| Автор |
Тема: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 12.08.2005 13:04 |
|
|---|---|---|
|
Saint-Petersburg красная гитара  
|
Не замечали, что когда транспонируешь какую либо песню или музыку меняется её характер, даже получается иногда, что песня не в родной(придуманой автором) тональности - не звучит? Или, например, когда транспонируешь под определенный диапазон вокала, то песня уже не подходит вокалисту, как то даже фальшиво, не искренне у него звучит... Интересно с чем это связано, кто-нить знает? |
|
|
PRS SE EG -> TC Electonic Polytune -> Crybaby 95Q -> Z.Vex Box of rock -> TC Electonic Nova Modulator -> T-Rex Replica
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 12.08.2005 18:47 |
|
|---|---|---|
|
Минск ♪♫ ...
|
Это к теме о равномерно-темперированном ладу (ладе?)вроде так 
|
|
|
"Все-таки тоже не ясно когда лучше... Когда в голове песок или, когда вакуум..." (С)D7
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 12.08.2005 19:37 |
|
|---|---|---|
|
Москва клавишные - Alesis Ion,Kurzweil PC161, Kawai K5000 S 
|
зато вся попса отечественного розлива да и не только попса использует транспонирование на полную катушку - главное знать свои возможности | |
|
если не захочу то и не буду...
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 12.08.2005 21:57 |
|
|---|---|---|
|
MSK lefthanded 
|
Клавишник! да, согласен на все сто! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 01:54 |
|
|---|---|---|
|
|
пуля, приведи примеры таких песен. -- ииии эт: смотря на сколько транспонировать ищо. если на квинту тире септиму - то даааа, песня точно поменяется. если над секунду-терцию(что часто делают, кстать), то...может и не изменится ничего. 2Дима: нет ))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 05:21 |
|
|---|---|---|
|
kaban_02
|
Не заморачивайтесь, по фигу тональность. Транспонировать надо по уму, и не по принципу караоке. А транспонировать очень часто приходится под конкретного исполнителя. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 12:35 |
|
|---|---|---|
|
Saint-Petersburg красная гитара
|
-Al- насчет примеров - возьми любую песню и попробуй её сыграть/спеть, если песня грустная, минорная - выше, если мажорная - ниже. Только трансонирую тона на три. Как кстати прием такой называется когда на большую секунду транспонируют по ходу исполнения? |
|
|
PRS SE EG -> TC Electonic Polytune -> Crybaby 95Q -> Z.Vex Box of rock -> TC Electonic Nova Modulator -> T-Rex Replica
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 13:50 |
|
|---|---|---|
|
Минск ♪♫ ...
|
транспонированием мелодии на полтона во время исполнения. | |
|
"Все-таки тоже не ясно когда лучше... Когда в голове песок или, когда вакуум..." (С)D7
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 15:09 |
|
|---|---|---|
|
|
модуляция7 отклонение(с возвратом). и не только, когда на большую секунду. -- пуля - *тона на три* )))) я ж сам выше написал, что песня в таком случ *поменяется* скорее всего. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 15:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва MM Stingray 5 
|
конечно замечено.Так и есть. Меняется тональность меняется настроение. И чем выше развита общая музыкальность, тем эта разница ощутимие, а главное понятно что изменилось то!! ведь транспонировали вроде всё ровно, на один интервал, и голос свободно вытягивает, но что то "уже не то". Лично для меня, куда более "оптимистичен" быстрой рок в Ля-бемоль миноре, чем та же последовательность в ЛЯ-миноре кот которой веет уже "тоской". А как иначе то.Тональность ,это как набор красок у живописца.в Ля имноре он один, в Си-бемоль другой. А фальшивить вокалист может по разным причинам. Какие то тональности ему удобнее для пения, какие то неудобны. СУществет доступный для вокалиста регистр (бас,баритон,тенор) И тональность Ми мажор от тоники в малой октаве уже может быть трудна для воспроизведения для тенора, а на октаву выше уже теряется сила выразительности("правдивости" замысла) той или иной песни. У нас гитарист-вокалист считает Ми-минор наиболее "грузовой тональностью",лично я свободно изъясняюсь без напряга в вокальной партии в Соль-миноре и тоже Ми-минор для меня "грузовата" в Си-мажор, как то менее естественно что ли. Тут видимо ещё и класс вокалиста не последнюю роль играет. Есть наверняка исполнители примерно одинаково "правдиво" поющих в любой тональности, но уверен, и у них есть свои предпочтения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 16:48 |
