RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Студийный звук

Задать новую тему

Уважаемые пользователи форума, размещайте, пожалуйста, Ваши сообщения в соответствии с темой форума. Объявления типа куплю-продам, поиск музыкантов будут безжалостно стираться, при повторном появлении подобных объявлений нарушитель будет отключен от форума. Уважайте друг друга и давайте звучать хорошо. Модератор.

Автор Тема: Микрофон VS предусилитель
Время: 17.10.2008 19:58 



Как вы считаете, что в большей степени влияет на звук - качество микрофона или качетсво предусилителя?
Другими словами, что по вашему лучше зазвучит: Нойман-47, предусиленный пультом Беринжер или Октава-319, предусиленная Харди-М1?...
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 17.10.2008 20:03 

Севастополь

Роберт Плант в 58ой и пульт беринджер победит поющие трусы в у47+харди
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 18.10.2008 00:30 
Петербург
Микшер

Конечно, качество микрофона больше влияет на звук.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 18.10.2008 01:29 
Питер
Микшер

И то, и это фигня, главное - правильные плагинчики поставить!! :super:
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 18.10.2008 01:31 
Москва


должон быть баланс и того и другого. Но в опщем случае микрофон важнее.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 18.10.2008 03:48 
Moscow


-- Логично.
Ибо если звук _изначально_ плох - то, как его не усиливай, принципиально лучше оно не станет.
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 18.10.2008 19:16 



Я тоже думал, что микрофон важнее. Вот 2 теста, которые заставили меня задуматься:
1) Neumann U87 + Long Quad Disamp (http://panotnap.narod.ru/NeumannU87_LongQuadDisamp.rar)
2) OktavaMod 319 + Hardy M1 (http://panotnap.narod.ru/OktavaModMK319_HardyM1.rar)
На мой взгляд вторая пара на порядок качественнее...
Linux Debian
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 18.10.2008 23:11 
Москва


... потому что исполнение и материал во втором семпле на порядок качественнее. дело тут не в "волшебном" преампе, ей-богу. А если голос сипит и певец в ноты не попадает, ни нойман, ни приамб не помогут. Удачи.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 18.10.2008 23:14 
Чебурашки
у которого не было друзей

все в сад...там пиво на халяву и девки :idea2:
"I am happy to join with you today in what will go down in history as the greatest demonstration for freedom in the history of our nation." Martin Luther King, Jr
https://soundcloud.com/andrew-klyushnikov
http://vk.com/akmix
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 18.10.2008 23:50 
Москва
MM SR5, PRS SC'01, MM Silhouette

Главное вокалист... Не все умеют петь в микрофон и не плеваться... Не всем микрофон подходит... и преамп подгаживает..
и вообще пойду нажрус..
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 00:25 



>все в сад...там пиво на халяву и девки
ДАЕШЬ ПИВА! Завтра последний день эту пое#отины!

>2) OktavaMod 319 + Hardy M1 (http://panotnap.narod.ru/OktavaModMK319_HardyM1.rar)
На мой взгляд вторая пара на порядок качественнее...

вам надо в цирке выступать, я прочитав долго весилился, даже больше чем после сегодняшнего перла "в этом бизнесе я открыл свою жену по-новому"
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 00:47 



DM,
Смех ведь продлевает жизнь, так что за ваше здоровье я спокоен. А то так бывает - как вслушаешься... как сердце хватит!
А когда весело и нет повода для беспокойства )) согласен
Linux Debian
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 02:48 
Петербург
Микшер

>2) OktavaMod 319 + Hardy M1 (http://panotnap.narod.ru/OktavaModMK319_HardyM1.rar)
>На мой взгляд вторая пара на порядок качественнее...
Во-первых, это ОктаваМод-микрофон, то есть, это отобранный и модифицированный экземпляр, который стоит существенно дороже обычного неотобранного и немодифицированного, неизвестно, продаются ли они вообще в России. Ссылки послушаю позже, щас нет времени.
И еще по теме. У меня есть тест, который я скачал с сайта рекорд-продюсер.ком, ссылка не сохранилась, есть только описание и файлы, так вот, там есть комбинация "преамп за 5$+микрофон за 3500$ VS преамп за 1500$+микрофон за 100$", могу выложить, если интересно, хотя в описании теста не сказано, какие конкретно приборы использовались, только их ценовая категория.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 07:38 



