| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:08 |
|
|---|---|---|
|
> ВРЕМЯ - насколько оно относительно Как известно, относительность одновременности - одно из следствий преобразований Лоренца 
|
|
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:13 |
|
|---|---|---|
|
Казань
|
Sеnmuth, если взять шлобальные масштабы, то есть такая теория. Каждая точка, молекула, квант, любая единица того, что есть в трёхмерном мире - существует в четырёхмерном пространстве, четвёртым измерением которого является время. При этом точка, фактически, двигается и в пространстве и во времени, т.е. в этом четырёхмерном пространстве оставляет гиперкривую. И скорость движения этой точки равна скорости света. А по поводу направления времени - тоже неоднозначно. Наивный Пипл упомянул 11 мерную теорию. Однако какой-то физик расширил её до 12 мерной. Он добавил ещё одно измерение времени, которое идётв другую сторону. Грубо говоря, текущее состояние объекта определяется его состоянием в прошлом (если оно изолировано). А он предположил, что текущее состояние определяется ещё и состоянием в будущем. (Для тек, кто читал кванты - одна пси-функция всегда идёт из прошлого, он добавил вторую (!) пси-функцию, которая шла из будущего). |
|
|
-Judisch?
-Не, блин, техасский рэйнджер! |
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:20 |
|
|---|---|---|
|
|
> Наивный Пипл упомянул 11 мерную теорию Они там не решили ещё, 10 или 11 мерная; говорят, станет ясно, когда поймают Бозон Хиггса. |
|
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:22 |
|
|---|---|---|
|
|
В штатах на оборудование для поиска этой частицы (бозона) израсходовали хренову тучу денег кстати! | |
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:23 |
|
|---|---|---|
|
NiKon, не израсходовали, а освоили...  Сразу видно, в бузиннессе нихрена не понимаешь 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:28 |
|
|---|---|---|
|
Казань
|
NiKon, какой-такой бозон Хиггинса? С каких это пор частицы стали называть по именам? Вообще первый раз слышу про такое. Глянул в инете - это "квант поля Хиггинса" - ну тогда всё понятно ))) > Они там не решили ещё, 10 или 11 мерная; говорят, станет ясно, когда поймают Бозон Хиггса. Ну, вроде как уже решили, причём не вчера, а довольно давно. |
|
|
-Judisch?
-Не, блин, техасский рэйнджер! |
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну что поделать, не бузнессмен я  А кстати, Xelius, разве пси-функция - это не всего лишь просто волновая функция частицы? (У нас щас как раз курс квантов, может я недопонял что-то?) |
|
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Xelius, не, я про другое - именно Хиггса, это не опечатка Вот тут в принципе можно прочитать про него http://grani.ru/Society/Science/m.72193.html
|
|
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Т.е. это не просто бозон, а самостоятельный вид элементарной частицы (теоретически, пока вроде его сущ-е не доказано) | |
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:51 |
|
|---|---|---|
|
Gibson LP Studio  
|
К теории о том, что ничего нет "Воображаемое оружие убьёт тебя, если ты в него веришь. - Зато реальное оружие убьёт тебя независимо от того, веришь ты в него или нет..." (с) Откуда не скажу - скажу только это из детской книжки
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:52 |
|
|---|---|---|
|
Gibson LP Studio
|
кстати, учёные даже нейтрино поймать не могут, не то что бозон... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 18:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Под словом "поймать" имеется в виду обнаружить, зарегистрировать частицу. А ведь ещё в середине 20 века это с нейтрино сделали. К тому же, ситуация с нейтрино совершенно другая - его существование подразумевается фундаментальными законами квантовой физики. |
|
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 19:02 |
|
|---|---|---|
|
|
А вообще, если вдуматься, то существование нейтрино банально следует из закона сохранения импульсов
|
|
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 19:04 |
|
|---|---|---|
|
Спиралеформная Пропасть гитара, секвенсер, ВДП 
|
"Физическое время" и "причинность" - боевые отравляющие мемы, внедряемые сверху в массы, чтобы обездвижить их. Это похлеще "страха божия"! Человеческое время - не только конечно, но и неоднородно. Человек сам творит свое время. Главное - правильно почувствовать точки бифуркации своего времени и правильно переключить состояние. А в периоды _между_ точкек бифуркации, действительно, "дергаться бессмысленно", и "я один ничего не изменю", это да... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 19:06 |
|
|---|---|---|
|
cynoptik, в смысле "причинность" ??? ты прдполагаешь что ее нет? |
