RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Программы для музыкантов (софт)

Задать новую тему
Автор Тема: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 10:54 



что лучше для обработки звука - больше ядер или больше кэш? под обработкой я имею ввиду скорость разных VSTi в DAW. Стоит выбор апгрейда: либо двухядерник с бОльшой частотой и кэшем (1+6 Мб) либо более медленный 4х-ядерник с меньшим кэшем (2 Мб).
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 12:25 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

ты бы марки/модели процов озвучил, а то вдруг ты на рисковых процах будешь запускаться :lol:
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 12:59 

консоль

2х ядерник - Phenom II 555 BE 3.2 Ггц 1+6Мб cache
4х ядерник - Athlon X4 3.1 Ггц 2Мб cache

стоят примерно одинаково... интел не предлагайте-это именно апгрейд а не покупка всего компа. интересует опыт того кто использовал обе системы
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 14:12 
г.Владимир


Не уверен насчет 4-ядерного, помоему нет DAW с поддержкой больше двух ядер.
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 14:49 
Е-бург
KORG M3 -73,Banjo,Весло,Дудки,Пузотер

Истинно Вам говорю, в 2020, будет восьми ядерник, тогда и принимайтесь за дело. А пока время терпит.
Ни ноты, без банкноты.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 15:30 

консоль

>Не уверен насчет 4-ядерного, помоему нет DAW с поддержкой больше двух ядер.


а как насчет VSTi? они ведь нагружают систему... BFD2 хвалится что оптимизирован под многоядерные процессоры:

Does BFD2 support / take advantage of multi core CPUs? [top]

Very much so - the more the merrier! There are specific features that allow you to make even better use of multiple CPUs at the expense of some latency, but in addition to BFD2's own multicore support, most current DAWs are fairly good about allocating plug-ins to cores already.

по тестам там где есть поддержка более 2 потоков атлон Х4 уделывает феном Х2, но в остальных феном в большом отрыве.. диллема :)

з.ы. плз, у кого 4ядерники может попробуете замерить производительность с несколькими ВСТ в обычном режиме и с отключенными в бИОСе 2я ядрами - есть выигрыш от +2 ядер? понятно что второй вариант медленнее но насколько.. замерить просто - засеките время экспорта в WAV какого-нить проекта потяжелее.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 15:48 
г.Владимир


Если DAW держит только два ядра, будут ли работать VSTi заточенные под 4 ядра, в стандалоне наверное?
Я не знаю, если честно, но сильно сомневаюсь.
Впрочем. :4:
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 15:57 
Pey whiskey
Love siski

>Истинно Вам говорю, в 2020, будет восьми ядерник, тогда и принимайтесь за дело. А пока время терпит.
8-ядерный МАС боян как бэ, два четырехядерных проца например
:deal:
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 15:59 
Pey whiskey
Love siski

http://cgi.ebay.com/APPLE-MAC-PRO-8-CORE-2X-XEON-QUAD-CORE-3-0GHZ-4GB-RAM-/140483262883?pt=Apple_Desktops&hash=item20b57...=item20b57479a3
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 17:00 



>это именно апгрейд
Мать (?)
Nobody's laughing here..
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 19:27 
Ставропольский к


Какая мать стоит? У меня была возможность протестить оба проца. Разницы фактически нет. Тест происходил следующим образом. Загружался один и тот же проект с двумя супами, причем у обоих инструментов были задействованы все выходы, на всех этих каналах включена динамика от Waves, Модерн Плагинс и т.д. Также в режиме мульти был запущен М1, первая кухня проходила через подгруппы в обьединяясь группу для удобства, задействовано три шины эффектов кубовский стерео дилей в саидчейн режиме и два ревера Лексикон. Загрузка на обоих процах 70-75 %.

Все это было при штатных частотах процессоров. Но, у фенома БЕ есть плюс - включен множитель. Благодаря этому, без напряга для памяти и чипсета можно добиться производительности с 3.2 -> 3.75 ГГц. При такой частоте проц ведет себя стабильно, зато быстрее своего 4х голового собрата-фенома, но без пометки ''ВЕ''. :idea: Так что бери феном
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 20:18 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

>Не уверен насчет 4-ядерного, помоему нет DAW с поддержкой больше двух ядер.