>А когда весело и нет повода для беспокойства )) согласен

да как бы повод есть и серьезный
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 09:21 
Kostroma


>У меня есть тест, который я скачал с сайта рекорд-продюсер.ком, ссылка не сохранилась, есть только описание и файлы, так вот, там есть комбинация "преамп за 5$+микрофон за 3500$ VS преамп за 1500$+микрофон за 100$", могу выложить, если интересно, хотя в описании теста не сказано, какие конкретно приборы использовались, только их ценовая категория.
Ну так и кто победил?
Я знаю, что ничего не знаю.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 11:31 
Москва


!Вот 2 теста, которые заставили меня задуматься:! - вот меня подобные посты заставляют задуматься о компетентности оценивающих.

Уважаемый автор топика, если на Ваш взгляд "вторая пара на порядок качественнее..." , то либо смените мониторинг на хоть сколько-нибудь серьезный, или забросьте раз и навсегда звукорежиссуру, иначе критерии Ваших ушей просто профнепригодны.

За километр слышно, что первая пара Neumann U87 + Long Quad Disamp ЗВУЧИТ НА ПОРЯДОК КАЧЕСТВЕННЕЕ! Как бы там октаву не тюнили, как бы там Харди не утеплял звук. Если Вы не слышите варварских искажений по высоким и средним и полного отсутствия низких частот во втором примере, и кристальной детальности в первом, то завязывайте с музыкой.

(ДОБАВЛЕНО МОДЕРАТОРОМ: тем более ,что первое писалось в мой микрофон и у меня дома)
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 11:47 
Москва


"2) OktavaMod 319 + Hardy M1" - кстати, поскольку мне известно, как звучит даже не тюненная 319-ая, то данный пример никак не в пользу такого преампа. С элементарной Ператроникой 319-ая звучит на порядок лучше. Объявлять Харди М-1, как образец предусиления - более, чем неразумно.

Еще слушав примеры на The Listening Sessions я был удивлен слабым качеством этого предусилителя.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 13:02 



Serge23,
Конечно, интересно. Выложи.

djangel,
Я прекрасно знаю что такое октава мод. И с каких это пор Харди утепляет звук?
> тем более ,что первое писалось в мой микрофон и у меня дома
Вот это вообще не понятно. Что вы этим сказать хотите?

> С элементарной Ператроникой 319-ая звучит на порядок лучше
то есть харди звучит хуже ператроники, я правильно понял?
Я думаю дело просто в том, что вы имеете отношение к этим тестам и к тестировавшимся приборам и не можете оценивать эти тесты объективно.

По поводу звука. 2 звучит мягче на высоких частотах. Звук вцелом четкий, собранный, а вот в 1 размазанный. Слышна сыпучесть в верхах. Средние в 2 немного хуже чем в 1, но это "заслуга" только лишь микрофона 319. Низы в 2 ничем не уступают низам в 1. И, тем не менее, я считаю, что в итоге звук 2 предпочтительней. Что бы вы не говорили.

И не надо на меня нападать, я лишь задал интересующий меня вопрос, на который хочу получить ответ.

П.С.: А вместо харди можно поставить Фокусрайт, раз уж на то пошло, а вместо Лонга - пульт Беринжер (только теста такого нет)
Linux Debian
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 13:23 
Adelaide


кстати грин фокусрайт не плохой преамп...так что фокусрайт фокусрайту разница.

А мне кажется вопрос противопоставления микрофона и преампа вообще не очень продуктивным. Вот подбирание пары микрофон/преамп - очень хорошая тема, с удовольствием бы послушала отзывы и предпочтения. А ещё лучше трио - мик/преам/оцифровщик.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 13:37 
Moscow


>я лишь задал интересующий меня вопрос, на который хочу получить ответ

-- Который Вам уже дали.

>На мой взгляд вторая пара на порядок качественнее...

-- Ключевые слова здесь - "На мой взгляд".
А если б Вы написали не "качественнее", а "лично мне больше нравится" - то и разговоров бы не было.

