Время: 28.09.2008 14:30
Автор: LowBass
Тема: NUENDO real-time mixdown
В поиске сморел, в инете чет ниче по этому поводу не нашел!

Мне один товарищ говорит что real-time mixdown качественнее обсчитывает. Так ли это? Проверить в данный момент прост никак не могу... Я никогда об этом даже не задумывался и никогда не делал real-time mixdown...

Стоит ли его использовать если внешней обработки нету??

     
Время: 28.09.2008 14:52
Автор: Weld

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Имхо. Качественнее обычный миксдаун, не реалтайм. Комп сам определяет сколько ему надо времени для обсчета.
Реалтайм считает дольше и по этому есть ошибочное мнение, что это происходит более качественно. Но в реалтайме процес идет не медленнее, а просто равномерно. Затрачивая одинаковое количество времени и на обсчет тишины и на обсчет полного тутти. А обычный миксдаун простые места проскакивает быстро, а в сложных "замедляется" на сколько это необходимо. Если сравнивать оба варианта на слабеньком компе, обычный миксдаун займет больше времени чем реалтайм.
Кажись так, если что поправьте.

     
Время: 28.09.2008 15:03
Автор: LowBass

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Да я сопстна тоже так думаю!

Просто товарищ мой говорит что есть в звуке разница. Что типа при real-time и бас читаемее и высокие ярче и т.п.

Вот и сопстна решил спросить тут!

Я сам еще давно проверял. Создавал розовый шум. И миксдаунил его повсякому. В итоге разницы ни на один бит нету! И на слух естестно тоже!

     
Время: 28.09.2008 17:47
Автор: hrg

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>Да я сопстна тоже так думаю!
>
>Просто товарищ мой говорит что есть в звуке разница. Что типа при real-time и бас читаемее и высокие ярче и т.п.
>
>Вот и сопстна решил спросить тут!
>
>Я сам еще давно проверял. Создавал розовый шум. И миксдаунил его повсякому. В итоге разницы ни на один бит нету! И на слух естестно тоже!

Некоторые плагины в режиме миксдауна могут включать более точные режимы обсчета (обычно это написано в документации :) )

     
Время: 28.09.2008 18:27
Автор: sun
Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
у вейвсов даже есть различные варианты одного и того же плагина с приставкой offline или online

     
Время: 28.09.2008 19:49
Автор: Дмитрий-2

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Нифигасебе :da:

     
Время: 28.09.2008 21:00
Автор: LowBass

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Да кстати об этом я и забыл.... при миксдауне я иногда включаю на некоторых плагинах более точный обсчет!))

     
Время: 28.09.2008 22:17
Автор: Dr.Bott

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Realtime миксдаун в Нуендо необходим для ситуаций, когда в проекте задействованы "железные" синтезаторы и эффекты, а сливать всё в аудио - в падлу, ну или нельзя/нежелательно по каким-то причинам.

LowBass, твой товарищ возможно прав. Например в его проекте басовую линию играет таблично-волновой синтезатор, который при реалтаймовом рендеринге стретчит волну лучше. Но, согласись, это звучит немного неординарно: разработчик плагина заботится о том, чтобы его продукт в любом случае при "ускоренном", тихом, нереалтаймовом миксдауне звучал лучше. А вообще они должны в большинстве своем звучать одинаково, это только в некоторых плагинах "качество" и оверсэмплинг указывается раздельно и для оффлайна, и для реалтайма.

А так — оффлайновый миксдаун просто хитрее. То есть проект в кубейсе — это большой массив с данными, который поделен на некоторые очень короткие сэмплы, и абстрактный "ползунок" рендеринга/проигрывания ползет по проекту. И если при простом проигрывании и реалтайм рендеринге этот ползунок двигается под воздействием некоего тактующего генератора, то при оффлайн миксдауне просчет идет из принципа: "вот, просчитали в буферах все для плагинов, сложили уровни сэмплов аудио, буферизировали, умножили на некое число чтобы не перегрузить выход, вуаля, сразу же поехали дальше!".

То есть те же яйца, только в профиль. Я конечно отбросил всю буферизационную, преобразовательную, и прочую рутину, но прицип-то остается тот же.

     
Время: 28.09.2008 22:42
Автор: Serge23

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
"умножили на некое число чтобы не перегрузить выход"
И где это вы видели такую операцию?