странно, а мой Куб про "правило ХоЗе" не в курсе :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 20:21 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

>2х ядерник - Phenom II 555 BE 3.2 Ггц 1+6Мб cache
>4х ядерник - Athlon X4 3.1 Ггц 2Мб cache
>
>стоят примерно одинаково... интел не предлагайте-это именно апгрейд а не покупка всего компа. интересует опыт того кто использовал обе системы

я в АМД не силен. Посмори, кто из них использует более последнюю архитектуру + на какой частоте шины будет работать система под Athlon X4 . Если 600 - то imho лучше его и взять.
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 22:16 
Москва


у меня сонар, вроде, все 4 ядра загружает
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 22:17 
г.Владимир


>странно, а мой Куб про "правило ХоЗе" не в курсе

Правило отменяется, я лохонулся...
Мультипроцессорный режим. :idea2:
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 30.11.2010 23:04 
Ставропольский к


Hrg, у них одинаковая шина. Они вообще одинаковой архитектуры, просто у Фенома кэш третьего уровня имеется, а у Атлона нет. Лично я выбрал бы феном. Увеличение множителя с лихвой перекрывает отсутствие двух ядер.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 02:31 

консоль

да, наверное феном БЕ и возьму.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 09:03 
Е-бург
KORG M3 -73,Banjo,Весло,Дудки,Пузотер

>>Истинно Вам говорю, в 2020, будет восьми ядерник, тогда и принимайтесь за дело. А пока время терпит.
>8-ядерный МАС боян как бэ, два четырехядерных проца например
>
Неужели всерьез все восприняли? Булгаков отдыхает.
Ни ноты, без банкноты.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 09:07 
Pey whiskey
Love siski

у меня вот тоже вопроц, стоит ли делать апгрейд интел дуал коре 2.93 Ггц на интел коре 2 quad 3 Ггц. Все же 4 ядра лучше, чем два?
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 09:35 
Ставропольский к


Сергей, 8-ми ядерники уже давно выпускаются. На одном чипе 8 ядер, причем кажется можно поставить не меняя мать.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 12:35 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

>у меня вот тоже вопроц, стоит ли делать апгрейд интел дуал коре 2.93 Ггц на интел коре 2 quad 3 Ггц. Все же 4 ядра лучше, чем два?

а зачем? не хватает мощности? Я вот жду следующего поколения архитектуры Intel - тогда и буду апгрейдится.
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 15:27 



>8-ми ядерники уже давно выпускаются. На одном чипе 8 ядер, причем кажется можно поставить не меняя мать.
Не хилый такой апгрейд, за два килобакса)))) А главное - бесполезный, ибо ни одна мать (из серии "для смертных") на сегодняшний день восьмиядерный проц не "окучит" даж на треть)) Скажу больше - "бессмертные" тож такой ерундой не страдают, и, на сегодняшнем этапе, идут по принципу "меньше ядер - больше сокетов", так оно эфективнее ;)
Nobody's laughing here..
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 15:36 
г.Владимир


Как бы лично я буду апргрейдить до интела, все таки. На сей день ему нет равных. Время АМД пока прошло, пока... Несклько лет мона и на интеле посидеть изменив любимому АМД. А там пожуем увидим...
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 15:43 
Pey whiskey
Love siski

>>у меня вот тоже вопроц, стоит ли делать апгрейд интел дуал коре 2.93 Ггц на интел коре 2 quad 3 Ггц. Все же 4 ядра лучше, чем два?
>а зачем? не хватает мощности? Я вот жду следующего поколения архитектуры Intel - тогда и буду апгрейдится.
Да не хватает, в том то и дело. 6 дорожек амплитуба третьего вместе не тянет с супериором и трилианом а если еще омнисферу парочку :oooi:
Можно конечно записать пару дорог а дополнительные конвертить в аудио, высвобождать ресурсы, но не вариант. Запишешься обычно, потом на след день-два надо перекручивать ибо ухи замыливаются. Либо переписывать все заново.
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 01.12.2010 21:40 

