| Автор |
Тема: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 14.08.2006 21:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Как учиться ,тем более преподавать Fusion ,если, кроме дисков ,нет никакой учебн. литературы по поводу,в отличие от огромного кол-ва учебников по джазу и различных статей о роке ? ------------------ И джазу нет,и свингу нет,и деньгу тоже нету. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 15.08.2006 02:05 |
|
|---|---|---|
|
У меня есть подозрение,что в этой муз. замеси ,наз. фьюжн,соединяются составные разных стилей ,но не путем примитивной склейки,напр. Private dancer c аккомпаниментом индийских табло и на аккорды,заимствованные у Дэйва Брубека; но каким-то более хитрым путем ,создающим некое соответствие стиля между мелодией,ритмом,гармонией и звучанием.У кого есть хотя бы частичный ответ? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 15.08.2006 02:26 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Fusion - соединение стилей, поэтому человек должен знать гармонический, мелодический и ритмический языки современного джаза, блюза, рока, фанка, латино, возможно этнические элементы. Так или иначе фьюжн это современный джаз, с включением достижений других современных жанров. Так и надо учить - давать произведения в этом стиле - анализировать, показывать откуда что взялось, а потом давать элементы того же Паркера, Колтрейна и тд, играть это, например, роковым звуком, соединяя с роковой подачей. Можно брать стандартные темы и перегармонизовывать их, используя ладовые элементы, другие аккордовые структуры, ритмическую основу... Ну и характерные приемы - шагающий бас на 8/8, секстольный свинг. Если человек хочет играть фьюжн, но отказывается смотреть в сторону джаза, то надо ему объяснить, что до фьюжЫна он просто не дорос, раз не способен понимать его составляющие. Но и обманывать не стоит, проталкивая исключительно джаз (да еще эпохи свинга) - препод должен сам ориентироваться в основных компонентах Сплава. А вообще сама музыка, диски - это лучший учебник. Слушать, впитывать, снимать, анализировать, копировать, играть... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 15.08.2006 13:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей:Слушать , снимать ,копировать,анализировать - это все правда ,но не вся правда.Проблема начинается в тот момент ,когда мы откладываем в сторону нами снятую скопированную,проанализированную и исполненную музыку и переходим к созданию своей.Иначе не было бы смысла в учителях по композиции,обучающих также и стилю.Я попробую разложить идеи,кот. вполне могут оказаться лишь моей фантазией,построенной на многолетней практике композиции,аранжировки и исполнения _на мою ответственность.Хотелось бы узнать ,как это у других. Речь идет о технике органичного соединения ритмов и аккордов из разных стилей . Гармония . Используется тональное наследство из "серьезных" стилей 20-го века ,модальность и атонализм. Из др.стилей:блюз,центральн. джазов. стиль -бибоп, рок ,а также стили из др.муз.культур. Аккорды. Хоральные трезвучия, так же и с задержаниями,септаккорды ,нонаккорды, Power chords, септакк. с Tensions,полиаккорды,пенттакорды( квартальные акк. ,So what chords),тональные,модальные и атональные кластеры. Ритмы - самые разнообразные. Гармонич.синтез: ритм тональной гармонии сильно отличается от ритма модальной .Их общий знаменатель _ басовые педали,характерные и для модальности и для тональности.Удлинить педаль - лицом к модальности,укоротить - к тональности. Аккордовый синтез: Большая дистанция между аккордами джаза и рока требует неких аккордов посредников.Такими аккордами явл. маж. и мин. трезвучия с добавленной 2-ой ступ.(в джазе 9-ой).От них с легкостью можно перейти к роковым и хоральным аккордам либо к джазовым.Кроме этого есть трезвучия с задержаниями - по классич.терминологии .По нашей -Csus2 ?Csus4,что связано с пентатоникой. Ритмич. синтез : Создание прихотливой полиритмии ,основанной на соединении характерных акцентов каждого из ритмов , но не механически ,а органически ,вычищая побочные акценты ,а если надо ,то и путем растягивания одного из ритмов во времени и вставление другого в образовавшийся промежуток. Если у кого-то есть другие идеи ,то поделитесь пожалуйста ! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 15.08.2006 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Мне кажется не помешало бы в таком разговоре дать какое-то определение фьюжену, договориться что мы понимаем под словом фьюжн. Ранний джаз-рок - это фьюжн? джаз-фанк, диско-джаз, латино-джаз, арт-рок, инструментальный "прогрессивный" рок и тд - это - фьюжн? Или хотя бы очертить примерный круг, назвав исполнителей или какие-то определенные албомы (если они играют в разных стилях). И вторая идея в этом случае - идти от противного: чего нет во Ф. относительно базовых компонентов? При том, что в нем можно вроде бы все. Тут выясняется, что во Ф. много чего нет. Особенно "пострадал" рок... ***Иначе не было бы смысла в учителях по композиции,обучающих также и стилю.*** Похоже на истину. Кто из композиторов-исполнителей Ф. учился фьюжину у учителей? Ф. - это когда музыкант овладел полистилистикой, слушает и воспринимает и играет любую "хорошую" музыку и в его голове это все сплавляется естественным образом в единое звучание. На таком уровне музыкант не нуждается в учебника и учителях. Если можно было бы написать учебник по Ф., то он давно бы был написан американцами... Но такого стиля как бы и не существует. Есть "молодые" джазмены, которые не зашориваются "чистотой" стиля и играют всё. ИМХО. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 15.08.2006 17:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.  