     
Время: 28.09.2008 23:33
Автор: Dr.Bott

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Serge23, ну, это гипотетически. Не будет углубляться в то, какие там переменные в Нуенде, знаковые или нет, но допустим что у нас там выделяется 4 байта (int) под один сэмпл аудио сигнала (то есть 32 бита). Ну вот мы наскладывали сэмплов, и у нас получается число, которое не влезает по своему размеру в эти 32 бита, то есть что? верно, у нас получается перегруз (клиппинг), загорается лампочка (с) на мастер канале. Опуская фейдер на мастер канале, мы умножаем СУММУ каналов (хрен знает где она буферизируется, но там наверняка выделено достаточно большое место, с запасом) на некий коэффициент, и тем самым избавляемся от клиппинга.

Короче Я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО как там это происходит, но есть две вещи, с которыми не поспоришь:

1) Микширование двух абстактных сигналов выполняется при помощи сложения aka суммирования. a+b
2) Усиление/ослабление сигнала выполняется при помощи умножения на некое постоянное число. Хотим ослабить сигнал - x*0.8 например. Усиливаем сигнал - x*1.3

Если хочешь проверить гипотезу - поставь программу PureData, и напиши там простой микшер. Он будет состоять из источников сигнала (пусть это будет что угодно - синусоида, шум, аудиофаилы wav), операторов +, и умножателя в финале. После умножения на подобранный коэффициент, мы можем отправить сигнал на выход, через оператор ~dac (ведь подобрав оптимальное число - можно будет не бояться перегруза. Картинку приложил чтобы иллюстрировать процесс.

ЗЫ простите что я нигде не упомянул плавающую точку. Трудно было бы описывать процесс, если бы еще и это туда вклинил бы ))

     
Время: 29.09.2008 00:01
Автор: DM

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Мужики я разбирая интерфейс Midas XL8 так не напрягался пытаясь понять о чем тут речь.

>. Хотим ослабить сигнал - x*0.8 например

Я даже теорему котельникова и частоту найквиста знаю но ничерта не врубилсо.

     
Время: 29.09.2008 00:45
Автор: Dr.Bott

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
DM, тогда отбрось биты и байты, и просто представь абстрактно, на пальцах.

Допустим мы хотим сделать цифровой сигнал потише. Представим его как кучу цифр..

Вот он: 0 -20 -50 -70 -50 -20 0 20 50 70 50 20. Ноль у нас - какбы ось X, все что положительное - выше оси икс, все что отрицательное - ниже оси икс. То есть соединив получаем график, похожий на синусоиду (конечно это нихрена не будет похоже на синусоиду - нужно больше цифр, значт мысленно интерполируем. и ваще это не синусоида, я от балды цифры взял)

хотим его ослабить. значит умножаем каждую цифорку на 0.8 например.

получаем: 0 -16 -40 -56 -40 -16 0 16 40 56 40 16

картинка иллюстрирует. на ней мы видим, что сигнал словно сжали. теперь ясно что происходит?

с микшированием также - такие же ряды чисел, но они складываются

     
Время: 29.09.2008 00:48
Автор: Serge23

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>>. Хотим ослабить сигнал - x*0.8 например
>Я даже теорему котельникова и частоту найквиста знаю но ничерта не врубилсо.
Фу ты, наконец я понял, это так витиевато обозван мастер-фейдер)))

     
Время: 29.09.2008 00:53
Автор: DM

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Когда мне нужно что-то сделать тише, я опускаю фейдер. Умножаю в уме плохо, занимацо мракобесием не люблю. Вопщем, фейдер и точка. В компе все звучит ###во, поэтому пофигу как должно быть: A*0.8+9E-99 или A*0.8+9E-100

     
Время: 29.09.2008 12:22
Автор: Weld

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>Фу ты, наконец я понял, это так витиевато обозван мастер-фейдер)))
Вот-вот. И я все думаю при чем здесь какой то коэффициент при миксдауне. Ежели при воспроизведении фейдер задран и уровень клипует, то и в сумме будет то же самое. Никаких те умножений ;)

     
Время: 30.09.2008 23:23
Автор: Haom
Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
в real-time миксдауне качество лучше. стопудова. я не хочу вникать сейчас в сущность разных теорем и математических формул. просто у меня есть уши и они слышат разницу. для этого ещё нужны есно хорошие мониторы и нормальная звуковуха. а если там AUDIGY 4, YAMAHA PSR 600... то говорит какие-то умные фразы по данному вопросу просто нелепо. имхо

     
Время: 01.10.2008 00:02
Автор: Weld

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>а если там AUDIGY 4, YAMAHA PSR 600...

