Все страницы:

1 2 3 Посмотреть всю тему
Время: 22.01.2018 22:03
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Рычаг у ФА-06 разве короче чем в Ямахах Мох? Ну видимая часть короче, а если полностью рычаг измерить?
Да пофиг какая длина внутри, главное рычаг снаружи, для исполнителя...
Я уже писал здесь на форуме, что более 30 лет, практически не беру в руки живое ф-но, играю исключительно на синтовых клавах, очень хорошо чувствую именно синтовые клавы...
Укороченная внешняя часть до 13 см, это полная жопень...
Ну попробуйте на тяжёлых 15см 88 клавах живого ф-но, поиграть на 2см ближе к корпусу, и что у вас получится?

Правило рычага, никто не отменял, это физический закон... А закону физики, пофиг на фирму роланд...

     
Время: 22.01.2018 22:12
Автор: Олег

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Нюанс, который может подысправить ситуацию

Для музыканта в одном войсе, кстати, на полнооктавном Мотиве, уменьшал разброс велосити.

Если не заленюсь напрочь, попробую такое проделать с Джуно.
В конче-концов, сколько там тех перфомансов )

     
Время: 22.01.2018 22:13
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Как раз что-нибудь формата X5D, только посвежее.

Ну только кросс2, но он тоже не без греха, и хорош только минимальным размером и весом...
я его только таскаю на халтуры, вместе с кофром- пушинка..

А вот для стационара пока оставлю М50-61, ну или возможно кром, если у него клава не хуже.

Мох6 у меня был, а брать MOXF6, даже при всех его достоинствах, но с отвратной клавой, пока не хочу.
У МОХ-ов, очень плохое сочетание удобства клавы и воспроизводимого звука, что серьёзно мешает игре, и тембр на такой клаве не раскроешь...
В сравнении с XS6, мох6, с таким же набором банков, звучит как с простынью на колонках... Ватно и мутно,
Понятно что цапы у XS получше, но это ощущение, чисто от непробиваемости и дубовости моховской клавы...
уверен, если бы на мох поставить клаву от М50, было бы на порядок удобнее играть...

Жаль не было шнуров, чтоб по миди поиграть на XS6 мозгами моха... Тогда бы всё стало понятно.

     
Время: 22.01.2018 22:32
Автор: Alex3456789

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>>Рычаг у ФА-06 разве короче чем в Ямахах Мох? Ну видимая часть короче, а если полностью рычаг измерить?
>Да пофиг какая длина внутри, главное рычаг снаружи, для исполнителя...
>Я уже писал здесь на форуме, что более 30 лет, практически не беру в руки живое ф-но, играю исключительно на синтовых клавах, очень хорошо чувствую именно синтовые клавы...
>Укороченная внешняя часть до 13 см, это полная жопень...
>Ну попробуйте на тяжёлых 15см 88 клавах живого ф-но, поиграть на 2см ближе к корпусу, и что у вас получится?
>Правило рычага, никто не отменял, это физический закон... А закону физики, пофиг на фирму роланд...

Рычаг - рычагом, но на конечный результат еще много факторов влияет))
...Например в синтезаторных клавиатурах - это вполне может быть и жесткость пружины (больше -меньше)
В молоточковых - свои могут быть причины.
....Два колодезных журавля с разными рычагами - могут вполне одинаково работать, если их скорректировать весом баланса)
Тут надо полностью механизмы рассматривать.

     
Время: 22.01.2018 22:35
Автор: Alex3456789

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>>Как раз что-нибудь формата X5D, только посвежее.
>Ну только кросс2, но он тоже не без греха, и хорош только минимальным размером и весом...
>я его только таскаю на халтуры, вместе с кофром- пушинка..
>А вот для стационара пока оставлю М50-61, ну или возможно кром, если у него клава не хуже.
>Мох6 у меня был, а брать MOXF6, даже при всех его достоинствах, но с отвратной клавой, пока не хочу.
>У МОХ-ов, очень плохое сочетание удобства клавы и воспроизводимого звука, что серьёзно мешает игре, и тембр на такой клаве не раскроешь...
>В сравнении с XS6, мох6, с таким же набором банков, звучит как с простынью на колонках... Ватно и мутно,
>Понятно что цапы у XS получше, но это ощущение, чисто от непробиваемости и дубовости моховской клавы...
>уверен, если бы на мох поставить клаву от М50, было бы на порядок удобнее играть...
>Жаль не было шнуров, чтоб по миди поиграть на XS6 мозгами моха... Тогда бы всё стало понятно.

