Автор |
Тема: Проект 7-string baritone для джента
Время: 30.07.2013 09:41 |
|
---|---|---|
|
Задумал спроектировать и построить джент-инструмент с заданными звуковыми характеристиками. Пока завален немного проектами, посему медленно буду постить сюда. Есть некоторые мысли по этому поводу, но хотелось бы выслушать различные мнения и точки зрения. Как вы видите звучание такого инструмента и как будете решать подобную задачу (подбор дерева, конструкции и датчиков)? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 30.07.2013 14:36 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
а что такое джент? | |
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 30.07.2013 15:14 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
|
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 31.07.2013 12:55 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
из прочитанного понял, что к гитаре данный термин имеет мало отношения. собсно только пониженный строй (и всё с этим связанное то бишь со стороны гитары и электроники). остальное - обработка и сочетание с остальными инструментами. Повеселила фраза "Многие музыканты, исполняющие музыку таким образом, часто вынуждены создавать программными средствами партии барабанной установки или обрабатывать звук гитары." ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 31.07.2013 18:26 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Для данного звучания от инструмента необходима артикулированная атака, выраженная нижняя середина и разборчивость в нижнем диапазоне. Используя только понижение строя и отстройку оборудования задачу можно решить только наполовину | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 31.07.2013 20:08 |
|
---|---|---|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS ![]() ![]() ![]() |
А на чём теперь ребята эту музыку(?) играют? Ведь можно посмотреть что уже в мире открыто и оттуда плясать. Конечно моему мнению (из-за неопытности) грош цена, но по описанию мне как то светится, что придётся корпус делать из лёгкого куска махагона (может ещё липа какая нибудь может подойти) и колдовать с топом да грифом. Что-то жёсткое, вроде бубинги туда :). Кстати пока писал, ещё мысль пришла - а такой инструмент от бас гитары очень отличается? | |
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 31.07.2013 20:40 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Отличается) попробуй дждждж на басу медиатором настрочить))) а почему именно липа/махагон на корпус? И зачем топ? | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 31.07.2013 22:24 |
|
---|---|---|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS ![]() ![]() ![]() |
Jhav , >Отличается) попробуй дждждж на басу медиатором настрочить))) а почему именно липа/махагон на корпус? И зачем топ? Чтоб было чем нижнюю середину подпереть. По моему скромному опыту - низастые именно гитары из очень лёгкой каи и липы. Ну а топ собственно, чтоб требуемую читаемость добавить, а то липа - может и размазать всё, особенно если бридж будет зафиксирован а не флойд какой нибудь. Ну и конечно болтами прикрутить гриф - чтоб атака была хорошей. Такие вот мои теоретические мысли. А в реальности у меня только тяжёлые и яркие гитары получаются, так что в мои "советы" нужно смотреть как говорят у нас "with grain of salt" - с некоторой настороженностью :). |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 01.08.2013 06:23 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
"Низастая" гитара не нужна. Нужен подъем на конкретной частоте -250 Гц. Колдунства с тем, чтобы взять бубнящую липу и сделать ее "четкой" с помощью топа - имхо излишни. Кая вообще по-другому звучит, не бубнит, не звенит, имеет насыщенную середину там, где мне не надо) По конструкции все верно - хардтейл и болченый гриф. Атаку можно выделить двумя способами: увеличить ее амплитуду относительную или удлиннить ее во времени. Первый вариант - сделать инструмент с низким волновым сопротивлением, это полуакустики с опорой на верхнюю деку, вставки в карман грифа, например. Но мощная короткая атака, слышимая на чистом, становится менее различимой на перегрузе. Остается второй вариант - длинная атака, причем длинным должно быть не нарастание, а спад после нее (decay). Как этого достичь? Настроить резонансные частоты поперечных волн грифа и корпуса в гармоничнский интервал, тогда их колебания не затухнут слишком быстро и выделят атаку. Эти частоты находятся в области низких частот и середины. Т.е. Материалы надо выбирать таким образом, чтобы: 1) одна из гармоник инструмента была около 250 Гц, 2) резонансы грифа и корпуса составляли между собой квинту ( один из самых гармоничнских интервалов, притом достаточно узкий) для выделения атаки, 3) надо учитывать ограничения на настройку резонансов (гриф не может быть тоньше 19 и толще 23 мм, корпус проблематично сделать тоньше 30 и толще 48 при выбранной конструкции), 4) резонансы продольных волн должны обеспечивать такую неравномерность декрементов затухания, чтобы насыщенность звука гармониками была средней по эмпирической шкале. Исходя из этого, буду выбирать материалы, поскольку конструкция уже спроектирована |
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 01.08.2013 22:06 |
|
---|---|---|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS ![]() ![]() ![]() |
