RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему
Автор
Тема: Eleanor Rigby
Время: 31.07.2006 23:56 
Moscow
Saxophone

После слов "picks up the rice in the place where the wedding has been..."
виолончелли играют восьмыми. Как вы думаете это сильные доли или слабые?

оказывается есть два мнения....
Bright Moments...!(с)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 01.08.2006 09:29 
Москва
Вибрафон, перкуссия

А почему так мало? По идее - сколько долей столько и мнений.
Если при столкновении головы и книги происходит глухой стук, то не всегда в этом виновна книга.
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 01.08.2006 20:32 
Moscow
Saxophone

в подаляющем большинстве музыки не бывает двоякого восприятия сильных и слабых долей.(а если и бывает то недолго).
Всегда слышно где начало такта.
В Eleanor Rigby(как я воспринимаю) виолончели всю дорогу играют слабые восьмые. Стало быть(в первом куплете) E-lea-nor - это три затактовые восьмые, а RIG-(by) сильная доля.
Или не так?
Bright Moments...!(с)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 01.08.2006 21:52 
Москва
Вибрафон, перкуссия

Я не понимаю о чем речь. Пестню не слышал. А доля сильная всегда только одна.
Если при столкновении головы и книги происходит глухой стук, то не всегда в этом виновна книга.
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 01.08.2006 23:09 



Многоуважаемые битломаны !!! С ритмом в Eleanor Rigby дело обстоит весьма и весьма просто.Это напоминает головоломку о том,как составить 4 треугольника из 6 спичек.Главное - выйти за рамки,и не забывать,что нотная запись "Апассионаты" свята для классич.музыки ,а нотная запись рока - нет.Вот я держу в руках нотный сборник "The second book of 50 hit songs by John Lennon and Paul McCartney",издан в Лондоне в 1974г.Сборник полон ляпсусов,опечаток и просто неряшливости.Eleanor вся записана на 4/4,не считаясь с тем,что происходит с ритмом с начала мелодии. А должно быть записано след.:1-ый и 2-ой такты - 6/4 ,такты 3-ий ,4-ый - 4/4 ,и повторяется.
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 01:22 
Moscow
Saxophone

2NP: ЭЭЭэээ ... нет, дружище. Ты что-то путаешь. Смешанного размера там нет! Послушай, посчитай.

Я-то вообще про другое. Я про двоякое восприятие сильных и слабых долей в этой песне(когда речь заходит о разнице восприятия люди с трудом понимают друг друга)

разовью свой вариант:

Возьмём припев "Aaaah look at all the lonely people"
помоему
"Aaaah" - это вторая восьмая(и далее)
"look at" - это 7-ая и 8-ая Восьмые(sorry за тавтологию)
"all" - сильная доля второго такта(1-ая четверть)
"the lon-nely" -- 2-ая, 3-я и 4-ая четверти
"people" - сильная доля третьего такта.

Так ли это?
Bright Moments...!(с)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 05:14 



mariakhin Я говорю именно о сути дела.Между 2-мя словами E-lea-nor и Rig-by первое более ударное.Доказательства (немного музыкологии):1)мелодия от 1-ого соль идет вверх , что требует некоей мелодич. энергии,а след. соль(4-ая восьм.)-вниз,т.е. мелодия слегка теряет энергию 2)во 2-ом после припева проведении после слов Fa-ther Mc-Кen-zie стоит запятая,превращая автоматич. след.слово writ-ting в ударное т.е. в 1-ый бит. Аккомпанимент в начале куплета исполняется ровными четвертями,а затем добавляются восьмушки,и все это без единого акцента,и не случайно акцентирование появляется в такте,определенным мной как 4/4.Припев же и в записи и в исполнении построен на сдвиге мелодии на восьмую вперед:начиная с Aaaah - 1-ая доля,затем восьмые 6,7,8(синкопа),со след, такта только синкопы - восьмые 2468,спуск шестнадцатыми,и последню слог -ple на вторую восьмущку.Таким образом осуществляется то самое расслаивание сильных и слабых долей между мелодией и аккомпаниментом, столь характерное для рока попа и джаза.
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 10:41 
хз



