| Автор |
Тема: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.10.2009 01:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Уважаемые! подскажите пожалуйста! я недавно столкнулся с такой вот проблемой пришол покупать клей Titebond а его много видов синий красный и зеленый! какой лудше клей и есть ли какоето различие в гитарном деле какой из этих цветов лудше выбрать??? большое спасибо за внимание и за совет !! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.10.2009 09:52 |
|
|---|---|---|
|
Самара Балалайка  
|
Только красный при высыхании становится не пластичным и твердым. Бери его. | |
|
http://serebrov.com Профессионально изготавливаю концертные балалайки-примы, домры. Акустические и электробалалайки, электродомры.
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.10.2009 16:36 |
|
|---|---|---|
Тамбов
|
Да красный гуд. Синий не то(((( А к нам красный возитьь перестали сволочи. Но вообще если склейка нормальная то про пластичность думать не стоит) Тот же пур которым многие пользуются я думаю не твердый после высыхания. Сам не пользовал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.10.2009 21:32 |
|
|---|---|---|
Москва
|
>Только красный при высыхании становится не пластичным и твердым. Бери его. >Да красный гуд. >Синий не то(((( Не свистите свистуны. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.10.2009 22:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Синий - ВОДОСТОЙКИЙ. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.10.2009 22:21 |
|
|---|---|---|
|
Самара Балалайка
|
Был и синий и красный, синий немного по пластичнее, красный потверже. | |
|
http://serebrov.com Профессионально изготавливаю концертные балалайки-примы, домры. Акустические и электробалалайки, электродомры.
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 02.10.2009 01:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары- 
|
>синий немного по пластичнее, красный потверж >Тот же пур которым многие пользуются я думаю не твердый после высыхания. Сам не пользовал. блин, мужики!.. у вас что, швы толщиной в палец? тогда да, мягкость критична... гГ. делайте подгонку и все будет в полном окее. А про пур вообще, прастите, загон просто ПИСЕЦ. отличный клей. все эти клеи дают хорошую склейку, не нуно париться |
|
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 02.10.2009 01:15 |
|
|---|---|---|
|
Kiev, Ukraine гитарка
|
эм! чет я еще больше запутался!!! одни кричат красны другие синий! Сергей 59 - я вроде читал по форумам то вы в этом деле очень хорошо разбираетесь! вы говорите для гитары водостойкий и надо !!! вот из этих тайтбондов зеленый Titebond® III Ultimate Wood Glue тоже водостойкий и клас да и вот че про него пишут рекомендуется для изделий, эксплуатируемых вне помещений, обеспечивает сильное начальное схватывание, прочность клеевого соединения выше прочности самой древесины, создает влагостойкое клеевое соединение класса D4 по стандарту EN204, не абразивен - не портит режущие инструменты при завершающей обработке, устойчив к действию растворителей и лакокрасочных материалов, разрешен для производства изделий, соприкасающийся с продуктами питания, до высыхания легко очищается водой, соответствует стандарту США ASTM D4236. это подходит? или лудше уж синий взять??? |
|
|
вот только начинаю это дело !
спасибо тем кто поможет чем сможет! |
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 02.10.2009 05:05 |
|
|---|---|---|
|
N-sk
|
Бери любой. Тайтбонд в принципе отличный клей. Есть, например, протеиновый Hide wood glue. Я им пользуюсь. Есть преимущество - он обратимый (не водостойкий), т.е. ремонтопригодность высокая. То, что не водостойкий, не стоит париться - ты же под водой играть не будешь. Склеиваемые поверхности должны быть хорошо подогнаны - это справедливо для любых клеев | |
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 02.10.2009 08:47 |
|
|---|---|---|
|
Самара Балалайка
|
>Бери любой. Тайтбонд в принципе отличный клей. Есть, например, протеиновый Hide wood glue. +1 Отличный клей, я им деки приклеиваю, схватывается медленно, успеваешь все аккуратно подогнать. С красным или синим тайтбондом все поисходит в разы быстрее. 
|
|
|
http://serebrov.com Профессионально изготавливаю концертные балалайки-примы, домры. Акустические и электробалалайки, электродомры.
