RSS
¬ы не зарегистрированы –егистраци€ | ѕоиск | ¬ойти

‘орум клавишников

«адать новую тему
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 09.11.2007 17:14 



Ёхх... больна€ тема на самом деле...:)) Ќо могу сказать в от вет на вопрос.  акие партии в металле? ƒы такие же как и не в металле! гыгыгы :))) ≈сли музыка интересна€ и прет, то не важно, какой это стиль. √лавное, чтоб душа лежала. ≈сли душа лежит, то все зашибись, тогда интересно.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 09.11.2007 17:18 



2snn: а вам небольшой совет. Ќо не принимайте близко к сердцу. –азрешите вашему клавишнику про€вить себ€ и подойти к материалу творчески. ≈сли он (она) сделает это удачно, значит он (она) того стќит. ≈сли нет - то какой смысл держать у себ€ в группе того, кто либо не в теме, либо настолько ограничен, что сам не может ничего сделать. ¬се-таки музыка - это творчество и цикл€сь на конкретике далеко не уедешь.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 10.11.2007 17:38 

¬сЄ, что имеет струны

>Ќа ¬аш заглавный вопрос,
некоторым клавишникам больше нравитс€ играть по готовым нотам,
а дл€ некоторых самые интересные партии Ц свои.

ѕо поводу творческой свободы - это, конечно, больша€ дилемма...
ћожно отдельную тему создавать :)
— одной стороны, клавишнику хочетс€ добавить чего-то своего,
с другой стороны - лично € пишу свою музыку сам "от и до"
и не испытываю желани€ допускать к сочинению кого-то ещЄ.
Ќу вот такой вот € - шлифую каждую ноту годами и считаю,
что лучше мен€ это никто не сделает :)
ƒумаю, лучшее решение этой дилеммы - в запис€х примен€ть "диктатуру", а на концертах - "демократию" в виде свободы импровизаций в определЄнных моментах.
Ќе во всех, конечно - иначе это будет джаз :)
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 10.11.2007 17:56 
Ќ-ск
Keyboards

>ƒумаю, лучшее решение этой дилеммы - в запис€х примен€ть "диктатуру", а на концертах - "демократию" в виде свободы импровизаций в определЄнных моментах.
ƒа можно и на концертах ту же диктатуру.
“олько скорее всего музыканту придЄтс€ платить, потому что играетс€ либо за интерес, либо за деньги, либо за при€тное сочетание того и другого.
«ато можно будет нан€ть профика.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 10.11.2007 23:12 
ћосква
клавишные - Alesis Ion,Kurzweil PC161, Kawai K5000 S

боже!!!какой бред!!!!!!!давно такого не читал
если не захочу то и не буду...
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 10.11.2007 23:24 



 лавишник +1 ))))
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 10.11.2007 23:30 



>ƒумаю, лучшее решение этой дилеммы - в запис€х примен€ть "диктатуру", а на концертах - "демократию" в виде свободы импровизаций в определЄнных моментах.
Ѕред! Ќиз€...
ибо тогда просто бардак получитс€... или колхоз...
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 10.11.2007 23:58 

¬сЄ, что имеет струны

>боже!!!какой бред!!!!!!!давно такого не читал

ј более содержательные фразы ¬ам известны?
ћожете объ€снить: где бред, чей бред и в чЄм он заключаетс€?
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 11.11.2007 00:16 
Ќ-ск
Keyboards

> где бред, чей бред и в чЄм он заключаетс€?
ѕрисоедин€юсь к вопросу.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 11.11.2007 02:04 



ну просто, чувак, сам представь, тогда получиццо так, что музыкант на записи играет одно, а на концерте другое, причем экспромтом и наверн€ка невпопад... ¬се остальные в группе типа хренеют от происход€щего и не понимают, что вообще твориццо и начинают лажать... да и представь. слушаешь ты альбом, порадовала запись, приходишь на концерт. а там... куйн€ кака€-то творитс€ и совершенно не то играетс€.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 11.11.2007 02:16 
—анкт-ѕетербург


>музыкант на записи играет одно, а на концерте другое, причем экспромтом и наверн€ка невпопад..
–искну скромно заметить... Ѕольшое значение имеет уровень музыканта. » совсем не об€зательно невпопад. Ќаоборот, часто ловлю себ€ на мысли, что нормальный музыкант, с хорошим драйвом внутри, не св€занный жесткими рамками, вживую играет лучше чем на записи. Ќу как то свободней и интересней.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 11.11.2007 02:43 



