RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Форум клавишников

Задать новую тему
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 18.01.2020 14:42 
Минск
Nord Electro 3, Yamaha MOXF8, электруха с микрокубом

Записал видео (сумбурно-бестолковое), в котором видно внутренне устройство клавиатуры, где находится и не находится смазка клавиш.

Устройство Graded Hammer Standard механики Yamaha.

https://www.youtube.com/watch?v=Blw13X2nFAQ
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 18.01.2020 22:33 
Минск
Nord Electro 3, Yamaha MOXF8, электруха с микрокубом

После первой разборки сборки сначала через некоторое время заметил, что справа при сильном нажатии на клаву что-то издаёт пощелкивание-поскрипывание справа и слева. И это не клавиши.

Разобрал ещё раз, собрал. Слева перестало шуметь, справа шум никуда не исчез. Пришлось и третий раз раскрутить.

Оказалось, что пластиковые фиксаторы плат с контактными резинками от использования пианино тоже уже были слегка люфтящими. Добавил для убирания люфта по всем защелкам изоленту.

Так что утверждение про срок службы смазки, равный службе пианино, отчасти является правдой.

Источники шума при игре на клавишах
1. Смазка покинула места назначения в клавишах и направляющих
2. Продавливание войлочных полосок демпфера молоточков.
3. Постепенное разбивание

Целую субботу убил.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 21.01.2020 01:44 
Москва
SL73, MODX6+, Akai Force, , Lap steel g.

>Источники шума при игре на клавишах
>1. Смазка покинула места назначения в клавишах и направляющих
>2. Продавливание войлочных полосок демпфера молоточков.
>3. Постепенное разбивание

1. Вы увидели излишки смазки. Оттуда же, где она, смазка, необходима - она никуда уходила, не покидала, не отправлялась в командировку, не сбегала, не телепортировалась. Она без ножек. Смазка там нужна не для предотвращения шума, (совсем) а для предотвращения износа и легкой работы механики (уменьшения трения).
2. Абсолютно верно! (все места ударных соприкосновений).
3. ??? Кто кого разбил постепенно? Не выдумывайте. Не "разбивание", а пункт второй!. И только он один.
Слова, употребляемые плохоразвитыми: ПОПОдробнее, отсловасовсем, рандомный, походу, лайфхак, рубль (за тысячу).
Не суди. Играют (как?) вживую, вставляют (в какую?) в живую. Факт налицо (НАЛИЧествует). Маска на лицо.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 21.01.2020 17:44 
Минск
Nord Electro 3, Yamaha MOXF8, электруха с микрокубом

>> 1. Вы увидели излишки смазки. Оттуда же, где она, смазка, необходима - она никуда уходила, не покидала, не отправлялась в командировку, не сбегала, не телепортировалась. Она без ножек. Смазка там нужна не для предотвращения шума, (совсем) а для предотвращения износа и легкой работы механики (уменьшения трения).

тогда почему после набивания смазки назад в места, из которых она вылезла, клавиши стали тише работать? Также я немного размазал смазку направляющих. Такого шума от клавиш, как был до этого, не наблюдается. На направляющих смазки местами не было почти.

>>> 3. ??? Кто кого разбил постепенно? Не выдумывайте. Не "разбивание", а пункт второй!. И только он один.
Тут соглашусь, что ничего там не разбилось.

Кстати, про разборку.
До разборки никаких посторонних звуков, кроме стука клавиш, не было. А при вывешивании модуля клавиатуры, видимо, произошли некоторые перекосы в конструкции, и то, что крепко друг о друга держалось, пошевелилось и начало дребезжать от сильных ударов по клавишам. И не факт, что ремонтники бы обратили на это внимание после сборки и не пришлось бы возить пианино в сервис ещё разок-другой.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 21.01.2020 21:17 
Москва
SL73, MODX6+, Akai Force, , Lap steel g.