|
|
[Ethnic ambient avant-garde metal]
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 19:19 |
|
|---|---|---|
|
Gibson LP Studio
|
cynoptik, а ты умеешь "правильно почувствовать точки бифуркации своего времени и правильно переключить состояние." проповедник, блин |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 19:32 |
|
|---|---|---|
|
Спиралеформная Пропасть гитара, секвенсер, ВДП
|
вот примерчик, классический. Если маятник нормально так качается, то через некоторое время он, от трения и сопротивления воздуха - остановится. Это - чисто физика, никакой мистики и прочей х-ни. Представим теперь, что маятник может свободно задираться на 180 и вообще вращаться на все 360. Также пусть будет некоторая смазка в шарнире, и вообще небольшое трение. Возьмем его, задерем на 180, и так, в _неустойчивом_ положении, и оставим. Аккуратно, не дыша, на цыпочках отойдем - устранимся, и спросим: когда и в какую сторону он свалится? Или вперед смазка засохнет намертво? - Это вопрос уже к сквознякам, к мимолетящим мухам, к мимоидущим тяжелым транспортным средствам. Какая тут, в ж... причинность? Таким образом, в момент бифуркации, система (находясь в неустойчивом равновесии) открывается _внешним_ слабым воздействиям. Так что не удивляйтесь, почему перед несанкционированными демонстрациями сеть тормозит до полного омертвения. Это типа смазки в системные шарниры добавляют, погуще
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 19:56 |
|
|---|---|---|
|
Gibson LP Studio
|
cynoptik, учёные смирились с тем, что электрон - это и частица, и волна, а так же с невозможностью точно предсказать траекторию движения чайнки в стакане... это не свидетельствует об остутствии причинности, а только о том, что ты можешь и не знать всех причин а вообще теория какая-то мутная, я так и не понял, что именно ты хотел сказать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 20:23 |
|
|---|---|---|
|
Спиралеформная Пропасть гитара, секвенсер, ВДП
|
как причины, так и следствия чужды Хаосу. А сказать я хотел, что время - это не буква "Т" в наивных уравнениях. Это дикий зверь, на которого тебя посадили, и который несет тебя сквозь девственный лес. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 20:26 |
|
|---|---|---|
|
Обрезанные пейсы Вытягиваю письку дятла и бренчу 
|
блин, вы так все тут перемешали. Нету времени!!!! Есть бесконечность-это ничего. Время у нас в голове!!!!!!! | |
|
с дветыщи
 го |
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 20:30 |
|
|---|---|---|
|
Gibson LP Studio
|
cynoptik, то есть времени нет? а что есть? нас вообще нет, поэтому такие разговоры не имеют смысла? Если я тебя ударю по морде, ты попытаешься дать сдачи - или нет? А раз нету времени, то я тебя и не бил - это ведь уже не сейчас, значит этого нет раз уж перешли на метафоры, то что за девственный лес, кто и с какой целью посадил. Раз уж завели серьёзный разговор, то давай без загадок. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 21:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Наивный пипл, метафоры- отличный способ донесения своих мыслей на музфоруме. Ну их, эти формулы. cynoptik, видимо, хотел сказать, что всем в нашем мире правит случайность. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 21:52 |
|
|---|---|---|
|
Спиралеформная Пропасть гитара, секвенсер, ВДП
|
2 Наивный пипл: не прикидывайся шлангом, ты все понял. "Если я тебя ударю по морде" - да, перевод насилия в физическую плоскость всегда является суровой точкой бифуркации, и весьма... 2 Globus: ну да, правит так слегка... Если не обладать сверхъестественными способностями - так вообще труба с этими нелинейностями, бифуркациями и случайностями. Вся надежда на то, чтоб вовремя учуять эту самую "встречную пси"
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 22:09 |
|
|---|---|---|
|
Gibson LP Studio
|
мужики, хорошо, всем правит случайность, Броуновское движение и всё такое. Но причём тут время? Почему его нет? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 24.04.2007 22:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Вся надежда на то, чтоб вовремя учуять эту самую "встречную пси"
|
|