гитара

> 6 дорожек амплитуба

а ты не пользуй амплитуб. Есть гораздо менее жручие и более прикольные и совершенно бесплатные гитарные плуги. Там где надо свёрточную реверберацию, можно прикупить GeForce 8-й серии и выше, и повесить свёртку на GPU, он гораздо лучше с этими делами справляется. Сэмплерные библиотеки можно загружать к примеру в shortcircuit, он и звучит поприятней контактов-галионов и жрёт поменьше.
Программная поддержка MUSICFORUMS.RU
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 04:16 
Ставропольский к


У AMD самый возможен самый щадящий апгрейд, допустим для сокета AM3 можно создать вот такую конфигурацию за наамного меньшие деньги Чем у Intel -

http://www.nix.ru/autocatalog/motherboards_gigabyte/GigaByte_GA890FXAUD7_rev2.0_SocketAM3_AMD_890FX_6xPCIE_2xGbLAN_1394_...III_100622.html

http://www.nix.ru/autocatalog/amd/CPU_AMD_Phenom_X6_1090T_Black_Edition_BOX_HDT90ZFB_4000_Socket_AM3_97986.html

Ну, все остальное, как обычно. Данный процессор можно установить и на менее дорогую мать, но чтобы гнездо было AM3. Intel, Intel реклама, реклама. Позор Яблоку!

ХоЗе, а смысл? Единственное что только хак легче установить.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 04:42 



r.m. , возьмите BOXX ;) Ваша DAW, не то, что споёт - она вам спляшет))) ;)
Nobody's laughing here..
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 06:41 
город оружейнико
хрюкающий монстр

>Да не хватает, в том то и дело. 6 дорожек амплитуба третьего вместе не тянет с супериором и трилианом а если еще омнисферу парочку
A замораживать не пробовал? И в сонаре и в кубе это есть. А так никаких ресурсов не хватит хоть 10 ядерный проц используй.
" Параноик - это тот, кто немного разбирается в том, что происходит вокруг, а псих - это тот, кто только что окончательно во всем разобрался." (с) Уильям Берроуз
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 08:05 
Pey whiskey
Love siski

>> 6 дорожек амплитуба
>а ты не пользуй амплитуб. Есть гораздо менее жручие и более прикольные и совершенно бесплатные гитарные плуги. Там где надо свёрточную реверберацию, можно прикупить GeForce 8-й серии и выше, и повесить свёртку на GPU, он гораздо лучше с этими делами справляется. Сэмплерные библиотеки можно загружать к примеру в shortcircuit, он и звучит поприятней контактов-галионов и жрёт поменьше.
Да я вот уже как недели две раскушал Оверлауд как следует :golod06: Отлично, если со сторонними импульсами. И нагружает мало. 8-12 дорог тянет и еще много места для остального остается :idea2:
На амплитуб похоже придется забить. еще скачал себе несколько халявных усилков Лекто, Бугера, Ник Кроу, Ле456...странно что тока раскушал :super:
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 08:15 
Pey whiskey
Love siski

Интересно, а где можно посмотреть варианты решения для работы в 24\96. или смысла нет? Все таки разница например Оверлауд запускаешь с хоста в 24\96, ну гораздо прозрачнее звучит, чем проект в кубе с 24\48, в кубе мути накапливается и как ее удалить или подмаскировать. Так же подумывал смнить свою М-аудио дельта 1010ЛТ на что то посерьезнее.
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 10:56 
Ставропольский к


А что ты такого намутил, что она накапливается? В 96/24 массово стали работать буквально два-три года. До этого 48/24. Тем более, что бОльшая часть библиотек именно в 48/24. Если ты будешь работать с этими библиотеками но в 96/24, то мути не убавится, а только увеличится. К тому же, нагрузка на ц.проц увеличится. Ты ж не пользуешь дополнительные железные ДСП типа УАД, ТС и тем более ПТ HD. К тому же Бюджетных звуковух с качественными АЦП/ЦАП, способных на должном уровне работать с такой частотой в мире нет. Поддержка 96-192/24 - это в качестве бонуса для повышения цены и престижа. Ну может еще немного для совместимости.