|
Браво. Глубоко. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 15.08.2006 20:40 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Pat Metheny, Jan Garbarek, Chick Corea (особенно времен Гомеса и Гедда и Return To Forever) Herbie Hancock MoonChild (я правильно вспомнил название альбома?), Scott Henderson (че-нибудь наиболее возвышенное), Miles Davis (типа как все начиналось, Kind of Blue), ну и конечно Апокалипсис Махавишну, и Бердз ов Файр, и все такое... Фьюжн не смешение стилей, это особая эстетика... А вот вопрос, если человек не любит стандарты и не хочет учиться джазу, сможет он играть фьюжн? Что это - демократичная музыка для достойных людей или углубленный опыт знающих джазменов? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 16.08.2006 01:52 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Стандарты и джаз - не синонимы. Все перечисленные тобой музыканты играют свою музыку, но отлично владеют джазовым языком. Я помню Пат Метини на джеме играл в блюзе квадрат чисто паркеровскими ходами (может даже где-то запись сохранилась, и ноты - я снимал). Но в своей музыке он не позволяет себе играть Паркера. Не думаю, что если человек не хочет чему-то учиться - ему по зубам фьюжн. Значит он не захочет учиться сложным гармониям, импровизации, ему чужда эта ритмическая культура... Как человек, сможет играть фьюжн, если чуть посложнее гармония ему кажется неконкретной? >>>И в каком смысле "демократичная" музыка? Песни под гитару на трех конкретных аккордах - вот поистине демократичная музыка. А фьюжн - скорее элитная музыка. Существует еще приятный такой дерьмократичный Smooth Jazz, как сказал Хендерсон - это джаз для людей, которые не любят джаз... >>> И что означает "достойные люди" в приложении к музыке? =========== Короче мое имхо - фьюжн скорее "углубленный опыт знающих джазменов" или расширение границ ищущих джазовых музыкантов. Если сложную инструметальную музыку играют достойные люди не прошедшие школу джаза (или знакомые с джазом, но избегающие всякого прикосновения к нему, как Сатриани, например), то у них получается, типа, прогрессив рок, арт-рок или этника какая-нибудь. =========== ***Фьюжн не смешение стилей, это особая эстетика...*** хы, одно другог не исключает. Но про эстетику не надо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 16.08.2006 09:26 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Я имел в виду, когда человек не любит именно джазовые стандарты, или не имел возможности научиться играть традиционный джаз. Знать разнообразные аккорды, надстройки, последовательности - одно, а уметь играть джаз - другое. Насчет "достойных" - это я просто бросил такую фразу типа как из сериала "джаз" "про эстетику не надо" - но ведь металл-балалайка уже никогда не будет "фьюжн" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 17.08.2006 01:38 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара 
|
это соединение несоединимого 
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 17.08.2006 01:44 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
у меня было пособие для гитары Fusion.я отдал в надежные руки.сам если честно устал от специфики такой.