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 02.10.2009 09:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, бас
|
>эм! чет я еще больше запутался!!! Вместо того, чтобы думать какой клей лучше уже бы давно бы все хорошо подогнал и склеил, после первой же фразы тех кто пользовался этим клеем и их рекомендации! Бери любой титькобонд и клей им, результат все равно одинаковый будет, если хорошо подгонишь склейку, хрен оторвешь! 
|
|
|
Звукосниматели российского производства http://www.fokinpickups.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 04.10.2009 15:26 |
|
|---|---|---|
|
Тамбов
|
Может у кого то и загон и свистуны а я пишу что знаю. Да мне синий не понравился. Да пластичный. Если красным можно было чего ни будь замазать с деревянной пылью а потом затереть наждачкой, то с синим такое не прокатит. Он не просто попластичнее, красный застывает в камень даже без наполнителя, синий нет. Плюс очень интересная надпись на банке: не использовать для склеивания деталей под нагрузкой(балки и тд) но вот если гриф это деталь не под нагрузкой то что тогда уже под нагрузкой и вовсе загадка. Понимаю что тут просто производитель перестраховался но все равно не приятно. Плюс про пластичность и толщину швов. Консистенция у синего и красного одинаковая. Толщина швов одинаковая получается. Соответственно красный лучше для муз инструментов. По моему логика железная. На счет пура я совсем не в курсе, но верю что очень хороший клей, и клеевой шов получается тоньше чем с тайтбондом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 04.10.2009 17:43 |
|
|---|---|---|
|
Самара Балалайка
|
С синим склейки плывут активнее, проверено на деках балалаек. | |
|
http://serebrov.com Профессионально изготавливаю концертные балалайки-примы, домры. Акустические и электробалалайки, электродомры.
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 04.10.2009 21:37 |
|
|---|---|---|
Москва
|
>На счет пура я совсем не в курсе, но верю что очень хороший клей, и клеевой шов получается тоньше чем с тайтбондом. А я вот в чупакабру верю и в русалок. Не видел правда, но это мелочи. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 04.10.2009 22:11 |
|
|---|---|---|
|
Тамбов
|
Дмитрий, очень смешно. Вродибы взрослые люди. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 04.10.2009 22:41 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом. 
|
>Дмитрий, очень смешно. Вродибы взрослые люди. Дак ты тож будь во взрослом адэквате, нормальном, не в резонансоплотьнековском.  А то уже РЕЗОНАНСЫ от клея пошли.  1000000 раз уже писано, кто как хочет, тот так и дрочет и что самое лучшее, это эпоксидка и суперклей. Вот организовал талянотему и народ по 10 му кругу пытаешь.  Возьми стул, сломай ножки, склей титькабондом, синим и красным и потом сядь и покачайся, какая первая отлетит, тот клей и дерьмище. Вот тебе моё мнение. Всё по взрослому, как в старину.  ПСЫЫЫЫ. На эпоксидке у меня ножка на табурете уже 15 лет держится, склеена эпоксидкой с чуркопылью.
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 00:57 |
|
|---|---|---|
Kherson
|
>Возьми стул, сломай ножки, склей титькабондом, синим и красным и потом сядь и покачайся, какая первая отлетит, тот клей и дерьмище. +1, правда жаль, что 15 лет назад, ты не склеил вторую ножку Тайтбондом, ИМХО был бы бесценный и наглядный пример для сравнения. Я не против эпоксидки и цианокрилатов (скорее "ЗА"), но за все время споров на эту вечно спорную тему, я так и не увидел ни одного (хотя бы фото) подтверждения, что Тайтбонд не справляется со своей задачей, а вот как мастера с мировым именем или кастом-мастера того же Hamer Guitars, вклеивают грифы на Тайтбонд Оригинал, видел на видео не однократно. Единственное, что можно отметить, что забугорный брат, все таки более жалует "желтый" (он же красный у нас) Тайтбонд, на этом логическая цепочка обрывается.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 05:07 |
|
|---|---|---|
|
Тамбов
|
ПЁТР vs Талян., во первых, тему открывал не я, во вторых про резонансы тоже никто ничего не писал если про резонансы от клея в буквальном смысле понимать. Дальше. Я писал. если гриф это деталь не под нагрузкой то что тогда уже под нагрузкой и вовсе загадка. Понимаю что тут просто производитель перестраховался но все равно не приятно. может читать по внимательнее посты нужно научится? Человек спросил какой из тайтбондов лучше использовать. Ему ответили и привили аргументы в пользу красного. В чем проблема не понимаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 07:46 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
>ПЁТР vs Талян., во первых, тему открывал не я, во вторых про резонансы тоже никто ничего не писал если про резонансы от клея в буквальном смысле понимать. Ты так много писал про исследования и прочие ТТХ этого амерского ПВА, что невольно превратился в афтора и пошел срачь. Так что вот такой рассклад получился. Тем 50 про клеи, а уж месаг точно тыща. Чего разводится на очередной развод, про то, что есть ХУ . Есть хароший поиск, яндэкс, гугл и т.д. Пусть читают, ума набираются.