Ну раз уже идёт анализ на таких высотах ![]() ![]() Кстати вы все эти частоты, когда мерите - доводите инструмент (если материал позволяет) чтоб резонанс был на определённой частоте, или можно как-то сделать предполагаемые замеры на доске из которой только потом будет делаться например гриф? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 02.08.2013 05:11 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
На этапе проектирования, потом доводка готового инструмента | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 02.08.2013 15:43 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
>На этапе проектирования а можно инструменты проектирования огласить? желательно с пруфами, что >Кая вообще по-другому звучит, не бубнит, не звенит, имеет насыщенную середину там, где мне не надо |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 02.08.2013 17:21 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Пруфы: Релей "Теория звука" и Кузнецов "Акустика музыкальных инструментов" и определение модуля упругости резонансным методом по ГОСТу | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 06.08.2013 13:48 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
>Пруфы: Релей "Теория звука" и Кузнецов "Акустика музыкальных инструментов" и определение модуля упругости резонансным методом по ГОСТу я про >Кая вообще по-другому звучит, не бубнит, не звенит, имеет насыщенную середину там, где мне не надо линки на теорию и я могу накидать. где результаты исследования, доказывающие, что конкретная деревяшка толщиной 40 и более мм вносит в спектр сигнала с электромагнитного датчика озвученные характеристики? В данных пруфах этот аспект вобще никак не освещается. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 06.08.2013 14:00 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
IV. Conclusions Through the course of this research it seems that there is proof to the statement made by Halliday in that the body of an electric guitar does not have resonance . Вот примерно в таком формате исследования я имел ввиду. Как минимум. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 06.08.2013 15:48 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
вот пример вменяемых исследований, поначалу спонсированных Gibson. Ввиду полнейшего отсуствия результата исследований (то бишь вменяемых выводов) Gibson свернула финансирование и работа над исследованием датчиков была заморожена. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 06.08.2013 16:14 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
|
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 06.08.2013 16:24 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
Александр Шамрай наверняка помнит, ему присылали в начале 2000-х приглашение на участие в исследованиях института акустики, связанных с резонансной елью, когда узнали что мы делаем электрогитары, испарились. Ни один из производителей ни разу не публиковал вменяемых результатов каких бы то ни было исследований в этой области за всю скоро уже 100-летнюю историю электрогитар. Fender Research & Development занимается исключительно поисками способов сделать дешевле и продать дороже, об чём прямым текстом написано в Fender Book. Однако все мастера наперебой наделяют деревяшки характеристиками. Некоторые и не мастера вовсе, а очень даже маркетологи, описывают на сайтах какого-то брэнда (не будем говорить какого) тональные характеристики всех популярных деревяшек (причём только в русской версии), не подкреплённые ни одним доказательством, только субъективные эпитеты вроде "тёплый", "насыщенный" итеде. И все верят на слово, ибо написано на сайте крутого производителя. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 06.08.2013 16:38 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
the pickups, string vibrations and your guitar's bridge and saddles are the parts that really matter. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 08.08.2013 07:24 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Что это за исследования? То, что у электрогитары звук снимается со струны, а не с корпуса, знают все и без всяких исследований. Одно из "исследований", я так понял, студенческая работа, не тянущая даже на курсовую. Понятно, что различия неподключенных гитар больше, а при усилении сигнала с датчиков, разница меньше. Но есть одно "но". Система "струна-гитара" - замкнутая. В момент атаки корпус начинает свободные колебания (не путаем с резонансом), однако обладает меньшей добротностью, чем струна, и быстро затухает. Дальше корпус колеблется вынужденно под воздействием струн и, поскольку его акустические качества гораздо ниже, чем у струны, то он является, по сути балластом, ослабляющим колебания струны. Колебание струны состоит из гармоник. И чем выше номер гармоники, тем меньше в ней запасенной энергии и тем быстрее она затухает. Древесина, имея резонансные частоты, влияет на переходные процессы. В основном динамика переходных процессов, а не ачх отличает тембры струнно-щипковых. Ачх в исследовании не показательны. Нч и сч области не детализированы, хотя местами заметно расхождение кривых до 10 дб, это разница почти в 2 раза. Такое ощущение, что такие исследования делают маркетологи. Типа, не выделывайтесь, все гитары одинаковы, а бренднейм делают на фабрике, это надежно |