>тогда почему после набивания смазки назад в места, из которых

потому что смазка оказывает (да-да!) демпфирующее действие.
Но, действие это кратковременное и не первичное, и не вторичное.
Если заменить полоску-демпфер, то звук не "станет заметно меньше", а "станет значительно меньше".
Эффективность первого - 10 единиц, а второго - 100.
Еще, надо говорить о двух вещах, стуке после нажатия клавиши и стуке после отпускания.
Демпферов ведь два.
И, работают именно они, эти демпферы.
Не надо их роль переназначать смазке.
Слова, употребляемые плохоразвитыми: ПОПОдробнее, отсловасовсем, рандомный, походу, лайфхак, рубль (за тысячу).
Не суди. Играют (как?) вживую, вставляют (в какую?) в живую. Факт налицо (НАЛИЧествует). Маска на лицо.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 22.01.2020 12:51 
Минск
Nord Electro 3, Yamaha MOXF8, электруха с микрокубом

>> И, работают именно они, эти демпферы. Не надо их роль переназначать смазке.

Тогда выйдет экономически невыгодно из чинить. Проще новое пианино купить, а это продать. А то будет как с бу машиной. Постоянно деньгивкладывать.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 29.11.2021 11:56 
Владимир
yamaha p-121

Здравствуйте! Сам недавно разобрал свою ямаху p-121 для профилактики шума. Отработала полгода. Интенсивно. Появился шумок в средних регистрах, как и многих других пользователей клавиатуры GHS. До этого видел ролики про эту смазку. Хочу поделиться своими наблюдениями. Разобрал. Все внимательно посмотрел. попытался определить наиболее значимый источник шума. Первое, что приходит в голову, это металлические имитаторы молотков. Да, действительно, это наиболее тяжелая по весу подвижная часть механики. При нажатии на клавишу молоток бьется о верхнюю демпферную полоску. Она трехслойная и, видимо, именно потому она такая , что на нее приходятся наиболее сильные удары из всей механической цепочки нажатия клавиши. На ней явно видны продавленные молотками выемки, т.е. налицо, некий износ. Но повышенный шум явно не от этого. Во-первых, это слышно при тестовых нажатиях, что не оттуда. Во-вторых продавлен только первый слой из трех и то дай бог на 1/3. Это не может влиять на шум. При отпускании клавиши, молоток бьется о другую демпферную полоску. Поскольку эти удары всегда в среднем слабее, чем удары при нажатии, то эта полоска логична сделана двухслойной. И опять же поэтому на ней не видно никаких значимых продавленностей. То есть повышенный шум (по сравнению с новым инструментом) тоже не от этого. Дальше идем к механики непосредственно клавиш, а не всего механизма целиком. Подвес клавиши (ось вращения) в GHS, как известно, реализован за счет перегиба суженной части клавиши в месте предполагаемой оси вращения. Многие, узнав об этом, морщатся на GHS. Я же не вижу тут ничего плохого. Это очень надежная конструкция, проверенная годами на многих инструментах yamaha. И уж если и искать недостатки клавиатуры, то уж точно не в этой части. И вот тут хочу обратить внимание на следующее. Механизм GHS достаточно простой. Там всего два движущихся элемента на одну клавишу. Это имитатор молотка. Про него говорили выше. А второй - это сама клавиши. Так вот клавиша тоже независимо от молотка имеет свой ограничитель при нажатии и при отпускании. И это не демпферные полоски, а специальная пластиковая площадка, смонтированная на передней оконечности молотка. Площадка это довольно сложной формы, имеющая своего рода u-образный вырез в который входит шток клавиши (буква U положенная на бок). Шток этот неподвижно соединен с клавишей, вернее это единая отливка. Шток в нижней части полый и имеет как торцевую площадку, так и площадку внутри полости чуть выше торцевой. Когда клавиша нажимается, торец штока упирается в нижнюю часть u-образного выреза. Когда клавиша отжимается, то шток второй площадкой, которая находится внутри полости штока выше торцевой, прижимается к верхней части -u-образного выреза. Почему пишу об этом так подробно. Да, потому что именно эти места являются наиболее сильными источниками шума. U-образный вырез должен быть забит смазкой, именно это место демпфирует оконечные положения клавиши и если смазка выбивается, то становится слышно. Кстати, если внимательно рассмотреть нижнюю опорную часть u-образного выреза, В нижней его части видна специальная ложбинка, которая явно создана для того, чтобы удерживать смазку. Кроме того смазка есть и в самом переднем торце клавиши изнутри. Там есть пазы и направляющее, удерживающие клавишу в горизонтальной плоскости. Та тоже смазка выбивается в стороны, и тоже ее желательно загнать назад. Но по смыслу механики, эта часть значительно меньше влияет на шум, а больше на легкость нажатия клавиши, чем ограничительная u-образная деталь. Выводы следующие. Конструкция клавиатуры GHS проста и надежна. Вопрос аутентичности ее "живой" фортепьянной, это отдельная тема, ее не затрагиваю. Второе. Эта клавиатура требует регулярной профилактики в части возвращения смазки на место.. При интенсивной игре, как минимум раз в полгода. Состояние демпферных полосок тоже нужно отслеживать, но это уже более длительный период эксплуатации. Что-ж, за относительную дешевизну придется доплачивать своим временем.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 29.11.2021 23:20 
Москва
SL73, MODX6+, Akai Force, , Lap steel g.

