Время: 19.10.2009 21:17
Автор: андрей
Тема: Вопрос по дабл треками
Дабл-треки необходимая вещь в музыкальном процессе. Но при двух одинаковых сигналах получаем перекрывание частот. Как с этим бороться? С гитарами понятно, разбросал по панораме - и они друг другу не мешают. А как быть с басом или бочкой - они должны быть в центре ( в большинстве случаев) , а записываются 2мя, а иногда и 3мя микрофонами.
     
Время: 19.10.2009 21:51
Автор: lady

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
вы путаете дабл трэк с многомикрофонной записью.

С фазовыми искажениями борятся правильной расстановкой микрофонов. Есть правило 3 в 1. Т.е. расстояние от одного микрофона должно равнятся минимум двум расстояниям от другого. Но при любых раскладах фазовые искажения всё равно будут. Надо слушать, думать и ставить, ставить, ставить микрофоны... опыт он ведь сын ошибок трудных. Удачи :)

Да, а в дабл трэках как раз фазовые искажения и делают sweetening

     
Время: 19.10.2009 22:01
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Как расставлять, понятно. Я не понимаю про сведение. Вот допустим записали бас гитару через комбик 2мя микрофонами, как их сводить?
     
Время: 19.10.2009 22:09
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
>Вот допустим записали бас гитару через комбик 2мя микрофонами, как их сводить?

Пишите одним, это будет праильней в Вашем случае. :)

     
Время: 19.10.2009 22:10
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Xo3e я прям ждал, что ты это напишешь.
     
Время: 19.10.2009 22:15
Автор: n0-YеS..less

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
андрей, ХоЗе прав. разберись с одним сначала. поверь, можно звучание баса сделать очень приличным используя только линию. по кр.мере в роке средней жесткости и выше. а вот как душа запросит чего-то еще - мождно и поморочиться с мультимикингом..
     
Время: 19.10.2009 22:17
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
андрей, для того чтобы понять как сводить, надо прежде всего понять для чего нужно два и или более микрофонов.
А посему Как расставлять, понятно вызывает сильные сомнения -видимо все таки не понятно. :)

     
Время: 19.10.2009 22:22
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Это всё понятно, но если человек задаёт вопрос, он не просто так это делает. Хорошо, пусть не бас, допустим записываем голос. Записали один раз, потом записали дабл трек с таким же голосом. Как их сводить, чтобы не было конфликта? (только не говорите - развести по панораме )
     
Время: 19.10.2009 22:36
Автор: lady

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Андрей, без обид, только у Вас действительно каша в голове. Дабл трэк ДОЛЖЕН ИМЕТЬ фазовые искажения. Для этого он и пишется. Именно они и дают то особое звучание. Этот приём в миксе основан на фазовых искажениях.

А вот 2 микрофона на бас ставятся для того, что бы получить из второго микрофона те частоты, которые не ловятся первым. И надо чётко понимать какой микрофон что выдаёт и что Вы хотите получить на выходе. И здесь фазовых искажений следует по возможности избегать.

Да, при дабл трэке вы пишете каждый дубль по очереди. А те искажения про которые Вы говорите возникают при мультимикрофонной записи.

     
Время: 19.10.2009 22:47
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Ну, каша в голове еще не сдвиг по фазе, это лечитцо. :)
     
Время: 20.10.2009 01:14
Автор: ДимаЛев

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
"записали дабл трек с таким же голосом. Как их сводить, чтобы не было конфликта? (только не говорите - развести по панораме )"- а я их как раз развожу.Ну не экстремальна конечно но развожу-это все на слух,рецептов нет...
     
Время: 20.10.2009 13:53
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Про панораму я знаю. Ещё есть какие то способы?
     
Время: 20.10.2009 16:00
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Ладно, я вижу в сведении тут никто ничего смыслит, ни на один вопрос по сведению не ответили. Особенно ХоЗе (как всегда) - это чистый флуд.
     
Время: 20.10.2009 16:18
Автор: pazl

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
2андрей
Вы когда особенно сами с собой в этой теме переписываетесь - тогда и оказывается что "ТУТ НИКТО НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИТ"...))

     
Время: 20.10.2009 16:55
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Нет, просто видно, когда человек флудит, значит нечего сказать.
     