Haom, ты не свою "кухню" случайно перечисляешь ;))))

>в real-time миксдауне качество лучше. стопудова. я не хочу вникать сейчас в сущность разных теорем и математических формул. просто у меня есть уши и они слышат разницу.

Боюсь, что это скорее все-таки самоубеждение.

     
Время: 01.10.2008 12:26
Автор: LowBass

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Короч вчера вечером проверял! На Linx звуковухе! В Adams!!

При real-time вся обработка а точнее в основном EQ. На высоких частотах более ядовито както звучит! т.е. видать при оффлайне всетаки какие-то более мощьные алгоритмы мне кажется в некоторых плагинах используются!!! И звук более мягкий и естественный получается! ИМХО моих ушей)

     
Время: 01.10.2008 14:03
Автор: Дмитрий-2

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Развейте мои дилетанские домыслы:

-При обычном миксдауне суммирование ведется по алгоритму Нуэнды на процессоре комьютера, а при реал-тайме: на DSP карты (у меня RME) её же собственными алгоритмами?

Так или нет?

     
Время: 01.10.2008 14:12
Автор: LowBass

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
НЕТ!!!!

     
Время: 01.10.2008 14:14
Автор: LowBass

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
В обоих случаях используется мощь процессора! Просто при оффлайне процесспротекает с той скоростью с которой сопственно процессор успевает просчитать весь массив данных. А в рилтайме комп считает по ходу дела, вслед за ползунком типа!)))

     
Время: 01.10.2008 14:39
Автор: Lights

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Дмитрий, логически если подумать: ты бы посылал с нуенды каждый канал отдельно и в миксере рме их вместе отправлял бы на такой-то канал или наушники то происходило бы суммирование уже в рме, а так нет.

     
Время: 01.10.2008 16:45
Автор: Дмитрий-2

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Дома у меня Кубейс. На студии Нуэндо.

Так вот дома стоит видимо какая-то "левая" версия программы. Она не делает внутренный миксдаун. Выдаёт ошибку. (на студии делает).

Я думал, что дело в компьютере и купил новый (всё равно время пришло). Но ошибка осталась.

Поэтому я, как человек ленивый пофигистичный, мисширую следующим образом: Направляю все каналы на SPDIF выход карты, а потом шнуром замыкаю его на SPDIF вход. И включаю запись на чистый трек проекта с цифрового входа.

Конечно надо заменить версию Кубейса на работоспособную, но руки не доходят. Лень. И самое главное, что я не слышу разницы, между тем, что мониторю до сведения и готовым миксом.

Я понимаю, что всё дело в честности мониторинга, но качество готовых миксов меня устраивает.

Вопрос: где в этом случае происходит миксдаун?

     
Время: 01.10.2008 17:16
Автор: LowBass

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
В этом случае карта все равно не принимает участия в обработки сигнала. Тыж по цифре передаешь все. Вот еслип ты по аналогу тоже самое делал, то разница думаю была бы! И то нельзя было бы сказать что карта что-то делает при миксдауне кроме как конвертит из цифры в аналог и на оборот, что не гуд...

     
Время: 01.10.2008 17:27
Автор: Lights

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Постойте, Дмитрий, вот прям в секвенсоре каналы направлены куда?

"Направляю все каналы на SPDIF выход карты" - это происходит в кубике или в рме\\шном миксере?

     
Время: 02.10.2008 11:13
Автор: Дмитрий-2

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
В секвенсоре выбираю выход: SPDIF. Сам выход, естественно, находится на карте. И уровень выхода регулируется как ползунком в Кубейсе, так и ползунком микшера карты.

     
Время: 02.10.2008 23:55
Автор: Lights

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Ну вот а если в секвенсоре на разные выходы назначить и потом в Fireface mixer'е уже смешать их на спдиф то будет суммировать карта. Вроде так... ну да, а как же, она же может даже без компа смешивать типа как микшер.

     
Время: 05.10.2008 20:12
Автор: Charly-Aesthete

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>В секвенсоре выбираю выход: SPDIF. Сам выход, естественно, находится на карте. И уровень выхода регулируется как ползунком в Кубейсе, так и ползунком микшера карты.