Денис, приятно читать ваше исследование. Спасибо! К нему желательны картинки и текст надо бы делить на абзацы.
Что касается особенности этой конструкции именно по смазке - то это сразу напомнило первые "Волги" с их шкворнями, которые нужно было регулярно шприцевать.
Один владелец как-то поделился откровением со мной: "Ну а что, мне нетрудно, после поездки в дождь я залезаю под машину и шприцую шкворни. Ничего сложного."

Жаль, нет картинок, не верю, что смазка призвана служить демпфером.
Сотня ударов по клавише (пару часов игры порой) и смазка будет выбита, вся именно лишняя смазка.
То есть, мешающая смазка, излишки ее. А ведь, по вашему представлению именно излишки смазки гасят удар и стук.
Ибо для смазки против износа достаточно тонкой масляной пленки в 0.05 мм. Которая всегда останется, как смачиваемая часть.
Чтобы смазка работала как гаситель, клавиша должна падать в смазку, как бегемотик в бассейн. Только этот бассейн без стен, правильно понимаю?

А может, там ударное соприкосновение переводится в скольжение? Вот тогда смазка оправдана...

Войлок обязан быть... Попробуйте громко стукнуть по валенку. Ха...))
Слова, употребляемые плохоразвитыми: ПОПОдробнее, отсловасовсем, рандомный, походу, лайфхак, рубль (за тысячу).
Не суди. Играют (как?) вживую, вставляют (в какую?) в живую. Факт налицо (НАЛИЧествует). Маска на лицо.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 30.11.2021 11:16 
Владимир
yamaha p-121


Вот фотография проблемной области. Вверху виден шток клавиши. Нижний торец штока в спокойном состоянии (клавиша не нажата) лежит (упирается) в нижнюю часть u-образного выреза. Вырез этот является торцевой частью молотка (пластиковая деталь, насаженная на торец металлического молотка). При нажатии клавиши торец штока движется вниз, без зазора надавливая на на нижнюю часть этой детали. То есть там сочленение, основанное на скольжении .
Причем все сделано очень тщательно. Торец штока даже имеет изгиб, то есть он слегка выпуклый, чтобы уменьшить точку контакта. При опускании клавиши в этом месте нет никакого люфта, все идет в притирку. Пределом этого движения является упор обратной стороны молотка в демпферную полоску. Т.е. при нажатии клавиши из этого узла (u-образный вырез) не должно и нет по факуту посторонних шумов, даже если смазки будет мало, просто трение увеличится.
Другая ситуация, когда клавиша поднимается. Я все искал, где у клавиши верхний ограничитель ее положения и ничего не нашел, кроме как в верхней части u-образного выреза. Когда клавиша поднимается, то торцевая площадка штока клавиши, но не наружная, а та, которая внутри полости штока и которая упирается в верхний край u-образного выреза. И вот тут как раз есть зазор. Зазор совсем небольшой, но если он не забит смазкой, то при отдаче клавиши появляется такой более высокочастотный шум (щелчок).
Ну и по факту. Можно долго спорить о природе этого шума. Но забивка смазки в эти узлы реально помогает его снизить. Тут видел ролик пианиста- профессионала, причем играющего именно классику. Дома у него для разминок стоит что-то на GHS. И вот он как раз там демонстрирует звук до забивки смазки и после. Это небо и земля!!!
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 30.11.2021 11:29 
Владимир
yamaha p-121