Ну у меня сейчас в связи с аварией питч-бенда, к МОХФ подключена миди -клавиатура Импакт - он получше всяко.
Тактильно - да, приятнее нажимать, но вот разницу в звуке я если честно - не ощутил...)
Наверное это все же некотороый психологизм и самовнушение.))
...Я абсолютно равнодушен к клавиатурам как не пианист ни разу, поэтому я максимально объективно подходил к этому тесту)

     
Время: 22.01.2018 22:37
Автор: Alex3456789

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
То есть вот прямо сразу двумя руками пробую - правой на одной клавиатуре, левой на другой..(даже глаза закрыл для объективности, и дыхание затаил)))
     
Время: 22.01.2018 22:40
Автор: Олег

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Если есть впечатление, что клавиатура не позволяет высекать высокие значения велосити
(как, например, M-Audio Keystation 61: там просто страшно раздолбать, если прикладывать ЕЩЁ усилия),
можно "накинуть" сколько-то единиц велосити программно — или наугад, или сначала замерив, сколько не хватает).
Вот это перспективное направление мысли... сегодня обозначилось.

     
Время: 22.01.2018 22:49
Автор: Stanislav_FX

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
У Ролов 13,8 длина и 165 ширина (октава) Это на нормальных дамашних станциях.
у Ямах 14.1 длина, но там прям почти уже видно конструцию.. как чёрные между собой соеденяются )) Ну и уже на 5 мм вроде в октаве.
У БК-9 стандартного размера, как и у Корга ПА1Хпро клава, только у последнего с афтертачем.
Согласен, я ФА-06 не стал брать именно из-за размера клавиш, у меня и так толстенные и короткие пальцы, ежду чёрных застряют ))
Ну и конечно Молотки, это кайф!

     
Время: 22.01.2018 22:55
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Ролов 13,8 длина
13 до корпуса... Ну плюс-минус 2 мм туды-сюды, но никак не 13.8.
>Ну и уже на 5 мм вроде в октаве.
На 3.6мм на октаву. И на 18мм на всю длину 5 октав, по сравнению с коржами. Недавно мерил мотив es 6 и корги -М50 и кросс2.

     
Время: 22.01.2018 22:59
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
У коржей длина 5 окав= 843мм,
У ямах= 825мм

     
Время: 22.01.2018 23:49
Автор: Prestin

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
:oooi:
     
Время: 23.01.2018 03:35
Автор: palaman

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
У МОХ-ов, очень плохое сочетание удобства клавы и воспроизводимого звука, что серьёзно мешает игре, и тембр на такой клаве не раскроешь... Ключевая фраза! Я долго не мог понять что не так...
     
Время: 23.01.2018 09:05
Автор: Stanislav_FX

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
D.J.Koks
>У коржей длина 5 окав= 843мм,
>У ямах= 825мм


И этот человек лезит спорить !!! ))))
В таком случае у моего Роланда 5 октав 848!!! ))
А теперь посчитай! 16.5 х 5 октав ! Сколько получается ???
Возьми нормальную линейку и замерь уже у настоящего рояля Октаву!!!
У всех моих Роландов ширина октавы именно такая.
И длина клавиатуры 13.8 у синтов и 15 у молотков...
Будешь спорить на деньги ?? )))

     
Время: 23.01.2018 14:38
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>В таком случае у моего Роланда 5 октав 848!!! ))
>А теперь посчитай! 16.5 х 5 октав ! Сколько получается ???

Ты с какого дубу рухнул, родной? Математику на двойку сдал в школе?
Или денег нет на калькулятор? На смарте, бесплатно можешь посчитать.
16.5X 5=825мм....

>Возьми нормальную линейку и замерь уже у настоящего рояля Октаву!!!

А нафига мерить у акустики? Речь о синтовых клавах. И у них несколько другие стандарты.

Может на ВК09 длина клавиши и 13.8, но на джунах -13см.

Просьба к владельцам джун всех разновидностей, замерить длину белой клавиши.
У меня была лет 10 назад джуна G, там 13см.

     
Время: 23.01.2018 14:39
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>И этот человек лезит спорить !!! ))))
>В таком случае у моего Роланда 5 октав 848!!! ))
>А теперь посчитай! 16.5 х 5 октав ! Сколько получается ???

В зеркало сначала посмотрись, прежде чем холиварить...

     
Время: 23.01.2018 17:08
Автор: Stanislav_FX

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
D.J.Koks
>Ты с какого дубу рухнул, родной? Математику на двойку сдал в школе?
>Или денег нет на калькулятор? На смарте, бесплатно можешь посчитать.
>16.5X 5=825мм....