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 18.08.2006 20:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Что и требовалось доказать :сколько людей , столько и мнений, довольно далеких один от другого.Симптом того , что несмотря на 37-летнее существование не выработались ясные и устойчивые эстетич.принципы ,как,скажем , в джазе,так что туман в моей голове на эту тему не случаен. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 01:14 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Что и требовалось доказать:сколько людей, столько и мнений, довольно далеких один от другого.*** Ой, да фигня все это, мнения эти дилетантские ничего не стоят... Извиняюсь, конечно, перед уважаемой публикой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 02:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Уважаемый Сергей, объясните ,что вы хотите иметь в виду? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 03:16 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***что вы хотите иметь в виду?*** Что статисиика эта ("сколько людей - столько мнений") на основании этого топика некорректна, мягко говоря. во-первых, мнений здесь не так уж и много во-вторых, видно, что мнения эти высказаны людьми, которые равнодушны или не особо глубоко интересовались данным стилем - скорее для "поддержания беседы". Каждый имеет право на мнение, и я уважаю всех высказавшихся участников, но все же это пока не разговор профессионалов или знатоков стиля. Поэтому - никаких вывод на основании этого топика делать нельзя. Хотя это не значит, что выод не может быть верным. Просто неубедительно звучит. А насчет эстетики, эстетических принципов... ох... можно подумать, что те, кто создавали и создают джаз или фьюжн думали об "эстетических принципах". Думали-думали, а потом следовали им. Конечно, для профанов - это важно эстетика и всякие возышенные слова... Может я не прав, может я туп... тогда перечислите мне эстетические принципы хотя бы джаза, которые "ясные и устойчивые". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 03:26 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
сорри за орфографию - пишу между делами, спешу. Если, где резко выразился - извините, не со зла. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 12:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей: У меня отнюдь не создалось впечатление ,что пока еще немногочисленные участники в данной теме делают это в кач-ве лишь времяпровождения (и для этого тоже),но и для того ,чтобы узнать больше "как" и "почему",особенно в условиях острой нехватки литературы по теме,то ли из-за невозможности ее заполучить,то ли из-затого ,что не написана.Разнобой в определении фьюжн не случаен.Он существует также и на Западе.Одно дело играть,другое дело очертить какие то рамки стиля и эстетики.В интернете под рубрикой Fusion theory фигурирует некто с итаьянск. фамилией ,предлагающий ряд аккордов для импровизации - и все.Да и в Berklee ничего на этот счет нет - серия книг по блюзу.У русского народа есть одно выдающееся качество - если нет велосипеда,то он изобретает его заново,и зачастую лучше , чем оригинал. Это вряд ли относится к самой музыке ,но к теоретической мысли - безусловно. Насчет эстетики джаза. Во- первых, я не хотел бы утопиться в дискуссии на тему "что такое эстетика".Во-вторых,сначала появляется искусство ,а высокая терминология потом.В-третьих каждый изучающий рок,фолк,джаз,фьюжн и пр. "несерьезные"жанры в теоретич. части полностью основывается на уч. теоретич. материале именно джаза. А насчет думали или не думали лишь один пример:Майлс Дэвис в одном из интервью сказал , что в ранний период 40-х годов он и Ч. Паркер начали играть свою - без названия - музыку,а потом оказалось,что она называется джазом.Понятно почему.Джаз в оригинале была развлекательной музыкой для танцев .Музыка , кот. играли бопперы не была развлекательной вообще,но не была простым отрицанием предыдущ. стиля с его эстетикой ,но созданием нового с его ясно очерченной и устойчивой эстетикой.Разумеется ,это сократило во много раз кол-во публики ,но зато притянуло к себе богему-художников,писателей,актеров,даже "серьезных" композиторов - то есть наиболее чувствительных к эстетике. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 15:06 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>>>***Насчет эстетики джаза.*** И в итоге ни слова не было сказано о конкретных эстетических принципах джаза! Не потому что их нет, а потому что их чувствуешь на уровне - "это джаз, а это - неджаз", а словами объяснить практически невозможно, любые слова будут вызывать улыбку. То же самое и с фьюжн - эстетические принципы понятны (хотя стилистические более размыты), но сформулировать их - "себе дороже". Вот поэтому я и написал - об эстетике не надо - слишком тонкая материя, чтобы о ней здесь рассуждать. Так же как бибоп оказался джазом, так же и фьюжн по сути джаз, со всеми вытекающими... Более джаз, чем слащавый smooth jazz, который передают по радио. Хотя есть тонкости и оттенки, разумеется. >>>*** я не хотел бы утопиться в дискуссии на тему "что такое эстетика".