|
Все страницы: |
1 2 3 4 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 22.11.2008 18:05 |
|
|---|---|---|
Москва 
|
Мужики, а есть ли связь между влажностью деревяхи и напряжениями в ней? Сам подразумеваю что есть. Тогда как обьяснить что деревяха лежавшая в идеально комфортно-сухих условиях много лет при обработке ведет себя как тот червяк на крючке? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 22.11.2008 22:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Нормальная влажность - не гарант отсутствия напряжений, однако в такой доске, как правило, их гораздо меньше. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 23.11.2008 04:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-  
|
раз на раз не приходится.. недавно распускал пару кленовых досок на работе. одна из них просто винтом загибалась, достаточно стремно тут же зажимала диск циркулярки. Самое интересное, что внешне хрен определишь возможность возникновения напряга в доске, типа по кольцам или как слои идут... ваще непредсказуемо, как оказалось опытным путем | |
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 23.11.2008 09:02 |
|
|---|---|---|
|
|
смотря что за обработка. у каждой обработки есть как минимум два фактора влияния на свойства деревяхи. это температура и изменение геометрии. в этих факторах скрыты другие субфакторы а вернее многообразие их совокупностей. это и скорость всех процессов (а это уже гигантски много), и порядок удаления напряжений (читай частей деревяхи) + изначальные природные индивидуальные свойства самой деревяхи в каждом её месте! мне кажется что не стоит углубляться в эти дебри а просто исходить из того что получилось, и идти дальше, опираясь на простые (классические) знания. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 23.11.2008 09:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Согласен со всеми! Вообщем ответы были предсказуемые, их и ожидал. Это означает одно - запасы на шкапчике и за ним должны быть пополнены, ибо хрен эти доски знает, как они себя поведут в дальнейшем  .Единственно было замечено одно свойство - чем меньше снимаешь с заготовки, тем стабильнее она себя ведет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 23.11.2008 10:02 |
|
|---|---|---|
|
|
точно : пополнять и ещё раз пополнять! это всегда относилось, относится, и будет относиться ко всем расходным материалам! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 25.11.2008 17:33 |
|
|---|---|---|
|
‡‡‡‡ ‡‡‡‡Θ 
|
когда распускал клён купленный в Москве- было также как у Лёши  лежал долго,был сухой очень тёплый на ощупь и стопудова из печки .глухой почти как пробка.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 25.11.2008 17:48 |
|
|---|---|---|
|
Прага гитара
|
Не вижу связи между "из печки" и "глухой как пробка". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 08:23 |
|
|---|---|---|
Белгород
|
Печка печке рознь... Если предварительно подвяленная на воздухе под навесом с месяц древесина, да в конвективную сушилку с полугодовым циклом сушки, да с программно-аппаратным плавным снижением влажности атмосферы в камере - ничем не хуже будет пятилетней выдержки на чердаке. А вот бывает как захренячат ясень вместе с сосной на двухнедельный цикл, да как порвёт его да поскручивает... А есть ещё и СВЧ-сушилки, и это и есть самое страшное зло в нашем деле: визуально дерево не портится, а по фактуре это уже не дерево, а поролон - влага вскипаем во всём объёме и нещадно рвёт волокна. | |
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 13:45 |
|
|---|---|---|
|
Прага гитара
|
Ден2, По звуку сможешь отличить дерево из СВЧ от естественно высушенного? Только честно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 14:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Особенно какой нить ибанец, фендер Корона, или хай вэй, или есп, залитый в 1 мм ПОЛИЭФИРОМ, или ламинированный, хрен знает чем.  Если по правде то у меня впечатление, что после свч дерево становится очень хрупким, пропадает упругость и вязкость и отсюда вывод - эпидемия сломанных грифов, отколотых рогов, поперёк слоёв, поднятых ладов из непонятного происхождения накладки и прочего ремонта. Уже неделю вожусь с очередной бошкой, так красное дерево нереально сухое и просто крошится и трескается, от любого на него воздействия и приходится и пропитывать всякими супермоментами и эпоксидками и тачить наждачкой, намотанной на напильник. Причём не факт, что она не отвалится в другом месте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 14:48 |