Да всё правильно считаешь... Но откуда тогда у твоего Корга по твоим измерениям 843 ??? если 5х165 =825 ??
Подумай! ))) Зачем прихватил лишнюю ДО ??

     
Время: 23.01.2018 17:55
Автор: Alex3456789

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>D.J.Koks
>>Ты с какого дубу рухнул, родной? Математику на двойку сдал в школе?
>>Или денег нет на калькулятор? На смарте, бесплатно можешь посчитать.
>>16.5X 5=825мм....
>Да всё правильно считаешь... Но откуда тогда у твоего Корга по твоим измерениям 843 ??? если 5х165 =825 ??
>Подумай! ))) Зачем прихватил лишнюю ДО ??

Это как с зубами)))
...У одного - плотно зубы пригнаны в рОте, а у другого - сплевывать можно цинично через щели))
А некоторых есть даже - одни налезают на другие..., для зубов это может и полезно (вроде как у пираньи получается), а вот для клавиатуры это неприемлемо.
Большие зазоры в клавиатурах и зубах тоже плохо..и там и там - будут остатки пищи застревать и другие мелкие металлические предметы (скрепки, мелкие монеты, и т.д)

     
Время: 23.01.2018 18:48
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Но откуда тогда у твоего Корга по твоим измерениям 843 ??? если 5х165 =825 ??
>Подумай! ))) Зачем прихватил лишнюю ДО ??

А про зазоры меж клавишами слышал?
Мерить одну октаву, на клавишах бессмысленно, а общая длина 5 октав у коргов= 843 а у ямах более заужено на 18 мм на всю длину 5 октав и =825.
такая же чуть зауженная длинна, видимо и у роландов.

Что непонятного -то?

     
Время: 23.01.2018 19:34
Автор: Stanislav_FX

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Так дело в том, что 165мм это стандарт для рояля!! )))
А зауженная для несведующих в вопросе 161 х 5 = 805!
ЭТО Если что для 5 Октав , в которых 60 клавиш. А ты если мереешь 61 клавишу то так и пиши! У Роландов нормальных 61 клавиша = 848! )) а у Коржа твоего я так понял 843.

Думаю теперь тебе всё ясно? - Вопросы ??

     
Время: 23.01.2018 19:38
Автор: Kosmo

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Дело ясно, что дело темно! :)
     
Время: 23.01.2018 20:35
Автор: Alex3456789

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Ясно, что зазоры надо было увеличивать...
....В зазорах - вся фишка)))
Главное, чтобы зазор не превышал толщину пальца...(стандартного пальца, по ГОСТу)
...Вот где щаз Гусли?)))
...Эх, порадовался бы человек)))

     
Время: 23.01.2018 20:53
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Я мерил всю клаву, от левого края самой нижней до , до правого края верхней до.61клавишу.
Для общего сравнения ширины 61 клавишных клавиатур у корга и ямахи.

Это октаву можно померить от до до си, но вся клава, обычно мерится целиком.

     
Время: 23.01.2018 21:36
Автор: Stanislav_FX

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Ну ведь написал то ты по другому... ))
Поэтому, всегда правильней меряться пи... - именно чистыми октавами! )) Где стандарт 165 мм

D.J.Koks

>У коржей длина 5 окав= 843мм,
>У ямах= 825мм

     
Время: 23.01.2018 21:36
Автор: Prestin

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
На Juno DS61 832мм (или что-то около того). Если не ошибаюсь, на фа аналогичная клава.
Все равно недоумеваю зачем кому-то это нужно)) :crazy1:

     
Время: 23.01.2018 21:57
Автор: Stanislav_FX

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Ну типа .. есть нормальные клавы... а есть компромиссные.. )) А коржи!к, типа на компромисс не хочет идти... как и касио! Это Роланд даёт людям выбор, хошь такую... а не хошь, то на тебе такую... А ямаха вроде вообще не даёт ничего выберать, даёт зауженную и всё! ))
     
Время: 23.01.2018 22:11
Автор: Prestin

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Я в смысле - зачем кому-то взбрело мерять клаву. Напрашивается только: "Плохому танцору яйки мешают".
     
Время: 24.01.2018 06:31
Автор: Олег

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Я в смысле - зачем кому-то взбрело мерять клаву.

А зачем температуру воздуха взбрело мерить?
Кто-то заметил, что сегодня холоднее, чем три месяца назад.
Что за чудеса?
И один придумал новый миф, а другой — термометр.

Так и тут, кто-то заметил, что на одной клавиатуре играть легко и приятно, а на другой нет и нет.
Что за чудеса, где рулетка?..
Как-то так, наверное.