*** Я тоже. Если бы я хотел - я бы так и поставил вопрос. Я просто хотел убедиться, что за выражением "конкретные и ясные" ничего конкретного и ясного, кроме внутреннего "ощущения понимания" не стоит. Такое же внутреннее ощущение понимания эстетики есть и у меня относительно фьюжЫна. Впрочем я повторяюсь... >>>***Одно дело играть,другое дело очертить какие то рамки стиля и эстетики.*** Как можно очертить рамки тому, чья суть заключается в нарушении рамок? После фри и авангардного джаза и расширения географических границ джаза, оказалось, что эстетика и принципы джаза в основе таковы, что при соблюдении этих принципов "можно все". Джазовые музыканты стали включать в композиции элементы стилей любых жанров, которые им нравились, при этом оставаясь джазовыми музыкантами, играющими джаз (собственно такое случалось и раньше, до рока). Так же в джазовые составы стали включаться импровизирующие рок-гитаристы, вносящие новую рок-краску и эксперссию. Для, например, Пэт Метини не стоит вопрос - играет он джаз, фьюжн, фолк, рок или латину. Он играет то, что ему нравится, то что созвучно его душе. Критики могут говорить, что это неджаз или джаз, фьюжн или самба. Но суть в том, что Метини первоклассный джазовый музыкант и все, к чему он прикоснется, станет джазом. Конечно то, что я говорю, не бесспорно - это всего лишь мое личное мнение, сформированное на моем слушательском и исполнительском опыте. Так всегда, когда вопрос касается стилей и всякой ерунды, которая на самом деле существует только в головах критиков, журналистов или людей желающих непременно все разложить по полочкам и успокоиться. Так что изобретать велосипед, пытаясь найти какие-то особенности гармонии и ритма фьюжн, мне кажется, не стоит. Конечно, фьюжн отличается от традиционного джаза (да и от современных джазовых необибопа и неоклассики), но это дерево, имеющее толстый ствол и мощные ветви. >>>***...и для того ,чтобы узнать больше "как" и "почему"*** Че-то не заметил, цитирую: "если честно устал от специфики такой" и "А вот вопрос, если человек не любит стандарты и не хочет учиться джазу, сможет он играть фьюжн?" ====================================== О днако вся эта наша полемика как раз свелась к "эстетике", а следовательно не по-существу темы. Если пытаться "создавать" теорию фьюжн. то нчинать надо, имхо, со сбора "фактов" - изучить гармонию, ритм и тд нескольких характерных музыкантов. Это нелегкая работа, не то что готовые книжки читать.. Она займет уйму времени и сил, и вопрос "а оно мне надо?" в определенный момент встанет во весь рост. Этот вопрос возникнет, когда вдруг станет ясно все с этим фьюжином и одновременно придет понимание, что описать все многообразие "живого организма" невозможно и не нужно. Это убьет либо организм, либо исследователя Извиняюсь, если утомил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 15:23 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>>>Конечно, фьюжн отличается от традиционного джаза..., но это дерево, имеющее толстый ствол и мощные ветви. имелось ввиду, джаз - это дерево, а фьюжн - одна из веток. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 17:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Насчет эстетики bebop:. Не создавать развлекательную на слух музыку. Не писать музыку для танцев. Не писать для вокала,но использовать аккорды уже существующих песен. Воздерживаться от использоваться трезвучий,септаккордов без tensions или альтераций ,кроме ум.7 и полуум.7.Вместо полного септаккорда использовать интервал септимы - так острее. Изощренно синкопированный , нессимметричный , всегда быстрый или оч. быстрый. В нотах вместо Fast писалось Bop . Мелодия по возможности ассиметрична , почти невозможная для запоминания ,полна хроматич.опевающих звуков,разбросанных по октавам. Играть резким "не эстетичным" ,прямым без вибрато звуком. Ирать в маленьких ансамблях .Биг бэнд дискредитировал себя как танцевальный коммерциал .Интересно что нечто подобное произошло в 70-80х годах.Термин "Big band", cтавший почти бранным ,был заменен на "Art Orchestra ". Чрезвычайно интересен в этой связи случай с пьесой/песней Дж.Ширинга "Lullaby of Birdland ", сочиненной специально для Ч.Паркера с тем, чтобы он исполнял ее как заключительный номер в концерте (да и авторские ,наверно ,капают).Но увы и ах!Берд категорически отказался ее играть.Почему?Она не соответствовала...(см. выше). Кстати на Ширинга этот отказ подействовал весьма благожелательно: с этих пор он стал сочинять только исклбчительно сложные , на грани ,пьесы. Присоединился! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 19.08.2006 17:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Испр.:, на грани заума ,пьесы. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 00:34 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
Сергей мне кажеться .что вы рассуждаете как то стереотипами.что значит слащавый джаз.что этот более джаз чем тот джаз.что обыгравание мелодии это меньше джаз чем обыгрывание гармонии?купите 12 фильмов под назв.ВСЕ о джазе.где из первоисточников вам покажут и расскажут.и если вам что то непонятно то несправедливо обвинять других.без обид.