|
|---|---|---|
|
Прага гитара
|
этот клён был высушен в СВЧ. просто нереально твёрдый. об него стамеска калёная ломалась... Звучит очень даже ничего, кстати... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 16:18 |
|
|---|---|---|
|
Белгород
|
Дмитрий Сушков,видел пример: у нас на ДОЗе партия дуба была превращена в труху неправильной установкой режима. Резец-косячок чуть ли не на 5 мм в него утоп при нажатии. Плюс ещё до этого в аспирантуре СВЧ занимался, тоже много опытов интересных поставили. Например: после высушивания заготовки от 20 до 10% на форсированном режиме (кстати, генератор СВЧ был от обычной микроволновки) она приобретала свойства губки, т.е. начинала свободно вбирать и отдавать влагу просто из воздуха, соответственно просто в зависимости от погоды влажность могла прыгать запросто в диапазоне от 10 до тех же 20% в течение 2-3 дней. Вряд ли такое дерево пригодно для гитар. Исходя из курса тепломассообмена (я по образованию теплоэнергетик производства стройматериалов) при СВЧ-сушке температура материала меняется не градиентно от середины к краям, а практически сразу во всём объёме. Говоря простым языком, испарившейся влаге из внутренних слоёв попросту некуда выходить (поскольку из внешних ещё влага не вышла), и она, расширяясь, начинает раздавливать волокна и поры. Плотность воды около 1000 кг/м3, водяного пара при атмосферном давлении - 0,58 кг/м3, соответственно, одному грамму пара понадобится объём не 10^(-6) м3, а 1,7*10^(-3)м3 - в ПОЛТОРЫ тысячи раз больше. И если при медленной конвективной сушке эта влага спокойненько выходит через поры дерева, то при быстрой СВЧ - проделывает себе новые выходы, расслаивая и разрывая волокна. Я понимаю, что можно сделать медленной и СВЧ-сушку, но тогда теряется единственное её преимущество перед конвективной - скорость обработки материала. А по энергозатратам - в несколько раз дороже, обсчитывал в аспирантуре детально. На слух - не сравнивал, и не рискну делать из этого гитару, чтобы сравнить. |
|
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
В запасах есть много дерева, которое сушили в СВЧ (не насмерть, а немного после спиливания). Есть просто выдающиеся куски - звонкие, твердые. Да, иногда в куске с размером в корпус бывают 2-3 маленькие области, где дерево хрупкое, но они действительно маленькие и на общий звук деревяшки не влияют. Поэтому я бы вообще не стал узнавать, где дерево высушено - взял кусок, послушал, потыкал стамеской и норм. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 18:04 |
|
|---|---|---|
|
Прага гитара
|
Ден2, Значит канадцы лучше считать научились. Подробностей не знаю, но эту деревяху сушили при ОЧЕНЬ больших температурах. Она и выглядит как жареная. Тем не менее - плотность побольше, чем у бубинги... Никаких видимых разрывов внутри. При распиле дюймовой доски книжкой - никаких деформаций, то есть внутренних напряжений нет. Цвет внутри и снаружи не отличается, что наводит на мысль о СВЧ нагреве. От продавца была только информация о том, что дерево высушено по новой технологии при очень большой температуре. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 20:25 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Ден, я, конечно, не спец по сушке материалов, но СВЧ-излучение поглощается, и логично должно быть чем глубже, тем слабее. Если действительно градиент малый, значит материал жарят дикой мощностью, такой, что остатков в центре материала хватает на кипячение содержащийся воды. От такой мощности каждый бы загнулся) Что касается супер-технологии с высокой температурой и неразрыванием пор дерева, то, как мне представляется, печка представляет из себя классическую скороварку. Температуры большие и большое давление со 100%ной влажностью. Тогда вода вскипает, но пар дерево не разрывает изнутри потому, что снаружи такое же давление. Потихоньку сбавляя влажность/давление высасываем влагу наружу. Преимущества очевидны. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 20:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Да, у СВЧ есть ещё один нюанс. Источник излучения, магнетрон, принципиально имеет фиксированную мощность. Поэтому, как мне понимается, положив вместо килограмма дерева полкило на сушку, поимеем в 2 раза более жёсткую сушку. То же и с влажностью. Меньше воды - сильнее кипятится. В таких условиях фиг установишь реально мягкий режим сушки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 26.11.2008 22:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Эк вас понесло