ƒа, безусловно, от уровн€ зависит. Ќо все же... € считаю. это не очень... эммм.. как бы сказать по0точнее.... корректно что ли... ао отношению к слушателю... эх. в общем не знаю. как поточнее сформулировать, но смысл таков: что запись и концерт должны максимум друг другу соответствовать... »меете полное право со мной не согласитьс€, но все же...
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 11.11.2007 12:17 
ћосква
–азные фолк-инструменты + синтезатор + гитара + барабаны

 лавишник +1
—обственно, чего еще можно было ожидать от пионерской дискуссии?
ѕродаю ультраредкий Hughes&Kettner Tube Rotosphere mkII
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 11.11.2007 23:13 

¬сЄ, что имеет струны

„его-то некоторые мен€ не так пон€ли, особенно Alive _Yet.
ѕод свободой в концертном исполнении € не имел в виду
балаган типа как в басне  рылова " вартет" (если кто читал :)
»мелась в виду возможность свободного (или относительно свободного) "плавани€" в сольных моментах.
Ќу например: вот песн€, в студии писанна€, в ней в середине есть соло клавишных (да хоть соло дудочки - неважно чьЄ) на 16 тактов, под аккомпанемент других инструментов. » что, это соло об€зательно на концерте точь-в-точь повтор€ть? Ёто же неинтересно, и мало кто из насто€щих музыкантов так делает.
ј структурные моменты песни - да, должны игратьс€ как в записи. „то же тут непон€тного?

>R-A-Y
 лавишник +1
—обственно, чего еще можно было ожидать от пионерской дискуссии?

ќп€ть пальцем в небо, и мимо клавиш.
ѕовтор€ю: более содержательные фразы ¬ам известны?
ќбъ€сните, что ¬ы считаете пионерской дискуссией?
ѕочему ¬ы считаете эту дискуссию пионерской?
ѕионерска€ ли она сама по себе или только с ¬ашей точки зрени€?
 акие именно моменты делают еЄ пионерской?
Ѕыли ли ¬ы когда-нибудь пионером в школе?
( лючевой, кстати, вопрос - догадайтесь почему :)
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 11.11.2007 23:37 



snn: в каком стиле играть собираетесь? :)
≈ще небольшое "пичканье" с моей стороны:на мой взгл€д, компромиссный вариант - это когда клавишник может не на 100% придерживатьс€ той партии (написанной другим человеком), которую ему дали не "штудирование", а может немного, по своему вкусу ее изменить (безусловно с согласи€ "главного композитора" и сохранив при этом основу и "суть" композиции.) “о есть: мен€ть Ќ≈ ¬—≈ и Ќ≈  ј–ƒ»ЌјЋ№Ќќ, лишь чуть-чуть добавить своего "почерка".
»ли еще: весь материал можете писјть вы, а клавишник. чтоб у него была возможность так сказать "про€вить себ€" может написјть интро какое-нибудь например. “оже компромиссный вариант.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 01:26 
ћосква
клавишные - Alesis Ion,Kurzweil PC161, Kawai K5000 S

snn - по поводу пионеров - был в пр€мом смысле слова в школе ещЄ.
почему € так написал - расскажу - это бредовые мысли которым боюсь не суждено воплатитьс€ в жизнь - клавишник натура горда€ - и под чужую дудку просто так пл€сать не будет - если тока чужа€ дудка не платит денег - а если б дудка платила бы то и данного дискута и не було бы - так как всЄ было бы на своих местах - вот напрашиваетс€ вывод
если не захочу то и не буду...
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 01:43 



2  лавишник:
>клавишник натура горда€ - и под чужую дудку просто так пл€сать не будет - если тока чужа€ дудка не платит денег
+1 :))))
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 01:46 



не, ну а какой тады смысл пл€сать под чужую дудку без выгоды дл€ себ€ любимого(ой)? Ёто уже мазохизм со стороны клавишника, честно говор€...
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 13:15 

¬сЄ, что имеет струны

>≈ще небольшое "пичканье" с моей стороны:на мой взгл€д, >компромиссный вариант - это когда клавишник может не на 100% >придерживатьс€ той партии (написанной другим человеком), >которую ему дали не "штудирование", а может немного, по своему >вкусу ее изменить (безусловно с согласи€ "главного композитора" >и сохранив при этом основу и "суть" композиции.) “о есть: >мен€ть Ќ≈ ¬—≈ и Ќ≈  ј–ƒ»ЌјЋ№Ќќ, лишь чуть-чуть добавить >своего "почерка".