Чуден и не понятен спор ваш. Всё там на 4\\4, всё логично и вполне стндартно. Простые синкопы смущают? Вот дилемма то! :drazn:
Не уверен насчет попа и рока, но в джазе так играют уже лет сто. Да и в камерной музыке не редкое явление. :)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 10:53 
хз



Меня больше Pain приколол с этой вещью. :dance1:
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 17:54 
Сергей



Мелодия начинается в сильную долю восьмыми (Размер 4/4)
|A-A-B-GлигаG-E четв. пауза|
|E-lea-nor Rig-by
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 23:41 



Правильно! Но речь шла о сдвиге на восьмушку раньше в припеве: "Ah/----Look at all--the lone-ly peo - ple", где слога падают на восьмые - соответственно:1 лига 6 7 8лига |лига 2 4 6 8 лига|лига 2лига||
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 03.08.2006 01:56 
Сергей



все сыграно ритмично насквозь в 4/4, поэтому и припев начинается в сильную долю:
|[ 2_8 8 8 8_|_8 4 8_8 4 8_|_8 8 пауза |

Сорри, приходится придумывать способы записи ритма:
2 - половинка
8 - восьмые
4 - четверти (в данном случае синкопированные)
2_8 - половинка залигована с восьмой
8_|_8 - залигованные восьмые через тактовую черту
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 03:08 
Moscow
Saxophone

вот она на лицо! Разница восприятия.

Я лично всю жизнь считал что (в припеве) "Aaaaah..." это вторая восьмая.
И куплеты все тоже начинаются со второй восьмой.

(Соответственно виолончели всю дорогу играют слабые восьмые.)

И от этого я не могу избавиться! Я по другому эту песню не вижу!

2хз: всем всё понятно, только вот дилемма - всем по разному!
у кого припев в сильную а у кого в слабую и кто прав?
Bright Moments...!(с)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 03:54 
хз



Маряхин
Если отсчтывать все время 4/4 с сильной на раз, то так оно и будет идти на раз, а всё остальное обычные синкопы и ни каких заморочек. Только держи её первую про себя, её родимую никто еще не отменял.
Вас всех отвлекают акценты на восьмых, особенно в припеве в вокале, и субъективно смещают вам размер, так и охота резануть размер и начать бить сильную по акцентированной восьмушке. А объективно как была сильная на раз так и осталась.
Для этого и существуют понятия синкопа, акцент и т.д.
И нет там никаких сдвигов.
Че то вы ребята того... :)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 05:29 
Moscow
Saxophone

2: хз
"...Если отсчтывать все время 4/4 с сильной на раз, то так оно и будет идти на раз, а всё остальное обычные синкопы и ни каких заморочек. Только держи её первую про себя, её родимую никто еще не отменял...."

Хех... вот как интересно... четыре четверти и сильная всё время на "раз" :) :) Здесь я полностью согласен :) :)
Только вот где он этот "раз", где сильная-то по-вашему???

(Своё вИденье я изложил чуть выше).
(И, думается мне, что здесь нет объективного решения, разве, что у МакКартни спросить как они считали)

вариант2: или я какой-то маниак, вижу сильную долю совсем не там, где её видит весь мир.
Bright Moments...!(с)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 09:28 
хз



Маряхин
Сразу же, с первой же ноты идет сильная на раз и в виолончелях и в вокале. Цепляй её сразу же и дальше держи.
Виолончели шуруют спицикатто на раз, два , три, четыре, причем довольно акцентировано, а на восьмые функция и контрапункт. В чем камень то? Не понимаю.
Возможно тебя сбивают сразу же в первом же такте басовые синкопы на восьмушки в виолончелях? Подойти к этому как к синкопированнию функции. А в начале куплета вообще всё выстраивается как по маслу. :)
Не может быть смещения сильных долей без ломки размера. Её слабая неявная акцентированность не признак слабой доли. Оклопук верно заметил - сильная всегда одна, первая, даже если её вообще не берут. Ритм и размер в голове должен сидеть а не бить в уши.
Блин, не силен я в теории, а то бы расписал что и как. :) :) :)
Короче с первой же нотой бери счет и не позволяй синкопам его сломать внутри тебя и все будет окей. :) :) :)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 13:13 
Moscow
Saxophone

да у меня и так всё о`кей. Я отталкиваюсь от вокала.
Размер не меняется, сильная доля не смещается, просто она в другом месте.