>смените мониторинг на хоть сколько-нибудь серьезный

-- Имхо - таки да.
Масса вещей на _приличном_ (но не более того!) и на ХОРОШЕМ мониторинге - различаются, как земля и небо.
P.S. Один очень хороший ЗР - сказал, что только после того, как в студии сменили конвертеры на DCS, он и услышал НАСТОЯЩИЙ звук U-87.
И вот тогда уже _прочувствованно_ понял, почему этот микрофон ТАК любят.
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 13:55 
Москва


@И с каких это пор Харди утепляет звук?@ - Это уже без коментариев. Вот послушайте сами в сравнении:
http://www.thelisteningsessions.com/sessions.htm

"Вот это вообще не понятно. Что вы этим сказать хотите?" - а что тут непонятного? Это не абстрактный U-87, а мой личный. А преамп от Лонга тоже не абстрактный, а конкретный: со студии Валерия Костина http://www.musicforums.ru/quartamusic/

"то есть харди звучит хуже ператроники, я правильно понял?" - Харди звучит НАМНОГО хуже Ператроники (если бы звучал лучше, он бы у меня был). Все, что вы там дальше написали про оценку звука примеров - прослушайте это все на РЕФЕРЕНСНОМ мониторинге - будете очень удивлены разнице.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 14:23 



>P.S. Один очень хороший ЗР - сказал, что только после того, как в студии сменили конвертеры на
DCS, он и услышал НАСТОЯЩИЙ звук U-87.
>И вот тогда уже _прочувствованно_ понял, почему этот микрофон ТАК любят.

Бедолага, он не знает, что это не настоящий звук 87-го :-)
Посоветуйте ему попробоавать послушать вообще без конверторов :-)
Ничего не надо.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 14:35 



>Я тоже думал, что микрофон важнее. Вот 2 теста, которые заставили меня задуматься:
>1) Neumann U87 + Long Quad Disamp (http://panotnap.narod.ru/NeumannU87_LongQuadDisamp.rar)
>2) OktavaMod 319 + Hardy M1 (http://panotnap.narod.ru/OktavaModMK319_HardyM1.rar)
>На мой взгляд вторая пара на порядок качественнее...

На мой взгляд, ваш тест не имеет никакого смысла.
Надо было писать одновременно, один голос в оба тракта.
И одну , только одну фразу :)
Ничего не надо.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 18:27 
Moscow


>так что фокусрайт фокусрайту разница.

-- Если таковая вообще есть, то совершенно непринципиальная...
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 19.10.2008 22:14 
Москва


>"Вот это вообще не понятно. Что вы этим сказать хотите?" - а что тут
непонятного? Это не абстрактный U-87, а мой личный. А преамп от Лонга тоже не
абстрактный, а конкретный: со студии Валерия Костина
http://www.musicforums.ru/quartamusic/

хм! позвольте.. все таки это мой личный и к уважаемому директору QM никакого
отношения не имеющий :) но это так, к слову...
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 00:10 
Москва


Артем, ради Бога, прости, друг мой. Я не знал. Тем более, тебе благодарен за участие. Вот все выяснилось.

Farr: "На мой взгляд, ваш тест не имеет никакого смысла.
Надо было писать одновременно, один голос в оба тракта.
И одну , только одну фразу" - кстати, между прочим, этот самый первый пример был выдернут из серии звуковых примеров, где одновременно с 87-мым нойманом тогда участвовала и "Октава", правда, 101-ая. И совсем неплохо себя зарекомендовала.

А еще тогда с нами пристуствовал лично Женя Петров, конструктор "Ператроники".

Так что в оригинале как-раз таки все было.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 00:35 
Петербург
Микшер

Послушал. Да уж, автору предлагается немедленно выкинуть свои колонки, ибо Октава звучит в данном тесте много хуже Нойманна, как, впрочем, и Харди звучит хуже Дисампа. Вообще, МК-319 - картонный коробчатый звук, из всех транзисторных Октав мне симпатична только 105-я модель...
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 03:23 



>
>Farr: "На мой взгляд, ваш тест не имеет никакого смысла.
>Надо было писать одновременно, один голос в оба тракта.

