			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

Размещение серверов в дата центре TIER3

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Автор	Тема: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 11:13
Darth Vasya	Корифеи! Помогите мне, пожалуйста, упорядочить свои знания о миноромажоре, чтобы использовать можно было не "на ощупь", а, так сказать, осознанно.
Darth Vasya

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 12:08
Pirni	А что с фортепиано ? Что - легато-стакато ? Ребусы....
Pirni

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 14:53
NP	Расширенный мажороминор - синтез ,к примеру,мажорного и минорного звукорядов от общей тоники , включая также и основные, и побочн. акк. с их функциями.В итоге - хроматизация мелодии и гармонии , туманная дифференциация маж. и мин. наклонений,без утраты тональности и функциональности( и национальности тоже).Др. возможность - синтез двух звукорядов с общей терцией. До маж. -До мин. ; До маж. - До# мин.,
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 14:56
NP	N.B. А "легато-стаккато" для ритма , что ли?
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 18:24
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	NP, а можно какой-нибудь характерный примерчик композиорского трюка с использоваием ММ?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 18:35
bum _/-	С7 +9 возми, вот те и трюк. Внизу мажор вверху минор
bum _/-

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 18:57
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Спасибо, но этот трюк мне отлично знаком.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 19:04
NP	То Darth Vasya:Ария Лепорелло из "Дон Жуана" Моцарта,полно у Шопена,Шумана,Листа , и вообще романтиков.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 19:30
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	То, что у романтиков этого навалом, мне известно. Я скорее имел в виду парочку конкретных приёмов, а не у кого можно услышать. Потому как без этого, мне кажется, сложно врубиться по-настоящему.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 20:21
Сергей	Необходимо знать гармонический состав каждого лада. Гармонизация натуральной мажорной гаммы G - Am7 - Bm7 ( G/B) - С - D - Em7 - D/F#(F#m7b5) - G I - IIm7 - IIIm7 (I6) - IV - V - VIm7 - V6 - (VIIØ ) - I (для начинающих - очень важно научиться представлять гармонию через ступени) Миксолидийский лад обогатит G мажор аккордами из С мажора: G - Am - G/B - C - Dm - Em - F - G То есть обратите внимание, что при этом у нас появляется в тональности G мажорный аккорд на bVII и минорный на V ступени. Распространенный оборот на основе миксолид. лада - G - F - C (при этом тоника - G) Еще один оборот микс. лада: G - G/F - С/E - (Cm/Eb) Лидийский лад дает G мажору пару аккордов из D мажора: на 2-й ступени - А маж, на 7-й - F#m. Лидийский оборот более редок, но в таком виде можно часто встретить : G - A - C - D Гармонический мажор добавляет нам минорную субдоминанту, то есть в G мажоре появляется аккорд Сm Добавим еще мажорные аккорды, которые находятся в положении доминанты по отношению к минорным аккордам в тональности G : Е (к Am), F# (к Bm), B ( к Em) ================================ Теперь для минора: Аккорды эолийского (натурального) минора будут: Em7 - D/F#(F#m7b5) - G - Am7 - Bm7 - С - D - Em7 Im - VII6 (IIØ )-- bIII - IVm - Vm - bVI - bVII - Im Дорийский минор добавляет в Е минорную тональность Aмаж, часто А/C# (и F#m) Фригийский лад дает нам в Ми миноре - Fмажор Гармонический минор дает нам аккорд В7 Вспомогательные доминанты дают еще аккорды, которые могут появиться в тональности Em : E, F#. Таким образом, в "полной" тональности G-Em мы имеем такой набор мажорных и минорных аккордов: G-Am,A - Bm,B7,G/B - C, Cm, - D, Dm - Em, E - F- F#m,F#,D/F# ===================================== ========= Это была параллельная мажоро-минорная структура ======================================= ======= Теперь о одноименном мажоро-миноре. Это самое интересное. Возьмем тональность Е мажор. В ней будут такие аккорды: E - F#m - G#m(или E/G#) - A - B - C#m( или A/C#) - B/D# В мажоро-минорной системе мы добавляем в тональность E мажор аккорды из Ми минора (или параллельного ему Соль мажора) ========================================= E (Em)-F#m, F#,(D/F#)-G,(Em/G)-G#m,(E/G#)-A,(Am)-B,(Bm)-C- C#m,(A/C#)-D-B/D#-E ============================= =========== Все эти аккорды (в тональности Ми) вы можете иметь ввиду при анализе рок-песен или использовать их в своем творчестве . (Надеюсь, Родина не забудет мой вклад в культуру ========================== =========== Таким образом, кроме "сертифицированных" мажорных аккордов на I - IV - V, в мажоре мы имеем мажорные аккорды на пониженных ступ (характерных для гранжа, например): bVI, bVII, bIII. А так же мажорные аккорды на II, III, VI ст. Если расположить эти мажорные аккорды по квартовому кругу, то можно видеть еще одну родственную связь между этими аккордами и сопутствующими им родственными тональностями: F# - B ->> E <
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 20:22
Сергей	Примеры мажора-минора: Вот гармония куплета из песни Queens Of The Stone Age - "In My Head". (Аккорды записаны не для гитары, а просто суммарная гармония) E ----- C ------ C#m - А ------ G - аккорды E: I - Em:bVI -E:VI - IV -Em:bIII - лады и ступени в них ===================== В творчестве битлз часто можно встретить мажоро-минор. Вот, например, песня Леннона Free As The Bird. Нюанс: сначала слушателя надо "заманить" стандартным началом, а потом ввести необычный ход, чтобы стало хорошо, как на "американских горках". Например, минор сильнее действует после мажора, альтерированные ступени хорошо подчеркивать привычными последовательностями. Free As a Bird Ну вот почти стандартный оборот 1-6-2-5, только субдоминанта второй ступени заменена на субдоминанту из минора bVI. Джазмен с радостью тут усмотрел бы тритоновую замену. Ну, можно и так... Но далее в этом месте уже берется минорная IV ст. \|[: A F#m \| Fmaj E \| A F#m \| Dm E \| \|\|--I- VI - bVI- V , I-VI - IVm-V А вот дальше Леннон использовал общий для А гарм и С маж аккорд - Dm и ушел через G кратковременно в тональность С-Am. То есть мы опять имеем мажоро-минор, как одноименный, так и параллельный (A-Am(C)). Затем через общую для Am и А доминанту он вернулся в исходную тональность. \| A F#m \| Dm G \| C Am \| Esus E \| Бридж. В основе этой части путешестивие по тональностям, родственным Am (C). F и G. Одновременно вся последовательность выстраивается в характерный оборот гармонического мажора, любимый Макаревичем: F - G - A. \|[: F \| D7/F# \| G \| A A/G \| \| F \| D7/F# \| G \| Esus E \| Дальше идет возврат на первую часть, потом опять бридж, а вот после него следует внезапная модуляция. Доминанта E "разрешается" в До мажор. А почему бы и нет, если она спокойно может разрешиться в Ля минор? Повторяется первоначальный оборот, но теперь в До мажоре (соло на слайд гитаре). \|[ C Am \| Ab G \| C Am \| Fm G \| Но самое интересное, что не доиграв предложение до конца... \| C Am \| Fm G \| .... (1-6-4-5) ... они вновь возвращаются в Ля мажор, переосмыслив G, как оборот bVII - I в тональности Ля! Звучит сказочно. Или психоделично, как хотите. ....\| A F#m \| Fmaj E \| A F#m \| Dm E \| В Коде еще маленький фокус. Сначала крутится центральный оборот (1-6-b6-5), а потом вдруг появляется аккорд G, который намекает на C (или Am), но разрешается все-таки в Ля мажор - от этого разрешение звучит еще мажорнее и светлее.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 20:41
Сергей	PS после всего этого писать сюда про стаккато-легато - рука не поднимается... Здесь песенка Леннона в сильно урезанном виде и безжалостно ужатом до 200Kb дл я демонстрации.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 21:06
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Гм, очень интересно, но мне всё это больше напоминает смесь pivot chord modulations (кстати, как по-русски будет?) и гармонического мажора: "Джазмен с радостью тут усмотрел бы тритоновую замену. Ну, можно и так... Но далее в этом месте уже берется минорная IV ст." - А что тут такого? Обыкновенная модуляция в параллельный минор Am. В первый раз - через субдоминанту IV, во второй - через IV. Аккорд Bm7b5 точно так же встал бы туда. Так что лично я даже тритоновой замены тут не вижу - здесь просто замена одной субдоминанты Am (после модуляции в эту тональность) на другую, в общем-то, эквивалентную. Дальше идёт PCM модуляция в относительный мажор C. Бридж начинается с Am, но через G модулируется в A - тоже законный ход. E разрешается в C - ну и что, в Am аккорд C имеет тоническую функцию, опять PCM, хотя это можно назвать и прямой модуляцией. Таким образом, мне кажется, что приведённый отрывок из Леннона вполне вписывается в обычную теорию без привлечения дополнительных представлений о мажор-миноре. Если я где-то ошибся, поправьте меня.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 21:13
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Да, а с Битлз я хорошо знаком. И в общем-то, не для анализа и написания рок-песен мне это нужно, а для понимания джазовой гармонии. А что, стаккато-легато тоже бывает? Я наугад написал... (Что такое фортепиано я, слава Богу, знаю.) P.S. Спасибо за обширные разъяснения.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 21:28
Сергей	Во-первых в том фрагмент нет Ля минора - там тональность Ля мажор, а во-вторых разберись, что такое модуляция. Еще - в гармоническом Ля мажоре нет ноты До. Но объяснять все это, доказывать... столько времени тратится. Нет уж - увольте. PS так бы и сказал, что тебя джазовая гармония интересует, я бы даже не стал напрягаться. С джазовой гармонией (традиционной) все просто до безобразия - никакого мажора-минора - сплошные функциональные T-S-D(тошнит от них) плюс отклонения, надстройки, замены. И полно литературы. А я-то думал...