На самом деле, собственно, целью данного топа было убедится в том что к этой песне применимы ДВЕ разные "системы координат".
Которые вполне могут сосуществовать.

И человеку привыкшему воспринимать здесь сильную долю в одном определённом месте, представляется практически невозможным, абстрагироваться и попытаться увидеть её в другом месте.

Точно также как вы не воспринимаете мой вариант, так же я не согласен с вашим.(Может я переслушал слабодольных Ska и Reggae...) Мой вариант действительно какой-то ямайский :) :)

Вот Собственно и всё.
ЧТД
Bright Moments...!(с)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:16 
Сергей



Нельзя отталкиваться только от вокала. Важен контекст, вся совокупность гармонического и мелодического аспектов, фразировки и акцентуации, стиля и инструментовки.
Чтобы прочувствовать мысль автора топика я взял миди файл и подложил в него стандартные барабаны из набора Кэйкволка (особо не старался - лишь бы заставить себя слышать иначе) и сдвигал песню туда-сюда относительно барабанов.
EleanorRigby1.mid - это исходный "правильный" вариант.
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:27 
Сергей



При сдвиге возникает много противоестественных моментов.
Например, если сдвигать все так, чтобы "Эленора" была
затактовыми 3 восьмыми, "Рэгби" в долю , то сдвигается гармонический ритм. Гармония может синкопироваться, но не сдвигаться поперек на протяжение всей песни.
При этом новые синкопы приобретают непотребный вид - вначале идут синкопы из-за угла, а потом фраза заканчивается в сильные доли, будто Маккартни с Луны свалился и до него не было Гершвина, Эллингтона и прочих традиций. Важные смысловые скачки мелодии смещаются из начала такта куда-то в середину такта.. Так не пишут, звучит противоестественно.
По инструментовке - там стандартная аранжировка для струнного
с элементами классической фактуры - скрипки дают пульсацию сильными долями и вся логика их движения подтверждает это. Смешно слушать, когда функции темы и сопровождения меняются местами - Маккартни начинает петь как лох сильные доли, а
сопровождение подпрыгивать на слабые - маски шоу какие-то.
Не логично с точки срени инструментовки вступают инструменты... да много всего.
Это смещение содержится в этом файле (чтобы "поверить" в этот вариант мне пришлось не только слушать, но и следить по нотам с дирижированием) :
EleanorRigby2.mid
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:38 
Сергей



Далее...
Припев начинается на ТРИ-И, там же из-за угла происходит смена гармонии.
Ладно слабые доли, типа , рэгги, но далее нисходящий скрипичный контрапункт на выдержанных нотах ("картошки") зачем-то смещается и начинается и заканчивается поперек. Скрипичные заполнения-фигурации восьмыми вообще теряют мелодико-гармонический смысл - линия идет из ниоткуда в никуда...А между тем идея этих традиционных фигураций позаимствована из классической музыки.
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:45 
Сергей



Можно рассмотреть другой вариант, чтобы устранить некоторые явные противоречия - когда "эленора" начинается на вторую восьмую (сильная доля - восьмая пауза). Немного лучше, но много несуразиц все равно остаются.

Или еще вариант - припев начинается синкопой к первой доле... Но все это все равно неправильно, объективно неправильно. А вообще мне эта песня не очень нравилась у Битлз и с этими сnинговскими скрипками на слабую долю что-то есть :)
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:57 
Сергей



Мне тут жена подсказывает, что, если начать со слабой затактовой восьмой, то получается почти "Цыпленок Жареный" :dance1:
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 19:30 
Сергей



Вот вариант с цыпленком :drazn:
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 21:40 
Сергей



2Маряхин Интересно, как ты будешь воспринимать доли в другом исполнении, но в принципе похожем на оригинал.
Petra Magoni E Ferruccio Spinetti - Eleanor Rigby.mp3

http://slil.ru/22994988
Автор
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 09.08.2006 01:11 
Moscow
Saxophone

>""эленора" начинается на вторую восьмую (сильная доля - восьмая >пауза)."

Да вот это мой вариант. Действительно, мелодические контрапункты, кажутся нелогичными. Но зато всё остальное катится как по маслу. Она IMHO Всё-таки слабодольная, в этом-то и весь прикол.
Bright Moments...!(с)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!