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 18:05 |
|
|---|---|---|
|
Kiev, Ukraine гитарка
|
было очень интересно почитать мысль каждого!!! с уважением ко всем.... большое спасибо!!! |
|
|
вот только начинаю это дело !
спасибо тем кто поможет чем сможет! |
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 18:12 |
|
|---|---|---|
Оренбург
|
>самое лучшее, это эпоксидка У эпоксидки после полимеризации начинают испаряться какие-то компоненты и она со временем (через 3-4 года) становится хрупкой (а Хенкелевская вообще месяца через два). Да и ремонтопригодность инструмента, собранного на эпоксидке - под большим вопросомю |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 18:17 |
|
|---|---|---|
|
Оренбург
|
И вообще - чего полемику развели? На Тайтбонде свет клином не сошелся. Клеев на основе алифатической смолы - полным полно, их многие фирмы делают. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 19:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ну что есть в магазине, на том и сошёлся) Лично я видел кроме Тайда только Момент-столяр, тоже становится жёлтый и хрупкий, но я им что-то клеил неважное, стукнул по деревяшке, склейка и развалилась, адгезия г-но оказалась. (не реклама Тайда, просто бла-бла) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 19:57 |
|
|---|---|---|
|
Оренбург
|
Я регулярно пользуюсь Хенкелевским ПВА (в красной тубе). У него шов получается такой, что при испытании ломается дерево рядом со швом, а шву - хоть бы хны. Клей, аналогичный Тайтбонду продается в "Хоум Центре". Название точно не помню, но на тубе написано, что на основе алифатической смолы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.10.2009 20:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
как-то одно время юзал UHU по дереву классная штука |
|
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 14.11.2009 15:51 |
|
|---|---|---|
|
тольятти варган 
|
>Если красным можно было чего ни будь замазать с деревянной пылью а потом затереть наждачкой, то с синим такое не прокатит. замазать с пылью это уже получается шпаклёвка-штукатурка. и на гитаре ( не ремонтной, а только ещё делаемой) совсем не канает. это значит либо сколы есть, либо щели в пол пальца. чем тогда такой инструмент лучше фабричной китаянки? >Лично я видел кроме Тайда только Момент-столяр, тоже становится жёлтый и хрупкий, но я им что-то клеил неважное, стукнул по деревяшке, склейка и развалилась, адгезия г-но оказалась. по моей имхе момент столяр это такой же пва, как и тайтбонд. не лучше не хуже. если стукнул и отвалилось, то это не адгезия плохая, это либо поверхности под склейкеу подготовил плохо, либо плохо прижал. |
|
|
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
 |
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 14.11.2009 18:07 |
|
|---|---|---|
|
Пермь Гитаржеце и Басце 
|
цитата с сайта гибсон: Adhesive The adhesive used to join neck and body is Franklin Titebond 50, one of the strongest glues on the market today. делаем выводы:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 14.11.2009 20:02 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
Kherson
|
>делаем выводы  Я-то их уже давно сделал, жаль этот Titebond 50 только бочками разливают, и то в поисковике с "гулькин нос" можно что-то про него нарыть. |
|||
|
||||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 28.12.2009 21:21 |
|
|---|---|---|
Ижевск
|
Господа, решил воскресить тему клеев в связи с прискорбным негитарным событием - в морозы сломал бампер (Шевроле Ланос), барыги в мастерских за "заварку" бампера просят немыслимые деньги, сопоставимые со стоимостью 2/3 нового! решил клеить сам, но на что?.... Фартук бампера из черного ПВХ (крашеный), какой клей посоветуете??? |
|
|
Tele in process...
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 28.12.2009 21:31 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
Что растворяет, то и клеит. Самое мощное в данном случае - ТОЛУОЛ, ДИХЛОРЭТАН. Циакрин на морозе хрупок и есчё можно заварить с помощью хз чего, индентичной пластмассой, предварительно сшив леской, типа собрав и предав форму. Как то давно в реалиях убогого дефицита мы так бампер на восьмёрку варили и клеили перед продажей, потом покрасили из брызгалки матовой чорной краской и тачилу продали. Такая вот история. 