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 21:56
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Во-первых в том фрагмент нет Ля минора - там тональность Ля мажор, а во-вторых разберись, что такое модуляция." Аккорда ля-минор нет, модуляции в ля-минор на каждом шагу. Что такое модуляция и какая она бывает, я уже разобрался довольно давно. Но если есть сомнения - можете изложить свою точку зрения на модуляции и поправить меня. "Еще - в гармоническом Ля мажоре нет ноты До." Это факт. Я это знаю, и вовсе не говорил, что она там есть. "С джазовой гармонией (традиционной) все просто до безобразия - никакого мажора-минора - сплошные функциональные T-S-D(тошнит от них) плюс отклонения, надстройки, замены." Джазовой гармонии (традиционной) достаточно, чтобы разобраться в Free As a Bird. У Битлз, насколько я помню, одни T-S-D и модуляции - почему от Битлз не тошнит? Наконец, почему это в джазе нет мажора-минора? Куда он подевался? Может, я где-то ошибаюсь? Где? "PS так бы и сказал, что тебя джазовая гармония интересует, я бы даже не стал напрягаться. ... А я-то думал..." Прошу прощения за такое разочарование. Меня интересует в первую очередь истина, будь она хоть джазовая, хоть ##язовая. Спасибо за обильные объяснения, я очень рад был бы послушать ещё, про самую разную гармонию, и мелодику, а особенно - если это будет дружеская беседа без перехода на личности.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 23:21
Сергей	>... мне всё это больше напоминает смесь pivot chord modulations (кстати, как по-русски будет?) и гармонического мажора >Это факт. Я это знаю, и вовсе не говорил, что она там есть. "мне всё это больше напоминает смесь... гармонического мажора ...вовсе не говорил, что она там есть." Да, не говорили..., Но если Вы говорите, что это Вам напоминает гармонический мажор (неважно с чем смесь), значит, вы подразумеваете, что он там есть, значит там должна быть нота До... Вы за свои слова отвечаете? pivot chord modulations - это общий (посредствующий) аккорд при модуляциях. (вообще я заметил, что, без это поверхностное самообразование по многочисленным американским источникам, написанными порой непонятно кем, порождает какое-то искаженное хаотичное представление теории в умах). Товарищи, прочтите сначала основательные труды на родном языке! Их предостаточно и это не МакДональдс, а качественная пища. Или не забивайте себе голову ерундой, а просто играйте - слух и практика лучше мешанины в голове. ==== Тональная модуляция - переход из тональности в тональность. Нет новой тоники - нет модуляции. ==== Хотя мажоро-минор, гармонические лады, ладовые модуляции, переосмысление значений аккордов и использование других ладов и аккордов - все эти вещи стоят рядом и порой тесно переплетаются, но путать их не стоит. ===== Гармония Битлз и других подобных групп отличается от классической джазовой гармонии, хотя естественно многое у них заимствованно и из джазового языка и из классики и народной музыки. Но анализировать их гармонии с точки зрения джазовой гармонии как основы - это обычная ошибка многих. Конечно, есть там и обороты 2-5-1 (об этом я написал, анализируя песню - там в начале идет (почти 1-6-2-5) и отклонения (переходы в там тоже разбераются), но надо различать функциональную гармонию и фоническое сопоставление красок аккордов и ладов... > я очень рад был бы послушать ещё, про самую разную гармонию, и мелодику Одно дело слушать, добавлять, уточнять, другое дело безграмотно оспаривать или отмахиваться. Перечитайте свои посты - на каждую реплику других участников Вам непременно надо сказать, типа - "мне это давно известно". Тогда напишите сначала, что Вам известно по данному вопросу, а потом спрашивайте. Вы хотели конкретные примеры, я дал их Вам, более того изложил эксклюзивную "теорию", которую вы не прочтете нигде. А в ответ Вы бросаете - вообще-то это все не так, да и спрашивал я про избитые истины. Стучать здесь сутками по клавишам, объясняя азы при полном отсутствии понимания очень утомительно, поэтому думайте, что и как хотите. Учитесь сами иметь такт и ценить чужой труд, если хотите поддерживать дружескую беседу. __________________________________ ... не вызывали.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 29.08.2006 23:42
Сергей	Сорри, неадекватно отреагировал, тяжелый день... Надо было просто промолчать.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 00:09
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"он там есть, значит там должна быть нота До" - Но он же есть (если есть, что необязательно - можно понять всё и без него; я упомянул его только как дань фразе "характерный оборот гармонического мажора") в один момент, а нота До - в другой! "Вы за свои слова отвечаете?" - Мы же тут не рамсим, не "по понятиям" разговариваем, верно? Почему просто не указать на ошибку? "Тональная модуляция - переход из тональности в тональность. Нет новой тоники - нет модуляции." - Если только не делать различия между минорными и мажорными тональностями. Я привык делать. В этом нет ошибки? "Но анализировать их гармонии с точки зрения джазовой гармонии как основы - это обычная ошибка многих" - В чём суть ошибки? "но надо различать (1) функциональную гармонию и (2) фоническое сопоставление красок аккордов и ладов..." - А что такое (2)? Почему нельзя обойтись (1)? "Одно дело слушать, добавлять, уточнять, другое дело безграмотно оспаривать или отмахиваться." - Оспариваю в меру грамотности, см. ниже. Отмахнулся только от аккорда 7+9, потому как совет поверхностный. "на каждую реплику других участников Вам непременно надо сказать, типа - "мне это давно известно" - См. выше; NP я сказал, что имел в виду несколько иное, чем он написал, и хотел бы от него получить дальнейшие разъяснения (поскольку я очень ценю его советы; вообще-то я это всё ему должен был бы говорить). "я дал их Вам" - "Спасибо за обширные разъяснения." "А в ответ Вы бросаете - вообще-то это все не так, да и спрашивал я про избитые истины." - В ответ я излагаю своё представление об этих вещах. По содержанию первого поста в этой теме понятно, что я сюда пришёл получать советы, а не давать, и странно предполагать, что я излагю своё представление с иной целью, нежели затем, чтобы мои ошибки увидели и объяснили мне ("Если я где-то ошибся, поправьте меня."). Иного способа вести дискуссию западная наука не знает (если не считать Ваш любимый переход на личности и аргумент к силе). "Учитесь сами иметь такт и ценить чужой труд, если хотите поддерживать дружескую беседу." - См. выше. Насчёт такта можем обратиться к кому-нибудь третьему, но вообще, раньше на мой такт особых нареканий не возникало. Ваш труд в первых двух постах я уважаю (см. выше, в том числе все вопросы), но вот последующий переход с хороших объяснений на обычное предъявление претензий меня, пожалуй, разочаровал. Мне бы хотелось продолжить эту дискуссию в начальном тоне, но я никого не могу принуждать. Особенно хочу заострить внимание на том, что я не оспаривал Вашу компетентность или ценность советов. Я пришёл сюда за разъяснениями, и стараюсь облегчить труд тех, кому интересно дать их мне.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 00:12
Pirni	эта вы зря ... я все читаю ,мне интересно , а в конце такое... Кстати не забывайте что здесь форум и вы не для одного человека пишете, поэтому выражаю от себя благодарность за потраченное время. Завтра будет новый день !