|
|---|---|---|
|
kaban_02
|
Все это субъективно ребята, кто как привык и на чем вырос. Правда "черные" тональности дают на слух и по ощущениям больше гармоник и как бы лучше (интересней) строят, но опять же все это субъективно. Если интересно подбейте статистику на примере классики - в каких тональностя делали мрачную в том числе и траурную музыку и наоборот светлую и жизнерадостную как две крайности. Думаю закономерность какая то выявиться и при выборе тональности под конкретное настроение уводить к тому или к другому краю (подозреваю что глупость сморозил в этом абзаце, но в свое время сам интересовался этим и ничего для себя не выявил и не определил, бессмысленно). Тональность под исполнителя роли не играет, а играет роль его наилучший регистр в голосовом (или инструментальном) диапазоне для исполнения той или иной вещи, вот и все. Аранжировку часто приходится даже переделывать (менять обращения, перелопачивать басы, искать новые варианты обыгрышей, соло и т.д), чтобы не выходить далеко за регистр оригинала и сохранить его узнаваемость и характер, и это не простое занятие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 18:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва MM Stingray 5
|
Да несомненно, всё субъективно. Также немалое влияние оказвает на тональность, темп и манера исполнения,оживлённый темп. Мажорная тональность и саккатированное исполнение и достаточно широкие интервалы хотя бы пошире 1,5 тонов - создают вполне объективную картину. Так же как и легато-исполнение,тяжеловесное с ходами по секундам ,без долгих "подъёмов", в стиле 2 шага вперёд 3 назад ,с пометкой Grave или Lento (то есть медленные темпы) использования низких по тону гармонических квинт, но всё в той же мажорной тональности даст разительно другую картину. Фразировка,динамика,манера исполнения в одной и той же тональности может "обрисовать" практически противоположные образы. Да, останется Мажорность, но это будет уже и не весело и не оптимистично. В Ньюансах исполнения очень много-то и сокрыто. Наиболее расскрывает эти возможности-музыка академическая, так называемая "Классика". Музыка которую невозможно слушать без учитывания всех тонкостей исполнения. Быть хорошим исполнителем, это дар многим просто недоступный. Изучая и играя в последнее время Классику, я всё больше и больше это понимаю и это увлекает меня всё больше и больше. Сколько ж потребовалось лет чтобы начать Понимать это направление в Музыке!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 19:37 |
|
|---|---|---|
|
kaban_02
|
Классику надо очень и очень осторожно транспонировать, те люди знали толк в тональностях и где что и как звучит в силу своей высочайшей профессиональной и исполнительской подготовки. Теперь таких людей по пальцам перечтешь. Знание сила!!! Плюс опыт и мастерство - победа!!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 13.08.2005 20:05 |
|
|---|---|---|
|
kaban_02
|
PS: Игорь я с тобой согласен по академической музыке. Настоящее понимание ее приходит к большинству не сразу, но с годами, с жизненным опытом, когда внутренняя философия человека меняется и начинаешь осознавать бренность нашего бытия. Потому она и классическая, на века! Я вот недавно ЗАНОВО ОТКРЫЛ для себя Марио Ланца. Такого тенора теперь нет в природе, вроде обычный тембр, но какая подача, экспрессия, акценты, динамика, владение игрой обертонами, и все естественно и свободно, без наигранности и напыщенности, блин, вот это профи от бога! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 14.08.2005 04:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Дело в том что услышанное произведение в родной тональности оставляет в мозгах след. Потом всякие изменения неизбежно будут сравниваться с первоночальным вариантом. Посему и неочень когда что то транспонируеться. Оссобенно если далеко типа Б3 или 4 или ещё дальше. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 15.08.2005 11:05 |
|
|---|---|---|
|
|
У тов. Скрябина развито целое учение о месте и роли каждой тональности. В частности, на него я ссылался в теме про цветовое соответствие тональностей | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 15.08.2005 14:14 |
|
|---|---|---|
|
Saint-Petersburg красная гитара
|