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 25.04.2007 02:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Наивный пипл, время-это лишь химера, которая возникает вследствие того что мы воспринимаем движение объектов, как "течение времени". Если на секунду представить, что движения нет, то исчезнет смысл говорить и о времени как таковом, т. к. пройди хоть биллион лет, все равно ничего не изменится(все тела будут находиться в том же положении относительно друг друга). Таким образом, нет времени есть ДВИЖЕНИЕ ОБЪЕКТОВ. Но мало того, нет и пространства как такового, каким бы странным это ни казалось..Все дело в том, что воприятие "пространства", как некоего вместилища объектов происходит вследствие восприятия нами расстояний(взаимного расположения объектов). Опять же, представив, что из вселенной вдруг исчезли все тела, и она оказалась "пустой", мы потеряем смысл самого понятия "пространство", т.к. не сможем измерить ни одного расстояния. Таким образом нет пространства есть ОБЪЕКТЫ, которые располагаясь определенным образом друг относительно друга создают иллюзию пространства
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 25.04.2007 03:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати, само движение-это как раз то, что неразрывно свзывает пространство и время друг с другом. Достаточно вспомнить простую формулу из школьной физики V=S/t. В ней V-это параметр движения, S-параметр пространства, t-параметр времени(точнее само время ) Вот она, взаимосвязь всего сущего в нашем бренном мире 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 25.04.2007 08:56 |
|
|---|---|---|
|
Казань
|
NiKon, именно. Волновая функция это и есть функция состояния. grani.ru - как бы не совсем авторитетное издание, чтобы на основании его делать выводы, о том, что "Теория Хиггса" именно теория, а не гипитеза. Раз у вас сейчас кванты, значит атомка уе была. Там было упоминание про бозон Хиггса? Очень сомневаюсь. > Таким образом, нет времени есть ДВИЖЕНИЕ ОБЪЕКТОВ. Движение - это перемещение объектов в пространстве. Как это может быть связано со времинем? Формула, которую ты привёл - это характеристика движения. Ты привёл связи характеристик, но не сущностей. |
|
|
-Judisch?
-Не, блин, техасский рэйнджер! |
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 26.04.2007 18:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Xelius, тогда я скажу по другому: нет времени есть процессы..А так как любой процесс сводится к движению(даже волну можно представить как поток частиц), то повторюсь: нет времени, есть движение объектов(частиц), которое мы воспринимаем как течение времени. Другими словами каждый "момент времени" характеризуется совокупностью координат и скоростей всех частиц во вселенной. И так как эта совокупность чисел никогда не повторяется, то соответсвенно и каждый "момент" также неповторим. А перемещение этих частиц и изменение их скоростей(т.е. самого движения) и есть т.н. течение времени. Необратимость времени следует из необратимости процессов происходящих в системе называемой "вселенная". Т.е. если тебе захочется вернуться в прошлое тебе необходимо всего-навсего переставить все частицы во вселенной в те положения, в которых они находились в тот момент, в который ты хочешь попасть и сообщить им те же скорости Всвязи со сказанным выше я перепишу формулу: t=S/V, что помимо общепринятой трактовки может означать следующее: любой момент времени(t) характеризуется координатами частиц(S)и их скоростями (V). Замечу что в данной ситуации формула носит не количественный, а качественный характер! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 26.04.2007 19:34 |
|
|---|---|---|
|
Gibson LP Studio
|
fenzer, эта формула верна только для классической механики - и не факт что она верна для всей Вселенной - это раз. Далее - не надо из причины делать следствие. Формула как раз носит количественный характер. S - это не координаты частиц, так как это отрезок, состоящий из континуума точек, причём каждая со своими координатами. Уже из того, что координаты не абсолютны, а относительны, следует относительность данной формулы. Время не может характеризоваться ничем так как нет такого процесса, который задавал бы время и для которого, соответственно, время было бы эндогенной величиной. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 26.04.2007 19:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>именно. Волновая функция это и есть функция состояния. Так как бы я не сомневаюсь, что это ф-ция состояния. Просто вот это очень странно звучит: "одна пси-функция всегда идёт из прошлого, он добавил вторую (!) пси-функцию, которая шла из будущего" >grani.ru - как бы не совсем авторитетное издание, чтобы на основании его делать выводы, о том, что "Теория Хиггса" именно теория, а не гипитеза. Я и не делаю выводов на основе данных этого ресурса, эту статью я привёл в качестве научно-популярной, после прочтения которой сложится представление об ентом самом бозоне Хиггса.(Просто если тут выложить труд Питера Хиггса в оригинале, то как бы не все его поймут, в т.ч. и я ). А теорию эту поддерживают кстати многие авторитетные учёные, другое дело, что его существование ещё не доказали, поэтому твоё сомнение вполне оправдано.