Pirni

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 02:07
Сергей	Видимо мы говорили о разных вещах. В таких случаях лучше цитировать аккуратнее. Я так понял, что речь шла об этом обороте: \|[: A F#m \| Fmaj E \| A F#m \| Dm E \| - здесь мажоро-минор или в последнем такте можно слышать оборот гармонического мажора (гармонический мажор условно можно считать, частным случаем проявления М-м). Вообще мажоро-минор тоже можно считать модуляцией, но не той, которую вы имели вввиду, а ладовой. Вообще М-м - это составная ладовая структура, содержащая в себе аккорды разных тональностей, поэтому Вы можете наблюдать признаки другой тональности, но это не модуляция - перехода в новую тональность нет. Тоже самое и с другими ладовами вариантами, аккордами из других, использующихся в мажоре (я об этом написал в первой части своего сообщения. Посколько такой вид гармонии в большей степени направлен на красочность гармонии, а не функциональное движение, в ней могу сочетаться самые неожиданные аккорды, переходы, переосмысления значения аккордов. Это возможно благодаря более неопределенной фунциональнсти трезвучий против 7-аккордовой сущности джазовой гармонии. Поэтому я и говорю, что методы анализа джазовой гармонии при внешней схожести часто приводят к ошибочным результатам при анализе гармоний бритпопа и гранжа (назову так условно, чтобы не говорить расплывчатое "рок"). =========== А дальше, наверное, тот оборот о котором говорили Вы: \| A F#m \| Dm G \| C Am \| Esus E \| - отклонение через общий аккорд Dm (pivot chord modulations) и доминанту G в До. И дальше Е как доминанта и общий аккорд да тональностей Am и A. Мажоро-минор не отменяет небольшитх отклонений-модуляций, наоборот все это входит в арсенал красочности гармонии. Одна из задач композитора, ищущего интересный гармонический поворот в этом стиле - это переосмысление аккорда, так, чтобы в стандартном привычном обороте найти новый поворот в гармонии. А вот та песня Queens Of The Stone Age - "In My Head". Слышите здесь переходы в другие тональности? Тональность одна, но аккорды выходя за рамки.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 04:56
Сергей	А вот такая мажоро-минорная гармония - краски меняются каждый такт - начинается очень весело, a кончается мрачнее некуда - и все это в мажоре! === Предлагаю потренироваться в анализе самостоятельно. Кстати, интересно было бы почитать анализ с применением джазового "инструментария". ===== SoundGarden - Black Hole Sun [\|A6\|Am6/C \|Gmaj\|F#m\|F\|Esus\|A G6\|Bb\|]Bb [F(&sus)\|E\|A G69\|Cadd9\| \|F\|Esus\|D\|E\|%] \|F\|Esus\|D\|Cadd2\|%] [D\|C2\|E]riff (solo) D-C#-B D-A-Ab-G
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 12:51
NP	Ув. гг. Прошу извинить , но указанный пример к теме не имеет никакого отношения. Рамки мажоро-минора распространняются и на мелодию ,и на гармонию , и на бас .Обращения аккордов возможны. Что же мы имеем в данном случае? Гармония "In My Head"(в примере) : \| Em \| C \| A/c# \| Am \|\|повтор\|\| Em \| C \| A/c# \| Am4 \|\| Voices \|\| E \| E \| G \| G \| D \| D \| D# dim\|\| повтор \|\|instr. B \| Em/g Em2 \| D4 \| B \| E/g Em2 \| D4 D \|rep.\|\| Voices E\| C maj7 \|C#m7 b5 \|A riff\|\| Поскольку это рок то здесь замешана пентатоника ,но не в аккордах ,а в мелодии и в басу .Проверяем: в мелодии - только звуки ми пентатоники с доп. ре диезом ,как в блюз. ладу. В басу : ми, до ,до# ,ля - ход , характерный для субдоминант. блюз. лада. Затем ми , соль , ре# , си , соль ,ми , ре , си,соль , ми ,ре и далее. Ну никакой связи с избранной темой. Что же касается аккордов , то это сов. стандартные трезвучия ,иногда вкл. в себя 2 и 4 ступени ,что типично для рока. Только на выпадающих из пентатоники басах есть либо инверсия ,либо ум. ,являющийся затычкой ко всем бочкач, но это особая тема. Выбор типа аккорда по окраске ,а не по системе(sound - фонизм ). Если кого обидел ,то нижайше прошу и умоляю отнестись великодушно с прощением.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 13:33
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Прошу извинить , но указанный пример к теме не имеет никакого отношения." "Если кого обидел ,то нижайше прошу и умоляю отнестись великодушно с прощением." На мой взгляд, если кто-то действительно обиделся, замечательной компенсацией было бы объяснение того, как всё обстоит на самом деле!
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 13:44
ivan_jazzmann Москва Гитара, рояль.	мне понравилось про "Выбор типа аккорда по окраске ,а не по системе(sound - фонизм )" ...а что, кто-то по другому выбирает?
ivan_jazzmann Москва Гитара, рояль.	jazz

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 13:46
ivan_jazzmann Москва Гитара, рояль.	это ж какая сила воли нужна аккорд не звучит, а все равно его играть
ivan_jazzmann Москва Гитара, рояль.	jazz

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 13:53
ivan_jazzmann Москва Гитара, рояль.	мне б Ваши проблемы шутко
ivan_jazzmann Москва Гитара, рояль.	jazz

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 14:46
Сергей	>указанный пример к теме не имеет никакого отношения Ув. NP. я не обижаюсь совершенно... Если бы Вы не написали столь категорично, я бы с подискутировал с Вшими аргументами. А так могу лишь сказать, что Вы обнажаете такую некомпетентность, что просто неудобно за Вас. Но ент времени сегодня.. Даже, если Вы запутались в теории, то на слух-то можно услышать, что никаких блюзовых ступеней там нет. И надо бы походить ДМШ, чтобы на слух отличать мажор от минора, не говоря уж об уменьшенном, который Вы где-то услышали...
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 30.08.2006 19:58
NP	Прошу указать на компетентную музыку ,созданную компетентными гражданами.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 04:26
Сергей	>Прошу указать на компетентную музыку ,созданную компетентными гражданами. Эта просьба вообще не в тему. Даже не понятно о какого рода компетентности идет речь. Компетентных в теории товарищей очень много, а "компетентная музыка" это термин нонсенс. В крайнем случае музыка может быть "грамотно сделана". А чтобы играть хорошую и грамотно сделанную музыку не обязательно быть компетентым в теории, достаточно иметь талант, хороший слух, большую практику и грамотных продессеров. Но это оффтоп. Лично я говорил о такого рода компетентности, что если человек, много пишет на форуме, производя на окружающих впечатление учеными речами и эрудицией, то он должен нести ответственность за свои слова, так как ему доверяют. И если он совершенно уверенно пишет, что некий автор ошибается (без всякого "ИМХО"), а потом на деле не может отличить мажор от минора, мажорный секстаккорд от минорного аккорда, если у него Ми минорная пентатоника становится блюзовой при добавлении в нее D#, и вообще имеет наивнейшее представление о стилях ("по-скольку это рок, то замешана пентатоника"), то своими речами человек пудрит мозги людям не столь продвинутым в теории... Это как, если бы я после важных речей, написал бы трезвучие A# в Фа мажоре. Но всякое бывает, люди могут ошибаться, уставать, выпить лишнего, наконец... Поэтому не хочется вешать ярлыки, а разобраться, верно? В связи с этим у меня такое предложение. Не будем до поры до времени касаться вопроса, какая гармония в той песенке, а только попробуем выяснить отвлеченно, является ли такая гармония М-м? Думаю такой подход будет соответствовать теме топика. ========== E(маж)- Cmaj7 - C#m7 - A(6/9) - G ========== или такая (хотя этот фрагмент не анализиворал в том сообщении) E - G - D - Eb (все мажоры)
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 06:56
Сергей	Кстати, мажорные аккорды на ступенях минорной пентатоники - это тоже М-м (каково бы ни было происхождение такой последовательности - музыканты играю - теория следом объясняет): E-G-A-B-D-E
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 08:46
