| Автор |
Тема: Тупик в гармонии
Время: 02.08.2008 17:45 |
|
|---|---|---|
|
Ребята извините, что так много тем по гармонии создал в пустую пользу. Но на этот раз я уже в серьез затянулся. Оказалось, что теория гармонии это сложный предмет как я не думал. Я уже как пол года сижу на ней, и бросать это дело не хочется. Как я уже говори в другой теме, что я купил книгу «Учебник гармонии (И. Дубковский, С. Евсеев, И. Способин, В. Соколов)» первая часть – 2007 года выпуска. Там на столько интересно, что я ни как не могу оторваться – то в ванну ее таскаю, то на кухню и да же в туалет, ну нравится очень, сами понимаете. Как я понял, всю суть теории гармонии поймешь, когда ее всю прочитаешь. Но я дошел до 30 страницы и зашел в тупик. Если вы хотите помочь, то прочитайте ниже перечисленные вопросы. Я надеюсь, что ваши ответы развеют мне надежду, что бы не бросать этот предмет и облегчат мне дальнейшее изучение. Вот 14 вопросов, которые меня мучают: 1. Для чего служат неаккордовые звуки, и в каких случаях их ставят? 2. Ни как не пойму, в каких трезвучиях сочинять мелодию – в тесном, широком или в смешанном виде? 3. Можно ли использовать самым первым аккордом субдоминанту или другие аккорды вместо тоники? 4. Можно ли ставить после доминанты субдоминанту? 5. Существуют гармонические и мелодические соединения аккордов. А существуют, какие-либо еще соединения? 6. Можно ли гармоническим соединением аккордов очень часто применять кварто-квинтовое соотношение? 7. Почему в гармоническом соединении трезвучий кварто-квинтового соотношения движение от тоники к субдоминанте идет вверх, а от тоники к доминанте – вниз? 8. Почему следующий аккорд должен располагаться, так же как и первый, то есть тоже тесно или тоже широко? 9. Можно ли поставить следующий аккорд в широком расположении, если первый аккорд поставлен в тесном расположении? 10. Почему в мелодическом соединении аккордов ни один из голосов не остается на месте, даже при наличии общего звука? 11. Почему при мелодическом соединении трезвучий три верхних голоса ведутся противоположно басу на ближайшие звуки второго аккорда, без скачков? 12. Как я понял, расположение в мелодическом соединении такое же, как у гармонического соединения. Это так? 13. Почему после субдоминанты два верхних голоса ведутся вниз к доминанте? 14. Как узнать, в каком расположении играется аккорд из песенника, в тесном расположении от основного звука, терцового, квинтового или в широком расположении? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 02.08.2008 19:18 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка  
|
Александр, Вы наверно хотите,чтобы на этих страницах была бы создана еще одна книга(и не уверен,что тонкая) по гармонии.  1.Комбинирование аккордовых и неаккордовых звуком в мелодии и гармонии соответствует наиглавнейшему принципу нашего жития :напряжение-расслабление. Одно не может существовать без другого,как и добро, не существующее без зла. Отсюда ясно ,что надо делать с неаккордовым звуками -но это уже зависит от периода,стиля,эстетики и т.д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 02.08.2008 20:25 |
|
|---|---|---|
|
|
гуголь тебе в помощь, брат... Ладно, решил ответить - щас время есть. > 1. Для чего служат неаккордовые звуки, и в каких случаях их ставят? НЕАККОРДОВЫЕ ЗВУКИ - звуки, не входящие в состав аккорда, но линейно связанные с ним ходом на секунду. Это Гуголь. еще > 2. Ни как не пойму, в каких трезвучиях сочинять мелодию – в тесном, широком или в смешанном виде? Мелодия - это... мелодия, при чем здесь расположение трезвучий? Если вопрос о гармонизации или об аккомпанементе - то в каком хочешь, в таком и играешь. Вам я думаю, для начала удобнее использовать тесное расположение. Но широкое более красиво, объемно звучит. > 3. Можно ли использовать самым первым аккордом субдоминанту или другие аккорды вместо тоники? Где использовать? В принципе можно все, но в рамках учебного курса много всяких ограничений. > 4. Можно ли ставить после