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 28.12.2009 21:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
По-моему, пвх хрен чем возьмёшь, кроме "жидкого пвх". Белый точно есть, для пластиковых окон предназначен. Черный не смотрел и не видел. Если всё равно красить, то я бы попробовал белым. Можно даже изнутри сделать "заплатку", приклеить на жидкий пвх поверх шва, чтоб снаружи белого не было. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 28.12.2009 22:34 |
|
|---|---|---|
|
Кременчуг бас 
|
Midav на аторынке есть спец акриловая смола для бамперов, в комплекте к ней идет стеклоткань. Время схватывания зависит от температуры воздуха ~ 20 мин. Чистится отлично . |
|
|
Рок-музыкант прежде всего талант, а потом - пьяное быдло...
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 28.12.2009 22:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
А акриловая смола к пвх разве прилипнет? Есть же ещё АБС бамперы | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 29.12.2009 02:15 |
|
|---|---|---|
|
Видимо об этом говорилось? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 29.12.2009 02:30 |
|
|---|---|---|
|
Yalta drova 6x4 
|
Midav -ПВХ, на сколько мне известно клеится Cosmofen-HV,туба 200г, прозрачен,используется широко в производстве наружной рекламы | |
|
Слава Богу, мы все разные
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 29.12.2009 02:43 |
|||
|---|---|---|---|---|
|
Yalta drova 6x4
|
Midav - вот выглядит он так-три тубы на переднем плане | |||
|
Слава Богу, мы все разные
|
||||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 29.12.2009 10:56 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ага, космофен, точно. Он же в народе "жидкий пластик". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 29.01.2010 17:29 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Кцтати, если хто не может прожить без клея ПУР-501, то набираем в яндексе ооо лакшери и летим на рябиновую за ним. Там он есть по 0,5 в бутылках. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 30.01.2010 15:28 |
|
|---|---|---|
москва
|
>>самое лучшее, это эпоксидка >У эпоксидки после полимеризации начинают испаряться какие-то компоненты и она со временем (через 3-4 года) становится хрупкой (а Хенкелевская вообще месяца через два). Да и ремонтопригодность инструмента, собранного на эпоксидке - под большим вопросом Странно что мнения расходятся на клейке эпоксидкой. Недавно смотрел видеоклип (если не ошибусь, на youtube есть) как собирают, ставят под прес дерево в цеху басов Roscoe, оказалось всё на эпоксиде, внятно говорили о нём, показывали + характерную технику нанесения эпоксида не спутаешь. Хотя басы у них - ой, мама, дорогие, но ведь получается что через 3-4 года после полимеризации это дерево в басах развалится по кускам, м?
|
|
|
Электрошок - самая действенная методика. Методика такова - препод называет тебе ноту, а ты сходу ее извлекаешь. Взял не ту - пiздык! Пять минут на отходняк, и поехали заново. (с) АфедронЪ
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.02.2010 01:19 |
|
|---|---|---|
|
Киев
|
малюсенький оффтоп: я вот тоже таак хотел тайтбонд купить, тааак хотел... а потом мне с нашего комбината отец подогнал химический пва (формулы не знаю, но обязательно найду хотя бы производителя). для проверки склеивал: два бруска, нижний порожек к бруску (пластмасса+дерево) и лад (металл+дерево). и если пластмассу кое-как отодрал, лад в принципе тоже, то разъединить два бруска - просто духу не хватило. короче я их киянкой что есть сил - еле оторвал)) ДАААВООЛЕН... как слон)) вот рип в деке подклеил наконец-то) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.02.2010 02:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Данила , оторвал по шву или дерево сломалось, а шов остался? Кроме усилия на отрыв, есть ещё такой параметр как текучесть, и у всех пва-подобных клеёв она в той или иной мере присутствует. Поэтому рипка может невзначай через недельку-месяц отвалиться. А подробности про клей ты узнай, интересно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 05.02.2010 02:54 |
|
|---|---|---|
|
Киев
|
самый смак, что шов остался нетронут)) у знакомого тоже ножка табурета была им приклеена. табурет на балконе стоял. с ещё одним. их вынести нужно было, ну и чтобы два раза не бегать, он один на другой вверх тормашками поставил и одной рукой взял. ну и не знаю как вышло, говорит наклонился за сигаретами, провтыкал. короче, табурет тот вылетел с 8го этажа))) когда на улице его по частям забирали шов был целёхонек. а табурету где-то 3 года, я его хорошо помню - я его сломал тогда)) з.ы. узнаю, самому интересно, что за ноунэйм. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 29.03.2014 17:20 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара 
|