Время: 20.10.2009 16:59
Автор: pazl

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
сформулируйте вопрос так, чтоб было тпнятно о чем речь - о дабл трэках или о мультимикрофонной техник е- и каие Вы всё комфликты решаете в мультимикрофонной технике и даже даблах они специально и отстраиваются и пишутся так чтоб не обладать никакими конфликтами...
     
Время: 20.10.2009 17:05
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Ок, формулирую вопросы : 1). как записывать дабл треки чтобы не было конфликтов? 2). Как отстроить микрофоны при мультимикрофонной записи чтобы не было конфликтов? 3) как избавиться от конфликтов, если таковые всё таки вдруг появились?
     
Время: 20.10.2009 17:17
Автор: n0-YеS..less

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
а что подразумевается под конфликтами? есть аудиопример записи, где есть конфликт?
     
Время: 20.10.2009 17:33
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Приехали)
     
Время: 20.10.2009 17:51
Автор: pazl

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Отвечаю:
комфликты(насколько я понимаю Вашу терминологию) бывают:
1. частотные(так называемый эффект частотной маскировки) - они кстати еще не только вредны бывают, но и полезны - когда надо например не разделить инструменты, а наоборот склеить их...я ркий пример - стенка из 8 фузовых гитар - я вас уверяю - никому не хочется чтоб они слушались как 8 отдельных гитар - именно поэтому вся технология дабл тркэинга сводится к тому, чтоб собрать из нескольких инструментов некий какбы мультитэмбр....
2. фазовые - такие кофликты ооочень редко всттречаются в даблтркэках - только если даблтрэчатся электронные клавиши или сэмплы барабанные стоят со смещением по фазе - лечится - собвственно экспериментами с фазой - собвственно двигаете тукда сюда и слушаете лучше или хуже становится... Фазовых же проблем в мультимикрофонном съеме лучше избегать - ДУМАЯ прежде чем ставить каждый следущий микрофон - зАЧЕМ вы это делаете и по факту лучше или хуже после следующего микрофона становится...
3. римические - в мульимикрофонной технике количество микрофонов не влияет на качество исполнения, а вот в дабл трэкинге это важно - и в некоторых стилистиках ВАЖНО именно точное попадание даблов(металы всфкие и прочая), а в некоторых "НЕПОПАДАЩИЙ ДАБЛ" используется как художественный прием(пример воклаьный дабл у Леннона)
4. динамические пробелмы - встречаются также только при даблтрэкинге - лечатся исполнением или сборкой дублей - приртом лучше имено выбирать, а не редактировать громкость - у разных по громкости нот еще и разные атаки - и "сравненные" волюмом ноты чаще всгео не звучат одинаковыми...
5. Тюновые комфликты - лечатся либо испонением..либо сборкой дублей либо тюном - такие проблемы также могут возьникать только при даблах да и одного тэйка с плэйбэком, но при мультимикрофонном съеме МЕЖДУ микрофонами таких пробблем чаще всгео не наблюдается(развеч что это какие-то хитровымученные дела с прописью одонго микрофона на ленту, а другого в цифру и с вараиспидом, либо жесткие проблемы с синхроном - но это еще умудриться надо)...

     
Время: 20.10.2009 17:54
Автор: RPstudio

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Мне сдаёццо, что конфликты, возникающие у аффтара, лучче фсего лечить старым народным способом - нейролептиками.
     
Время: 20.10.2009 18:14
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
>Особенно ХоЗе (как всегда) - это чистый флуд.

Я не флудер, я демагог. Почувствуйте разницу. :lool:

     
Время: 20.10.2009 18:49
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
1. Pazl - спасибо за ответ.
2. RPstudio - глубокие познания в области звука.
3. ХоЗе - Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в ЗАБЛУЖДЕНИЕ и склонить её на свою сторону.

     
Время: 20.10.2009 19:07
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
андрей, не то, копай дальше в древность, до дискредитации этого термина... ;)

Умные люди сначала задумываеются над философским посылом а потом идут к конкретике.
Менее умные сразу хотят конкретики и думают над философией постфактум, часто когда уже поздно думать.
Не умные пользуются инструкциями не думая ни очем.
Совсем неумные даже инструкции применить не в состоянии... :)

     
Время: 20.10.2009 19:11
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
ХоЗе, я знаю другое изречение : "Когда умному человеку нечего сказать, он молчит" )
     
Время: 20.10.2009 19:25
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
но не молчит когда есть что сказать :)
     
Время: 20.10.2009 19:32
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Такого не бывает )
     
Время: 20.10.2009 19:36
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
андрей, думать надо о написанном тебе, думать и не щетиниться.
Здесь нет безпричинных флудеров, не тот раздел и не те люди.
Ладно, забей... :)

     
Время: 20.10.2009 19:41
Автор: Модератор

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Уважаемый автор топика ,придется заступиться за своих коллег.