прикол в том что есть инфа от одного спеца что именно так и нада делать... тока он не уточнил какой именно выход с карты замыкать на входы... я попробовал замкнуть линейные левый и правый... но как то всё необычно получилось... провёл там некую регуляцию фейдеров по мощности сигнала ибо... если задирать то начинаеться перегруз который обметаливает звук а как перегруз невоспринимает карта...

а замыкать выход на вход нужно потому что бы комп не пересчитал иначе звук который ты уже слышишь и отстроил... ибо комп много чё пересчитывает иначе... я пока не очень разобрался в чём именно разница но она определённо есть...

     
Время: 05.10.2008 21:31
Автор: Serge23

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
"тока он не уточнил какой именно выход с карты замыкать на входы..."
Выход на наушники не пробовали замыкать на вход, так, в порядке эксперимента? :roll: Или можно еще выход на наушники замкнуть на микрофонный вход)))

     
Время: 06.10.2008 15:58
Автор: Charly-Aesthete

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>"тока он не уточнил какой именно выход с карты замыкать на входы..."
> Выход на наушники не пробовали замыкать на вход, так, в порядке эксперимента? Или можно еще выход на наушники замкнуть на микрофонный вход)))

не... с наушников только один выход... второй для ушей с мьютом линий... использавать их как бы неполучиться))) но можно попробовать один на два входа развести))) микрофонных... они универсальные... что мик что гирара... хоть тройник хоть ждек втыкай...

     
Время: 06.10.2008 16:42
Автор: ПАЗЛ

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
можно еще попробывать так - к мониторам во время экспорта вплотную приставить магнитофон кассетный(обязательно со встроенными стереомикроонами - ну там Сильвер, пасоник начала 90х) - так вот и им прописать с мониторов в реальном времени - только лучше "писать на ленту в плюс - это придаст соноти, плотности и монолитности и оживит реально холодную цифровую фонограмму"....

     
Время: 06.10.2008 17:40
Автор: Charly-Aesthete

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>можно еще попробывать так - к мониторам во время экспорта вплотную приставить магнитофон кассетный(обязательно со встроенными стереомикроонами - ну там Сильвер, пасоник начала 90х) - так вот и им прописать с мониторов в реальном времени - только лучше "писать на ленту в плюс - это придаст соноти, плотности и монолитности и оживит реально холодную цифровую фонограмму"....

тока зачем именно с миков и с мониторов... можнож напрямую в касетник воткнуть....

     
Время: 06.10.2008 17:59
Автор: Serge23

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>тока зачем именно с миков и с мониторов... можнож напрямую в касетник воткнуть....
Есть инфа от одного спеца, что нужно тока со встроенных микрофонов :secret:

     
Время: 06.10.2008 18:19
Автор: ПАЗЛ

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
можно еще использовать внешние - аля АКГ222...

     
Время: 06.10.2008 18:58
Автор: el Doctor

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
ага. эта тема поднгималась мной на WebSound года 4 назад. Идея состоит в том что если вы миксуете в меньшее количество битов то рилтайм сведение выглядит лучше и истественней чем миксдаун. Происходит это изза того что уменьшать нормально битность Нуендо сам не умеет в ходе миксдауна и делает это без естественных процессов дизеринга и нойзшейпинга а просто путем обрезания битов что естественно на слух потом неприятно. Елси миксдаун происходит в ту же битность что и проект (а лучше в 32 бита) то тогда потери касчества нет. Полученный проект потом спускаете битность каким нить вейвлабом

     
Время: 06.10.2008 19:49
Автор: Charly-Aesthete

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>ага. эта тема поднгималась мной на WebSound года 4 назад. Идея состоит в том что если вы миксуете в меньшее количество битов то рилтайм сведение выглядит лучше и истественней чем миксдаун.

это ты про реалтайм который тоже миксдаун... или риалтайм который всё таки с выхода на вход..?

     
Время: 06.10.2008 23:19
Автор: el Doctor

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
рилтайм который тоже миксдаун. с выхода на вход вообще почетная тема, я все думаю для уменьшения битности треков имено такой спобо использовать а не макимайзер. А то что он сводил по разному в рилтайме и в миксдауне это хорошо объяснимо. В рилтайме в файл писалось то что слышишь со звуковой карты а в миксдауне - это голый просчет, с обрезкой битов...

     
Время: 07.10.2008 09:58
Автор: Артем Аматуни

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
>рилтайм который тоже миксдаун. с выхода на вход вообще почетная тема, я все думаю для уменьшения битности треков имено такой спобо использовать а не макимайзер. А то что он сводил по разному в рилтайме и в миксдауне это хорошо объяснимо. В рилтайме в файл писалось то что слышишь со звуковой карты а в миксдауне - это голый просчет, с обрезкой битов...