А мне вот мастер поклеил палисандр на синий titebond...((( Я бы не парился, если б дрова какие были, но здесь... Реставрировал гриф Fender Stratocaster 1959 года!!! Да так обидно... все комплектующие подобрал, палисандр тех же годов (начала 60ых, бразильский) раздобыл..., а этот м...дак не тем клеем поклеил, да еще и неаккуратно... накладка торчит в некоторых местах, края неровные... в общем жесть. Это еще не касаясь того, что он еще понаделал много чего, о чем его не просили... и при все при этом гитара все равно звучит! Вот теперь корю себя, что послушал тех, кто мне его порекомендовал... Все как один говорили, что мастер отличный, один из лучших... а вышло все вот как... я понимаю, что синий titebond при высыхании становится пластичным... хотелось бы просто понять, на сколько я потерял в звуке? полюбому клей этот съел колебания дерева... хотя еще раз повторюсь, гитара все равно звучит! Но могло быть и лучше... я почти уверен, учитывая то, что это за инструмент! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 29.03.2014 21:27 |
|
|---|---|---|
|
тольятти варган
|
если кто то тебе неаккуратно приклеил, то это ещё не означает, что клей уг. или ты всерьёз полагаешь что равные края накладки стали вмиг неровными, как только их намазали синим титебондом? в звуке ты нисколько не потерял. потому что звук не в накладке из палисандра живёт, а в наклейке- логотипе. вот если бы твой чудомастер догадался название с башки сошкурить, вот тут бы звуку хана и пришла. | |
|
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 29.03.2014 21:48 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
кхм... на счет неровных краев... гриф реставрировался, на нем была спилена оригинальная накладка, т.е. её уже давно там не было, предыдущий хозяин постарался.... Я для того, чтобы востановить, заказал из штатов специально кусок бразильского палисандра тех же лохматых лет - тупо доска! Её мне мастер и поклеил, а края обработал плохо.. местами торчат! Так что это только один из косяков... На счет логотипа - хорошая шутка.. да не смешно вовсе! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 30.03.2014 01:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
если мастер склеил нормально, то толщина клеевого слоя крайне минимальна >да не смешно вовсе! ну так, чуть-чуть. >полюбому клей этот съел колебания дерева... чтобы тайтбонд заметно съел колебания дерева, клеевой шов должен быть заметен невооруженным глазом и пугать своей толщиной в миллиметр-два |
|
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 30.03.2014 03:09 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
слой клея кстати реально местами виден... не в миллиметр конечно, но виден! примерно толщиной как 2 сложенных вместе листа бумаги А4... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 30.03.2014 03:16 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
опять же повторюсь, тайтбонд синий... который пластичный! Как минимум никто особо его не жалует для работы с муз. инструментами! Вот удивительно... наши кулибины всегда делают все по-своему. Весь мир говорит, что если клеить тайтбондом, то красным, т.к. он становится твердым и не убивает резонанс дерева... наши же начинают изобретать, клеят синим, который по характеристикам пластичный и устойчив к звуковым колебаниям!!! мягкий клей в любом случае гасит резонанс... тупо с точки зрения физики. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 30.03.2014 11:12 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
>Как минимум никто особо его не жалует для работы с муз. инструментами! блин, ты хотя бы поинтересовался сначала, кто что юзает. мы в свое время арфы клеили на синий тайтбонд, а там нагрузка на деку полторы тонны. сам ради эксперимента сделай пробную склейку, увидишь. если детали под сильной нагрузкой на смещение или сдвиг, то возможно, но тупо накладка приклеена, на нее по сути ВООБЩЕ НИКАКОЙ НАГРУЗКИ не лежит (пораскинь мозгами, физик) я сам красный в основном юзаю не по причине более твердого состояния, а говорят, что этот клей обратим. но когда под рукой его нет, пользую без проблем синий, по крайней мере ни одна гитара за годы еще не поползла. RTFM 
|
|
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 30.03.2014 13:08 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Эх, ребята! Любим мы поспорить... а речь то совсем не про "поползла-не поплзла"! Ладно, мой косяк... надо было действительно у мастера все спрашивать, что и чем, как и почему... понимаю, что сам дурак! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 31.03.2014 14:54 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Не сдержался... рекомендуется к просмотру тем, кто клеит синим тайтбондом! Вы хотите сказать, что вот эта резина не глушит дерево??? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 31.03.2014 16:44 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Zugar , Страдивари собрался делать? Выше про толщину шва читал? При нормальной подгонке склеиваемых заготовок и правильным усилии их сжатия, склейку можно увидеть только по разному рисунку деревяшек, толщина клеевого шва равна каким нибудь сотым долям миллиметра, что там может глушить. Не нравиться резина, кто тебе не даёт, клей эпоксидкой, она как стекло, и ни крась тогда уже ни в коем случае, что бы не глушить дерево.