|
|
|
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 00:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Наивный пипл, существует и более глобальная формула(справедливая для всей Вселенной, если верить Эйнштейну), связывающая расстояние время и скорость, которую ты можешь посмотреть в книжках по теории относительности-это раз >Далее - не надо из причины делать следствие. Формула как раз носит количественный характер. Понимаешь, любая неэмпирическая формула всегда носит и количественный и качественный характер, т.е. по ней можно не только посчитать одну из величин, но и увидеть взаимосвязь между ними. В данном случае я привел ее для последнего. S-это не отрезок, раз уж на то пошло, а его длина, которую можно пересчитать через координаты его начала и конца, поэтому S будет характеризовать взаимное расположение в пространстве какой-либо пары частиц. Это два! Ксати, если ты понимаешь причинно-следственную связь, то должен знать, что это еще один аспект, из которого следует необратимость времени Согласен, время не может ничем характеризоваться, так как его просто нет! Есть последовательность различных состояний вселенной, каждое из которых воспринимается как мгновение, а сама последовательность, как поток мгновений! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 00:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Жаль, сейчас мозг не работает, - я бы поспорил... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 01:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Kramer Glide, Roland JP-8000 
|
Время - это не четвёртое измерение пространства. Время - это единица за которую происходят силовые взаимодействия, а силовые эти взаимодействия влияют на движение тел в трёхмерном пространстве. И никак не наоборот. За единицу перемещения не происходят никакие силовые взаимодействия, и те в свою очередь не влияют на перемещение по четвёртому измерению. Мешать такие понятия как пространство и время и помещать под одну гребёнку - это типичное свойство извращённого языком человеческого мышления, ребёнок только что родившийся не сможет принять такую ахинею, разве что на веру. А ребёнок чувствует Вселенную наиболее верно. |
|
|
В то время как тень СССР сгустилась над Европой, 12 стран по обе стороны Атлантики объединились для защиты своей безопасности и главных ценностей: свободы, демократии, прав человека и главенства закона.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 01:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Vampyre! >Время - это единица за которую происходят силовые взаимодействия, а силовые эти взаимодействия влияют на движение тел в трёхмерном пространстве. И никак не наоборот. За единицу перемещения не происходят никакие силовые взаимодействия, и те в свою очередь не влияют на перемещение по четвёртому измерению. Во первых движение тел может происходить без каких либо силовых воздействий на них. А ты видимо считаешь, что при наблюдении равномерного движения человек времени ощущать не будет...Силовые воздействия только влияют на движение, но никак не являются его первопричиной...То что само движение не вызывает никаких сил-это факт, но какое отношение он имеет ко времени? >Время - это единица...Разве? А я думал, что время-это физическое понятие, для которого существуют единицы...измерения... >Время - это не четвёртое измерение пространства. Не спорю... За единицу перемещения не происходят никакие силовые взаимодействия, и те в свою очередь не влияют на перемещение по четвёртому измерению. Последние два слова...Не вкурил... >Мешать такие понятия как пространство и время и помещать под одну гребёнку - это типичное свойство извращённого языком человеческого мышления, ребёнок только что родившийся не сможет принять такую ахинею, разве что на веру. Видимо, Эйнштейн был как раз одним из тех, про кого ты говоришь... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 02:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Vampyre! >Время - это единица за которую происходят силовые взаимодействия, а силовые эти взаимодействия влияют на движение тел в трёхмерном пространстве. И никак не наоборот. За единицу перемещения не происходят никакие силовые взаимодействия, и те в свою очередь не влияют на перемещение по четвёртому измерению. Во первых движение тел может происходить без каких либо силовых воздействий на них. А ты видимо считаешь, что при наблюдении равномерного движения человек времени ощущать не будет...