| Автор |
Тема: Построение ладов - как?
Время: 01.11.2006 23:47 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Понятно как построить лад, если аккорд не выпадает из тональности. Но если идет отклонение в модальность(не знаю, как это точно называется по-русски, по-английски modal interchange), то все уже совсем нетривиально. Как быть в таких случаях, например: 1. Знаки при ключе си-бемоль, ми-бемоль. Аккорд Dm7b5. 2. Знак при ключе фа-диез. Аккорд Cm6. 3. Знаки при ключе си-бемоль, ми-бемоль, ля-бемоль. Аккорд E07. Какие будут мысли? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 02.11.2006 00:19 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
1. "Двойная субдоминанта" в Си бемоль мажоре, т.е. II ко II ступени (или в соль миноре II ступень к IV). 2. Гармоническая субдоминанта в Соль мажоре (или "рахманиновский аккорд" в ми миноре, разрешается непосредственно в тонику). 3. Доминанта (уменьшенный вводный, вариант - малый доминантнонаккорд без баса, так его интерпретируют в Германии)к субдоминанте в до миноре (или та же доминанта ко II ступени в Ми бемоль мажоре). Это интерпретация с точки зрения классической гармонии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 02.11.2006 07:33 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Rudi, а разве двойная субдоминанта не bVII (I-IV-bVII) - движение в сторону бемолей по аналогии с движением в сторону диезов? Хотя, конечно, по логике "вторая ко второй" - тоже двойная субдоминанта (значит в До это будут Em7ь5, Gm6(?), Bb). Чего-то не все сходится... Вообще, мне всегда казалось, что термин "двойная субдоминанта" - некорректный термин, который в отличии от DD, не отражает сути, а используется чисто по аналогии. ========== guest Rudi произвел гармонический анализ, указал возможные функции этих аккордов в означенных тональностях. Конечно, понимание гармонического контекста, функций наиболее верный подход. Хотя, чтобы говорить с уверенностью, надо бы знать "гармоническое окружение" - возможны какие-то модуляции (случай №1). =========== Но, как я понял по вступительнум предложению автора, вопрос состоял, если перефразировать немного, - "какие лады можно играть на эти аккорды?". С аккордами, о которых ты спросил, дело обстоит довольно просто - если не знаешь, что на них играть, можешь почти всегда спокойно использовать эти: На "минор шесть" - дорийский (хотя не исключен мелодический или он же "дорийский с +7"). ============ На малый вводный - локрийский или опять-таки дорийский от терции этого аккорда (D локр= Fm дор). Также возможен Fm-дор+7, но реже. ====== На уменьшенный играешь ум. тон-полутон. Или те доминантовые лады, которые соответствуют доминанте, о которой написал Руди: Eo=C7ь9 -> Fm. Например, "Фа минор гармонический" (он же для тоники До - фригийский мажор, испанский лад, доминантовый лад и тд). "Гетаристам" в этой ситуации удобно использовать Bbm дорийский с b5 - аппликатурный шаблон Bb "дорийско-блюзового". Вообще, такие правила (с оговорками) можно составить для любого типа 7-аккорда, и всегда будешь знать, что играть, даже если не совсем понятна функция аккорда.  ========== Другой подход, вытекающий из анализа Руди - альтерация исходного звукоряда. Например, если в Соль мажоре появился До минор, ты можешь продолжать играть Соль мажор, но модифицировав, альтерировав его ступени - прежде всего в G будет пониженая шестая (b6), а так же седьмая (и, возможно, третья). То есть гармонический, мелодический Соль мажоры или эолийский Соль минор. Во втором случае сначала можно играть Bb мажор, а когда появится Dm7b5 - Bb миксолидийский. В 3 случае ты находишься, положим, в Ми бемоль мажоре, а когда приходит черед Eo, играешь ту же звуки Eb маж, за исключением примы, которую надо повысить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 02.11.2006 08:55 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, вообще термины DD, SS некорректные. Если направление гармонического движения выдерживается в сторону побочного аккорда (т.е. не тоники), но при этом тональный контекст основной тональности сохраняется (т.е. если дальше движение идёт в сторону тоники), то корректны были бы точные обзначения типа V7 к V, II7 к IV, VII7 к II и т.