доминанты субдоминанту? Можно, разрешаю ) Но, если по учебному, то доминанта идет в тонику. Но, к счастью, не везде правит функциональная гармония. А в учебниках, вообще, лишь верхняя часть айсберга. > 5. Существуют гармонические и мелодические соединения аккордов. А существуют, какие-либо еще соединения? В рамках этой классификации - нет. Либо какой-то голос остается на месте, либо все двигаются. Но есть три вида голосоведения по соотношению направлений. В общем читай дальше... > 6. Можно ли гармоническим соединением аккордов очень часто применять кварто-квинтовое соотношение? Вопрос непонятен, но ответ - да )) > 7. Почему в гармоническом соединении трезвучий кварто-квинтового соотношения движение от тоники к субдоминанте идет вверх, а от тоники к доминанте – вниз? При плавном соединении голосов по другому просто не получится. Например, трезвучие C (c-e-g) идет в квартсекстаккорд F(c-f-a): "c" на месте, "e" вверх в "f", "g" вверх в "a" > 8. Почему следующий аккорд должен располагаться, так же как и первый, то есть тоже тесно или тоже широко? Чтобы не было неопрвданных скачков в голосах и нарушения характера звучания "ткани". Это касается учебного четырехголосия используемого в учебниках классической гармонии. Реально пианисты могут сочетать все. > 9. Можно ли поставить следующий аккорд в широком расположении, если первый аккорд поставлен в тесном расположении? Этот вопрос дубдирует предыдущий. Где поставить? Если очень хочется, то можно. Надо понять смысл голосоведения, тогда не будет таких вопросов. Да и заморачиваться с классическим голосоведением в рамках самообразования вряд ли имеет смысл. Все равно это обречено... > 10. Почему в мелодическом соединении аккордов ни один из голосов не остается на месте, даже при наличии общего звука? Потому что в этом суть мелодического соединения. Если один голос оставить на месте - то это уже будет гармоническое > 11. Почему при мелодическом соединении трезвучий три верхних голоса ведутся противоположно басу на ближайшие звуки второго аккорда, без скачков? Чтоб параллелизма избежать. > 12. Как я понял, расположение в мелодическом соединении такое же, как у гармонического соединения. Это так? Расположение чего? Если голосов, то - да. > 13. Почему после субдоминанты два верхних голоса ведутся вниз к доминанте? Наверное, чтобы не было параллельных квинт... > 14. Как узнать, в каком расположении играется аккорд из песенника, в тесном расположении от основного звука, терцового, квинтового или в широком расположении? Играйте, чтобы хорошо звучало - в приятном регистре. Ну, и желательно, наверное, для Вас, чтобы верхний голос содержал звуки мелодии. Вообще, чтобы мелодия была под пальцами. > Как я понял, всю суть теории гармонии поймешь, когда ее всю прочитаешь. Это заблуждение. Поймешь только что-то относительно функциональной классической гармонии. По мне - это самая скучная, неинтересная часть гармонии. Но ее необходимо знать, конечно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 02.08.2008 22:05 |
|
|---|---|---|
|
|
NP, помните я прикололся над вами в теме "зацените" типа, чтобы вы сочинили к мое мелодии трэш- метал? Я когда эту мелодию загрузил в Гитар Про, то у меня в конце была полная каша, то есть непонятный набор звуков. И я подумал, что вы прикололись на до мной и я решил тоже. Теперь я понял что мне далеко до таких сочинений и приношу за прикол свои извинения. Пусть мы все будем на этом форуме добрыми братьями. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 02.08.2008 22:18 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
>NP, помните я прикололся над вами в теме "зацените" типа, чтобы вы сочинили к мое мелодии трэш- метал? Я когда эту мелодию загрузил в Гитар Про, то у меня в конце была полная каша, то есть непонятный набор звуков. И я подумал, что вы прикололись на до мной и я решил тоже. Теперь я понял что мне далеко до таких сочинений и приношу за прикол свои извинения. Пусть мы все будем на этом форуме добрыми братьями.