»менно это € и имел в виду про концертные исполнени€.
»грать буду металл с очень плотным звуком, но не "дэтх" и очень мелодично ("исходники" - BLACK SABBATH, METALLICA, OZZY, IRON MAIDEN и ещЄ куча любимых групп) с добавлением любых стилей, которые нрав€тс€ и в тему (фламенко, блюз, фанк, например). —очин€ю очень длинные вещи - некоторые похожи на саундтреки :) Ќапример, сейчас работаю над инструменталом - он уже удлинилс€ где-то до 30 минут, и это ещЄ не предел :)
 ороткие вещи тоже сочин€ю. Ќо всЄ это пока в процессе "строительства".
¬начале сделаю репертуар, а потом и группу буду сколачивать.
¬от и тему задал, чтобы узнать - чего же надо этим клавишникам :)
ѕришЄл к выводу, что мне нужно будет искать не клавишника как такового, а второго басиста, который также и на клавишах хорошо играет. ѕотому что клавишные будут звучать где-то в 30% моего материала, остальное - "плотн€к" с двум€ басами и четырьм€ гитарами. Ќу и с одними барабанами тоже :)
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 14:08 
metro
Kurzweil SP5-8, Pianoteq 5, Yamaha TG500

>остальное - "плотн€к" с двум€ басами и четырьм€ гитарами.

а € сочин€ю музыку с четырим€ басами и двум€ гитарами - кажда€ песн€ по 60 мин :icon14: :gigi:
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 14:14 



>BLACK SABBATH, METALLICA, OZZY, IRON MAIDEN
прошу заметить, что ни в одной из перечисленных групп нету и не было клавиш как таковых

>ѕришЄл к выводу, что мне нужно будет искать не клавишника как такового, а второго басиста, который также и на клавишах хорошо играет. ѕотому что клавишные будут звучать где-то в 30% моего материала, остальное - "плотн€к" с двум€ басами и четырьм€ гитарами.
бооожеее... :eek:
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 15:34 
.ιllιlι.ι


>остальное - "плотн€к" с двум€ басами и четырьм€ гитарами
:death: :death: :death:
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 15:44 



>>остальное - "плотн€к" с двум€ басами и четырьм€ гитарами
офигеваю %)))
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 16:02 

¬сЄ, что имеет струны

>BLACK SABBATH, METALLICA, OZZY, IRON MAIDEN
>прошу заметить, что ни в одной из перечисленных групп нету и не >было клавиш как таковых

“ак € же и не собираюсь кого-то копировать.
Ќадо своЄ создавать.
», кстати, у всех перечисленных, кроме MAIDEN, эпизодически клавиши всЄ-таки есть!
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 16:04 



ну € имею в виду. что нет посто€нного клавишника, а если клавиши и есть то нои играют ооочень незначительную роль.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 16:05 
ћосква
–азные фолк-инструменты + синтезатор + гитара + барабаны

»грать буду металл с очень плотным звуком, но не "дэтх" и очень мелодично ("исходники" - BLACK SABBATH, METALLICA, OZZY, IRON MAIDEN и ещЄ куча любимых групп) с добавлением любых стилей, которые нрав€тс€ и в тему (фламенко, блюз, фанк, например)

 огда мне было 16, € тоже мечтал сделать что-то типа блюз-металла.   счастью, быстро прошло. ј сколько ¬ам лет?

+++—очин€ю очень длинные вещи - некоторые похожи на саундтреки Ќапример, сейчас работаю над инструменталом - он уже удлинилс€ где-то до 30 минут, и это ещЄ не предел

–ешил вз€ть слушател€ измором?
ѕойми, дело вовсе не в количестве минут в одной песне, и не в количестве нот в одной песне.

+++ѕришЄл к выводу, что мне нужно будет искать не клавишника как такового, а второго басиста

√де ж ты такого найдешь?

