 1000 стол€ров и каждому дать по дерев€шке.. спорить не стану - надо считать..

даже 10000 стол€ров будет дешевле даже считать не надо. :)
¬ этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!