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 02.08.2008 23:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>гуголь тебе в помощь, брат... Когда как. Если у гугля хорошее настроение, то искаться все будет пучком, а если плохое, то дурь всякую совать будет. >еще Хороший сайтик. Надо будет прочитать все. >> 3. Можно ли использовать самым первым аккордом субдоминанту или другие аккорды вместо тоники? >Где использовать? В гармонизации. >В принципе можно все, но в рамках учебного курса много всяких ограничений. Сергей перечислите, пожалуйста, какие ограничения, а то я может что- нибудь упущу. >А в учебниках, вообще, лишь верхняя часть айсберга. А в каких книгах можно найти нижнюю часть?(если только можно купить эту книгу в инет- магазине, желательно на русском, а то на английском плохо парю) >> 6. Можно ли гармоническим соединением аккордов очень часто применять кварто-квинтовое соотношение? >Вопрос непонятен... Соотношением аккордов называется интервальное расстояние между их основными звуками(а следовательно, между их терциями и квинтами). Соотношение аккордов бывает: кварто- квинтовое, терцовое и секундовое. При кварто- квинтовом соотношении между трезвучиями имеется один общий звук. Образец такого соотношения- трезвучия T-D и T-S. T-D и T-S - это и есть соотношение, то есть шаблон гармонического оборота. >Например, трезвучие C(c-e-g) идет в квартсекстаккорд F(c-f-a) C - это тоника, F - это не квартсекстаккорд, а субдоминанта, если тональность C-dur. >> 11. Почему при мелодическом соединении трезвучий три верхних голоса ведутся противоположно басу на ближайшие звуки второго аккорда, без скачков? >Чтоб параллелизма избежать. А если параллелизм неизбежный, то что будет? Гармонизация с ошибками получится? >> Как я понял, всю суть теории гармонии поймешь, когда ее всю прочитаешь. >Это заблуждение. Поймешь только что-то относительно функциональной классической гармонии. По мне - это самая скучная, неинтересная часть гармонии. Но ее необходимо знать, конечно. Я думаю, что самая сложная гармония это джазовая. Сергей, а помимо классической и джазовой гармонии, какие еще существуют? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 00:21 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>> помимо классической и джазовой гармонии, какие еще существуют? -Абсолютная гармония 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 00:24 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>В принципе можно все, но в рамках учебного курса много всяких ограничений. -Ограничения относятся к стилистическим рамкам : то что в одних запрещено - в других принято. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 00:33 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сергей перечислите, пожалуйста, какие ограничения, а то я может что- нибудь упущу. Да ну их, я их не держу в голове - они мне не интересны Их никто не соблюдает, хотя при выполнении задач, они полезны для развития "чувства прекрасного", "чувства совершенства" - прочищается слух. Но потом остается чувство, а правила забываются. Мне кажется, что задачами должен кто-то мучить извне. > А в каких книгах можно найти нижнюю часть? Эта книга еще не написана. Придется читать много книг и искать ответы в реальной музыке. > а помимо классической и джазовой гармонии, какие еще существуют? Учебники классической гармонии вовсе не описывают гармонические явления всей "классической" музыки, так как под словом классическая музыка очень многое скрывается - гармония барокко, г. венских классиков, ранних и поздних ромнтиков, гармония современной академической музыки... Не берусь здесь все перечислить, я же не Юрий Холопов То же самое и с джазом... А гармония традиционного джаза,которую Вы скорее всего имели ввиду, напротив самое простое, что может быть (после трех блатных ). Если грубо, то это: II-V-I в разных тональностях плюс надстройки и замены.Гармония современного джаза действительно очень сложна и многобразна. А существует еще модальная гармония, натурально ладовая, "12-тоновая диатоника", всевозможные комбинации, серийная, сонорика... Опять не могу дать исчерпывающего ответа. Одно могу сказать - знание джазовой или классическая гармонии(на учебном уровне учебников) порой беспомощны для понимания, например, некоторых роковых гармоний. > Соотношением аккордов называется... бла-бла > F - это не квартсекстаккорд, а субдоминанта, если тональность C-dur. Ну, вот видите, Вы сами лучше меня все знаете. Так что я пас. )))) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 00:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ограничения относятся к стилистическим рамкам : то что в одних запрещено - в других принято. Тоже верно. Опять-таки в учебном процессе. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 18:33 |
|
|---|---|---|
|
_/- 
|