Crash, согласен! Мне иногда даже ремиксы больше нравится, чем оригинал, если я ремикс услышу первее. мёртвый, если не трудно дай ссылку, где можно почитать труды Скрябина. |
|
|
PRS SE EG -> TC Electonic Polytune -> Crybaby 95Q -> Z.Vex Box of rock -> TC Electonic Nova Modulator -> T-Rex Replica
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 15.08.2005 18:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Ув.Пуля! Вы совершенно правы в своем наблюдении. Однако вопрос состоит в том, что cуществует ради чего: 1. Если речь идет об инструментальной музыке, то важны не только тональность, но и обращение аккордов. Для отдельных инструментов (гитара, например) важна позиция даже (т.к. открытые струны звучат по-своему, а флажолеты вообще в другой позиции нельзя будет извлечь...) 2. Если о вокальной, то главное, чтобы вокал звучал естественно, т.к. на него слушатель обращает внимание в первую очередь. Давиться и пищать ради сохранения тональности, конечно неправильно. В вокальной академической музыке транспонировать разрешается только вокализы, романсы и народные песни. Транспонировать оперные арии запрещено. Тут два выхода: либо учись годами, либо вообще не замахивайся на классику. 3. Но в любой музыке задача исполнителя передать ХАРАКТЕР произведения, а не его тональность. Знакомый педагог-музыкант с абсолютным слухом отмечала, прослушивая на пластинке Бетховена, что тональность искажается (проигрыватель ускоряет и звучит не ми-мажор, а фа). Однако для многих Бетховен от этого Бетховеным быть не перестал. Следует также учесть, что во времена Баха эталоном звука считалась нота ля1 с колебанием 435 Гц, а в современной музыке ля 1 равна 440 Гц. Т.е. когда композиторы выбирали тональность, они имели ввиду НЕ ТЕ звуки, которые мы слышим сегодня. Поэтому мастерство исполнения важнее соблюдения формальных правил. В конечном счете все определяется вкусом. Если исполнено хорошо, на тональность никто и внимания не обратит. (При условии, конечно, что нет жестких классических требований.) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 15.08.2005 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Спиралеформная Пропасть гитара, секвенсер, ВДП 
|
2 Dima Dima, ТЫ МЕНЯ УБИЛ:) "Следует также учесть, что во времена Баха эталоном звука считалась нота ля1 с колебанием 435 Гц," Это откуда ты знаешь? ссылку можешь дать на книжку или на сайт какой? Буду крайне благодарен, если просветишь! Дело в том, что здесь на моей теме "440 Герц как всемирный заговор" я эти самые 435 Гц как бы на бумажке получил, "из головы", без исторических изысков. 2 all: А то, что при транспонировании небольшие проблемы с отклонениями в ритме возникают, никто не замечал? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 16.08.2005 19:50 |
|
|---|---|---|
|
Wovka
|
Конкретное обращение аккорда - это действительно важно, обращения же звучат по разному. А тональности... Какая же звучить красивее? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 17.08.2005 05:03 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Задача: Есть мелодия. Есть певец или инструмент для ее исполнения. Вопрос: Надо ее (мелодию) донести до слушателя. Решение: Выбирается регистр наиболее удобный для яркой и требуемой подачи этой мелодии. Под этот регистр заданного исполнителя выбирается тональность. Вывод: Влияние тональности на восприятие музыки - фигня. Слушают тему, мелодию, исполнителя, идею а не тональность. Простой пример: в кабаках музыканты давно бы "балтимором"  стали б приторговывать.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 17.08.2005 18:42 |
|
|---|---|---|
|
|
хз: я тут подумал, что многие инструментальные(в частности гитарные) произведения будет ну ооооочень проблематично сыграть в других тональностях. предполагаю, что и восприятие(при больших интервальных изменениях) изменится тоже. т.е. это уже будет *другая* музыка. здесь масса нюансов. не вижу смысла всё это как-то обсуждать... все равно ни к чему конкретному ни придём )))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 09.01.2007 10:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Гитара 
|
касаемо этого топика отжог товарищ Мусоргский у него тональность соль ассоциировалась с каким то цветом (не буду вратьк каким - не помню), а соль диез ваще с другим. Как то он там чё то на полтона транспонировал и сказал, что получилась полная лажа... |
|
|
"Hey, God, do you go to the mosque or the synagogue?"