Силовые воздействия только влияют на движение, но никак не являются его первопричиной...То что само движение не вызывает никаких сил-это факт, но какое отношение он имеет ко времени? >Время - это единица... Разве? А я думал, что время-это физическое понятие, для которого существуют единицы...измерения... >Время - это не четвёртое измерение пространства. Не спорю... >За единицу перемещения не происходят никакие силовые взаимодействия, и те в свою очередь не влияют на перемещение по четвёртому измерению. Последние два слова...Не вкурил... >Мешать такие понятия как пространство и время и помещать под одну гребёнку - это типичное свойство извращённого языком человеческого мышления, ребёнок только что родившийся не сможет принять такую ахинею, разве что на веру. Видимо, Эйнштейн был как раз одним из тех, про кого ты говоришь... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 02:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва Kramer Glide, Roland JP-8000
|
fenzer, пля, не надо было это разбивать на отдельные предложения, это всё одна фраза. Про силу - это как пример, не только сила, любая величина в которую входит время и стоит там в качестве знаменателя. Не надо только за слова цепляться. Если хочется только поспорить, то идите на хер. | |
|
В то время как тень СССР сгустилась над Европой, 12 стран по обе стороны Атлантики объединились для защиты своей безопасности и главных ценностей: свободы, демократии, прав человека и главенства закона.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 03:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Vampyre, я не цепляюсь за слова, я хочу понять твою точку зрения...Но пока, увы, кроме слов ничего не вижу. Это не значит, что ты не прав, возможно просто я не догоняю... Что за формулу ты имел ввиду? Второй закон Ньютона, выраженный через изменение импульса? Ты, наверно, имеешь ввиду, что время характеризуется событиями, заключающимися в силовых взаимодействиях между телами, да? Но ведь бывают события, происходящие и без силового взаимодействия...И они тоже случаются и заставляют нас думать о времени... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 09:11 |
|
|---|---|---|
|
Казань
|
fenzer, > Xelius, тогда я скажу по другому: нет времени есть процессы..А так как любой процесс сводится к движению(даже волну можно представить как поток частиц), то повторюсь: нет времени, есть движение объектов(частиц), которое мы воспринимаем как течение времени. С этим я совершенно не согласен. Движение может дать отсчёты по времени. Давай вспомним кванты. Есть така штука, как время жизни частицы на уровне. Это время жизни не зависит ни от чего, только от энергитических и квантовых характеристик этого уровня. По прошествии определённого промежутка времени (при этом, никто ни на кого не действует, никакого обмена даже виртаульными частицами не происходит), частица "уходит" с этого уровня с определённой вероятностью. Если это слишком страшно читать, как с помощью движения объяснить элементарное излучение? В атоме вообще нет движения в классическом понимании, электроны там не крутятся вокруг ядра. Значит и временя тоже атомо отмерить нельзя? NiKon, фик с ней, с этой теорией Хиггса, пока отложим, т.к. для корректного спора вникнуть в неё надо )). Про пси-функции. Вот именно чувак так и поступил. Если говорить абстрактно, то одна (которая рассматривается в квантах) идёт из прошлого. И он предположил, что существует ещё одно измерение времени, для которого будущее (относительно нас) частицы - это её прошлое в том измерении. |
|
|
-Judisch?
-Не, блин, техасский рэйнджер! |
||
| Автор |
Тема: Re: Относительность
Время: 27.04.2007 11:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва Kramer Glide, Roland JP-8000
|
fenzer, я говорил о том, что время нельзя считать четвёртым измерением и объяснил почему, на примере. |
|
|
В то время как тень СССР сгустилась над Европой, 12 стран по обе стороны Атлантики объединились для защиты своей безопасности и главных ценностей: свободы, демократии, прав человека и главенства закона.
|
||