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 08.08.2013 07:44 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Спасибо за диаграммы колебаний. Кстати, по субъективным оценкам "насыщенность", "яркость". Уже давно выяснили, какие полосы частот отвечают за теплоту, ламповость и проч | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 11.08.2013 19:26 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
Jhav , и какие же? покажи, плз пример пару секунд гитарного звука, который ты считаешь тёплым и укажи на спектрограмме частоты, за это отвечающие. Ещё раз, есть конкретные результаты исследования, доказывающие что >Кая вообще по-другому звучит, не бубнит, не звенит, имеет насыщенную середину там, где мне не надо ? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 12.08.2013 11:39 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
>и какие же? покажи, плз пример пару секунд гитарного звука, который ты считаешь тёплым и укажи на спектрограмме частоты, за это отвечающие. По Кузнецову: 1. Сочность - 200-900 Гц 2. Бархатистость - 800-2500 Гц 3. Яркость - 2500-8000 Гц 4. Резкость - 3000 - 6000 Гц Акустика музыкальных инструментов, с 79-82 |
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 12.08.2013 19:27 |
|
---|---|---|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS ![]() ![]() ![]() |
Jhav - а ты считал резонанс для дэки эл. гитары? Бегло просмотрел указанную книжку, там формулы только для аккустики. Интересно, насколько они применимы для таких массивных, толстых и коротких тел, как дэка. | |
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 12.08.2013 22:29 |
|||
---|---|---|---|---|
тольятти варган ![]() ![]() ![]() |
а можно поподробнее про бархатистость? у Кузнецова на таблице Бархатистость - 800-2500 Гц, но ведь этом диапазоне у него есть и зажатость, и гнусавость... ![]() Дмитрий Сушков, могу ли я, на основании приведённых тобой исследований, сделать для себя вывод, что пресловутый ольховый страт с кленово-палисандровым грифом, абсолютно неважно где сделан - хоть в америке, хоть на фабрике филпро, звучать будут как 2 брата близнеца? ( естественно при условии одинаковых звучков от Фокина) |
|||
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
![]()
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 13.08.2013 06:16 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
lwkw, законы акустики будут работать для любого тела. В случае деки цельнокорпуса нельзя проводить параллель с акустикой, отсутствует резонатор (полость), и дека ведет себя не как мембрана. Пока не додумался, как связать форму корпуса с резонансной частотой, приходится вырезать и замерять, а потом уже корректировать. Гнусавость и зажатость где-то близко, ибо суть и того и другого - резкий подъем области СЧ-диапазона. Про бархатистость согласен, мне кажется, что за нее отвечают высокие частоты. Но сам подход хорош, и шкалу Кузнецова можно взять за основу |
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 13.08.2013 08:46 |
|
---|---|---|
тольятти варган ![]() ![]() ![]() |
как её возьмёшь за основу, если там конкретно не указано - где кончается бархатистость, и начинается гнусавость с зажатостью? | |
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
![]() |
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 13.08.2013 09:23 |
|
---|---|---|
Прага гитара ![]() |
ни на один вопрос толком не ответили, сказочники. но продолжают разглагольствовать. что означает насыщенная середина в конкретных герцах и децибеллах и как это зависит от толстой доски в контексте электромагнитных колебаний? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 13.08.2013 09:44 |
|
---|---|---|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS ![]() ![]() ![]() |
При наличии ориентиров (в данной странице) - такие вещи несложно найти экспериментально, ориентируясь по слуху. Но по поводу резонанса дэки толщиной скажем 45мм, длиной полметра и массой допустим в один кг - возникают вопросы. Это ведь короткая, жёсткая вещь с маленькой амплитудой колебаний. Ещё дело осложняется, что непосредственно актуация колебаний производится не в полной длине, а только в области кармана для грифа и порожка/бриджа. 45мм ясень, это не 3-4мм ель. Что-то не уверен что резонанс корпуса в звуковом диапазоне вообще. Другое дело система корпус-гриф, там уже длина приличная, жёсткость грифа на порядок меньше. Может в эл. гитаре вообще корпус надо брать как широкополосной нелинейный демфер колебании грифа? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 13.08.2013 12:36 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Дмитрий, вы гитарный мастер, должны знать, что такое середина гитарного звука и в каких пределах она лежит. Насыщенная середина означает, что в этой области наблюдается подъем АЧХ относительно кривой равных громкостей. В контексте электромагнитных колебаний это означает, что деревянная составляющая инструмента не ослабляет эту часть спектра струны. Все просто, не правда ли? Lwkw, с каких пор дека стала колебаться в пространстве, ограниченном карманом грифа и бриджем? Чтобы услышать резонансную частоту деки электрогитары, достаточно разобрать и постучать по ней. Собственная частота поперечных колебаний дек лежит в пределах 350-600 Гц. |