Shakira |
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 10.01.2007 14:23 |
|
|---|---|---|
|
|
kaban_02, "Транспонировать надо по уму, и не по принципу караоке." Сильно сказано. И чем же енти принципы отличаются? На сольфеджио почему-то учат, что транспонирование - чисто математическое преобразование. На мой взгляд "разность" характера звучания различных тональностей - привнесенная, обусловленная музыкальной средой в которой человек развивается. Не секрет, что у большинства музыкальных инструментов есть "более" и "менее" удобные тональности. Большинство классических композиторов писали музыку с учетом этих особенностей, ибо на свете не так уж много виртуозов и в отсутствии звукозаписи приходится рассчитывать именно на средний уровень музыкантов. Соответственно и произведения писались в этих "удобных" тональностях - они то и сформировали наше "европейское" слышание музыки. Что же касается собственного эмоционального окраса звуков - он, несомненно, имеется, однако - опять-таки на мой взгляд - обусловлено это, в частности, тембром инструмента, на котором звук исполняется. Если же воспроизвести "чистые" звуки (лишенные обертоновой окраски) - сомневаюсь что у них это качество имеется, только если чисто "вспоминательное", притянутая мозгом аналогия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 10.01.2007 15:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Родственность тональностей определяется-то ведь не по интервалу между тониками, а по количеству общих звуков. И для людй с "цветным" слухом тональности рсположенные по квинтам имеют похожий цвет, а те, которые различаются на полтона имеют реальное растояние в СЕМЬ знаков. То-есть являются наиболее далекими. Но и простой человек, с обычным, несовершенным, слухом, это тоже прекрасно ощущает. Модуляцию на один знак можно ведь и не заметить, увлекшись образным содержанием, а вот на полтона (во вторую пониженную ступень) как резанет душу! Ну а что касается удобства исполнения, если б все инструменты могли играть и вокалисты петь в одних и тех же тональностях, то транспозицию готовых произведений никто бы не придумал. На гитаре удобнее играть в низких позициях, на медных духовых - только в бемольных тональностях, на фортепиано - по белым клавишам  Поэтому перекладывая произведения для других инструментов, его транспонируют на полтона-тон. Но заметить неладное может только слушатель с абсолютным слухом. Тот же, у кого слух относительный, получает в начале произведения настройку, а дальше воспринимает все события (ступени, гармонию, отклонения, модуляции) так же, как и в авторской тональности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 10.01.2007 15:58 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Выбор тональности для голоса или для инструмента зависит конечно от их диапазона,но это технические данные.В рамках этих общих диапазоном существует целая шкала эмоциональных диапазонов,как и в разговоре;а это уже намного сложнее,т.к. если регистр одной отдельной эмоции распространяется на определенный диапазон,то при столкновнии даже только двух эмоций создается смешение двух диапазонов и с плавными переходами,и с резкими. Любое изменение питча вызывает сдвиги в границах для эмоциональных диапазонах.Другими словами,если с утра вы начнете разговаривать с домашними обычными фразами, но на какую- нибудь терцию выше или ниже обычного,то несомненнозаслужите вопрос от них:"Случилось чего-нибудь?" | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Влияние тональности на восприятие музыки.
Время: 10.01.2007 16:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Lamia, полностью поддерживаю. Верно замечено, что при переложении произведений для _других_ инструментов "эффект искажения звучания" от траспонирования наименее заметен. Это косвенно подтверждает мысль о том, что собственная эмоциональная окраска звуков (которой, бывает, кичатся "абсолютники") большей частью обусловлена тембром, на который "абсолютник" апроксимирует услышанный звук. Что-то типа: удар молотком по водосточной трубе -> (апроксимация: стакатто смычком) -> (40-я симфония) -> батюшки, да этож соль! |
|
|
|
||