я это писал автору топика.:-)
Или это Ваши тесты?
Ничего не надо.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 09:26 
Москва


Нет, один пример (Нойман и Дисамп) автором топика был взят из кучи примеров на разные микрофоны и преампы, которые мы около года назад выкладывали здесь, а второй (Октава и Харди) из звуковых примеров на сайте фирмы по тюнингу "Октавы".
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 15:57 



Для лучшего сравнения надо было ещё выложить фрагмент вокала Ф. Синатры...
:dance1:
Ничего не надо.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 16:58 



Юра может вы нам споете?
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 22:45 



Под ваш аккомпанемент ?
:chore:
Ничего не надо.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 22:53 

Севастополь

А вон там где тест преампов - есть минусок как раз ))
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 22:58 
Петербург
Микшер

- О со-о-о-о-ле ми-и-и-о, стейк фшкран тапе-э-э-э-э-э!.. :sm8:
Еще, или достаточно? :sarcastic:
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 20.10.2008 23:46 
Питер
Микшер

>>>Бедолага, он не знает, что это не настоящий звук 87-го
>Посоветуйте ему попробоавать послушать вообще без конверторов

ОЧЕНЬ смеялся, ОЧЕНЬ!! :)
dcs ему купили...:)
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 00:24 



Хм.. Думаю я действительно был не прав :-)
Видимо меня сбили разный тембр и уровень исполнения вокалистов, а также разница акустики в этих примерах. Меня всегда больше привлекает сухой звук, т.к. с ним легче управляться.

Serge23,
ты все-таки выложи тот пример, о котором говорил.

djangel,
при всем при том я до сих пор не могу понять как один прибор, превосходящий ценой другой в 10 раз, может звучать хуже?...
Linux Debian
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 00:47 
Петербург
Микшер

>ты все-таки выложи тот пример, о котором говорил.
Пожалуйста, вот оригинальное описание на аглицком, чтобы было понятно, что это из себя представляет (тест для начинающих, речь идет просто о том, чтобы научиться различать разницу между плохими и хорошими преампами):

Microphone preamplifiers - can *YOU* hear the difference? (with audio)

Three mic preamps, one costing over $1500, another mid-price, another that cost just $5.
Can you hear the difference? I'll admit straight away that this isn't a scientific test.
It just kind of happened on the spur of the moment, hence the air conditioning noise in
the background of these recordings.

However, I think you will find the recordings interesting. Three different microphone
preamplifiers were used. One has a list price of well over $1500, another costs around
$200, the third costs less than $5. Yes, five dollars.

The obvious question is, can you tell which is which?

I made three recordings using each preamp in turn, then three more similar recordings
with a different microphone. One mic costs around $100, the other over $3500. Yes, I am
going to ask if you can tell which mic is which too!

Let's label the mics A and B, the preamplifiers 1, 2 and 3. So here are the recordings,
all in 16-bit .WAV format...

A1 - A2 - A3 - B1 - B2 - B3

(Notice that the preamps are in the same order for both A and B mics.)

Questions:

Which is the more expensive microphone? A or B?
Which is the most expensive preamplifier? 1, 2 or 3?
Which is the least expensive preamplifier? 1, 2 or 3?
Optional comments on the sound qualities you perceive.


Вот сами файлы:
http://narod.ru/disk/3306076000/Test-CanYouHearTheDifference.rar.html
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 03:28 
Moscow


>я до сих пор не могу понять как один прибор, превосходящий ценой другой в 10 раз, может звучать хуже?...

-- Да как нефиг делать!
Эта фраза очень напоминает реплики двух рублёвских клуш с утиными клювами в одной из недавних молодёжных передач:
"Машина должна быть ДОРОГАЯ!! Как это вообще можно - ездить на дешёвой машине?!"

Для примера: ORAM Sonicomp 2, 2600$ - уступает, и очень сильно, переделанному 3630 (слова не мои, а владельца этого самого Орама). А разница в цене - именно около 10 раз.
(Про ценообразование - распросите лучше Женю Петрова, он это лучше меня объяснит.)
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 03:45 



>Для примера: ORAM Sonicomp 2, 2600$ - уступает, и очень сильно, переделанному 3630 (слова не
мои, а владельца этого самого Орама).