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 13.08.2013 12:41 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Сравнивать деку цельнокорпуса и деку акустики - вообще некорректно, они по-разному себя ведут. Во-первых, поведение дек акустики больше похоже на мембраны, во-вторых, там не один резонанс с малой добротностью, а три (2 деки и "резонанс камеры"), причем их добротность сильно выше | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 13.08.2013 12:46 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Алексей, хрен с ней, с бархатистостью, я говорю о подходе. Подобное встречается и у звукарей, Гибсон в своей книге описывает. Формализовать такой подход - проще некуда | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 13.08.2013 12:51 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Дмитрий, вопрос. Если я поставлю на страт 498R и 500T, получу ли я звук эксплорера? Смогу ли на полуакке с синглами получить стратовский фанковый звук с отрывистой атакой? Если я засуну звукосниматели в фортепиано, получится ли звучать как Arch Enemy? | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 14.08.2013 08:56 |
|
---|---|---|
тольятти варган ![]() ![]() ![]() |
прерчитал всё и думаю :" >Кая вообще по-другому звучит, не бубнит, не звенит, имеет насыщенную середину там, где мне не надо" - это как? значит эта самая магическая кая будет звучать так как я захочу, чего бы я с нею ни вытворял? допустим, из соображений дизайна нарежу её на квадратики и в шахматном порядке на липовую тушку наклею, и будет мне щастье? | |
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
![]() |
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 14.08.2013 09:58 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Щито? | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 14.08.2013 20:58 |
|
---|---|---|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS ![]() ![]() ![]() |
Ребят, а давай без бессмысленных бодании? Ведь на этом форуме и так уже почти никого нет. Зачем превращать дискуссию в срач? Ведь все тут мастера, не дети ведь, даже странно, как быстро тут конфликты начинаются. По теме: 1. Я имел в виду разность жёсткости в принципе, просто для иллюстрации взял деку аккустики. Ведь чем тоньше и длиннее предмет - тем ниже резонансная частота. И на оборот. Как раз дека у нас толстая и очень уж упругая. 2. Про частоту и простукивание - в разных частях мы получим разные частоты из за того что будем стучать в места, где проявляются разные моды/узлы колебании. 3. Про влияние дерева на сустейн (по англисский) можно взглянуть на ![]() Если смотреть на гитару на подобие фильтра колебания струн, можно и самим интересные измерения провести. Берём комп, дещёвую усб звуковую карту, програмку генерирования разных частот, гитарный пьезодатчик, пьезо кристалл из магазина радио компонентов. Из выхода звуковой карты подаём сигнал (белый шум например) на пьезокристалл (это наш актуатор), лепим например в районе бриджа, а с датчика снимаем спектр в кармане бриджа. Что получаем? Получаем отпечаток конкретного корпуса. Т.е. как он будет воздействовать на то что нам даёт струна. Т.е. там где провалы в спектре - будет демферировать, там, где пики - усиливать. Как-то так. Люди в вибрационных лабораториях для актуации используют мощные электро магниты, громкоговорители, для сьёма - клеят магниты и снимают чем-то подобным на гитарный датчик. Жаль завален проектами, сам бы попробовал. 4. Про настройку - можно "дедовскими" методами как скрипки, а можно модерново, фрезером. Например углублять карманы для датчиков, электроники. Если хотим подстройку сделать, можно высверлить здоровенное продольное отверстие (с конца корпуса) и в неё засовывать точно подогнанные заполнители разной длины, жёсткости. При получении нужного результата фиксировать клеем. Можно плоские заполнители (с круглыми краями) использовать и попробовать из крутить (только хороший болт придётся вклеить на полиуретане или эпоксидке). |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 14.08.2013 21:11 |
|
---|---|---|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS ![]() ![]() ![]() |
в тему про частоты (с картинками): |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 15.08.2013 05:18 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Lwkw, подход технически правильный, только не белый шум, а "свип" от 1 до 20000 гц. Страничка с древесиной чот не открывается | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 15.08.2013 07:48 |
|
---|---|---|
Pribaltika Tokai EX105 YN, Fender Std. Tele, Edwards E-SE-93R/LT-3TS ![]() ![]() ![]() |
>Страничка с древесиной чот не открывается Удалили что-ли. Ладно, страничка старая, есть в архиве. Кстати тут статья ещё одного человека про разность спектра разных пород (с графиками): |
|
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 15.08.2013 09:55 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
Это не про влияние дерева, а про влияние резонансной частоты на появление мертвых нот. Я теоретически изучал сей вопрос, приятно видеть, что экспериментальные данные подтверждают мои размышления. | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 18.08.2013 10:20 |
|
---|---|---|
москва влажные муфты ![]() |
мензуру-то богатырскую делать будешь, или всякие полумеры а-ля 26,5" а то и вовсе стандарт? ![]() |
|
смерть всему остальному
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 18.08.2013 14:51 |
|
---|---|---|
N-sk![]() ![]() |
27 | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Проект 7-string baritone для джента
Время: 22.08.2013 10:21 |
|
---|---|---|
москва влажные муфты ![]() |
Jhav , как-то оно квёленько для дженту же. 30" же надо, или 28,6" хотя б ![]() |
|
смерть всему остальному
|