+++остальное - "плотн€к" с двум€ басами и четырьм€ гитарами

“ак, книжку значит так и не удосужились почитать...
ј ведь она в свободном доступе есть, качай не хочу.
ѕродаю ультраредкий Hughes&Kettner Tube Rotosphere mkII
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 16:16 



>
>–ешил вз€ть слушател€ измором?
>ѕойми, дело вовсе не в количестве минут в одной песне, и не в количестве нот в одной песне.
R-A-Y, +1 )))))
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 16:41 

¬сЄ, что имеет струны

> огда мне было 16, € тоже мечтал сделать что-то типа блюз->металла.   счастью, быстро прошло. ј сколько ¬ам лет?

ƒа дес€тка три уже натикало :)
¬ 16 лет мечтал создать что-то ужасное типа "дэтх",
правда дэт-метал тогда совсем почти не был распространЄн
и € о нЄм даже не знал :)
Ќа стиле заморачиватьс€ не стоит - дл€ мен€, например,
главное, чтобы звучало мощно (что не об€зательно значит "т€жело") и в кайф.
ћне вот "диско" тоже нравитс€ - и его элементы использую.

>–ешил вз€ть слушател€ измором?
>ѕойми, дело вовсе не в количестве минут в одной песне, и не в >количестве нот в одной песне.

ƒа нет, просто идей много. ¬от и пытаюсь всЄ упаковать.
—тремлюсь делать поразнообразнее, с минимумов повторов.
јбсолютно точных повторов вообще не делаю.
¬сЄ лишнее убираю - и всЄ равно остаЄтс€ много :)

>“ак, книжку значит так и не удосужились почитать...
>ј ведь она в свободном доступе есть, качай не хочу.

 нижку, кстати, прочЄл - большое спасибо за наводку!
’ороша€ вещь, но воспринимать еЄ надо не как догму, а творчески.
ћы ведь тут все люди творческие, правда?
Ќикаких противоречий с "двум€ басами и четырьм€ гитарами" не нахожу.  онечно, если все будут тупо дублировать друг друга - тогда действительно г.... получитс€. ј вот если по уму дл€ каждого партии и панораму раскладывать - тогда всЄ зашибись будет.  аждой ноте просто надо находить своЄ место.
ћежду делом пришЄл к выводу, что панорама - это неотъемлема€ часть композиторского мастерства.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 16:54 

PC3X, G2 Engine, Ti2, TR-Rack, JD-990

>—очин€ю очень длинные вещи - некоторые похожи на саундтреки Ќапример, сейчас работаю над инструменталом - он уже удлинилс€ где-то до 30 минут, и это ещЄ не предел
≈сли там хоть что-нибудь повтор€етс€ более 2 раз (за исключением можеть быть одной небольшой главной темы), то это будет звучать нереально тупо и утомительно. ј если просто 2 раза повтор€етс€ - то просто утомительно :) ј € что-то сомневаюсь что можно вот так вот просто вз€ть и написать 30-минутную композицию без самоповторов. “ем более плотн€к с 4 гитарами и 2 басами. –аз плотн€к - значит они одновременно долб€т одно и то же дл€ плотности - значит не хватило ума придумать нормальную полифоническую композицию - значит музыка наверн€ка скучна, банальна и предсказуема :)
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 17:13 

¬сЄ, что имеет струны

>ј € что-то сомневаюсь что можно вот так вот просто вз€ть и написать 30-минутную композицию без самоповторов.

ѕросто пишу уже очень много времени - вот разнообрази€-то и накопилось. ѕовторов, повтор€ю (LOL) - почти нет. ƒолбЄжки одного и того же - тоже нет, не люблю тупую долбЄжку.
¬ общем, самокритично скажу, что мо€ 30-минутка - это что-то типа творческого развити€ "To Live Is To Die" "ћеталлики" 1988 года. Ѕез копировани€, но в подобном духе. я начал писать эту вещь как только научилс€ чего-то там делать на гитаре, и пишу уже - только не падайте - 16 лет :)
«а это врем€ сильно оторвалс€ от вдохновившего мен€
в пионерском возрасте оригинала.
—коро закончу наконец-то :)
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 17:15 



не, ну с трем€ басами - это вообще че-то из разр€да фантастики %)))
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 12.11.2007 17:17 

¬сЄ, что имеет струны

я про 3 баса не говорил!
Ёто действительно был бы перебор.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 13.11.2007 11:05 
ћосква
клавишные - Alesis Ion,Kurzweil PC161, Kawai K5000 S