|
|
|
Ты тупорылый кретин и сисячный лох. Ещё бы ты мне играть мешал. Был бы обоссан при понятых. Ты помоешный черт лично виноват в том, во что этот форум превратился. Своими простынями текста ни о чём. Философы с подзалупным творогом вместо мозгов.
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 31.03.2014 19:34 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
> При нормальной подгонке склеиваемых заготовок и правильным усилии их сжатия, склейку можно увидеть только по разному рисунку деревяшек, толщина клеевого шва равна каким нибудь сотым долям миллиметра Что ж я швов нормальных не видел? В том то и дело, что шов ужасный, плохо подогнан и слой клея виден невооруженным глазом толщиной с двойной лист А4, а местами и больше... Короче реально жесть, инструмент жалко... Это вам не какой нибудь современный Фендер Делюкс! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 31.03.2014 19:37 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Вот ломаю голову, реально ли это все переделать? Накладку херить не хочется, т.к. такой же бразильский палисандр начала 60ых не факт, что получится найти... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 31.03.2014 21:41 |
|
|---|---|---|
|
тольятти варган
|
ты говоришь мастера посоветовали как самого лучшего думаю он должен быть человеком вполне адекватным. принеси к нему свои высказывания и он наверняка согласится устранить свои косяки - зачем ему портить себе репутацию. отпарит эту накладку, соскребёт так ненавистный тебе клей, нанесёт другой. ( главное чтобы он не догадался тебя ненароком просветить, что красный тайд тоже самый обычный пва и от синего ничем абсолютно не отличается ) заодно чуть подстрогнёт накладку, чтоб ровная стала. и дело в шляпе - делюк у тебя в кармане 
|
|
|
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 01:38 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Алексей, согласен, что нужно обратиться к нему с претензиями... На счет отпарить - не согласен, но это не важно! Постараюсь найти выход. Думаю, снять накладку можно и без отпаривания... тем более что он палисандр сделал толще, чем надо.... Должен быть 2-2.5мм, а он сделал 3.5-4мм. Так что лучше без химии и без отпаривания, тем более, что синий все равно водостойкий... вряд ли сработает! но обратиться надо... просто я реально был в шоке от того, что он сделал и даже не смог ничего сказать... а если бы и сказал, то боюсь не сдержался бы и обматерил как минимум или еще чего... А он все таки постарше меня будет... раза в два! Поэтому может пауза с недельку была то, что надо, чтобы успокоиться и решить все по-человечески... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 02:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
>Вы хотите сказать, что вот эта резина не глушит дерево??? чувак, я сегодня снимал из ваймы склеенный корпус для будущего телека, два куска, склейка посередине, ольха. ШВА НЕ ВИДНО, клеил радостно и с задорным пофигизмом на пресловутый синий тайтбонд. заготовка была зажата в вайме сутки, пришел, вытащил и СТАМЕСКОЙ СКАЛЫВАЛ ВЫСОХШИЕ ВЫЛЕЗШИЕ ПОТЕКИ И КАПЛИ. блин. ну ты хоть сам попробуй что-то им склеить, а? повторю - если слой толстый, то это пц, без вопросов, (кроме эпоксидки по-видимому нет клеев, которые массой хорошо держат). если шов нормальный, то хоть на сопли клей, ничего демпфировать не будет. высохший клей гораздо тверже дерева и я честно, хоть убей, не понимаю, как он в нормальном шве может глушить звук, когда мягкая (относительно) деревяшка сама себя глушит. гораздо бОльшее влияние окажет наличие в переклее какой-то другой породы типа прослойки шпона,то бишь - НИКАКОГО влияния. если увроень притязаний высок и у тебя возникает к.диссонанс по поводу эмульсионных клеев, попроси мастера, пусть на эпоксидку склеит. эпоксидка ТОЧНО на звук никак влиять не будет. ..... насчет отдирания накладки - могут быть проблемы. а может фотки предоставишь? полюбопытствовать |
|
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 03:26 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Алексей Юрич, фотки предоставлю с удовольствием..., но завтра! Надо поспать) Фотки мало чего дадут, но все равно вышлю... постараюсь сфоткать, чтоб видно было! На счет эпоксидки - это ж смерть - всем известно... Не будем об этом! В общем вышлю фото, но завтра... ps Я ж не выпендриваюсь..., а говорю как есть! Хотелось бы верить, что ошибаюсь..., но вот пару концертов отыграл и понял, что гитара не звучит... печально, но факт! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 03:56 |
||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
москва гитара
|
И все же сегодня... Не сдержался - сфотал! | ||||||||||||
|