NP	Ну , много мы тут наворотили , и конечно на мне лежит доля ответственности тоже. "Выбор аккорда по окраске ,а не по системе " - я имел в виду отнюдь не то, что существует альтернативное избрание аккордов без участия слуха (а что, глазами выбирают ?), но нечто другое. Представьте себе кого-то ,ищущего аккорды для песни , и знающего при этом , что в его распоряжении есть след. 4 правила : 1. в его распоряжении есть есть только 7 белых клавишей ; 2.аккордами называются лишь созвучия , построенные из терций , а также их обращения ; 3. от каждой клавиши ( ступени ) можно построить три аккорда и 4.первый звук в этой семизвуковой системе явл. самым важным. Выйти за эти рамки - нельзя .Шаг влево, шаг вправо считается нарушением - стреляем! Даже в такой прокрустовой системе выбор акк. будет осуществляться по слуху.Есть тут след. момент : сначала задана жесткая теоретическая система ,а затем в соотвествии с ней по слуху выбираются аккорды. Если добавить еще клавиши и расширить круг звукорядов то кол-во возможных аккордов возрастает в неск. раз.Но законодательство системы остается. Пока мы говорим о клавиатуре ,все ясно ,если мы придерживамся указанной системы. В этой системе могут быть множество ладов , они могут между собой перемешиваться , что увеличивает аккордовый запас .Но порядок тот же(не забывайте , то это надуманная ситуация):сначала теория , а затем гармония. В тот момент ,когда мы переходим к гитаре как аккордовому инстр., то все меняется .Нет больше черных-белых клавиш , есть равноценные хроматические лады(так называются позиции на гитаре?), и очень просто технически передвигать аккорды в любом направлении и на любой в рамках грифа интервал.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 08:52
NP	Продолжение следует
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 10:08
Сергей	>и очень просто технически передвигать аккорды в любом направлении и на любой в рамках грифа интервал. Если я правильно понял, куда клонится это предисловие, то я, предвидев это, сразу написал: >каково бы ни было происхождение такой последовательности Есть мнение, что миксодиатоника тоже происходит от струнных инструментов с квартовым строем. Ну и что? >Ну , много мы тут наворотили , и конечно на мне лежит доля ответственности тоже. Ну, это Вы можете говорить за себя, а я ничего не наворотил. Если не считать раздраженный тон, но причины его я объяснил. А то что касается теоретических выкладок, то пока не то что грамотной критики не было, но и даже понимания темы не продемонстрировано. Однако все еще надеюсь... >Представьте себе кого-то ,ищущего аккорды для песни , и знающего при этом , что в его распоряжении есть след. 4 правила : 1. в его распоряжении есть есть только 7 белых клавишей ; .... и тд и тп. К чему все это? Какие-то невнятные рассуждения. Можем мы обсудить поставленный вопрос без многословных отвлеченных размышлений о судьбе музыки в связи с приходом волосатого бестолкового гитариста? А вопрос был про E(маж)- Cmaj7 - C#m7 - A(6/9) - G Или, если угодно I - bVIM - VIm - IV - bVII Я думаю это интереснее, чем доказывать здесь, что гитаристы ни фига не знают, а просто двигают баррэ по грифу Это давно известно, однако многие образцы музыки от этого хуже не стали. А даже совсем наоборот.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 14:42
NP	Я прошу меня очень извинить - в мой пост прошло только полтекста, и я не знаю , почему. Новичок. Ваш прогноз меня просто поразил : даже не в направлении. Интересно,как Вы применяете Ваш тщательный аналитический подход в условиях неопределенности. Я совершенно не собирался обвинить гитаристов в гармонич. невежестве ,только безухих. Как раз наоборот ,если уж так пошло дело.Я обвиняю муз.теоретиков в том ,что у них под носом создался особый гармонич. стиль ,и связанный с традиционной европейской клавиатурной гармонией , и связанный с модальностью ,и основанный на африканск. пентатонике ,на гетерофонии ,типичной и для африканслого многоголосия ,на блюзовом ладу , происходящем из Америки и технич. особенности игры на гитарном грифе. Кто именно из музыковедов привел и объяснил в своих работах гармонич. ходы типа : C Eb F G Bb B C , или : Cm Eb F Ab Bb C ,О или : Bb F C G и им подобные, принятые в классическом роке. Подпадает ли все это под принятое определение "Мажоро-минор"? По моему разумению ,нет , по след. причинам: 1. Хотя аккорды -это обычные трезвучия и иногда септаккорды, в данной( не единственной, но типичной) ситуации они располагаются по ступеням пентатонич.лада.С точки зрения "серьезной гармонии" эти аккордовые вертикали гармонизуют пентатонич.бас и/или мелодию .С модальной точки зрения есть симультанное движение 3-х голосов ,основанных на пентатонике того же типа и движущихся совершенно параллельно ,сохраняя постоянную дистанцию между собой ,как на грифе гитары.Есть и другая возможность,существующая в африканском многолосии , и принятое в модальном джазе и фьюжн : все голоса основанны на том же пентат. ладу , и при параллельном движении то сближаются ,то расходятся друг от друга.Выбор аккорда делается , конечно , по слуху ,но он результат соединения горизонтальных голосов, а не вертикальных интервалов(вспомним Палестрину). В этих условиях A SKY is a Limit. Где же здесь мажоро-минор? Скорее тонально-модальность или модально-тональность . Уже слышу громкие возгласы :"А эти понятия придумали еще до твоего рождения!" Но я -то имею в виду нечто иное -синтез трехфункциональной тональной , монофункциональной модальной, вкл. пентатонинику , систем .---------------------------------------"...если у него Ми минорная пентатоника становится блюзовой при добавлении в нее D# ..." Как же иначе можно превратить Ми пент. минор в блюзовый лад, если не ввести в него маж. септиму ре диез и маж. терцию. соль диез ? -------------------------------------------------- ------"... и вообще имеет наивнейшее представление о стилях..." О каких именно стилях идет речь? Я-то по своей наивности ,посвятив много времени и сил изучению различных фортепианных стилей ,таких как блюз , рэгтайм ,страйд ,свинг , би- и хард-боп , модал пауэр джэз ,фрее дж. , джаз-рок, фьюжн ,нью эйдж,а затем установления строгой стилистической дифференциации ,что весьма необходимо для студентов , был уверен ,что как раз в стилях я разбираюсь довольно прилично , и моя практика с проф.джазовыыми музыкантами и пев(и)цами - и отечестенными ,и американскими вроде доказала это, Но ,как видно, на Арбате и на Невском другие стандарты.Ну что же! Учиться ,учиться и учиться!
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 15:21
ivan_jazzmann Москва Гитара, рояль.	мне особенно понравилось про "симультанное" движение, надо куда-нибудь вставить
ivan_jazzmann Москва Гитара, рояль.	jazz

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 20:55
Сергей	2ivan_jazzmann да уж.. вот и я думаю, почему не написать - "одновременное"... >Я обвиняю муз.теоретиков в том ,что у них под носом создался особый гармонич. стиль... Вот с этим я согласен. Достаточно просмотреть толстые труды по "современной" гармонии, в которых описано все что угодно, но ими невозможно воспользоваться, чтбы проанализировать песенку "примитивных" рокеров. Но что интересно, здесь на форуме, когда задается вопрос "завсегдатаими арбата и невского" о насущных проблемах современной гармонии, их опять отсылают к христоматийным примерам из классики, к примерам "давно минувших дней", примерам скорее всего подчерпнутым из учебников тех самых авторов, которых сами же и "обвиняют". А то что рядом под носом творится не хотят понимать - гордость не позволяет. ================= Я так понял, что Вы не знаете ответа на мой вопрос относительно той гармонии (E(маж)-Cmaj7-C#m7-A(6/9) - G), несмотря на обильное словоизлияние. Какой прок от всей этой теории и наукообразных слов, если связь 5 аккордов Вы объяснить не в состоянии? Какая польза участникам этого форума, когда вместо ясных ответов, хотя бы и спорных, следуют пространные и туманные наукобразные объяснения, не имеющие никакого отношения к практике?... Я описал систему (это касается не только мажора-минора но и ладовой гармонии), которая способна не только объяснить гармонический язык рока (в упрощенно-сокращенном виде - это же форум), но и позволяет использовать ее в своем творчестве в соответствующих стилях. Осталось только попрактиковаться в анализе всевозможных роковых гармоний, чем я и намеревался заняться с сообществом, но видно не судьба - нашла коса на камень. Собственно, я от этого не пострадал - все мое - со мной. Как остальные - не знаю, но прочитать об этом пока негде... >связанный с модальностью, и основанный на африканск. пентатонике, на гетерофонии,типичной и для африканслого многоголосия, на блюзовом ладу, происходящем из Америки и технич. Я не предлагаю обсуждать, что откуда произошло. (Хотя корни тех гармонических оборотов, о которых идет речь скорее в английской народной музыке. Чем и отличается английский рок от американского).