три дес€тка накатило?хм...и денег не прибавилось и всЄ там же рубим - эволюции не случилось (простите за критику) - самое главное что людей способных оценить ваше творение не найдЄтс€ к сожалению
если не захочу то и не буду...
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 13.11.2007 15:09 



2  лавишник, +1 :)))
Ќо € бы это сказала в более м€гкой форме, если честно.
Snn, мне вас очень и совершенно искренне жаль.
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 13.11.2007 15:20 
ћосква
клавишные - Alesis Ion,Kurzweil PC161, Kawai K5000 S

Alive _Yet - ну так получилось, извин€йте сударын€
если не захочу то и не буду...
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 13.11.2007 16:32 

¬сЄ, что имеет струны

>три дес€тка накатило?хм...и денег не прибавилось и всЄ там же рубим - эволюции не случилось (простите за критику) - самое главное что людей способных оценить ваше творение не найдЄтс€ к сожалению

Ќу и чЄ, что три дес€тка?
Ќу да, дл€ бойз-бэндов и прочих "Ћасковых маев"
безнадЄжно стар, согласен :)
Ќо брюхом ещЄ не порос, плесенью не покрылс€, потухший взгл€д зачуханного семь€нина не приобрЄл - здоровый образ жизни, однако :)
» "взрослым", как это понимает обывательское быдло, не стал.
ј серьЄзный бэнд создавать никогда не поздно.
ћодный GARBAGE, например, не 16-летние мальчики собрали.
» откуда ¬ы знаете, прибавилось денег или нет?
¬от ещЄ чуток прибавитс€ - и можно банду организовывать!
“ак получилось, что основное врем€ приходилось удел€ть прибавлению денег и играть только дома в свободное врем€.
«ато накопил гору идей и материала!
—коро ещЄ гору денег накоплю :)
» в отличие от многих молодых музыкантов, которых имеют продюсеры, промоутеры и прочие деньгососущие, понимаю,
что к чему в бизнесе в целом и шоу-бизнесе в частности.
 онечно, отсутствие концертного опыта - большой минус,
но играть € всЄ-таки умею, и переформатировать это
на концертный лад много времени не займЄт.
Alive _Yet - не надо мен€ жалеть, у мен€ всЄ хорошо :)
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 13.11.2007 17:29 
ћосква
синтезаторы

>у мен€ всЄ хорошо :)

не похоже :)
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 13.11.2007 18:41 
ћосква
клавишные - Alesis Ion,Kurzweil PC161, Kawai K5000 S

snn - уважаемый, пишу вам тут последнюю реплику ибо моего внимани€ данный топ не стоит - про обывательское быдло мы может как нить с вами обсудим на досуге.≈сли вы так хорошо разбираетесь в шоу бизнесе - то почему же тут вот пишете - ради понта ли, € не понимаю?
у вас соглассен оч нестандартные идеи - но они в россии нафиг никому не нужны даже если вы будете платить миллионы долларов, немного другие рамки и законы, и по другому зарабатывают эти деньги. и самосто€тельно ни одна группа ещЄ не вылезла у нас в люди - Ќ» ќƒЌј - вслушайтесь.
так что про то что вы €кобы знаете изнанку шоу бизнеса - тихо держите при себе - а то засмеют.
удачи вам!!!!!
если не захочу то и не буду...
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 13.11.2007 19:02 



biko, лавишник +1 :)))
јвтор
“ема: Re:  акие партии в "металле" интересно играть клавишникам?
¬рем€: 14.11.2007 15:27 
ћосква
–азные фолк-инструменты + синтезатор + гитара + барабаны

ƒл€ сведени€: к примеру в √ермании запись среднестатистического поп-альбома влетает в 600 тыс€ч баксов. ¬ы 100 тыщ хот€ бы накопили?
“о что у вас нестандартные идеи-это ничего не значит. если вы хотите добитьс€ успеха, вы должны с одной стороны соответствовать рамкам какого-то стил€, но при этом привнести что-то новое. «адача эта труднее чем кажетс€. » решать ее написанием 30минутных бред€тин не получитс€.
ќтветьте дл€ себ€: что вы хотите добитьс€ от музыки? » исход€ из собственного ответа стройте дальнейшие планы.
ѕродаю ультраредкий Hughes&Kettner Tube Rotosphere mkII
¬ этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!