ты, дорогой, конечно извини, но все, что ты пишешь - квинтессенция идиотизма и безграмотности форумов по домашней звукозаписи. даже объяснять бессмысленно. слышал звон и т.д. учи матчасть..

     
Время: 07.10.2008 12:01
Автор: LowBass

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Да... Артем я не думал что вроде-бы простой вопрос выльется в это)))

     
Время: 07.10.2008 12:43
Автор: Артем Аматуни

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
ну дык..

     
Время: 07.10.2008 12:48
Автор: Дмитрий-2

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
А я так и не понял, что где суммируется.... :19:

     
Время: 07.10.2008 14:09
Автор: Артем Аматуни

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
а я не понял, где биты обрезаются. точнее, понятно, что у любого хоста есть
встроенный дитер из внутренней разрядности (32фп у всякого натива или 48
целочисленной у ПТ). непонятно, почему у гражданина этот дитер то включается,
то выключается в зависимости от онлайна, оффлайна или проигрывания. или он
сохраняет сразу в 16 бит? и что ему мешает в таком случае повесить UV22 на
мастере??

     
Время: 07.10.2008 14:55
Автор: Serge23

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
"А я так и не понял, что где суммируется...."
Данные программы (Nuendo, Samplitude, Cubase, Logic, Protools LE и т.д.) являются нативными (Native), это значит, что ВСЕ вычисления делаются исключительно центральным процессором компа!

     
Время: 07.10.2008 16:30
Автор: Артем Аматуни

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
причем здесь процессор?? есть операция дитеринга и неважно, на чем считается..

     
Время: 07.10.2008 19:04
Автор: Дмитрий-2

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
О, Боже, я чувствую себя дебилом! :7:

     
Время: 08.10.2008 09:48
Автор: el Doctor

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Артем Аматуни, ну про то и речь шла как раз что если сразу в 16 бит то выходит ерунда из нуенд ообычно. Об том тогда и был вопрос. все правильно. Дизер вешать никто не мешает, просто это уже другое кино, это не просто вопрос типа "миксдаун в нуендо" :7:

     
Время: 08.10.2008 12:59
Автор: Артем Аматуни

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
если ты из нуенды сохраняешь в 16 бит у тебя в любом случае будет транкейт (если
ты не повесишь специально в мастер-секции дитер). совершенно не понятно,
зачем тебе срзнательно делать транкейт.. то же самое, как в вейвлабе просто в
свойствах файла менять 24 бита на 16..

     
Время: 08.10.2008 13:02
Автор: el Doctor

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Артем Аматуни, ну вот про этот самый транкейт и речь, успокойся. все ок, я то не делаю так никогда, просто был вопрос, потом мож кто из новичков так делает.

     
Время: 08.10.2008 13:24
Автор: ПАЗЛ

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
Бред какой всё - нормально все звучит - если хороший трэкинг хорошего хорошоиспоненного материала - то звучать все дубет отлично и ниечего не испортится - дргой вопрос - что при миксдауне во время микса звучит поодному, а когда сливаешь(будь то риалтайм или нет) - звучит подругому - это тупо особенность движка кубенды - чтото там по математике видимо переключается - выход простой - посушать что получается в вавке и тупо сделать чуть коррекцию микса - на практике - разница очень мала - и если кажется что именно "изза миксдауна перестало звучать" - пытайтесь найти другую проблему - миксдаун ЭТО в пследнюю очередь - это скорее тупо баланс, направильное сведение, неправильная тональность, неправильый темп, плохая мелодия, плохо спето или исполнено - ну то есть не надо валить на миксдаун - скорее всего пробема либо в музыке, либо в сведении...

     
Время: 08.10.2008 16:47
Автор: green v 2.0

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
ПАЗЛ респект)))

     
Время: 10.10.2008 16:40
Автор: Charly-Aesthete

Тема: Re: NUENDO real-time mixdown
ого... нидумал что так жарко будут спорить... хых...
я сделал ражи интереса спортивного микс просто реалтаймом и через вход... через вход получилось именно то что я слышал в ушах но с 30 процентами потерянного сигнала... через миксдайун реалтайм как бы нормиально... но что то нитак а что хз... пока неразобрал...

     
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!