2Еврок, а что такое ВОХХ?
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 11:07 
г.Владимир


>ХоЗе, а смысл? Единственное что только хак легче установить.

Вадик, смысл в том, что я работаю профессионально, поток, понимаешь ли, "фабрика"... :)
Я уже убедился на что способен интел даже ПиСи, не говоря уже о ХАКе и тем более МАКе. Разница - в разы. :yes:
Устал от "DROP OUT".
Жаль на линукс перйти пока не получится, процесс не одного дня. :)
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 14:00 
Pey whiskey
Love siski

>А что ты такого намутил, что она накапливается? В 96/24 массово стали работать буквально два-три года. До этого 48/24. Тем более, что бОльшая часть библиотек именно в 48/24. Если ты будешь работать с этими библиотеками но в 96/24, то мути не убавится, а только увеличится. К тому же, нагрузка на ц.проц увеличится. Ты ж не пользуешь дополнительные железные ДСП типа УАД, ТС и тем более ПТ HD. К тому же Бюджетных звуковух с качественными АЦП/ЦАП, способных на должном уровне работать с такой частотой в мире нет. Поддержка 96-192/24 - это в качестве бонуса для повышения цены и престижа. Ну может еще немного для совместимости.
Хех, видимо это у мня от недостатка опыта гитарки мутные получаются в миксе, никак я не могу вырулить то что мне нужно, не выходит пока. Ну вот тока на днях более менее получил вариант, который меня почти устраивает :)
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 21:49 
Прага
гитара

>Лекто, Бугера, Ник Кроу, Ле456...странно что тока раскушал

http://www.youtube.com/watch?v=WMc-YdP4cPE
http://www.youtube.com/watch?v=scPhZMPrHG8
http://www.youtube.com/watch?v=neoG2kGZAu0
http://www.youtube.com/watch?v=AfYTDWPGwrQ
http://www.richardcookson.co.uk/Tattva/
http://www.youtube.com/watch?v=M9fq7kJ2BLs

Ну, и так далее...
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 22:18 
Прага
гитара

А под бугерой, кстати, что имеется ввиду?
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 02.12.2010 22:36 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

>Да я вот уже как недели две раскушал Оверлауд как следует Отлично, если со сторонними импульсами. И нагружает мало. 8-12 дорог тянет и еще много места для остального остается

я что-то не пойму - навига столько?

1 стерео плаг для ритма (можно еще 1 - для квадрапла)
1 стерер плаг для соло.

Но 8?
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 03.12.2010 01:00 
Ставропольский к


Ром, не спорю, если брать топовый проц от Intel. Но бюджетные варианты, ... тут я пас. Лучше AMD еще не встречал. Каждые две недели тащат, то чипсет, то звук (правда встроенный), то еще что-нибудь. И все на базе Intel. Каждый раз плююсь.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 03.12.2010 09:41 
Pey whiskey
Love siski

>>Да я вот уже как недели две раскушал Оверлауд как следует Отлично, если со сторонними импульсами. И нагружает мало. 8-12 дорог тянет и еще много места для остального остается
>я что-то не пойму - навига столько?
>1 стерео плаг для ритма (можно еще 1 - для квадрапла)
>1 стерер плаг для соло.
>Но 8?
4 моно для квадро хайгейн, 2-4 для чистого, 1-2 для соло, плюс это каждую дорогу надо писать от нуля и до конца, надо еще дополнительных парочку чтоб для чклийки или по частям писать
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 03.12.2010 10:48 
Ставропольский к


>4 моно для квадро хайгейн, 2-4 для чистого, 1-2 для соло, плюс это каждую дорогу надо писать от нуля и до конца, надо еще дополнительных парочку чтоб для чклийки или по частям писать
Кошмар, и это всего для двух-трех партий? Ужас!
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 03.12.2010 11:37 
Pey whiskey
Love siski

Arch , А как вы делаете? Пишете сплошняком от нуля и до конца гитары? Не по частям?
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 03.12.2010 11:58 
г.Владимир


>А как вы делаете?