>Вот фотография проблемной области. Вверху виден шток клавиши. Нижний торец штока в спокойном состоянии (клавиша не нажата) лежит (упирается) в нижнюю часть u-образного выреза. Вырез этот является торцевой частью молотка (пластиковая деталь, насаженная на торец металлического молотка). При нажатии клавиши торец штока движется вниз, без зазора надавливая на на нижнюю часть этой детали. То есть там сочленение, основанное на скольжении .
>Причем все сделано очень тщательно. Торец штока даже имеет изгиб, то есть он слегка выпуклый, чтобы уменьшить точку контакта. При опускании клавиши в этом месте нет никакого люфта, все идет в притирку. Пределом этого движения является упор обратной стороны молотка в демпферную полоску. Т.е. при нажатии клавиши из этого узла (u-образный вырез) не должно и нет по факуту посторонних шумов, даже если смазки будет мало, просто трение увеличится.
>Другая ситуация, когда клавиша поднимается. Я все искал, где у клавиши верхний ограничитель ее положения и ничего не нашел, кроме как в верхней части u-образного выреза. Когда клавиша поднимается, то торцевая площадка штока клавиши, но не наружная, а та, которая внутри полости штока и которая упирается в верхний край u-образного выреза. И вот тут как раз есть зазор. Зазор совсем небольшой, но если он не забит смазкой, то при отдаче клавиши появляется такой более высокочастотный шум (щелчок).
>Ну и по факту. Можно долго спорить о природе этого шума. Но забивка смазки в эти узлы реально помогает его снизить. Тут видел ролик пианиста- профессионала, причем играющего именно классику. Дома у него для разминок стоит что-то на GHS. И вот он как раз там демонстрирует звук до забивки смазки и после. Это небо и земля!!!
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 10:28 
Владимир
yamaha p-121

Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 10:45 
Калининград
фортепиано, Korg D1

фото не видно, никаких. Перезагрузите по-другому, есть сайты для этого специальные.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 14:25 
Владимир
yamaha p-121

Не знаю, как еще выставить фото. Оно лежит в облаке mail.ru и на других ресурсах типа Facebook, ссылка работает без проблем. Здесь не работает ни штатной загрузкой через кнопку с пальмой, ни через вставку тега
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 15:26 
Москва
SL73, MODX6+, Akai Force, , Lap steel g.

https://cloud.mail.ru/public/PaMQ/sj8pVhA95
Слова, употребляемые плохоразвитыми: ПОПОдробнее, отсловасовсем, рандомный, походу, лайфхак, рубль (за тысячу).
Не суди. Играют (как?) вживую, вставляют (в какую?) в живую. Факт налицо (НАЛИЧествует). Маска на лицо.
ghs_podrobno.jpg
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 15:27 
Москва
SL73, MODX6+, Akai Force, , Lap steel g.