|||||||||||||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 04:12 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
советую максимально увеличить особенно последнюю фотку... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 09:54 |
|
|---|---|---|
|
Тольятти напильник 
|
Обычные сколы дерева по краям. дальше должна быть нормальная склейка. Согласен, несколько неаккуратно, но не смертельно. это просто косметика. на функциональность не влияет. Можно привести косметику в отличный вид, но это ,скорее всего, потребует полной перелакировки грива с тыльной стороны... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 12:43 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Блин, неужто похоже, что меня косметика беспокоит??? Да по мне хоть пускай он весь облезлый будет - тем более старый гриф с нитролаком эпохи до CBS только полный идиот может перелачивать... Еще скажите толстым полиэфиром, он же тоже на звук не влияет и не стирается, правильно? ...да и вообще, все мы такие "умные", про эпоксидку шутим, спорим... Лишь бы поспорить! А природу звука совершенно не знаем, если утверждаем, что вот эта резина совершенно не глушит колебания дерева! Да и вообще, в общем то, если этой бурдой клеить, все верно - пофиг что за дерево дерево - хоть из табуретки делай! Все равно звучать уже не будет... А клей этот для табуреток и сделан, и еще для полов, но никак не для гитар... Эх, надо было к скрипичным мастерам обращаться, они бы на натуральный рыбий клей посадили... А теперь хрен исправишь! Ладно, спасибо за поддержку! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 13:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
вот читаю все это и думаю.. неужели на всю москву ты нашел только одного мастера?... | |
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 14:04 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Были еще варианты... я ж специально у всех знакомых гитаристов узнавал имена, кто кого рекомендовал. За этого было больше всего голосов... Только вот теперь не понимаю почему! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 17:52 |
|
|---|---|---|
|
тольятти варган
|
вот тут ты прав - с природой звука мы совершенно не знакомы. это тебе к Бронникову надыть. | |
|
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 01.04.2014 22:27 |
||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
тольятти варган
|
в общем так - идёшь на гп, там есть ветка - отзывы о работах мастеров, и пишешь всё как есть. страна должна знать своих героев. тема конечно болезненная. не раз приходилось за кем нибудь перечинивать - изругаешься весь - ну что они, не могли по человечески сделать что ли? на днях вот , приходил мужичок - по русски говорит хорошо, но с акцентом, я думал словак, оказалось француз. купил он в нижнем себе гитарку не из дёшёвых, а у неё возьми, да и оторвись подставка. он в магазин - они ему - да вот, бракованная оказалась, давай мы тебе её починим, ну и починили. теперь он сюда приехал ( в тольятти) а она и здесь оторвалась, только уже с мясом по живому. расковыриваю и ругаюсь на нижневских мастеров. склеили на эпоксидку, но она какая то получилась очень уж эластичная - либо отвердителлю недоклали, либо это была трёхминутная смола. ну и видимо просто приложили не прижимая к деке. в общем смолы много, а пятно контакта маленькое. неловко мне как то перед французом - за державу обидно... хочется надеяться, что за мной никто ничего не переделывает. |
||||||||||||
|
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
|
|||||||||||||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 17.06.2014 16:30 |
|
|---|---|---|
Сумы
|
мне такой же случай принесли позавчера. только акустика львовская. наконец-то у нас в городе появился титебонд (синий и развесной). кобылку клеил синим (titebond II premium). место склейки очистил от старой эпоксы, ямы по текстуре дерева выравнивал шпоном, с этим же титебондом. через сутки хозяин натянул струны и забрал гитару. еще не звонил, не матюкался. сам фанат эпоксы (меня никогда не подводила), но в этот раз взял титебонд ради интереса. сейчас склеил две деревяшки (титебондом, который на развес), попробую разрыв завтра  
|
|
|
omnia sub terras
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 17.06.2014 16:31 |
|
|---|---|---|
|
Сумы
|
блин, а че фотки такие здоровые.. раньше вроде по-другому загружалиись | |
|
omnia sub terras
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 18.06.2014 07:53 |
|
|---|---|---|
|
Еще бывает немецкий клей называется Клейберит,но там много вариантов надо выбирать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 18.06.2014 18:08 |
||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
Сумы
|