Во-первых, отвечающие Вам люди в подавляющем большинстве высокопрофессиональные звукорежиссеры, доказавшие это и большим вкладом в российскую музыкальную культуру, и весьма грамотным и авторитетным участием в данном форуме, своими умными и бесценными для другим участников точнками зрения.

Вам же здесь никто ничего не должен, ничем не обязан. Этот форум уже стольким музыкантам помог и стольким стал просто необходим, что он может совершенно спокойно кому-то и не понравиться. От нас не убудет ,от Вас не убудет.

По сабжу (не столько для Вас, сколько для остальных, которые будут читать этот топ для собственного образования) - я пишу ОЧЕНЬ МНОГО дабл-треков (в силу вида музыкальной деятельности) , ОЧЕНЬ МНОГО мильтимикрофонных сессий ,и свожу большое количество аналогичного записанного материала.

И У МЕНЯ НЕ ВОЗНИКАЕТ КОНФЛИКТОВ!!!

А для того ,чтобы не возникали, я потратил десятки лет жизни на поиск той техники, которая позволяла, чтобы они не возникали.

А если использовать дешевые микрофоны, преампы и АЦП, то частотно-фазовые искажения БУДУТ независимо ни от чего. И пофиг - записывайте хоть микльтимиками, хоть по очереди дабл-треком, они БУДУТ. Причем ,как ни расставляй микрофон.

Потому что это - следствие НЕЛИНЕЙНОСТИ тракта. Когда эта нелинейность повторена Н-ное количество раз, то наступает именно САБЖ.

Когда вы читаете на западных студиях об широком использовании дабл-треков, учитывайте качество используемой для этого техники.

     
Время: 20.10.2009 19:43
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Что значит беспричинный флудер. Человек либо флудер, либо нет. Вот я если знаю законы Ньютона, я могу на пальцах объяснить, если чего то не знаю , то говорю "я не знаю", а не понты гну.
     
Время: 20.10.2009 19:55
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Уважаемый модератор! Насчёт российской музыкальной культуры я промолчу... Насчёт топика - достойный ответ получил от Вас и от Pazla , за это Вам огромное спасибо и респект!
     
Время: 20.10.2009 20:04
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
андрей, всё гораздо проще на самом деле - изначально надо делать сам трекинг так, чтобы при сведении редакция была минимальна, т.е точно знать что ты хочешь иметь в записанном треке, или треках, и точно знать как они должны звучать вкупе. При правильно проведенном трекинге микширование сводится не к пыткам по устранению накопившихся артефактов и искажений, а в итоге как правило к еще большему их накоплению, но к приятному творческому процессу. Так вот, тебе следует сначала осознать ФИЛОСОФИЮ звукозаписи - что это такое и для чего предназначена - прежде чем приступать к самой записи и уж тем более к изготовлению микса. Звукозапись это не набор технических приемов а такой же творческий процесс как и сочинение музыки, стихов, живопись и т.д., технически приемы это инструментарий, средства а не сам процесс создания.
Очень сильно подозреваю, что в твоем случае конкретные рекомендаци и инструкции не помогут, ибо мысль твоя движется в сторону от осмысливания самой сути, философии звукозаписи... :) И подозреваю, что и советы Пазла тебе не впрок, ибо и в них тоже больше философии чем конкретики...
Когда понимаешь то о чем я говорю, то и знание цифирь не становится априори, они находятся сами по себе... Но для этого надо много что узнать из психоакустики и физики, техник записии т.д.; и когда это узнаёшь, то вопросы данного сабжа отпадают сами по себе. Про это существует множество хорошей литературы, и рамках одного сабжа этого не разъянснить... А что бы разъяснить, то надо разбирать на конкретных примерах, но не более того - что хорошо для одного может быть плохо для другого, причем техники могут оказаться совершенно противоположными...

И еще: в правильно заданном вопросе уже половина ответа.

Надеюсь так более понятна моя "демагогия"... :)

     
Время: 20.10.2009 20:13
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Естественно чем лучше запишешь, тем легче сводить. Естественно лучшее лечение - это профилактика, т.е. записывать так, чтобы не было конфликтов. Но меня интересовал вопрос именно борьбы с конфликтами, когда занимаешься сведением уже записанных треков.
     
