Автор |
Тема: Eleanor Rigby
Время: 31.07.2006 23:56 |
|
---|---|---|
Moscow Saxophone ![]() ![]() |
После слов "picks up the rice in the place where the wedding has been..." виолончелли играют восьмыми. Как вы думаете это сильные доли или слабые? оказывается есть два мнения.... |
|
Bright Moments...!(с)
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 01.08.2006 09:29 |
|
---|---|---|
Москва Вибрафон, перкуссия ![]() ![]() ![]() |
А почему так мало? По идее - сколько долей столько и мнений. | |
Если при столкновении головы и книги происходит глухой стук, то не всегда в этом виновна книга.
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 01.08.2006 20:32 |
|
---|---|---|
Moscow Saxophone ![]() ![]() |
в подаляющем большинстве музыки не бывает двоякого восприятия сильных и слабых долей.(а если и бывает то недолго). Всегда слышно где начало такта. В Eleanor Rigby(как я воспринимаю) виолончели всю дорогу играют слабые восьмые. Стало быть(в первом куплете) E-lea-nor - это три затактовые восьмые, а RIG-(by) сильная доля. Или не так? |
|
Bright Moments...!(с)
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 01.08.2006 21:52 |
|
---|---|---|
Москва Вибрафон, перкуссия ![]() ![]() ![]() |
Я не понимаю о чем речь. Пестню не слышал. А доля сильная всегда только одна. | |
Если при столкновении головы и книги происходит глухой стук, то не всегда в этом виновна книга.
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 01.08.2006 23:09 |
|
---|---|---|
![]() |
Многоуважаемые битломаны !!! С ритмом в Eleanor Rigby дело обстоит весьма и весьма просто.Это напоминает головоломку о том,как составить 4 треугольника из 6 спичек.Главное - выйти за рамки,и не забывать,что нотная запись "Апассионаты" свята для классич.музыки ,а нотная запись рока - нет.Вот я держу в руках нотный сборник "The second book of 50 hit songs by John Lennon and Paul McCartney",издан в Лондоне в 1974г.Сборник полон ляпсусов,опечаток и просто неряшливости.Eleanor вся записана на 4/4,не считаясь с тем,что происходит с ритмом с начала мелодии. А должно быть записано след.:1-ый и 2-ой такты - 6/4 ,такты 3-ий ,4-ый - 4/4 ,и повторяется. | |
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 01:22 |
|
---|---|---|
Moscow Saxophone ![]() ![]() |
2NP: ЭЭЭэээ ... нет, дружище. Ты что-то путаешь. Смешанного размера там нет! Послушай, посчитай. Я-то вообще про другое. Я про двоякое восприятие сильных и слабых долей в этой песне(когда речь заходит о разнице восприятия люди с трудом понимают друг друга) разовью свой вариант: Возьмём припев "Aaaah look at all the lonely people" помоему "Aaaah" - это вторая восьмая(и далее) "look at" - это 7-ая и 8-ая Восьмые(sorry за тавтологию) "all" - сильная доля второго такта(1-ая четверть) "the lon-nely" -- 2-ая, 3-я и 4-ая четверти "people" - сильная доля третьего такта. Так ли это? |
|
Bright Moments...!(с)
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 05:14 |
|
---|---|---|
![]() |
mariakhin Я говорю именно о сути дела.Между 2-мя словами E-lea-nor и Rig-by первое более ударное.Доказательства (немного музыкологии):1)мелодия от 1-ого соль идет вверх , что требует некоей мелодич. энергии,а след. соль(4-ая восьм.)-вниз,т.е. мелодия слегка теряет энергию 2)во 2-ом после припева проведении после слов Fa-ther Mc-Кen-zie стоит запятая,превращая автоматич. след.слово writ-ting в ударное т.е. в 1-ый бит. Аккомпанимент в начале куплета исполняется ровными четвертями,а затем добавляются восьмушки,и все это без единого акцента,и не случайно акцентирование появляется в такте,определенным мной как 4/4.Припев же и в записи и в исполнении построен на сдвиге мелодии на восьмую вперед:начиная с Aaaah - 1-ая доля,затем восьмые 6,7,8(синкопа),со след, такта только синкопы - восьмые 2468,спуск шестнадцатыми,и последню слог -ple на вторую восьмущку.Таким образом осуществляется то самое расслаивание сильных и слабых долей между мелодией и аккомпаниментом, столь характерное для рока попа и джаза. | |
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 10:41 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Чуден и не понятен спор ваш. Всё там на 4\\4, всё логично и вполне стндартно. Простые синкопы смущают? Вот дилемма то! ![]() Не уверен насчет попа и рока, но в джазе так играют уже лет сто. Да и в камерной музыке не редкое явление. ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 10:53 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Меня больше Pain приколол с этой вещью. ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 17:54 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Мелодия начинается в сильную долю восьмыми (Размер 4/4) |A-A-B-GлигаG-E четв. пауза| |E-lea-nor Rig-by |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 02.08.2006 23:41 |