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 00:37 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
Сергей .а как вы думаете для чего в джазе стандарты? | |
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 02:12 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
По поводу smooth jazz'a - я всего лишь повторил мнение одного из выдающихся джазовых гитристов, с которым я согласен. Так что обвинение в стереотипности можете предъявлять Скотту Хендерсону. Dicoobras vs.Scott Henderson - делайте ставки! ======= Насчет стандартов я не думаю, я знаю для чего они нужны, но не вижу как это связано с темой топика, а просто позволять себя экзаменовать кому-то не вижу смысла. ========= Замечу, что произошла подмена - речь шла не об эстетике (или стилевых особенностях) бибопа (стиля джаза), а об эстетике джаза (жанра музыки). Это разные вещи. Но мне этот искусствоведческий диспут, честно говоря, не интересен. Думайте, что хотите. Прошу прощения, если кого-то несправедливо обидел. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 02:39 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
это личное дело Scott Henderson .причем тут ставки?я просто понял.что выше вами перечисленые вами музыканты имеют на вас влияние.но есть и много других.кто имеет свое мнение. | |
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 12:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Dicoobras: По поводу Вашего пособия по фьюжн для гитары - очень сомневаюсь , что в этом учебнике нашли отражения хотя бы часть аспектов обсуждаемой нами темы , если не считать,по моему пониманию ,указания по тем или иным ладам, или те или иные аккорд. прогрессии , или можбыть какие -то ритмы.Если штатский муз. написал эту книгу , то обычный их подход - техничный и поверхностный .По сравнению с ними немцы к примеру более солидны с тенденцией перегнуть палку в другую сторону.(если есть такая литература.Их исполнители высоко профессиональны).По поводу стандартов - вопрос не очень прост. Представляю себе, что джаз как иск-тво создавался на пустом месте(предыдущее отрицалось) ,заимствуя инструментальнй состав ,базисный ритм ,формы и гармонии существующих песен.иногда использовалась даже мелодия,соответствующая стилю -"Чироки","I Got Rhythm", и подобные.В фьюжне стандарты могут быть спокойно использованны и не джазовыми музыкантами ,вопрос только в" концепции" обработки.А вот эта проклятая "концепция" -нечто туманное ,размазанное и скользкое. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 15:25 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
ваши сомнения мне понятны.пособие выпущено в США.насколько оно помогло бы в обучении я не знаю.если так можно выразиться то джаз как изобретение приписывают одному конкретному человеку.чем джаз отличаеться от не джаза?если не пространственно отвечать.
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 15:27 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
джаз многолик.но он все же узнаваем. | |
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 15:37 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
импровизацию .свинг.стандарты.можно не говорить .это есть и в других стилях.
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 15:40 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
может в этом и есть разница между джазом и
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 15:40 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
Fusion | |
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 16:18 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
насколько немцы солидны в джазе и Fusion я информацией не владею. | |
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 16:51 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
по поводу поверхностности.я думаю.что есть несколько разных форм обучения.в частности музыке.самый древний когда ученик садился напротив учителя и просто повторял .то что делает учитель.это же относиться к безграмотным музыкантам в какой нибудь деревушке миссисипи.но если вам ближе другая форма .то может действительно немцы тут солидны.это если я правильно вас понял.