Время: 20.10.2009 20:27
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
андрей, когда знаешь природу конфликтов и причины их возникновения - вопросы отпадают сами по себе т.к. ты во всеоружии.
Повторюсь - не с того конца берешься за это дело...

Ты не обижайся, это болезнь старичков - филосовствовать и поучать, шоподелать. ;) Но на то есть причины - набитые шишки долгими годами проб и ошибок приводят к более абстрактному мышлению которое с точки зрения молодых выглядят менторством и словоблудием, но это не так...
Потому и говорю - больше думать надо, особенно над доброжелательным "флудом".
Удачи... Но.., грызть гранит придется, иначе так и будешь натыкаться на непонимание тех кто в теме...

     
Время: 20.10.2009 20:32
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Слушай, друг, извини, но мне не нужна твоя философия, свою девать некуда. Мне нужен был ответ на вопрос. Тебя послушать, так вообще ничего спрашивать нельзя, ведь в каждом вопросе содержится ответ )
     
Время: 20.10.2009 20:45
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Слушай, друг, у тебя не было вопроса - какой вопрос такой и ответ.
Твой вопрос - гадание на кофейной гуще.
Какие конфликты? Даблы или таки мультимикинг? И почему если ты знаешь как расставлять микрофоны у тебя есть конфликты? Значит не знаешь, ибо когда знаешь то и конфликтов быть не может, или конфликты эти наоборот нужны.
Начни с одного микрофона, добейся приличного трекинга и миксов в этих условиях, а потом уже потихоньку двигайся дальше.

Или выложи конкретную проблему с твоим трекингом, дай мультитрек в конце концов. Сформулируй задачу для решения как следует...

     
Время: 20.10.2009 20:53
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Да нет у меня конфликтов, я только собираюсь заниматься сведением треков, может быть и домашних записей, в которых могут быть и даблы и мультимики, вот я и хотел заранее узнать.
     
Время: 20.10.2009 21:02
Автор: RPstudio

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
"Все мозги разбил на части,
все извилины заплёл,
и Канатчиковы власти
колют нам второй укол!"
(с) В. Высоцкий

Нейролептики тут не покатют: только качественная лоботомия!

ПиСи Джентльмены, а может сразу эфтаназию, чтоб не мучался?

     
Время: 20.10.2009 21:04
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Ещё один сумничал)
     
Время: 20.10.2009 21:09
Автор: ХоЗе

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
>я только собираюсь заниматься сведением треков, может быть и домашних записей, в которых могут быть и даблы и мультимики, вот я и хотел заранее узнать.

М-дя... :4:
Что тут сказать и чему учить? Тут все таки не курсы звукорежиссуры а форум, вроде бы... :7:

     
Время: 20.10.2009 21:10
Автор: hrg

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Предалагаю Андрею обратить за платной консультацией к звукорежиссеру. Раз бесплатные советы его не устраивают.


ЗЫ 2Джангел - давно уже пора вводить коммерциализацию ответов на вопросы. Задал вопрос, эксперт ответит, 5 баксов через СМС - его :idea2:

     
Время: 20.10.2009 21:12
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Почему же , устраивают. Я поблагодарил тех, кто мне ответил.
     
Время: 20.10.2009 22:08
Автор: : ))))

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Да нет у меня конфликтов, я только собираюсь заниматься сведением треков, может быть и домашних записей, в которых могут быть и даблы и мультимики, вот я и хотел заранее узнать.

Эээ....
Вы хотите устно решить возможные, будущие, фазовые конфликты...
Неполучиться, Вам придется лично наступить на грабли, чтобы понять что это вообще такое.
Судя по Вашему ответу, у Вас нулевой опыт.

Вы даже не удосужились понять, что "дабл" это НЕ одинаковые сигналы, а сигналы с близкими параметрами , в чем их суть и есть.
Вам ответили в полной мере, все остальные нюансы только практика и эксперименты.
Учитесь

     
Время: 20.10.2009 22:20
Автор: _sega_

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
андрей, хотите понять?

есть рецепт: курите этот форум в течении полугода. причем все темы, что есть и что будут, пусть там гонят конкретную пургу, пусть не интересно... но в этой пурге местами лежит ценная информация. а параллельно запись/сведение... у будет счастье.