вот, испытал склейку на разрыв. шву хоть бы хны - оторвал с мясом кленовую рейку. капля развесного тайбонда эластичнее, чем синий тайтбонд  
|
||||||
|
omnia sub terras
|
|||||||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 19.06.2014 00:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
тайтбонд уже все кому не лень тестируют на отрыв) классный клей, классный. только еще раз для усвоения - для тайтбонда нужна БЛИЗКАЯ К ИДЕАЛЬНОЙ подгонка |
|
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 19.06.2014 01:18 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Ну с гитарами без идеальной подгонки вообще никак, если уж на то пошло) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 19.06.2014 01:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
да ну, брось.. гитара делается топором и напильником | |
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 19.06.2014 15:18 |
|
|---|---|---|
|
москва гитара
|
Хех... у нас все делается топором и напильником) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 11.07.2014 17:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Скажите чем отделить детали склеенные Тайтбондом,накосячил в спешке. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 11.07.2014 19:16 |
|
|---|---|---|
|
тольятти варган
|
топором и напильником. какие конкретно? | |
|
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 11.07.2014 21:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Смеяться будете..фотку бы точно поржали бы!Короче сделал бабушке табурет из бука все шло супер,только в спешке зеркально одну ножку вклеил внутренней стороной наружу,сижу и сам ржу!Как расклеить обратно,возился долго очень..жалко | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 11.07.2014 22:32 |
|
|---|---|---|
|
тольятти варган
|
думаю единственный способ - отрезать ножку под корень, и высверлить остатки. потом ножку сделать новую. иногда приходится пожертвовать малым для сохранения большого | |
|
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 12.07.2014 12:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Феном???не? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 12.07.2014 12:56 |
|
|---|---|---|
|
‡‡‡‡ ‡‡‡‡Θ 
|
>да ну, брось.. гитара делается топором и напильником Мастер пилы и топора:-)  :-) ваши швы после пилы и напильника с лупой искать.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 12.07.2014 16:19 |
|
|---|---|---|
|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS 
|
Можно попробовать утюгом погреть/отпарить (ну современным с паром, а не угольным древним ;)). Не столярный конечно, но после долгих мучении, даже титькабонд обычно смягчается и уже с силой не держит. Конечно возможно, что поведёт что-то после процедуры. Так что самому решать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 12.07.2014 17:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Ок. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 14.07.2014 12:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Фен рулит!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 14.07.2014 13:32 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
получилось? | |
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 14.07.2014 20:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Аж бегом!Смачивал пуливезатором для цветов,и грел пром феном.Клей аж заскворчал.Отклеилось по высшему разряду!Советую. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 15.07.2014 00:14 |
|
|---|---|---|
|
Москва, Химки -гитары-
|
ну там наверное деревяшку распупырило. для аккуратной работы над гитарами врядле подойдет. но в столярке в домашних условиях наверное самое оно | |
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 16.07.2014 08:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Нет Леша дерево классно прогревается никакого следа и помине нет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 18.07.2014 09:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Скажите каким клеем пользоваться при запрессовки ладов? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 24.07.2014 17:29 |
|
|---|---|---|
|
Сумы
|
тем же) хотя и пва столярного вполне хватит |
|
|
omnia sub terras
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 25.07.2014 11:28 |
|
|---|---|---|
Симферопольск
|
>Скажите каким клеем пользоваться при запрессовк И ладов? циакрином |
|
|
Ай ноу итс онли ракенрол балалайке! (с) Роллинх Стоунс
|
||
| Автор |
Тема: Re: какой клей выбрать Titebond (мастера помогите)
Время: 25.07.2014 11:39 |
|
|---|---|---|
|
Симферопольск
|
я для дерева юзаю прибалтийский Escaro B3, жаловаться не приходилось ниразу. Замерзать ему нельзя только, иначе слабеет ощутимо. | |
|
Ай ноу итс онли ракенрол балалайке! (с) Роллинх Стоунс
|
||