Примерно-приблизительно:

http://www.correctsound.com/publ/zapis_ehlektrogitary_mikrofonom/1-1-0-5
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 03.12.2010 12:20 
Pey whiskey
Love siski

>>А как вы делаете?
>Примерно-приблизительно:
>http://www.correctsound.com/publ/zapis_ehlektrogi tary_mikrofonom/1-1-0-5
дома не смогу записать стек никак :idea2: поэтому онли пердалька, преамп в софт с импульсами :super:
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 03.12.2010 18:55 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

>4 моно для квадро хайгейн, 2-4 для чистого, 1-2 для соло, плюс это каждую дорогу надо писать от нуля и до конца, надо еще дополнительных парочку чтоб для чклийки или по частям писать

создай шину и вешай обработки туда - иначе никаких ресурсов не хватит :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 03.12.2010 22:32 
Ставропольский к


> Arch , А как вы делаете? Пишете сплошняком от нуля и до конца гитары? Не по частям?
В зависимости от заказа, срочности и объема проекта.
Ритм - куплет и припев, далее копирование на количество этих куплетов и припевов, это если срочный заказ. Если не срочный, и мне песня нравится, то из нескольких дублей длиной в песню выбирается лучший. Соло так же, от начала и до конца. Запись вставками и фрагментами (сначала один такт, потом второй, третий и т.д.), тем более гитары - это не серьезно. Сначала все от начала до конца репетируется до машинальности, а потом пишется. Если в проекте несколько разных партий гитар, то все пишется вместе с эффектами, т.е. тот же амплитуб вешается на входную шину и пишется уже обработанная гитара. Если выясняется, что звук не тот, ну, это в уже набитом проекте, то трек удаляется, подбирается нужный звук и так же пишется заново. Супериор и другие Многоканальные инструменты в режиме multichannel замораживаются для экономии ресурсов. В последнем моем проекте, кстати, выкладывал сюда, использовал два филармоника в том самом режиме multichannel, где на каждый инструмент было навешано куча динамики и разведенно все по подгруппам, сумма треков в общем количестве - 21, каналов в микшере еще больше. Без заморозки в таких случаях не обойтись.
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 04.12.2010 01:15 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

>Если в проекте несколько разных партий гитар, то все пишется вместе с эффектами, т.е. тот же амплитуб вешается на входную шину и пишется уже обработанная гитара. Если выясняется, что звук не тот, ну, это в уже набитом проекте, то трек удаляется, подбирается нужный звук и так же пишется заново.

тяжело тебе живется :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 06.12.2010 12:51 
Pey whiskey
Love siski

>>4 моно для квадро хайгейн, 2-4 для чистого, 1-2 для соло, плюс это каждую дорогу надо писать от нуля и до конца, надо еще дополнительных парочку чтоб для чклийки или по частям писать
>создай шину и вешай обработки туда - иначе никаких ресурсов не хватит
я пробовал делать так, к примеру 4 моно трека гитарных посылал все на одну группу и вешал туда в инсерт амплитуб, импульсы и прочуб обработку (компре, экв.) Дак вот получается как то необьемно, нежели если вешать амплитуб в каждый трек на интсерт. То есть даблтречность сглаживается как бы. Ну в любом случае сейчас все упростилось с оверлаудом и другими эмуляторами :idea2:
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
Автор
Тема: Re: выбор процессора для DAW
Время: 07.12.2010 13:23 
Ставропольский к


Да, Hrg, нелегко иногда бывает. Конечно, обработрку на входную шину не всегда вешаю, но иногда приходится
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!