а отобранную на блюдечке конкретно для ваших дыр в знаниях никто не выложит, потому как:
а) это никому не надо
б) это попросту не реально, потому что вопросы некорректны

     
Время: 20.10.2009 22:35
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Не надо мне никаких рецептов. Кто меня понял, тот мне ответил в топике, им спасибо. А учить жить не надо, я и сам научить могу.
     
Время: 21.10.2009 00:01
Автор: djangel

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Мне интересно, а почему участник не спросит: а какая нужна техника, чтобы не было конфликтов?

И почему не опишет, каким трактом сам создавал САБЖ (причем честно, без приукрасов)?

     
Время: 21.10.2009 11:31
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Потому что у меня вопрос был именно по сведению уже записанных (не мной) треков, а не по записи.
     
Время: 21.10.2009 11:37
Автор: lady

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
так у вас записаны даблы или мультимикрофоны?
     
Время: 21.10.2009 11:42
Автор: djangel

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
"по сведению уже записанных (не мной) треков," - Гм... без серьезного ущерба для записанного это не получится. Самый лучший вариант - оставить один трек и его глобально обрабатывать (в том числе эффектами ,типа даблов) , худшие варианты - мультибендами и EQ убирать нелинейность, по возможности, действительно, разводя панораму, после чего использовать далее в сведении.
     
Время: 21.10.2009 11:51
Автор: pazl

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
всё ОЧЕНЬ сильно зависит от контекста и без примеров дальнейший разговор так и останется разговором... Где-то ндоа будет поступатьпримерно в духе как пишет Джанджел, где-то возможно "проблемы" могуут окзааться и полезны, а где-то проще будет переписАть...
     
Время: 21.10.2009 11:52
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
>так у вас записаны даблы или мультимикрофоны?

Ничего пока не записано, я чисто теоретически хотел узнать.



>"по сведению уже записанных (не мной) треков," - Гм... без серьезного ущерба для записанного это не получится. Самый лучший вариант - оставить один трек и его глобально обрабатывать (в том числе эффектами ,типа даблов) , худшие варианты - мультибендами и EQ убирать нелинейность, по возможности, действительно, разводя панораму, после чего использовать далее в сведении.

Спасибо, понял.

     
Время: 21.10.2009 16:25
Автор: Long

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
-- Андрей, поймите же наконец - Вы спрашиваете о способах решения
НЕПОСТАВЛЕННОЙ задачи, причём - не ТЕХНИЧЕСКОЙ, а творческой.
На это просто НЕТ, и быть НЕ МОЖЕТ однозначного ответа.
Всё, что может применяться - Вам здесь же уже перечислили, и даже не по одному разу, но Вы этого даже не смогли понять.
Будет КОНКРЕТНЫЙ вопрос - с примером записи и описанием проблем - тогда, возможно, Вам и смогут сказать КОНКРЕТНО же, что именно надо сделать.
Но будет оно относиться опять же КОНКРЕТНО к именно ЭТОМУ месту и случаю, ну поймите же!
Решения подобных задач "в общем виде" - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ВООБЩЕ.

     
Время: 21.10.2009 17:35
Автор: андрей

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
>-- Андрей, поймите же наконец - Вы спрашиваете о способах решения
>НЕПОСТАВЛЕННОЙ задачи, причём - не ТЕХНИЧЕСКОЙ, а творческой.
> На это просто НЕТ, и быть НЕ МОЖЕТ однозначного ответа.
>Всё, что может применяться - Вам здесь же уже перечислили, и даже не по одному разу, но Вы этого даже не смогли понять.
>Будет КОНКРЕТНЫЙ вопрос - с примером записи и описанием проблем - тогда, возможно, Вам и смогут сказать КОНКРЕТНО же, что именно надо сделать.
>Но будет оно относиться опять же КОНКРЕТНО к именно ЭТОМУ месту и случаю, ну поймите же!
>Решения подобных задач "в общем виде" - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ВООБЩЕ.

Это Вы не можете понять, что я уже давно всё понял ) Я спросил , мне ответили. Что не так?

     
Время: 21.10.2009 18:05
Автор: pazl

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
"поняли"? ) Покажете потом "результат" )
     
Время: 21.10.2009 20:43
Автор: RPstudio

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
Какого жирного тролля выкормили, однако.
     
Время: 22.10.2009 20:13
Автор: Arch

Тема: Re: Вопрос по дабл треками
>Какого жирного тролля выкормили, однако.

:idea2:
Однако ...

     
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!