п. Если же давать функциональные определения, то следует оговорить круг доминант и субдоминант. Вы правильно определили для До мажора круг двойных субдоминант. Почему не сходится? Gm6 - субдоминанта с секстой (в Германии её называют по-французски "сис ажютэ" с ударением на Э) в ре миноре, т.е. это s6 к II. Отчего Вы поставили вопросительный знак? Производные от второй ступени все могут разрешаться непосредственно в тонику и не нуждаются в принципе в промежуточных доминантах. Следовательно, аналогичное окружение любой IV и II может разрешаться непосредственно в IV и II, не нуждаясь в промежуточных побочных доминантах. Так что можно говорить о "субдоминанте к субдоминанте". Слово "двойная" здесь исключительно для удобства, равно как и употребление слова "двойная" применительно к "двойной доминанте". DD и SS - зависимые функции. Но они могут быть и самостоятельными, разрешаясь непосредственно в тонику. В случае с DD это очевидно. В таких случаях говорят уже не о DD, а об альтерированной субдоминанте. По аналогии SS должна бы быть альтерированной доминантой. В каком-то смысле так оно и есть. Например, довольно типичный для Рахманинова оборот: (des-f-g-b)-(c-e-g-c). Внешне первый аккорд альтерированная доминанта, но по сути (и слух нам это подсказывает) это какая-то побочная субдоминанта. Так оно и есть. Рахманинов часто пользуется "доминантовым ладом", это, можно сказать, его "business card". В таком ладу до-мажорная тоника генетически является доминантой фа-мажора. Важно здесь то, что des-f-g-b не промежуточная гармония, а самостоятельный аккорд в до-мажоре в той степени, в какой до-мажор эмансипировался от фа-мажора и является вполне тоникой. Таковы для европейского слуха некоторые ориентальные лады. У Рахманинова таким образом и достигается "ориентальное" звучание. У нас такое звучание так и называют - "русский ориентализм" (также Бородин и Римский-Корсаков). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 02.11.2006 10:55 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Гармонические функции аккордов я понимаю. И понимаю какие лады соответствуют отдельно взятым аккордам. Вопрос в следующем. Пример 2. до, ми-бемоль, соль, ля - аккордовые звуки, все ок. ре, си - соответствуют как натуральному соль-мажору, так и являются возможноыми надстройками к Cm6. А вот что делать с фа или фа-диезом? Фа не ложится в соль-мажорный лад, а фа-диез как #11 невозможна для Cm6. Что выбрать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 02.11.2006 14:07 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Фа не ложится в соль-мажорный лад, а фа-диез как #11 невозможна для Cm6.*** Так ведь Фа будет появляться только на Cm. А в контексте связки Gmaj-Cm и f# на Cm прозвучит нормально (не в качестве опорной ступени, конечно). PS Было бы удобнее, если бы Вы взяли себе какой-нибудь ник. Rudi Я от того поставил вопросительный знак, что Gm в До мажоре для меня появляется в двух случаях - отклонение в Фа (Gm-C7-F - то есть полный г. оборот) или как миксолидийская краска. Плюс к этому, если в случае с DD гармоническая функция доминанты все-таки реализуются (на слух) и присутствует как бы элипсис, то с субдоминантой в силу ее свойства это уже не так очевидно. Для меня в этом случае в силу вступает ладовая модуляцая, использование красочных гарм.оборотов других ладов. Но Вы мне объяснили, что разрешение необязательно и такое толкование допустимо. Оно для меня не оправдано с точки зрения слухового восприятия, но буду знать. Вот еще пример: |[С - Fm - Bb - C ]| или даже в 7-аккордах |[Сmaj7 - Fm7 - Bb7 - Cmaj ]| Здесь, по идеи Bb - SS, но одновременно это Dom в Eb. И, в отличии от доминанты, не совсем непонятно, какое движение является естественным для цепочки субдоминант в силу характера самой функции. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 02.11.2006 14:24 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