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 20:57
Сергей	Вы совершенно верно заметили: >создался особый гармонич. стиль, и связанный с традиционной европейской клавиатурной гармонией, и связанный с модальностью, и основанный на африканск. пентатонике, на гетерофонии, типичной и для африканслого многоголосия, на блюзовом ладу, происходящем из Америки и технич. особенности игры на гитарном грифе. Хотя Вы перечислили не все истоки и наиболее важные пропустили, это и не имеет значения сейчас. Для нас в данной теме не важно, каковы корни составляющие современный гармонический язык популярной музыки. Допустим изначально этот гармонический стиль (цитирую) - "основанный на африканск. пентатонике, на гетерофонии, типичной и для африканслого многоголосия, на блюзовом ладу, происходящем из Америки и технич. особенности игры на гитарном грифе", но интегрируясь в гармонический язык, перемешиваясь с другими элементами, перосмысливаясь музыкантами с разными этническими корнями, "интериоризируясь" наконец, он становится частью гармонического языка, одним из явлений которого являются составные ладовые структуры, в частности мажоро-минорные структуры. Мажоро-минорные структуры можно встретить в разной музыке и в разных проявлениях. И существуют разные концепции и определения мажоро-минора. Утверждать, что в современная поп-музыка работает по тем же законам, что и африканское многолосие - глупо. Современная музыка много чего позаимствовала от разных культур, но основа ее будет сохраняться пока будет сохраняться доминирование европейского мышления. В частности рок, гармонии которого я предложил для обсуждения делается белыми людьми с европейским мышлением. Африканского там мало...
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 21:13
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"попрактиковаться в анализе всевозможных роковых гармоний, чем я и намеревался заняться с сообществом" Несомненно, многим это было бы интересно, так что почему бы и нет? И почему бы, с другой стороны, не разобрать что-нибудь из романтиков - это же они придумали мажоро-минор? Мы внимательно слушаем (читаем). "И существуют разные концепции и определения мажоро-минора." Пока не могу понять первую концепцию: объединяем гармонию минора и мажора - вот мажоро-минор. А откуда у нас берутся мелодии? Какие ещё есть концепции?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 21:24
Сергей	>Где же здесь мажоро-минор? Скорее тонально-модальность или модально-тональность. Вот здесь и кроется Ваше непонимание. Мажоро-минор и "тонально-модальность" (использую Вашу терминологию) не исключают друг друга. Мажоро-минорные структуры формировались именно как ладовые составные структуры. >С модальной точки зрения есть симультанное движение 3-х голосов ,основанных на пентатонике того же типа и движущихся СОВЕРШЕННО ПАРАЛЛЕЛЬНО, сохраняя постоянную дистанцию между собой ,как на грифе гитары. Откуда Вы это взяли? Если речь идет о тех гармониях, которые я приводил в пример - тот это бре... сорри, то это не соответствует действительности. >Есть и другая возможность,существующая в африканском многолосии , и принятое в модальном джазе и фьюжн : все голоса основанны на том же пентат. ладу , и при параллельном движении то сближаются ,то расходятся друг от друга.Выбор аккорда делается , конечно , по слуху ,но он результат соединения горизонтальных голосов, а не вертикальных интервалов Так чего - в модальном джазе и фьюжн аккорды отменили? гармонии там как таковой нет - только та, что спонтанно образуется при движении горизонтальных голосов? Здесь не удержаться: афтар жжет! На самом деле голосоведение в данном контксте не имеет никакого значения. Есть гармоническая схема, ее можно записать буквенными обозначениями, а потом аранжировать хоть так, хоть эдак. ================ Лично мне не очень интересно обсуждать, что несчастный гармонический оборот "E(маж)-Cmaj7-C#m7-A(6/9)-G" является результатом соединения горизонтальных голосов, основывается на пентатонике, и имеет, оказывается, африканские корни. Даже если бы это имело место на самом деле. Мне интересно, как расширить тональность, выйдя за рамки стандартных оборотов, оставаясь при этом в рамках означенной популярной музыки. Мне интересны необычные гармоничесие повороты, неожиданно следующие за привычными стандартами, интересно свежее переосмысление значения аккордов, красочные отклонения, ладовые модуляции. Практика критерий истины. Любой из присутствующих может прямо сейчас взять гитару или подойти к клавишам и сыграть сначала стандартный оборот: E - C#m7 - A - B, А потом расширить его аккордами из тональности Ми минор, чередуя, например, через один. E - C - C#m7 - A - G или E - Bm - C - A или E - C#m - C - D И пентатоника здесь ни при чем. Вот последовательность: E-В/D#-D-C#m-C-B-A-E/G#-G-F#- F - звучит? Каждый из этих аккордов (конечно здесь не все - на самом деле больше) относится к варианту какого-нибудь мажорного или минорного лада, и могут быть объеденены в гармонические обороты.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 22:44
NP	Африканского там мало...Точно! Так ,пустячки-мелочи,вовсе неважные.А главнейшее , что есть в музыке - ритм,РИТМ! происходит наверно от английской джиги,баварского лендлера,польского краковяка и даже(но тихо,шепотом,шшш...) от великорусской кадрили.------------------------------------------ Ваш гармонич. пример (Ми - До маж.7 - До диез мин.7 - Ля - Соль ) Вы бросаете ,словно кость собаке - "А ну грызи , грызи немедленно! Ага ,не можешь - зубов-то нету!! " . А я хочу кусок побольше, и чтоб мелодия была вся ,и чтоб бас был ,да и ритм желателен -т.е. запись. Вот тогда-то я прослушаю все , взвешу и приду к решению - что я слышу .Тут буквенные рисунки сами по себе значения не имеют .Так ,косточка!---------------------------------------- ----------------------------------------- Я всем честно заявляю -никакой я не теоретик.Я абсолютный практик.Я отвечаю за каждое отпечатанное мной слово.Все,о чем я писал,было уяснено, проверено и использовано мной в композициях, аранжировках для детских и студенческих ансамблей, а также для биг-бэнда.---------------------------------------- -О словоизлияниях. Как говорится - в чужом глазу пылинку заме... и т.д. Вкратце: Сергей до сих пор написал по теме 346 строк текста, NP - 177. Завидую такому КПД!
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 22:49
NP	Тучи сгущаются.Ветер поднялся.В воздухе распространился терпкий запах непризнанного гения. Будет буря!
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 23:49
Сергей	бури не будет.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 31.08.2006 23:55
Сергей	>Африканского там мало...Точно!А главнейшее, что есть в музыке - ритм,РИТМ! Вроде про гармонию говорили. Человек конкретно не дружит с головой. Поэтому разговор на этом прекратим.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 01.09.2006 11:03
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Сергей, у меня осталось несколько вопросов: Нельзя ли разобрать что-нибудь из романтиков, чтобы посмотреть, как изложенные концепции применимы к их творчеству? "И существуют разные концепции и определения мажоро-минора." Пока что Вашей концепцией было: берём аккорды минора, мажора, и смешиваем их вместе. Меня удивляет, что во всех примерах выделяются группы "минорных" и "мажорных" аккордов (по происхождению), т.е. можно чётко разделить гармонию на чисто минорные и мажорные участки. Более того, каждый аккорд полностью сохраняет свои функции. Смена тональности не происходит, но регулярно изменяется модальность. В самом начале Вы сказали, что ММ = "В мажоро-минорной системе мы добавляем в тональность E мажор аккорды из Ми минора" (ну была у нас одна тональность, стало две - подумаешь...), но где в примерах происходит настоящий синтез двух гармоний, мне не ясно - они всё время чередуются. Вот мажор, вот минор, вот сразу опять мажор пошёл - а где же ММ? Напомню, я не отмахиваюсь от Ваших советов, а пытаюсь указать непонятные мне вопросы.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 01.09.2006 12:03
Сергей	Просто слушайте музыку и попытайтесь понять, что происходит с гармоническими красками, когда в мажорной тональности появляются аккорды на пониженных ступенях (или с пониженными ступенями). >Вот мажор, вот минор, вот сразу опять мажор пошёл - а где же ММ? Вот деревья и вот деревья - а где же лес? ============= Синтез заключатся в том, что данный МАЖОРНЫЙ лад (а не 2 тональности) содержит дополнительные ступени. То есть M-m это, по выражению Катуара "одна сложная тональная система". Аккорды данной системы необязательно чередуются через один - я привел те примеры для простоты и наглядности прежде всего для вашего слуха и не зря сказал - взять инструмент в руки, а не просто смотреть на деревья(аккорды) и не видеть(слышать) леса (гармонии, красок).
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 01.09.2006 12:59
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Вот деревья и вот деревья - а где же лес? Неправильно меня поняли: Вот лиственный лес, вот, через дорогу, - хвойный, а где же обещаный смешанный лес? Инструмент у меня в руках, я, конечно, не просто смотрю, да и подобная музыка мне знакома. Я понимаю всё изложенное, но никак не могу увидеть, что принципиально нового даёт эта система, какие новые возможности (учитывая, что играть в условно мажорной прогрессии аккорды на пониженных ступенях из одноимённого минора и без того было можно, обозвав это кратковременной сменой модальности) вытекают из неё, чем она может облегчить жизнь мне как композитору? Я не говорю, что приведённые примеры ничего нового по сравнению с обычними минором и мажором не дают - нет, я слышу важные отличия в звучании, гармонические краски. Мой вопрос касается именно формализма Мм - какова формальная теория такой музыки? Вы пока что просто разбираете пример, не объяснив этого формализма, демонстрируя те или иные гармонические обороты, но не объясняя, откуда берутся их свойства, звучание и т.д. Вопрос про романтиков тоже остаётся открытым (поскольку надо "зреть в корень").