     
Время: 24.01.2018 11:53
Автор: Prestin

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>А зачем температуру воздуха взбрело мерить?
Ахинея...

>кто-то заметил, что на одной клавиатуре играть легко и приятно, а на другой нет и нет.
Просто надо научиться играть

     
Время: 24.01.2018 17:06
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Просто надо научиться играть

Просто у машин например, у всех 4 колеса, и на всех можно доехать из точки А, в точку Б...
Вопрос с каким комфортом?

А так да,,, если научиться ездить, то без разницы на чём ездить, ведь так?
Что на жигуле, что на порш кайене... У обоих, 4 колеса и руль...
Но что-то мне подсказывает, что на кайене как то поинтереснее будет ехать?
Или мне это только кажется?

     
Время: 24.01.2018 17:12
Автор: Prestin

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Но что-то мне подсказывает
Абсолютно. Только в данном частном случае с замерами мы выбираем, к счастью, не между жигулем и порше, а между бмв и мерседес.

     
Время: 24.01.2018 18:06
Автор: Олег

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>>А зачем температуру воздуха взбрело мерить?
>Ахинея...

Аргументы последуют?

     
Время: 24.01.2018 20:09
Автор: Alex3456789

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
А еще надо заметить, что в таких искушенных в этих делах, компаниях как выше названные...
...Которые к тому же не одно десятилетие занимаются своим бизнесом в условиях волчьих законов капитализьма)))
Наверняка имеются люди, наверняка получающие неплохие деньги, и наверняка - не зря, и наверняка, чотко и бескомпромиссно знающие толк в размерах клавиш)))
...(подразделение самоиграев Касио - это не касается, он таджиков себе набрали на эти должности))
Но нам-то конечно виднее, как правильно нужно делать клавиши..))
Ко мне тут в автобусе пристал словоохотливый дедушка, слегка помешанный на политике и спросил меня строго, как мол я отношусь к Владимиру Владимировичу Путину (sic!), и вообще к политической обстановке в мире...)
...Мне пришлось ему сказать, что сейчас первоочередной задачей для меня является - помыть пол на кухне и пропылесосить большую комнату, а также сварить щи на завтра...
...Как только я сумею заставить себя сделать это, так тут же займусь проблемами в масштабах государства (да и всей планеты, в целом)))

     
Время: 24.01.2018 20:40
Автор: Олег

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Можно чего угодно не замечать,
можно доучиться до безразличия,
можно аргументировать чужую правоту получаемой (предположительно) неплохой зарплатой и не обращать внимания на странность такой логики,
можно, но я — пас.

     
Время: 24.01.2018 20:53
Автор: Олег

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Форум — место для обсуждения, так?
Клавишный форум — для обсуждения клавишных.
Несколько человек обсуждают длину и ширину клавиш, несколько, не один сам с собой.
Если этот аспект важен, а нужных моделей нет поблизости, — обсуждение.

Поступок — вклиниться в этот разговор с негативом типа "взбрело", "ахинея", "неучи" —
это поступок экзаменатора или это поступок члена комиссии на конкурсе пианистов?
Или чей?

Если даже сам для себя правее всех, это не отменяет того, что всё относительно.

Опять "ахинея"?

Ну не интересует этот аспект — ну так не обязательно писать что-то в эти обсуждения.

     
Время: 24.01.2018 20:58
Автор: Alex3456789

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Форум — место для обсуждения, так?
>Клавишный форум — для обсуждения клавишных.
>Несколько человек обсуждают длину и ширину клавиш, несколько, не один сам с собой.
>Если этот аспект важен, а нужных моделей нет поблизости, — обсуждение.
>Поступок — вклиниться в этот разговор с негативом типа "взбрело", "ахинея", "неучи" —
>это поступок экзаменатора или это поступок члена комиссии на конкурсе пианистов?
>Или чей?
>Если даже сам для себя правее всех, это не отменяет того, что всё относительно.
>Опять "ахинея"?
>Ну не интересует этот аспект — ну так не обязательно писать что-то в эти обсуждения.

Олег, всё дело в том, что подобным обсуждениям давно придуман термин - холивары..(я ведь не случайно всуе упомянул старика Гусли)))
...В основном вся баталия ведется среди академических пианистов (ну или рядом с ними)..
А ведь в синтезаторе (не в цифровом пианино), сами клавишные инструменты занимают отнюдь не всю палитру звуков.
Тут ведь и саксофоны имеются, и даже барабанные инструменты..., не говоря уж о всяких лидах и пэдах)))
..а вот этим инструментам на мой взгляд, совершенно безразлично - наличие молотков в клавиатуре и баланс механизма., тут скорее важно умение чувствовать инструмент, который пытаешься воспроизвести на клавишной инкарнации))

     
Время: 24.01.2018 21:14
Автор: Олег

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Олег, всё дело в том, что подобным обсуждениям давно придуман термин - холивары..