2 guest - кажется я понял, где выразился неясно: "...можешь [продолжать] играть Соль мажор, но модифицировав, альтерировав его ступени - прежде всего в G будет пониженая шестая (b6)" Я имел ввиду, что пока звучит чистый Соль мажор, то мы играем натуральный мажор, а когда приходит время Cm, мы, продолжая мыслить соль мажором, альтерируем некоторые его (G мажора) ступени, чтобы соответствовать изменениям в ладу. PS f# не будет #11, так как мы не рассматриваем его здесь в составе аккорда. Просто такой звукоряд с повышенной 4. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 02.11.2006 17:41 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Стало быть, во время Cm6 вместо натурального соль-мажора следует брать такой звукоряд: соль-ля-си-до-ре-мибемоль-ФА-соль ?? Мда. А как это называется правильно? миксолидийский b13? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 00:18 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
|[Сmaj7 - Fm7 - Bb7 - Cmaj ]В джазовой практике зачастую использование m7 и дом.7 связано с намеренным дроблением каждого из них на оба: любой m7 может дробиться на m7 и дом.7 на квинту вниз. Пример: Em7 |Fm7(Fm7-Bb7)| Dm7-G7|C maj7||. И наоборот,дом.7 дробится на m7 на кварту вниз и его самого. Sophisticated Lady: вместо начала F7/b9||Bbm7 |Gb7/9-F7/9- Fb7/9-Eb7/9|AbMaj7... часто играется Cm7b7- F7/b9||Bbm7 |Dbm7-Gb7,Cm7-F7,Cbm7-Fb7,Bbm7-Eb7| Abmaj...Выходит ,что один аккорд часть другого,включая и функцию того аккорда.Таким образом в первом примере получается , что Вb7 в первом примере не является самостоятельным аккордом, но все же исключит. субдоминантой. На главный вопрос ответ можно сформулировать так:строиться синтетический лад, включающий в себя звуки и главной тональности ,и звуки вкрапленного аккорда.Поэтому наиточный ответ на вопрос о Ео7 в тональности с тремя bbb :E-F-G- Ab-Bb-C-Db- Eb.Др. словами: лад о7 меняется в зависимости от ступени тональности, на которой находится аккорд. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 03:20 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Выходит ,что один аккорд часть другого,включая и функцию того аккорда.*** По Вашему получается, что если мы имеем |G7 |C | (D->T) То можно расширить оборот до |Dm G7| C | верно? верно. Ага, "включая и функцию того аккорда" - значит Dm - доминанта! гы... И, видимо, вполне может иметь место расширение |G7 Dm| C | - ага? Теперь, например, имеем |Dm| C | (S->T) Значицца можно расширить так: |Dm G7| C |, теперь, стало быть, G7 - субдоминанта , т.к. "закон NP гласит": "один аккорд часть другого,включая и ФУНКЦИЮ того аккорда". Все-таки в невежестве есть свое счастье - что хочешь, то и пишешь, аргументы могут быть любые - на что фантазии ("креативности") хватит. Это надо же так трактовать оборот II-V - оба субдоминанты! Да, в каком-то смысле все аккорды вокруг доминанты - "субдоминанты" Дополнительный аккорд в этой связке наследует ту же функцию только в смысле функции "неустоя". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 07:37 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
"закон NP гласит" Очень польстило. К сожалению другие музыканты, кот. звали Дюк,Арт,Берд, уже нашли и использовали этот "закон".(1 пример указан выше).Полное право любого музыканта заявить,что ему это не нравится, что это ошибка.Аргументация начинается с того,что изучаются законы и границы жанра, а вся игра затем в этих рамках.Можно выделять связи с законами др. жанра,можно строить между ними мосты, параллели и т.д.Но никогда не надо забывать, что это ДРУГОЙ жанр,что часть правил может отличаться,потому что если бы не было отличия, не было бы и разделения на жанры,а все одно и тоже,руководимое одними и теми же законами.К нашему великому счастью это не так,нравиться кому то это, или нет;подходит кому то ,или нет, соответствует ли это усвоенным из внежанровых источников понятий, или нет.Кто же хочет убедить других в своем видении,должен во-первых доказать, что он владеет жанром- чего здесь отнюдь не было,а во-вторых, если ему что- либо не подходит, то создать свою музыку в данном жанре по своим законам - но тогда это будет другой жанр, чего тоже не произошло.Как раз наоборот,на каждом шагу дискуссии в области теоретической стороны джаза Вы попадаете в просак,постоянно доказывая свою некомпетентность в этой области,прикрываемую фразой наподобие:" Я тоже знаком с джазовой гармонией".Знаком,ну и что?Жанром надо жить,а не только рассуждать о нем.Возьмите пример с Руди,который прямо заявил, что у него нет инструментов судить по вопросам упоминаемого жанра,и это не от отсутствия знаний, а именно вследствие обширных познаний в области муз.