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 02:11
Сергей	Не знаю, что такое "формальная теория"... Также не понимаю особенности Вашего мышления не позволяющие вникнуть в суть вещей... Как, например, объяснить ребенку, что разные слова, складываясь в предложения дают смысл более высокого порядка, если этот смысл ему недоступен? Аккорды это "слова", а их последовательность - "предложение", а звучание, выраженное в настроении, образе - это "смысл")... в том-то и дело, что деревья не через дорогу,но они растут рядом, вперемежку... Ничего "нового", кроме новых красок мажора нет... Нет, насколько я представляю себе, специальной "теории мажоро-минора", есть явление в музыке, которое описывается и трактуется так или иначе в одном из разделов гармонии. Почитайте разные учебники в конце концов. Там, в том числе и про романтиков, и разность концепций будет видна. ======================== Могу Вам накопипастить, если сами не в состоянии (прямо детский сад, кормление с ложечки...).
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 02:12
Сергей	Т.Мюллер: Мажоро-минорной одноименной системой называется объединение одноименных одноименных ладов (нат. и гарм.) в котором главной тоникой является мажорная... Arrjhlbrf мажоро-минорных систем богата и может быть схематически представлена следующим образом: [нотный пример я перевел в буквенные обозначения] ========== С,Cm\|Dm,Dm-5\|Eb,Eb+5\|Em- 5,Em\|Fm,F\|Gm,G\|Ab,Ab+\|Am-5,Am\|BbBm-5]\|
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 02:12
Сергей	Ю.Н.Тюлин: "Включение в мажор аккордов одноименного минора образует объединение одноименных ладов при главенстве мажора, так называемый мажоро-минор. [далее Тюлин рассматривает мелодический мажор, как частичный случай]... Включение в мажор всех аккордов одноименного натурального минора, захватывающих и минорный терцовый тон лада, образует полный мажоро-минорый лад, основанный на десятитоновым звукоряде." ============ C.Григорьев: "Мажоро-м инорная ладовая структура - составная ладовая структура, объединившая на основе горизонтальной формы синтеза характерные ступени и аккорды натральных тональностей. В связи с этим различаются одноименная и параллельная мажоро-минорные структуры..." Там же у Григорьева можно почитать про "концепции". Скажу только, что одни авторы считают М-m качественно отличающейся от смежных с ней диатонической и хроматической систем, а другие считают, что любой М-м звукоряд по своей природе есть разновидность хроматического... ============== Интересно еще, насчет C7+9: "Как своеобразный отзвук мажоро-минорных структур в некоторых стилях XX столетия (ранее всего Стравинский, Барток) нередко встречается аккорд - в том числе и прежде всего тонический, - совместивший в себе две терции, мажорную и минорную. В таком совмещении минорная терция, уступившая по своей силе мажорной, чаще всего воспринимается как аккордовый тон второго порядка - внедряющийся побочный тон" [надстройка по нашему, а про блюз ни слова :)]."Здесь мажоро-минор соприкасается с другой сферой составных структур - политональных и полиладовых, поскольку вместо чередования терций одноименных структур во времени..., появляется их одновременное сочетание, выражающее синтез по вертикали, что состовляет основу политональных и полиладовых образований."
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 02:13
Сергей	Д.Шульгин: "Ведущая роль в современной музыкальной практике ладотональных построений, связанных со смешением ладов противоположного наклонения — мажорного и минорного и получивших общее определение — мажоро-минорные. ==== Первые этапы развития мажоро-минора как системы, выразившиеся первоначально через смешение ладов противоположного наклонения в форме их чередование, то есть ладопеременной форме МИКСОДИАТОНИЧЕСКОГО типа. Характерные признаки такой системы — непосредственная прямая связь каждого аккорда с тоникой внутри своей "субдиатонической" субладовой сферы (со своей мажорной или минорной тоникой). Участие в этом процессе смешения ладов различных звукорядов (прежде всего фригийского, тесно примыкающего к минору, параллельных ладов). Дальнейшее варьирование и обогащение гармонического содержания мажоро-минорной системы на протяжении длительного исторического ее развития. === [про концепции:] "Неполные", "полные", "расширенные" варианты тональности мажоро-минорного типа как "десятиступенной системы"** и в том числе: ОДНОТЕРЦОВЫЙ ЛАД, 12-ти ступенный вариант, 17-ти ступенный. Множественность наименований, предложенных отечественными теоретиками по отношению к современной форме мажоро-минорной тональности: ДВЕНАДЦАТИСТУПЕННАЯ СИСТЕМА, ДВЕНАДЦАТИСТУПЕННЫЙ ДИАТОНИЧЕСКИЙ ЛАД, ПОЛУТОНОВЫЙ ЛАД, ХРОМАТИЧЕСКАЯ ТОНАЛЬНОСТЬ, ХРОМАТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА и другие. Ее обусловленность стремлением авторов этих наименований отразить в них наиболее характерные черты современной мажоро-минорной тональности: многоступенность, выходящую за пределы прежних десяти тонов лада; диатонический и хроматический принципы взаимодействия ладоступенных компонентов; многообразие форм реализации названных принципов и ряд других важных гармонических закономерностей."
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 02:14
Сергей	Н.Гуляницкая: "Показательно признание Бартока: "...Таким образом, использование диатонических звукорядов привело в конечном итоге к свободному применению всех двенадцати ступеней гаммы» Мажоро-минор [следует понимать как "мажор и минор" - прим. мое] перестал быть господствующей ладовой системой. Единовластие мажоро-минора ["и"] оказалось разделенным со множеством других ладовых формаций, имеющих различные источники происхождения. Таков ход истории. Новая ладовость как существенный компонент звуковысотной системы еще недостаточно изучена, несмотря на большой интерес к ней. Показательно в этом отношении обобщение А. Ф. Лосева: «Уже одно это обстоятельство [единовластие мажора и минора] имеет колоссальное историческое и культурно-социальное значение — замена семи антично-средневековых ладов двумя нашими, мажором и минором."
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 02:32
Сергей	Ну и наконец, Холопов: СМЕШЕНИЕ ЛАДОВ. МАЖОРО-МИНОРНЫЕ СИСТЕМЫ Процесс смешения основных ладов европейской музыки в XIX в. — одна из самых важных сторон расширения тональности. Спецификой является здесь расширение ладовых ресурсов тональности за счет «вбирания» одним ладом всех специфических ладовых красок другого, прежде всего одноименного (также фригийского; также параллельного лада противоположного наклонения). Термин «мажоро-минор» обозначает тип гармонической системы, характеризующийся смешением ладов (противоположного наклонения). Сами лады называются: мажоро-минор (мажор, обогащенный гармониями минора) и миноро-мажор (минор, обогащенный гармониями мажора). Таким образом, термин «мажоро-минор» может употребляться в двух значениях. С точки зрения интервального рода, мажоро-минор есть уже хроматическая система,... Естественно, в мажоро-миноре также широко распространены и фригийская гармония, и двойная доминанта (со своими ограничениями и особенностями). === Однако как музыкальное, гармоническое явление мажоро-минор представляет собой первую ступень хроматической системы, так как поначалу смешение ладов выступает в форме их чередования, то есть, в точном смысле слова, в виде ладовой переменности при незыблемой тональной централизации (в своих еще скромных формах смешения диатонических элементов мажоро-минор — система миксодиатоническая, лишь находящаяся на пути к собственно хроматике). В процессе смешения ладов принимают участие все постоянно употребительные ладообразования, в том числе — это особенно важно подчеркнуть — и фригийского лада, тесно примыкающего к минору. [выше я приводил цитату из Мюллера, где не было фригийской ступени] Ранее было показано, что «неаполитанская» гармония по своему существу натурально-хроматическая, фригийского лада, а не альтерационная. И по характеру применения в смешении ладов фригийская гармония полностью сливается с тем, как участвует в процессе смешения минорный лад; она как бы обрисовывает крайне минорную (среди употребительных диатоник) краску. === В результате смешения ладов в мажоро-минорную.. систему входят следующие гармонии (приводятся только трезвучия): [опять я перевел ноты в буквенные обозн.] [C]Cm,Db,[Dm],Eb,[Em],[F],Fm,[G],Gm,Ab, [Am],Bb,[Bm-5] ================================== Собственно, я и изложил в первых моих постах эту систему с тем же набором аккордов. И предложил проанализировать роковые гармонии с этой точки зрения. Так что желающих поспорить невеж отправляю ко всем процитированным выше источникам. Вместо того, чтобы заниматься подсчетом строк моих постов. Впрочем, "чем бы дитя не тешилось"...