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 08:55 |
|
|---|---|---|
|
Белгород
|
Дмитрий Сушков, при СВЧ-обработке древесина НЕ ВЫГЛЯДИТ КАК ЖАРЕНАЯ. Твой клен, очевидно, высушен каким-то другим способом. Дмитрий Москва, СВЧ-излучание поглощается равномерно в объёме, погложение зависит от электрической проводимости тела, и чем больше объём проводимой среды, тем поглощение БОЛЬШЕ. Нагрев происходит наводимыми в обрабатываемом теле токами (т.н. токами Фуко). Для наглядности попробуй высушить что-нибудь хлебобулочное, увидишь, что подгорать начинает именно ИЗНУТРИ. |
|
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 08:58 |
|
|---|---|---|
|
Белгород
|
Магнетрон действительно имеет фиксированную мощность, поэтому жесткость режима термообработки им определяется соотношением включенного и выключенного времени, как и в бытовой микроволновке. | |
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 09:40 |
|
|---|---|---|
|
‡‡‡‡ ‡‡‡‡Θ
|
> Не вижу связи между "из печки" и "глухой как пробка". ну конечно,забыл написать что нашёл очень похожий кусок на одном складе при столярке (из их собственной сушилки) и сравнивал его 2 кусками от разныз клёнов с домашней выдержкой 5 лет и 13 -небо и земля ,вот потому и связал 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 09:49 |
|
|---|---|---|
|
‡‡‡‡ ‡‡‡‡Θ
|
а да,про стьюмаковский забыл - такаяже резина,сначала не поверил,потом сам убедился - волн клён с накладкой такой же вот и думаю так что печка губительна 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 11:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ден, а можно поподробнее про СВЧ? Интересно на самом деле. /* Насколько я в курсе, бытовые магнетроны настроены на резонансную частоту воды и Фуко там не особо нужен. Излучение из магнетрона выходит и всё поглощается, независимо от содержимого камеры. Фуко разумеется имеет место для проводящих материалов, но заметно нагреваются железки, проводимость же дерева, даже влажного, вобщем сильно ниже. Касательно объёмного поглощения я совсем не понимаю. Вот летит кусок энергии, влетает в поглотитель и нагревает его. Но ведь чем глубже, тем меньше энергии остаётся, толстый кусок хрен прогреешь насквозь. Если поглощение слабое, грубо говоря воды мало, и свч пролетает насквозь, то тогда конечно неравномерность по глубине малая, но всё равно есть... */ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 12:04 |
|
|---|---|---|
|
Белгород
|
Дмитрий, попробую объяснить: во первых, настраивается магнетрон на фиксированную частоту 2450МГц, и резонансная частота воды (существование которой как таковой, кстати, под вопросом) не причём, это промышленный стандарт для всех СВЧ-установок. Нагрев происходит именно засчёт наведённых токов, они же токи Фуко, что бы там не говорили "знатоки" с форумов о ремонте бытовых микроволновок. Лишний раз это подтверждает то, что нагрев СВЧ сильно зависит от проводимости материала, в нашем случае - от влажности. На примере той же хлебобулочки... попробуй нагреть в микроволновке чёрствую и свежую, увидишь, что свежая нагревается гораздо быстрее, именно из-за более высокой проводимости. А вот металлические изделия нагреваются моментально, и очень сильно, почему и не рекомендуется их туда помещать. Для магнетрона это вообще близко к кототкому замыканию по нагрузке. Насчёт "куска энергии" и её ослабления с прохождением объёма... Тут аналогия с куском провода и приложенным на него током: Ты ведь не станешь утверждать, что сразу возле, скажем, плюсового вывода питания у тебя 10 ампер, а через N метров ток ослаб, скажем, до 8 ампер? Нет, сила тока во всём проводнике постоянна. Примерно так же получается и с СВЧ-полем. |
|
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 13:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Аналогия с проводом не катит) Сейчас один опыт проведу, расскажу что вышло... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 13:50 |
|
|---|---|---|
|
Белгород
|
Ну, не катит так не катит... ничего более похожего в голову что-то не приходит. Опыт - с микроволновкой?)) Ждём)) |
|