истории и теории, позволяющие определить, когда эти знания помогают разобраться, а когда нет. Em7 |Fm7(Fm7-Bb7)| Dm7-G7|C maj7||.Где Вы узрели во втором такте оборот ||-V .Вторая ступень чего? Доминанта чего? Есть тут какой либо намек на Еb мажор?Я же указал, что Bb7 не самостоятельный аккорд- значит без Fm7 он не может фигурировать в данной прогрессии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 14:04 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Извиняюсь - весь словесный "массив" "ниасилил".  ===== Если уж Вы приплеплетаете имена джазовых корифеев в пользу своей точки зрения, то давайте ссылку - где они называли малый мажорный аккорд доминантой, в противном случае Ваша трактовка гармонии не имеет никакого отношения к их практической деятельности. Детский сад. ==== ***на каждом шагу дискуссии в области теоретической стороны джаза Вы попадаете в просак,постоянно доказывая свою некомпетентность в этой области*** Решили поругаца? И так всегда - когда аргументов нет в ход идут кулаки... ======= Впросак я "попадаю" только с Вами, а вот вы впросак попадаете со всеми, кто что-то понимает в гармонии. А Вы предпочитает игнорировать аргументы, когда Вам нечего сказать - вспомните эпизод обсуждения гармонии Giant Steps - я привел примеры записей, которые опровергали Вашу точку зрения и Вы просто умолкли - возроажать было не чем. И так было неоднократно. ===== Законы гармонии и законы жанра - разные вещи (самое смешное, что сами Вы пытаетесь неуклюже применять свои куцые представления везде - не только в джазе, жанре, который Вам кажется знакомым). ==== Функциональная гармония она одинакова, что в классической музыке, что в джазе, что в роке, если, конечно, вы не с Марса. Ваши утверждения равносильны тому, что в джазе тоникой является не певая ступень, а, допустим седьмая. А по поводу связки m-x7 (2-5) почитайте про фунциональный анализ джазовых стандартов. Говорить с полным профаном в теории (пусть даже талантливым пракиком, не слышал - не знаю) бесполезно - если он так убежден в своей правоте. Если для Вас оба аккорда Fm7-Bb7 - субдоминанты для C - флаг в руки 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 15:03 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Спасибочки! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 15:36 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Если уж на то пошло, то http://www.webfile.ru/1177873.Я,само собой разумеется, не певица. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 16:20 |
|
|---|---|---|
|
6 струн  
|
NP Напомнил анекдот - Тьфу, нашли певца!!!
|
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 16:44 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
*** Если уж на то пошло, то http://www.webfile.ru/1177873.Я,само собой разумеется, не певица.*** да, если человек талантлив, то он талантлив во всем, а если бестолков... потому как, если голова и ручки кривые... по ссылке нет ничего |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 17:00 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Сергей, пардон за оффтоп. Но ты из ссылки убери случайно попавшее лишнее. Т.е.: ".Я,Само" | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 17:01 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Однако файл уже устарел и удален. Ишо раз пардон.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 18:07 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
Тьфу, нашли певца!!!
|
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 20:21 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Web File полностью испортился, отказывается принимать, а если уж принимает и размещает, то 0 файлов,и то на ограниченый срок-первый раз такое встречаю.Да и постарел на неделю-с момента размещения файла до истечения отпущенного недельного срока прошло не более 20-ти минут.И жизнь течет между пальцами. Грустно.Может кто- то может подсказать другой сайт для файлов-на тех же условиях, но действующей связью? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Построение ладов - как?
Время: 03.11.2006 22:28 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
http://www.webfile.ru/1177300 Может это сработает. | |
|
|
||