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 02:45
Сергей	Кстати, в той гармонии, которая была оценена, как "кость" (буду ее теперь называть "кость в горле NP"), если бы "преподаватель" был немного гибче, то увидел (услышал бы) бы ответ на свой вопрос: второй аккорд там E5/C=Cmaj7 Как можно преподавать то, что не только не понимаешь и трактуешь превратно, но и даже не пытаешься вникнуть? Бедные ученики
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 09:40
Сергей	> что принципиально нового даёт эта система, какие новые возможности Если кратко, то это дает новые (по сравнению с обычными мажором или минором) красочные гармоничесике обороты. >(учитывая, что играть в условно мажорной прогрессии аккорды на пониженных ступенях из одноимённого минора и без того было можно, обозвав это кратковременной сменой модальности) Можно вообще просто играть, потому что нравится оборот и не заморачиваться. Вопрос в том, чтобы пользоваться этим с пониманием, а не интуитвно "двигать баррэ" по грифу в поисках аккорда. Другое применение - понимать, почему то, что сделали другие звучит хорошо, даже если эти другие "просто двигали баррэ". У меня есть знакомый композитор-любитель(абс. ноль в теории), который сочиняет, подбирая интуитивно на слух и, кстати, иногда весьма интересно. Но иногда он заходит в тупик и никак не может найти интересный поворот в своей гармонии. Тогда он просит меня и я сходу предлагаю ему несколько вариантов, потому что вижу то ясно то пространство, в котором он блуждает "на ощупь". А обозвать можно как угодно. Дело в том, что в данном случае мы имеем дело не с модальностью (типа, гармонии в ионийском ладу, а потом кратковременная смена на эолийский лад), а с тональностью. Граница между модальностью и тональностью может быть размыта. Но в данном случае у меня лично нет ощущения смены "модальности". А если ты считаешь, что это кратковременная смена лада, то будь любезен, скажи на какой именно лад была смена. не просто мажор и минор - это категории тональности, а именно лад с его структурой. Впрочем, в конце концов мажоро-минор или смена модальности в данном случае "что в лоб, что по лбу"... И еще реплика. >и без того было можно Без чего - "без того"? А, понятно, это вариация - "я и так все знал", "все это известно". Я не утверждал, что что-то было нельзя, а теперь я написал на форуме - и стало можно и все должны быть счастливы. Это было бы глупостью... Спасибо, конечно... Здесь все всё знают, только почему-то простые вещи объясняют через одно место, а в голове бардак из терминов, подчерпнутых в американских изданиях и понятых в соответствии со знанием языка, то есть плохо понятыми (иначе переводили бы на родной язык корректно). Правильно понятая вещь имеет свое подтверждение в слуховом восприятии. Если человек разобрался в мажоро-миноре, то он будет и на слух воспринимать это явление хорошо. А не путать, например, мажорное трезвучие с минорным.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 10:24
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	А, понятно, это вариация - "я и так все знал", "все это известно". Нет, это вариация на тему "Но ведь это явление вписывается в рамки другой, более ранней и простой теории, - не так ли?". Не стоит везде искать пренебрежение (а также неуважение и т.д.) - это приводит к тому, что советы Вы даёте чрезвычайно высокомерным и презрительным тоном, и очень неприятно это читать.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 11:01
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Не знаю, что такое "формальная теория"..." - Набор правил, описывающих, как происходит движение гармонии в рамках данной структуры (точнее, описывающих характерные структуры, виды движений). Ваш пример: знаменитое I-IV-II-V из обычного мажора может приобретать новые краски, когда II заменяют субдоминантным аккордом из минора (F и Dm в первом обороте Free as a Bird). Можно много нафантазировать по этому принципу, но есть ли что-нибудь сверх того? "Как, например, объяснить ребенку, что разные слова, складываясь в предложения дают смысл более высокого порядка, если этот смысл ему недоступен?" - Конкретно по Вашему вопросу: очевидно, никак, поскольку чтобы объяснить это, надо воспользоваться предложениями. Но не вижу, как это относится к нашей теме, ведь мы же с помощью предложений обсуждаем связки аккордов, а здесь если что-то понимаешь, то можешь это объяснить. "подчерпнутых в американских изданиях и понятых в соответствии со знанием языка, то есть плохо понятыми" - Поскольку я один упомянул здесь англоязычный термин, это, наверное, про меня. Тогда вы судите о том, о чём не имеете вообще никаких сведений, и попадаете мимо: я, среди прочего, переводчик, и знаю английский достаточно хорошо (судя по орфографии, не хуже чем Вы - русский), смысл упомянутого термина мне предельно ясен, и спрашивал я про соответствующий термин, принятый в русскоязычной литературе (это не то же, что простой перевод словосочетания).
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 13:22
Сергей	>это приводит к тому, что советы Вы даёте чрезвычайно высокомерным и презрительным тоном... Вы совершенно правы - как со мной говорят, так и я отвечаю. Если Вы посмотрите мои сообщения в других ветках, то увидите, что тон у меня совсем другой. Но и мне кое-что неприятно читать. > Набор правил, описывающих, как происходит движение гармонии в рамках данной структуры Это я описал в самом начале. Или Вы хотите, чтобы я учебник написал? В этом топике. Я и так уже научился печатать быстрее, чем играю... > Но не вижу, как это относится к нашей теме предложениями... Извините, переоценил Ваши возможности. Это было иносказание, аналогия. >Поскольку я один упомянул здесь англоязычный термин Нет, речь шла не о Вас. К Вам претензий нет, потому что Вы не называете себя преподаватель-композитор-аранжировщик" и имеете право не знать даже элементарных терминов. >но есть ли что-нибудь сверх того? А Вы что - уже прочитали и поняли все, что я там Вам нацитировал? >Но ведь это явление вписывается в рамки другой, более ранней и простой теории ОK, пришел мой черед спрашивать, а Вам рассказывать: в какую такую раннюю и простую теорию вписываются мажоро-минорные системы? Расскажите, пожалуйста. ===== (Только не надо про "тональную модальность" - это все равно, что "вертикальная горизонтальность". Нет такой теории)
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 14:19
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Но и мне кое-что неприятно читать." Приношу извнения за все случаи, лежащие на моей совести. "имеете право не знать даже элементарных терминов ... ОK, пришел мой черед спрашивать, а Вам рассказывать: в какую такую раннюю и простую теорию вписываются мажоро-минорные системы? Расскажите, пожалуйста." Да, имею. А более осведомлённые люди имеют право, хотя и никоим образом не обязаны, поправлять мои ошибки, а не просто указывать на них, если им это интересно. Вы сами говорили про то, что минорные аккорды в мажоре вписываются в рамки ладовой модуляции. Про вертикальную горизонтальность я, конечно, облажался - надо было спросить, как по-русски будет modal interchange (именно это я имел в виду), и употребить правильный термин. Но я это говорю не для того, чтобы уличить кого-то в некомпетентности, а для того, чтобы наконец узнать: если НЕТ, то ПОЧЕМУ? "Извините, переоценил Ваши возможности. Это было иносказание, аналогия." Я тоже вынужден признать за собой некоторую долю сарказма. Аналогия неуместная, см. выше. *** Про гармонию уже сказано много. Есть ещё интересная тема: сочетание мажора в гармонии и минора - в мелодии, или наоборот. Очевидный пример - блюз, другие есть также у романтиков (хотя про классическую музыку я предпочитаю слушать, а не говорить). Что по этому поводу могут сказать теоретики мажороминора?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 14:25
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Да, большое спасибо за приведённые цитаты. А кого из авторов можете порекомендовать для изучения русскоязычной стороны вопроса и современной теории вообще? Я так понимаю, если это сделано копипэйстом, значит, где-то есть вся эта литература в электронном виде, что для меня крайне привлекательно.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 15:11
Сергей	Я щас не помню, что откуда. Надо просто читать форумы, люди дают ссылки - идешь и качаешь. Например: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?s=76cc3958a1a8036c140437347cb45696&t=8830 http://ldn-knigi.lib.ru/Musik.htm http://nlib.org.ua/parts/books.html и тд Ну, и обычный метод - имена есть, плюс слово "гармония" и в поиск. А начать лучше, имхо, с "бригадного учебника" - Учебник гармонии Дубовицкий, Евсеев, Способин, Соколов.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 15:18
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Ясно, спасибо. А вот так, навскидку, про ММ в гармонии И мелодии можете что-нибудь сказать?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 17:10
Сергей	Я вопрос не совсем понял - он касается мелодической импровизации или сочинения темы? Типа, "а как Пол МакКартни сочиняет свои песни?" Или - "как играть, чтоб незадумываясь, но все ложилось в масть?" Не скажу! С мелодией вообще дело обстоит туманнее - одно могу сказать - она должна соответствовать гармонии (при этом слово "соответствовать" можно трактовать очень широако) А выбор нот происходит на основе мажорного и минорного ладов. Надо СЛЫШАТЬ смену гармонии и отсеивать неподходящие на тот момент ноты этого мажоро-минорного лада (ну, или просто чередуя два лада), подчеркивая смену характерных ступеней, особенно тех, что варьируются или выдерживая общие тона - в этом весь кайф. Пэт Метини любит этот ход: \|d-e-f#\|d-e-f\| - поиграй и поймешь, что происходит с мелодией в M-m. Желательно, чтобы мажорная 3-я не залезала на минорые гармонии, но минор может распространятся на мажор. Можно играть минорную пентатонику на все. Хотя в Black Hole Sun вокалист поет мотив с C# сначала на A6, а потом повторяет этот же мотив на Am(6)/C и ничего - проходит. Вон у Басстрайкера мелодия обхаживает M-m в Stars (Last?).