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 17:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Немецкие учебники ,и неважно по чему,всегда пухлые ,полны исторических,или социологических,или стилистических экскурсов ,помимо центральных тем.Материал подается основательно со многой сопутствующей информацией ,ясно классифицирован. Он может быть подан сжато,но не поверхностно. У меня есть старая немецкая книга по гармонии джаза - в некоторых моментах даже интереснее,чем американские источники.Я уже не говорю о книге Й.Берендта Das neue Jazzbuch" / | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 17:35 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
да наверное с такими книгам можно диссертацию защищать.а учиться играть можно с америк.пособиями.сначало делаешь потом думаешь.просто повторяешь и все.система испытана временем и имеет право на существование. | |
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 20:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Я отнюдь не отрицаю профессиональный уровень американских пособий по теме.Как раз наоборот!Какой громадный путь прошла методика изучения - и преподавания - "несерьезной" музыки от партизанского "Do it like me " до высокопрофессионального подхода ,сравнимого с почти академическим подходом .Не диссертации(хотя это прекрасно),но серьезный подход к "несерьезной " музыке. В 1945 г. по окончанию миров. войны собралась на дискуссию в Америке группа музыкантов -классич. и джазовых.Между ними были Дж.Мехиган и Д.Брубек.Тема дискуссии :создание профессион. школ по обучению джазу.Классич. музыканты с пренебрежением заметили :а чему там учиться!,какая там теория!Бери инструмент в руки,сигарету в зубы,не забыть стакан виски - и вперед! И все таки спустя 2 года Мехиган начал преподавать джаз в Джульярде. С тех пор утекло много миллионов тонн воды. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 20.08.2006 22:41 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
у меня один знакомый проиграв несколько лет на гитаре имел кучу проблем.с фразировкой.с звукоизвлечением.с метром.вообщем кучу проблем.и терпел насмешки в свой адрес по этому поводу.и как то разозлившись он набрал много буклетиков с аудио.американских пособий по блюзу\\он увлекался этим стилем\\заперся дома на некоторое время.и когда я его услышал.я немог поверить .человек играл.начало появляться то что ему не хватало.через некоторое время он уже стал объяснять почему так то и так то.стал очень хорошо разбираться в блюзе.НО он мог играть один блю###ругое у него не получалось.узкая специлизация.узкая специлизация но если ты играешь то играешь качественно.мы же хотим познать все.и чем информации больше мы считаем лучше.а нужна или нет для нас не вопрос.хватаемся за все и в результате нехватает времени.это так мои измышленя.\\из жизни\\блин ужо мемуары писать начал.отставить.
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 01:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Ахиллес (черепахе): Сегодня будем рассуждать о том,чем отличается джаз от не джаза.------------------------------------Черепаха :А что это за неджаз такой ,неуч вроде?-----------------Ахиллес:Почти!Кто умеет -играет джаз ,а не умеет - играет неджаз.------------------------------------------- --------------Черепаха:Спасибо,уже стало пояснее!А чем действительно отличается джаз от не джаза?-----------------------------------Ахиллес:Н у как,во-первых свингом.-------------------------------Черепаха:Ну ,все ясно! Есть свинг - есть джаз!-------------------Ахиллес:Неточно!Необходимы й признак ,но недостаточный.Есть свинг - еще не джаз,нету свинга - уже не джаз. Надо добавить блюзовый лад с его характерными блюзовыми звуками.--------------Черепаха(взволнованно):Понял а,поняла,все поняла!Если в произведении есть свинг и блюзовые звуки ,то это подлинный джаз!--------------------------------------------- --------------Ахиллес (хладнокровно):А вот и нет.Есть такой стиль - Страйд пиано.Свинг есть,блюз есть,а импровизации -нет.-----------------Черепаха(тоже слегка поостыв,с осторожностью):А если добавить ко всему импровизуху,так это уже будет джаз?--------------------Ахиллес: Еще нет. Вот еще жанр - буги-вуги.Свинг есть ,блюз есть ,импровизация есть - а джазом не считается.Есть еще один момент - звукоизвлечение.---------------------------------- -----Черепаха(чуть не плача):Но это еще не джаз!?--------------------Ахиллес:Правильно угадала!Все стили ,о которых говорилось выше ,исполняются характерным ,не классическим звуком.----------Черепаха(испуская слезу):Какая тоска!А когда же джаз будет?!----Ахиллес(вытирает черепахе слезу):А вот уже мы подходим к существенному.Ни в рэгтайме, ни в страйд пиано,ни в буги-вуги нет характерной гармонии и аккордики,если не считать схемы блюза,являющегося первым истинно самобытным жанром жанром в американской музыке.------------------------------------------- -Черепаха(повеселевшим голосом):А что ,есть особые"джазовые"аккорды?-------------------------- --------------Ахиллес:Конечно есть,и без кавычек!Напряженность свинга и чрезвычайно синкопированного ритма требовали соответствие в первую очередь в аккордах.