|
---|---|---|
![]() |
Правильно! Но речь шла о сдвиге на восьмушку раньше в припеве: "Ah/----Look at all--the lone-ly peo - ple", где слога падают на восьмые - соответственно:1 лига 6 7 8лига |лига 2 4 6 8 лига|лига 2лига|| | |
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 03.08.2006 01:56 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
все сыграно ритмично насквозь в 4/4, поэтому и припев начинается в сильную долю: |[ 2_8 8 8 8_|_8 4 8_8 4 8_|_8 8 пауза | Сорри, приходится придумывать способы записи ритма: 2 - половинка 8 - восьмые 4 - четверти (в данном случае синкопированные) 2_8 - половинка залигована с восьмой 8_|_8 - залигованные восьмые через тактовую черту |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 03:08 |
|
---|---|---|
Moscow Saxophone ![]() ![]() |
вот она на лицо! Разница восприятия. Я лично всю жизнь считал что (в припеве) "Aaaaah..." это вторая восьмая. И куплеты все тоже начинаются со второй восьмой. (Соответственно виолончели всю дорогу играют слабые восьмые.) И от этого я не могу избавиться! Я по другому эту песню не вижу! 2хз: всем всё понятно, только вот дилемма - всем по разному! у кого припев в сильную а у кого в слабую и кто прав? |
|
Bright Moments...!(с)
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 03:54 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Маряхин Если отсчтывать все время 4/4 с сильной на раз, то так оно и будет идти на раз, а всё остальное обычные синкопы и ни каких заморочек. Только держи её первую про себя, её родимую никто еще не отменял. Вас всех отвлекают акценты на восьмых, особенно в припеве в вокале, и субъективно смещают вам размер, так и охота резануть размер и начать бить сильную по акцентированной восьмушке. А объективно как была сильная на раз так и осталась. Для этого и существуют понятия синкопа, акцент и т.д. И нет там никаких сдвигов. Че то вы ребята того... ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 05:29 |
|
---|---|---|
Moscow Saxophone ![]() ![]() |
2: хз "...Если отсчтывать все время 4/4 с сильной на раз, то так оно и будет идти на раз, а всё остальное обычные синкопы и ни каких заморочек. Только держи её первую про себя, её родимую никто еще не отменял...." Хех... вот как интересно... четыре четверти и сильная всё время на "раз" ![]() ![]() ![]() ![]() Только вот где он этот "раз", где сильная-то по-вашему??? (Своё вИденье я изложил чуть выше). (И, думается мне, что здесь нет объективного решения, разве, что у МакКартни спросить как они считали) вариант2: или я какой-то маниак, вижу сильную долю совсем не там, где её видит весь мир. |
|
Bright Moments...!(с)
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 09:28 |
|
---|---|---|
хз
![]() |
Маряхин Сразу же, с первой же ноты идет сильная на раз и в виолончелях и в вокале. Цепляй её сразу же и дальше держи. Виолончели шуруют спицикатто на раз, два , три, четыре, причем довольно акцентировано, а на восьмые функция и контрапункт. В чем камень то? Не понимаю. Возможно тебя сбивают сразу же в первом же такте басовые синкопы на восьмушки в виолончелях? Подойти к этому как к синкопированнию функции. А в начале куплета вообще всё выстраивается как по маслу. ![]() Не может быть смещения сильных долей без ломки размера. Её слабая неявная акцентированность не признак слабой доли. Оклопук верно заметил - сильная всегда одна, первая, даже если её вообще не берут. Ритм и размер в голове должен сидеть а не бить в уши. Блин, не силен я в теории, а то бы расписал что и как. ![]() ![]() Короче с первой же нотой бери счет и не позволяй синкопам его сломать внутри тебя и все будет окей. ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 13:13 |
|
---|---|---|
Moscow Saxophone ![]() ![]() |
да у меня и так всё о`кей. Я отталкиваюсь от вокала. Размер не меняется, сильная доля не смещается, просто она в другом месте. На самом деле, собственно, целью данного топа было убедится в том что к этой песне применимы ДВЕ разные "системы координат". Которые вполне могут сосуществовать. И человеку привыкшему воспринимать здесь сильную долю в одном определённом месте, представляется практически невозможным, абстрагироваться и попытаться увидеть её в другом месте. Точно также как вы не воспринимаете мой вариант, так же я не согласен с вашим.(Может я переслушал слабодольных Ska и Reggae...) Мой вариант действительно какой-то ямайский ![]() ![]() Вот Собственно и всё. ЧТД |