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 14:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Дождались) Проверил влияние проводимости) Итак. Берём чистую стеклянный хим.стакан, наливаем бидистиллированную воду, которая, как известно, в идеале диэлектрик. Макаем щупы тестера - 2МОм, температура 22С. Ставим на 1.5 мин в печку, вытаскиваем, сразу измеряем температуру. 63С. Наливаем ту же воду в том же объёме, но досыпаем поваренной соли. Имеем 40кОм, 22С. 1.5 минуты в печке дают 56С. //Если честно, то я ожидал получить одинаковую температуру в обоих случаях, но так, как вышло, ещё веселее) Фуко курит в сторонке) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 14:09 |
|
|---|---|---|
|
Белгород
|
Во как... Признаюсь, озадачен. Дома попробую сам. | |
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 14:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Мда, опыт не катит. По причине бОльшей теплоёмкости солёного раствора температура и должна быть ниже. Надо будет другое что-нить погреть... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 16:43 |
|
|---|---|---|
Ижевск
|
господа осторожнее! в Mythbuster'ах был сюжет: нагрели диситилированную воду, но она не кипела, а при погружении чего-либо происходит мгновенное кипение с выбросом кипятка из стакана!!! дофига народу в Америке пострадало, вот сюжет и сделали! |
|
|
Tele in process...
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 17:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Господин, в Америке и кошек сушат в микроволновках. А про перегретое/переохлаждённое состояние в школе рассказывают, на уроке физики. И лучше перечитать школьный учебник, чем смотреть такую эмнн невысокоинтеллектуальную передачу для "среднего американца". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 27.11.2008 21:51 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Чета не интересно про микроволновки. А ХИМИКИ тута присутствуют? Есля есть - даю установку! Ищем НОВЫЙ состав. К примеру натираем гитар типа мастикой как воск а она потом кристализуется в типа лак по твердости. Вот эт была бы классна! Ни пыли, ни вони и ровненька опять же. Как идея? Вообщем не сомневаюсь в ваших способностях!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 28.11.2008 04:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Davidd Москва Эпоксидка с паяльной лампой. 15 сек. высыхание. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 28.11.2008 16:28 |
|
|---|---|---|
Оренбург
|
Жидкое стекло, эмалит (авиационный лак), жидкий целлулоид. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 28.11.2008 18:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Что-то не то все. Эпоксидка,жидкое стекло,эмалит, ж.целлулоид - это же в первозданном виде все хотя и тягучее, но все же жидковатое. А вся суть в том чтобы натереть и НАМЕРТВО!!! Думайте, братья, думайте, чтобы у меня не сложилось впечатления, как из всего курса химии, полезного в данной ситуации, вы в состоянии намутить только бухла из клея или другой какой гадости .Впрочем все это не принципиально, я такого вещества не встречал, значит, скорей всего, его не существует. Поэтому этот вопрос был адресован к профессиональным ХИМИКАМ, его надо повидимому изобретать. Сидит в голове такая мысль. ВОСК. Может существует возможность замутить к нему ОТВЕРДИТЕЛЬ??? Воск для опытов в густо-сметанном состоянии предоставлю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 28.11.2008 18:16 |
|
|---|---|---|
|
Прага гитара
|
Акриловый водорастворимый порозаполнитель. Первый раз поднимает ворс, сбить его мягкой шкуркой, второй раз натереть и - вуаля. Плёнки никакой, все поры забиты, верхний слой дерева пропитан и сцеплен очень плотно. Посля можно и маслом натереть чтобы блестело. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 28.11.2008 18:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Хм... Это уже интересно. Дмитрий Сушков,прошу прощения, для полного счастья не хватает подробной инфы о производителе .
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 28.11.2008 19:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> Акриловый водорастворимый порозаполнитель. Дмитрий, а конкретней можно??? Что за фирма-изготовитель и т.п. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Вопрос к опытным "чурочникам".
Время: 28.11.2008 19:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Paratruper, сейчас набрал в яндексе "акриловый порозаполнитель, дерево" почитал, интересная штука. Не понятно только - для ясеня подойдет? Поры сами понимаете не кленовые. Перекинь ссылку сюда, я просто не знаю как. |
|
|
|
||