это все варианты классической гармонии . Все эти правила ... нафиг вообще все это надо не пойму . Джазовая гораздо интересней . 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 18:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>это все варианты классической гармонии . Все эти правила ... нафиг вообще все это надо не пойму . Джазовая гораздо интересней . Albatros ведь надо с чего- то начинать. Например, в школе чтобы дети могли учить русский язык сначало учат азбуке, как писать, соединять буквы. Так же и я- мне сначала нужно начальное понимание музыки, то есть что такое трезвучие, какие виды бывают трезвучия, как они соединяются правильно и так далее. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 18:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>>> помимо классической и джазовой гармонии, какие еще существуют? > > -Абсолютная гармония Как я понял, абсолютная гармония это глубокая теория гармонии. А чтобы учить глубокую теорию, понадобится не одна книга. Стоит чего нибудь изучать, то это изучение будет всю жизнь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 20:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот я и разобрался со способами соединений трезвучий и гармонизацией мелодии главными трезвучиями(T-S-D). Гармоническим соединением трезвучий называется такое соединение аккордов при котором их общий звук остается на месте в том же голосе. Техника гармонического соединения трезвучий кварто-квинтового соотношения такая: после построения первого из аккордов намечают бас второго аккорда, общий звук оставляют на месте; остальные два голоса ведут поступенно в параллельном движении от тоники к субдоминанте - вверх, от тоники к доминанте - вниз. В результате получается правильно расположенный аккорд, с удвоением основного звука. При этом второй аккорд располагается так же, как и первый, то есть тоже тесно или тоже широко. Мелодическим соединением трезвучий называется такое соединение аккордов при котором ни один из голосов не остается на месте - даже при наличии общего звука. Техника мелодического соединения трезвучий кварто-квинтового и секундового соотношения такая: бас делает шаг не шире кварты, то есть при соединении T-D, D-T, T-S и S-T на кварту, а не на квинту; при соединении S-D - на секунду, а не на септиму; три верхних голоса ведутся противоположно басу на бижайшие звуки второго аккорда, без скачков. Расположение, как и при гармоническом соединении, не меняется. Теперь мне задали письменное задание. Их 12. Но я пока сделал только два(в тесном расположении аккорда). Проверьте, пожалуйста, их у меня, потому что некому. Задачи такие: Узнать, какая тональность у мелодии и гармонизовать главными трезвучиями нижеследующие мелодии. Каждая задача, по аналогии с данными выше образцами, должна быть целиком выдержана в одном расположении(или тесном, или широком): |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 03.08.2008 21:35 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
Александр, а может тебе к преподавателю походить? 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 04.08.2008 01:32 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Вот эти задачи, которые я решил: -Саунд не менее важен,чем ноты.Выбери на первое время звучание только одного инструмента ,напр. акустического ф-но -и чтобы было без эффектов,без фленджинга и т.п.Если есть саунд церковного органа -без лесли и не октавами,то очень подходит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 04.08.2008 19:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Holy bassoon'ну >Александр, а может тебе к преподавателю походить? Препод сразу лопнет от меня. NP - Николай Петрович. Я угадал? >Выбери на первое время звучание только одного инструмента ,напр. акустического ф-но Вы имеете ввиду, чтобы все три дорожки(мелодия, аккорды и бас) были одного звучания? Если да, то почему так? >...и чтобы было без эффектов,без фленджинга и т.п. Конечно, в учебном процессе по гармонии я делаю без эффектов. >Если есть саунд церковного органа без лесли... NP, а "Лесли" это такой эффект "Хаммонда" с вращающимися динамиками? >...и не октавами,то очень подходит. Что такое октава я знаю. А как понять, "Чтобы звук церковного органа был не октавами"? P.S. А задачки у меня правильные? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 04.08.2008 21:05 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>NP - Николай Петрович. Я угадал? Наримантас Пятрасович тоже вариант |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 04.08.2008 21:49 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>NP - Николай Петрович. Я угадал? Предложение принято! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 04.08.2008 22:28 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
НП, а я думал вы из Литвы 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 04.08.2008 22:36 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>НП, а я думал вы из Литвы -А разве NиколайPetroviч не может быть из Литвы?Только не PetrОviч, а PЕtroviч. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 04.08.2008 22:41 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
> >Что такое октава я знаю. А как понять, "Чтобы звук церковного органа был не октавами"? У органа есть присеты регистраций,включающих звучание в октаву,или в 2 октавы(и др.регистрации). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Тупик в гармонии
Время: 12.09.2008 20:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Опытный преподаватель с 20-летним стажем, обучаю детей с 4 лет и взрослых. Преподаю фортепиано, гармонию, сольфеджио, теорию музыки. Возможны занятия как у Вас дома, так и у меня. Зовут меня Марина Николаевна. Контактные телефоны: 89091679983 / 89057927877 ; E-mail: traumerei@inbox.ru ; ICQ: 366393456 / 360700931. | |
|
|
||