У меня было впечатление, что D.J.Koks и я обменялись информацией. Без "холиваров".
Да и какой холивар возможен, если в одном и том же инструменте что-то очень нравится, а что-то наоборот, — холивар между этой моделью и этой же самой моделью?..

     
Время: 24.01.2018 21:51
Автор: D.J.Koks

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Чтобы чувствовать синт, и нужна адекватная клава, а не дубьё, на котором только какуюнить электронщину пилить нечеловеческими звуками.
после самого музыканта, клава главнейшая вещь, в передаче своего умения и мыслей через воспроизведение на синте...

И для всего, кроме рояля и родеса, даже лучше хороший полувзвес, а не 88 с молотками.
Вот мы с Олегом и выясняли, что же всё таки лучше , из того верза, что ставят в современные лёгкие синты...

Вы ещё у нас на саксфоруме не были... Вот там реально баталии по мундштукам, тростям, лигатурам...

     
Время: 24.01.2018 23:47
Автор: Alex3456789

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
>Чтобы чувствовать синт, и нужна адекватная клава, а не дубьё, на котором только какуюнить электронщину пилить нечеловеческими звуками.
>после самого музыканта, клава главнейшая вещь, в передаче своего умения и мыслей через воспроизведение на синте...
>И для всего, кроме рояля и родеса, даже лучше хороший полувзвес, а не 88 с молотками.
>Вот мы с Олегом и выясняли, что же всё таки лучше , из того верза, что ставят в современные лёгкие синты...
>Вы ещё у нас на саксфоруме не были... Вот там реально баталии по мундштукам, тростям, лигатурам...

Это понятно..)
Я вроде как и уточнил, что вопросы клавиатур в основном предмет обсуждения людей, обученных играть на классических инструментах.
...Но синтезаторы современные все же не совсем пианино)
Тут и колеса модуляции и питча, афтертач. То есть приемы звукоизвлечения могут отличаться от классических вариантов.
....Не зря же в современных моделях и контроллеры разные иногда вход имеют (духовые например)
А с саксофоном и гитарами например - тут мне кажется - другое.
Все же там один инструмент и стандартный порядок звукоизвлечения для него.., а вот изобразить саксофон на клавишах - это уже мастерство недюжинное.
...Впрочем как и гитару.
Тут уже кому какая клавиатура удобнее..
..Клавиатура в синтезаторах - дань традиции (фортепиано все же самый пожалуй, разнообразный в плане техники исполнения, инструмент).
Как сделали первые модели с этим управлением, так по традиции и наработкам и делают дальше.
...Просто интересно, если бы терменвокс - Л.Термена - получил бы далее свое развитие..., как могло бы выглядеть управляющее устройство?
...Уже не один генератор, а куча - под каждый палец - свой...)
Разные фигуры руками в воздухе учились бы изображать..., на силу взмаха реакция, еще что-нибудь несусветное)))
..Пластика рук и движений в этом случае были бы важны..)
У балетных людей с этим хорошо))
Но вот сделали с клавишами..
...Мне вот кажется, тут уже можно другую технику создавать методически.., отличную от игры на классическом фортепиано.., (ну или хотя бы факультативно обучать по желанию)

     
Время: 25.01.2018 01:26
Автор: Мурашко Иван

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
:oooi:
     
Время: 25.01.2018 18:37
Автор: Stanislav_FX

Тема: Re: Roland FA 06 - Yamaha moXF 6
Alex3456789

>>Чтобы чувствовать синт, и нужна адекватная клава, а не дубьё, на котором только какуюнить
>...Просто интересно, если бы терменвокс - Л.Термена - получил бы далее свое развитие..., как могло бы выглядеть управляющее устройство?
>...Уже не один генератор, а куча - под каждый палец - свой...)
>Разные фигуры руками в воздухе учились бы изображать..., на силу взмаха реакция, еще что-нибудь несусветное)))
>..Пластика рук и движений в этом случае были бы важны..)
>У балетных людей с этим хорошо))
>Но вот сделали с клавишами..
>...Мне вот кажется, тут уже можно другую технику создавать методически.., отличную от игры на классическом фортепиано.., (ну или хотя бы факультативно обучать по желанию)


Ну можно и пластикой рук... Д-Бимом управлять )) - Здесь как раз ФА поможет!

     
Все страницы:
1 2 3
 
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!