именно потому,что он владелец Орама, не сильно что-то доверяется его словам....
В переделанный посредством замены нескольких деталек и юстировки 3630 не верю, если только
один корпус не использовался..., там всё, даже питание левое....
Ничего не надо.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 12:56 
Moscow


>именно потому,что он владелец Орама, не сильно что-то доверяется его словам....

-- Ну да, конечно. Отдать две с половиной штуки зелени, и после этого обругать аппарат. Видимо, чтобы труднее продать было.

>В переделанный ... 3630 не верю

-- Ну, ну.
"Не читал, но против!!!!!"
Зато, помнится, в гавнище Мэки верили?
И усиленно помогали оное втюхивать.
Тьфу.
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 17:44 



>Зато, помнится, в гавнище Мэки верили?
>И усиленно помогали оное втюхивать.
>Тьфу.
>

Что-то вы дядя Миша пургу гоните !
Ни в какой Мэки я никогда не верил, что онт "взрослый", даже когда
вся Москва очередь за ним занимала в антитрейд :-)
Работать приходилось, на безрыбье, Весь Михей на нём сделан, кроме одной вещи.
И уж полная чушь, что я кому-то помогал "втюхивать", вы меня с кем-то путаете !!!
Я покупатель , а не продавец ... а ненужные приборы просто раздаю друзьям.
Вам больше на свежем воздухе надо бывать, а то характер совсем испортится !
:idea2:

P.S. И нельзя так фанатично любить свои приборы, а то скоро и продавать перестанете, будете для себя
складировать и радоваться.... :dance1:
Ничего не надо.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 17:54 

Севастополь

Михей цуко хороший.. Я его даже в пример всем ставлю хорошего продукта на подозрительном аппарате ) там ж 8бус был?
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 18:03 
Moscow


>Ни в какой Мэки я никогда не верил, что онт "взрослый", даже когда вся Москва очередь за ним занимала в антитрейд

-- Ну да, конечно. :))))))))))))
Может, и по чьему совету они эту очередь занимали - тоже не помните? :)))))))))))))))))))))))))))))
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 21.10.2008 18:51 



Ага, прогресс- уже не "втюхивал", но может хоть советы давал(с надеждой:-)

Так вот , это был не я !
я не даю советов, лично не протестировав аппарат ! Никогда !
Поэтому нет ни одного человека, позвонившего мне и сказавшему-что же ты мне насоветовал ! :-)
Советы-это моя репутация.

А я что его вам советовал? :- или опять пользуетесь слухами?)
Скорей всего это мог быть заинтересованный человек, но у нас такого одного нет авторитета до
сих пор , чтоб все как мотыльки повелись !
Так, что думаю - своим умом, как обычно, дошли, ну и с помощью вражеской прессы.
А что, продажи ПМ 03 by Long сильно пошатнулись?
А вроде, по отзывам ваших клиентов, не должны были .
Хотя всё равно, неприятно.
Я кстати, в америке видел этого Mackie, впечатление не фонтан...
Вот уж кто всему миру втюхал !
Да, и ещё чемпионы- Alesis со своими ADAT-ми !
Я их терпеть не мог,.... а сейчас купил бы , вроде конверты довольно музыкальные были:-)
Ничего не надо.
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 22.10.2008 13:09 



А еще вопрос :-)
Кто-нибудь знает - что важнее в конденсаторном микрофоне: капсюль или схематика?
Linux Debian
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 22.10.2008 15:46 



разве не очевидно?
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 22.10.2008 18:34 
Moscow


-- Вполне даже очевидно: КОРПУС, ЧЕМОДАНЧИК егойный, ну и ценник. :dance1:
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 22.10.2008 20:07 



ну чемодан даже не обсуждается :)
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 22.10.2008 20:10 



> разве не очевидно?
Ну я понимаю, что с точки зрения изготовления - капсюль. А с точки зрения звука - не знаю. Тоже?
Linux Debian
Автор
Тема: Re: Микрофон VS предусилитель
Время: 22.10.2008 20:21 



там все важно, даже толщина и жесткость кабеля, но капсуль уже не заменишь
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!