Нажимаете - "загрузить файл". Вставляете со своего компа. В чем сложность?
Слова, употребляемые плохоразвитыми: ПОПОдробнее, отсловасовсем, рандомный, походу, лайфхак, рубль (за тысячу).
Не суди. Играют (как?) вживую, вставляют (в какую?) в живую. Факт налицо (НАЛИЧествует). Маска на лицо.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 15:33 
Москва
SL73, MODX6+, Akai Force, , Lap steel g.

Вот теперь понятно. Как я и предполагал, весь удар переводится в сдвиг. Когда есть смазка шток клавиши при ударе (за счет наклона желобка) чуть уезжает вперед.
Это и дает рассеяние удара. Удар "растягивается".
Когда смазка засыхает (да, именно не выбивается, но засыхает, исчезает) то смещения штока уже не происходит, он не скользит вперед, но упирается в точку, как пришел, так и остался.
Так что, тут не смазка воспринимает удар и не смазка гасит шум, но наличие смазки позволяет механизму рассеивать (гасить) удар.
Зри в корень! ...
Слова, употребляемые плохоразвитыми: ПОПОдробнее, отсловасовсем, рандомный, походу, лайфхак, рубль (за тысячу).
Не суди. Играют (как?) вживую, вставляют (в какую?) в живую. Факт налицо (НАЛИЧествует). Маска на лицо.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 15:56 
Москва
SL73, MODX6+, Akai Force, , Lap steel g.

И, без этой картинки не было у меня полного представления. Потому ранее думал совсем иначе.
В данной конструкции после соприкосновения есть сдвиг, поскольку опорная поверхность есть часть "молотка", (если я правильно понял?)
и эта опорная поверхность сдвинется, уже по своей траектории.
Потому, если смазка в наличии, то соприкосновение сразу переходит в сдвиг и удар передается мягко.
Если смазки нет, то сразу сдвига нет, они встретились жестко и только через мгновение, когда напряжение уже выросло до критического
значения происходит резкое скольжение, тут возникает щелчок.
В общем, это уже как на несмазанной швейной машинке. И войлок сюда лепить не надо, каюсь.
Слова, употребляемые плохоразвитыми: ПОПОдробнее, отсловасовсем, рандомный, походу, лайфхак, рубль (за тысячу).
Не суди. Играют (как?) вживую, вставляют (в какую?) в живую. Факт налицо (НАЛИЧествует). Маска на лицо.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 16:17 
Владимир
yamaha p-121

Хочу обратить внимание, что "щелчок" в этом узле идет не при нажатии. Даже при высохшей смазке нижнее сочленение штока клавиши и "молотка" работает без зазора, вплотную, т.е. щелчку при нажатии взяться неоткуда, в худшем случае при нажатии без смазки только увеличится трение. А вот при отпускании клавиши, есть небольшой зазор между верхним краем этого выреза, который играет роль ограничителя хода клавиши вверх, и внутренней площадкой, обращенной вверх, штока клавиши. Эта внутренняя площадка (на фото ее не видно, она находится в полости штока) упирается своей верхней частью в ограничитель ("верхняя часть выреза" на фото) с зазором. И если этот зазор не забит нормально смазкой, то при отпускании клавиши возникает "щелчок". К сожалению, в силу гравитации, в первую очередь оголяется от смазки именно верхняя часть узла, как раз та, которая способна произвести паразитный звук.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 01.12.2021 16:45 
Владимир
yamaha p-121

Хотел еще ради справедливости добавить следующее. Да, конечно, GHS дешманская клава и у нее полно недостатков. Но на новом инструменте она, как ни странно, звучит очень тихо, во всяком случае гораздо тише многих других цифровых пианино. Я когда выбирал себе инструмент и зашел в магазин, где попробовал несколько инструментов, к сожаление выбор был не велик, но были какие-то Casio, еще Korg-и. К сожаление, не смог протестировать что-нибудь из Kawai, их просто не было живых. Так вот, из тех что были, на yamaha p-125 клавиатура оказалось самая тихая. А этот показатель мне был очень важен на тот момент. поэтому купил в итоге 73-клавишный вариант p-125 под названием p-121.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 09.12.2021 11:46 
Минск
Nord Electro 3, Yamaha MOXF8, электруха с микрокубом