Синкопа - это ритмический диссонанс,а...------------------------------------ --------------Черепаха(наполненная воодушевлением,продолжает):...а диссонанс -это гармоническая синкопа.Теперь я начинаю понимать,почему в музыке свинг,и особенно би-боп,никогда не используются хоральные созвучия , а хоралы великого Баха не стоит гармонизовать джазовыми аккордами - это звучит абсурдно.--------Ахиллес(хитро улыбаясь):Один момент! Есть же такой французский пианист,считающийся джазовым - Жак Лусье.Играет произведения Баха в джазовом трио,использует джазовые аккорды ,импровизирует...--------------------------------- ------Черепаха(прерывает ,с законченной убежденностью):Жак Лусье? Фу!! Баха он развалил , а к джазу так и не пришвартовал.Ноль свинга ,а имровизации такие ,что иногда уши вянут.В общем джаз для тетушек.------------------------------------------ ----------Ахиллес(одобрительно улыбаясь):Ну ,Черепаха ,ты уже начинаешь понимать,что к чему!Я очень доволен,хотямы отнюдь не исчерпали тему.А теперь ,как обычно,пробежимся!(пытается догнать Черепаху в соответствии с известным парадоксом,но ему ,разумеется, это не удается,и так,один за другим Черепаха и Ахиллес скрываются за линиуй горизонта). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 13:24 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
NP Веселенькая притча!!!  Только вот насчет классики перебор - вполне реально. Взять например Дунаевского папу - что это джаз или нет? А ведь близки они в чем то с тем же Гершвиным, только Исаак на русский манер. И Баха можно оджазить  Стилизация возможна без границ.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 14:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Дунаевский ?Это советский джаз - самый передовой джаз в мире.Но это , разумеется совсем не джаз,хотя и музыка,им созданная,иногда напоминает американские стандарта,а иногда попросту частями нагло украдена(Нам песня строить и жить помогает),благо СССР не была подписана ни под одной конвенцией авторских прав.Если уж говорить о настоящей джазовой музыке в советский период ,то - музыка Р.Кунсмана,Г.Гольштейна,Сермакашева и др.Дунаевский тут даже не ночевал.А Гершвин для того чтобы играть ,как он играл ,и писать ,как он писал,объездил юг США ,где досконально изучил музыку и песни афро-американцев ,пел с ними в хорах и таким образом превратил их музыку в свою,а в конце-концов свою музыку - в ихнюю.-------------------------------------------- ---Оджазить ,заджазить и переджазить можно все ,вопрос - как? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 15:32 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Если не забуду, завтра выложу пару примерчиков сыгранное каким то джазовым трио на известные сочинения Баха. Дома валяется где то альбомчик. Очень даже не плохо и интересно. Эт если есть желание послушать что можно с этим сделать. А Дунаевского привел в пример к тому что и не джазовый композитор может быть близок к джазу по мышлению и кстати неплохо играться уже в джазе. Гершвин ведь тоже не то что бы уж по джазу конкретно сочинял. Впрочем могу и ошибаться - память совсем дырява стала, много чего уже не помню А пока развлекитесь Битлами в джазе  http://webfile.ru/1067985 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 16:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
прикольно, Рома, это у Вас во Владимире народ так развлекается? Кстати в конце 60-х оркестр Каунта Бейси выпустил целый альбом с темами битлов, называется Basie's Beatle Bug, там много интересного, что-то хуже, что-то лучше, но в целом есть чему поучиться. Сам слушал, некоторые вещи ооочень трогают
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 16:37 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Нет, Вань, это молодые ребята записывались на Мосфильме года два назад, кто такие не знаю. Мне альбомчик их принесли. Очень вкусненько играют, такие от нас уезжают, сам понимаешь - провинция не для таких. Просто им аранжировки накидывал наш земляк, один из самых топовых в Москве, от него и передали записи. Но если уж говорить о стилизации, то меня больше приколол Лондонский симфонический оркестр с сочинениями Пинк Флойда - вот это оказалось для меня открытием, это была настоящая эйфория. А какая скрипка соло там была в "Мани", гитара рядом не стоит. Может слышал?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 18:48 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
NP +1 |
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 18:52 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
то есть мы не можем точно определить рамки джаза.а как же мы определим \\размытые\\рамки Fusion .мож язык импровизации какой другой?мож еще чего?
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 19:02 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
может это так называемая большая четверка.особое построение фраз и пульсации?
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 19:05 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара
|
интерестно в толстых немецких книгах что про это пишуть.без прикола.
|
|
|
графиня. а почему арбуз не кушаете? да ну иво. только ухи пачкает.