|
Bright Moments...!(с)
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:16 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Нельзя отталкиваться только от вокала. Важен контекст, вся совокупность гармонического и мелодического аспектов, фразировки и акцентуации, стиля и инструментовки. Чтобы прочувствовать мысль автора топика я взял миди файл и подложил в него стандартные барабаны из набора Кэйкволка (особо не старался - лишь бы заставить себя слышать иначе) и сдвигал песню туда-сюда относительно барабанов. EleanorRigby1.mid - это исходный "правильный" вариант. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:27 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
При сдвиге возникает много противоестественных моментов. Например, если сдвигать все так, чтобы "Эленора" была затактовыми 3 восьмыми, "Рэгби" в долю , то сдвигается гармонический ритм. Гармония может синкопироваться, но не сдвигаться поперек на протяжение всей песни. При этом новые синкопы приобретают непотребный вид - вначале идут синкопы из-за угла, а потом фраза заканчивается в сильные доли, будто Маккартни с Луны свалился и до него не было Гершвина, Эллингтона и прочих традиций. Важные смысловые скачки мелодии смещаются из начала такта куда-то в середину такта.. Так не пишут, звучит противоестественно. По инструментовке - там стандартная аранжировка для струнного с элементами классической фактуры - скрипки дают пульсацию сильными долями и вся логика их движения подтверждает это. Смешно слушать, когда функции темы и сопровождения меняются местами - Маккартни начинает петь как лох сильные доли, а сопровождение подпрыгивать на слабые - маски шоу какие-то. Не логично с точки срени инструментовки вступают инструменты... да много всего. Это смещение содержится в этом файле (чтобы "поверить" в этот вариант мне пришлось не только слушать, но и следить по нотам с дирижированием) : EleanorRigby2.mid |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:38 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Далее... Припев начинается на ТРИ-И, там же из-за угла происходит смена гармонии. Ладно слабые доли, типа , рэгги, но далее нисходящий скрипичный контрапункт на выдержанных нотах ("картошки") зачем-то смещается и начинается и заканчивается поперек. Скрипичные заполнения-фигурации восьмыми вообще теряют мелодико-гармонический смысл - линия идет из ниоткуда в никуда...А между тем идея этих традиционных фигураций позаимствована из классической музыки. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:45 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Можно рассмотреть другой вариант, чтобы устранить некоторые явные противоречия - когда "эленора" начинается на вторую восьмую (сильная доля - восьмая пауза). Немного лучше, но много несуразиц все равно остаются. Или еще вариант - припев начинается синкопой к первой доле... Но все это все равно неправильно, объективно неправильно. А вообще мне эта песня не очень нравилась у Битлз и с этими сnинговскими скрипками на слабую долю что-то есть ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 16:57 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Мне тут жена подсказывает, что, если начать со слабой затактовой восьмой, то получается почти "Цыпленок Жареный" ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 19:30 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
Вот вариант с цыпленком ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 07.08.2006 21:40 |
|
---|---|---|
Сергей
![]() |
2Маряхин Интересно, как ты будешь воспринимать доли в другом исполнении, но в принципе похожем на оригинал. Petra Magoni E Ferruccio Spinetti - Eleanor Rigby.mp3 http://slil.ru/22994988 |
|
|
Автор |
Тема: Re: Eleanor Rigby
Время: 09.08.2006 01:11 |
|
---|---|---|
Moscow Saxophone ![]() ![]() |
>""эленора" начинается на вторую восьмую (сильная доля - восьмая >пауза)." Да вот это мой вариант. Действительно, мелодические контрапункты, кажутся нелогичными. Но зато всё остальное катится как по маслу. Она IMHO Всё-таки слабодольная, в этом-то и весь прикол. |
|
Bright Moments...!(с)
|