Моя тема ожила через полтора года после продажи мной моего DGX-650 ))))
А у меня теперь Roland FP-30 c найтишайшей клавиатурой и компромиссным звуком. А вот Ямахи с клавиатурой GHS как-то боюсь покупать, зная про смазку-шморганье-дребезжание через некоторое время использования.
Как-то купил совершенно неиграную Yamaha P-125, и в неё со старта одна клавиша шморгала о направляющие. Благо, девушка согласилась принять обратно пианино.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 09.12.2021 12:22 

«Think Different»

Рано или поздно стучат все брэнды.
Даже kawai.
https://disk.yandex.ru/i/vAZELM_Wy3I4_Q
«Если ветер дует против тебя — не ной о несправедливости, а ставь паруса по-другому...»
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 16.12.2022 19:55 
Красноярск
Fender JB, Ibanez RG, Sennheiser 845, Yamaha PSR-S670

Привет всем.
Есть ямаха PSR 670, клавиатура чисто синтезаторная. Клавиши не скрипят - а именно глухо стучат при упоре в конце хода. В магазине вроде было помягче, а через пару недель уже стало так, как сейчас, уж 4 года играю на ней. Сильно не долблю, и играю в наушниках - но сам понимаю, что стук людей достает.
Модель популярная, и может найден способ как-то все смягчить? Руки и инструменты есть - но знать бы еще точно, что делать?
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 16.12.2022 22:19 
HHовгород
Pа800, Pa4x, TritonR RolandC200,PC361,

способ один всего, разобрать и посмотреть в реале под хвост ямашной клаве, вопрос решится сто пудов
ямахи удоборазборные, впрочем как и корги, но на корге не стучит пардон
фрагмент от валенка приготовьте не забутте
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 16.12.2022 22:46 
Москва
SL73, MODX6+, Akai Force, , Lap steel g.

Поддерживаю. Клавиша в конце хода упирается... вот куда она упирается, там войлок должен быть.
Я тут в "Семерочке"... в магазе, короче, видел какие-то невообразимые ведра, что ли, высотой около 20 см и такого же диаметра, серые, из войлока. Толщиной миллиметра два с половиной.
Это какой-то синтетический продукт, очень похожий на войлок.
И так они мне понравились. Как ведра они мне не нужны. Сейчас понял, почему хотел купить.
Они созданы для разрезания на полоски и приклеивания в качестве демпферов, думаю пригодятся
для решения означенных тут вопросов... Если по толщине подойдут.
На клей, который не должен их шибко пропитывать. Может быть на 88-й клей или БФ-6, (их аналоги).
Намазали одно и другое, выдержали на подсушивание, потом уложили, обжали.
Слова, употребляемые плохоразвитыми: ПОПОдробнее, отсловасовсем, рандомный, походу, лайфхак, рубль (за тысячу).
Не суди. Играют (как?) вживую, вставляют (в какую?) в живую. Факт налицо (НАЛИЧествует). Маска на лицо.
Автор
Тема: Re: Стучат клавиши Yamaha DGX-650
Время: 11.01.2023 14:32 
Спб
Гитара

Была похожая проблема с Casio CDP 200 R. При обратном ходе клавиши стучали. Разобрал. Осмотрел. Демпфер для обратного хода местами был продавлен. Почитал эту ветку и начал эксперементировать с накладкой:
- уплотнитель для окон (не годится, резина пружинит и клавиши долго успокаиваются);
- фетр 4 мм 850 г/кв. м (не годится, колебания гасятся, но стук остается);
- поролон 10 мм (подошел, и колебания гасятся, и звук заметно тише).
Войлок пробовать не стал, т.к. он жестче фетра. Родная накладка у Casio сделана из двустороннего скотча толщиной 3-4 мм и мягкого материала (что то между фетром и поролоном по плотности).
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!