Филы это отлично. но нам платят за грув. |
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 19:24 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
2хз А что на этом диске еще играют эти ребята? 2ivan_jazzmann Скажи, плиз, по каким признакам ты понял, что это наши люди? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 20:12 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Сергей Есть еще вещь Битлов. А так в основном классические джазовые композиции. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 20:13 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
Сереж, не знаю, почувствовал все сразу: саунд - качество записи, сведения, муз.мышление - в смысле аранжировки и прочего, звукоизвлечение, может быть где-то и прононс, естественно, плосковат, все сразу - почитай мой пост в "Кабацких музыкантах" если не в лом, конечно. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 20:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
ну и еще главное, конечно, Ром, не обессудь - отсутствие оригинальности, испуганность, недоделанность, недомысленность в музыкальном смысле - на Западе в такое деньги не вкладывают, диск вряд ли бы выпустили - это слабо, хотя для деревни, в т.ч. и для Москвы, оочень хорошо, хороший исходный материал. Посмелее надо. | |
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 21.08.2006 22:10 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Вань, кто бы спорил, полностью согласен с тобой, действительно робковато как то. Но вкусненько, и потому, на мой взгляд, что сыграно очень мягко, не по джазовому, близко к академичному звучанию, и без лишних наворотов. Правда черезчур старательно и аккуратно. Однако ребятки совсем молодые еще, даже мыслей своих нет, потребовался аранжировщик. И потом это же не всё. Если охота, могу выложить потихоньку все вещи что у меня есть.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 24.06.2007 17:52 |
|
|---|---|---|
|
|
NP, у Вас есть "Jazz composition:theory and practice" издательства Беркли? Там есть про фьюжн, не знаю, нужно ли Вам еще и есть ли у Вас эта книга, если Вам нужно, вышлю на мыло. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 24.06.2007 18:33 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
2 muzicmuzic Буду весьма признателен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 24.06.2007 20:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>2 muzicmuzic > >Буду весьма признателен. Выслал, письмо включает в себя слово FUSION. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 24.06.2007 22:50 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
Если в не посланных страницах есть теоретические выкладки-буду очень признателен,если Вы их также пошлете. Из того,что я увидел,мне стало ясно,что специфическую аккордику и гармонию я понял совершенно правильно;только мне в свое время потребовалось разобраться-почему,иначе невозможно преподавать; либо по старинке-"Делай,как я!"А как раз этого и нет ни в книге,ни в курсе в Беркли(из первоисточника-во всяком случае так было). По моему разумению,поскольку фьюжн прежде всего гибрид джаза,соул и рока(60-е г.г.и начало 70-х);то этот синтез должен осуществиться на уровнях ритмики,гармонии,аккордики,формы и т.д.Поэтому надо разобраться с составными элементами в каждом из жанров,а затем искать,какие комбинации их создались в фьюжн. Главные признаки аккордов и гармонии в традиционном роке:простые аккорды-трезвучия;иногда септаккорды-но не как основные типы аккордов;нонаккорд-весьма редко,создает впечатление взрыва (Битлз).Много параллелизмов,связанных с тем фактом,что главный гармонический инструмент здесь-гитара.На гитаре это один из простых видов техники, на рояле -близко к высшему пилотажу.Главный лад- пентатонический.Основная гармоническая схема:1-6-4-5-1; либо 3-х аккордовая схема в блюзе.Ритм 8/8 или 16/16.Гармонический ритм-от такта и более. Для создания более диссонантных аккордов используется апподжиатура из пентатоники(2,6) вокруг трезвучий обычно с последующим разрешением(как в кантри),либоукрашения,подъезды и глиссанды из блюзового лада.. В джазе совсем другая история:Главенствующая гармоническая схема-2,5,1;усиленно используются затуманенные функционально гармонические замены;Септаккорд-самый элементарный аккорд,не стоящий много, если не содержит минимум 1 Tension,а доминанта 2,3 и более. На каждый аккорд есть свой лад.Гармонический ритм-по полтакта,иногда по четвертям.И т.д. и т.д.. В ладовом джазе-кластеры;гармонический ритм строится не потактово,а по большим кускам. Нету времени для обозначения всех выводов.Вот неск.: базовый фил-как в роке или в фанке,но субдивизия в двойном темпе-с ощущением свинга 4/4. Аккорды sus 4,sus2, становятся весьма типичными для фьюжн и являются посредниками между аккордами джаза и рока. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 25.06.2007 09:33 |
|
|---|---|---|
|
|
"Если в не посланных страницах есть теоретические выкладки-буду очень признателен,если Вы их также пошлете." Хорошо, Вас интересуют остальные стили? Потому что по Фьюжну это все что было. Могу Вам полный обьем выслать, правда займет некоторое время, пока его подготовлю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 25.06.2007 16:04 |
|
|---|---|---|
|
|
А будьте любезны, mizicmuzic, можно мне тоже книжицу и если есть выкладки на korryn на mail точка ру? Спасибо | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 28.06.2007 00:10 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
||
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: В чем особенность ритма и гармонии Fusion по сравнению с джазом и роком
Время: 28.06.2007 00:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Красиво! NP, так что именно Вам я могу выслать из учебника? Если что, можете на мыло писать, я просто не понял что такое вкладки. |
|
|
|
||