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.09.2006 18:11
Сергей	Вот щас, кстати крутится хорошая песенка Evanescence - "Call Me When You're Sober" на предмет мажоро-минора (или там наоборот - m-M), одноименных и параллельных. Умеют же люди красками пользоваться! (Em,G,Gm) Em-C-Em-Eb-G-Eb-G-Cm-G и опять в E(m) - рифф
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 03.09.2006 15:57
NP	Вот 2 альтернативных взгляда на маж.-мин.(не М.М. - уж больно напоминает метроном Мельцеля).1)классич. тональный(полунаполненный стакан) и 2)джаз. модальный(стакан полупустой) .Начнем с архаичного блюза - ведь он исток и джаза, и рок-н-ролла.Блюзовый лад -результат смешения африканской пентатоники и европ. маж. + мин.(дорийского) на америк. земле.Вот вами пресловутый, в хор. смысле, маж.-мин(1)полунаполненный стакан) .Лепта мажора и минора :2 терции ,2 септимы, "классич" трезучия ,четкое функциональное деление. Взнос пентатоники :типичные терцо- секундные мелодич. ходы ,трихорды. Маж.и мин. абсорбировали пентатонику , не наоборот.Не надо объяснять,почему.В итоге :в мелодии появляются нетемперированные блюзовые тона. Тонич. и доминант. мажорные трезвучия поглощают мин.терции,взятые из пентатонич.лада, наз. минорным. Главный аккорд,несущий дух блюза - 7 /9#.Раз есть мин. пентатоника, то есть и мажорная.Истинный маж.-мин.Но это только полунаполненный стакан.------------------------------------------- -------------------------------------------------- Тут есть ,однако, 2 момента.Первый - если оба пент. лада являются обращениями один от другого , то что делать с оставшимися тремя обращениями пентатоники,не влезающими ни в какие маж.-мин. ворота? Второе - почему блюзовая мелодия не реагирует, или слабо реагирует на аккордовые изменеия,и отсутствуют транспозиции лада вместе с аккордами ?Такие транспозиции ввели только джаз. музыканты.В результате происходит столкновение мелодии и гармонии в точке субдоминанты, и особенно в доминанте В тональной гармонии это обычно не принято, а если и есть - у Шопена ,то это несет совершенно др. смысловую нагрузку.Причина такого несоответствия - функциональные маж.-мин. происходят из Европы , в то время , как источник пентатоники - Африка .Это не ирландская пентатоника , не китайская,не венгерская ( с предками монголами).Этот пентатонич. лад НЕ МАЖОР И НЕ МИНОР. он пентатоника -нечто третье (полупустой стакан).В нем нет ни субдоминанты, ни доминанты ,только тоника,даже 5 тоник по числу ступеней.Значит надо искать более подходящую гарм. систему , чем маж.- мин.В области джаза музыкант, нашедший такую систему для своей музыки - Дж. Колтрейн , третий и самый серьезный революционер в джазе.Не стоит описывать всю его гарм. - мелодич. технику .Достаточно сказать ,что получившиеся аккорды поучили имя пент(ак)корды.------------------------------------ -------------------------------------------------- -----------------------Классич. рок-н-ролл возник в конце 40-х гг.,как незаконный сын свинга и R&B, возникшего подпольно за 10 лет до этого.Значит можно взглянуть на него и через маж.-мин.,и через пентатонику.Так же можно рассматривать и последуюшие стили, ведущие к Beatles и далее.Роль музыки Beatles невозможно переоценить,а главное - они открыли границы рок-н-ролла влияниям самых различных муз. жанров.Значит и маж.-мин. здесь также присутствуют.Также, но не исключительно------------------------------------- --------------------------------------------Итак -----------------------Классич. , музыку,где замешан пентатонич. лад, явно или скрыто, можно рассматривать двумя путями.Можно построить тональную систему,включающую в себя все звуки мелодии и аккордов,и ею объъяснить происходящее(полунаполненный стакан).И можно взглянуть через призму пентатоники,искать ее всюду - и в мелодии, и в басу,а к аккордам относится, как к фонич. построениям,не функциональным.А это и есть соврем. джазовый подход,далеко ушедший от 2 -5 -1.Наипростейший пример. В блюзе in C какова роль B7 на мелодию B перед C ? а) 7-ая вводная ступень -доминанта,значит и аккорд тоже (маж.мин.). б)На 7-ой вводной ступени получается аккорд путем МЕХАНИЧЕСКОГО переноса по гит. грифу аккорда от G7.Когда то такой аккорд наз. Barber chord , а в джазе mechanical Voicing .А какой путь выбираете Вы?
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 03.09.2006 22:16
NP	"Free As a Bird" -----Если рассматривать гармонию эт. песни в отрыве от мелодии ,то тут нечего сказать кроме того , что это типич. маж.мин.(8 первых тактов).Маж.аккорды меняются на мин. и обратно- все в порядке.Так и было сделано выше.Но что делать, есть какая- то мелодия,надо ее учесть , и тут вся картина сильно меняется.Без мелодии - почти " Only You " ,с мелодией - рок. Где же разница? Ищите блюз,ищите пентатонику.Они могут быть явные или скрытые ,но они есть. Иначе это просто песенка на ритм рока,то есть ритм есть, а рока нет -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- Отнесемся к мелодии.(8 первых тактов).Вот она :ми- ре-ми -до диез-ля- до- си -ля -ми-фа диез-до диез-ля-до -си-соль-ми.Не блюз и не пентатоника?Легкая дискуссия на тему ля мажор ли это или минор несколько приоткрывает занавес.Мелодич. ход ми- ре-ми - до диез- ля-до-си ля является ТИПИЧНЫМ ДЛЯ БЛЮЗА(помните прелюд Гершвина Фа диез мин.).2-мя руками хватаюсь за этот ход ,чтобы употребить в блюзовой импровизации - очень подходит.Фа диез -6 ступень, типичная для маж. пентатоники.Соль -низкая септима блюза , и опять мин. терция, помните мелодия, а не гармония.Все в порядке ,влияние блюза налицо.Глазами джазового музыканта.---------------------------------------- -------------------------------------------------О стается гармония. Не буду анализировать аккорды,уже сделано,но их значение - да.Что это: маж.- мин. хорал, или что.Снова глазами джазиста( и наверно рокера).Вместо занятия аккордами , займемся басом,А он тоже вроде бы маж.-мин.Получается след. заковыка - в мелодии статичный лад ,а в басу -подвижный. Ну, где это еще происходит? Точно -в блюзе, точнее в R & B. Я не знаю, как это явление называется у Тюлина, но в джазе наз. "Line clichee".То есть на мелодию сперва создается басовая линия, а затем находятся подерживающие обе линии аккорды.Примеры: "Hit the Road Jack" Р. Чарльза , "Dat' Der'" Бобби Тиммонса ,и еще тысячи.------------------------------------------- ---------------------------------Только стается теперь аккорды , глазами джазмена.Выбор их не слишком зависит от функций, но от их окраски и от того,насколько они подходят к басовой и мелодич. линиям.Кстати,употребление аккорда X 7/sus(надо писать сас 4, иначе есть и сас 2) в джазе, и я думаю в роке связано ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТ. с пентатоникой.- Глазами джазмена!
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 03.09.2006 23:08
NP	Исправление. Вместо \\Итак---------------классич, музыку...\\ надо читать \\Итак---------------классич. рок, музыку...\\
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 13:37
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Пэт Метини любит этот ход: \|d-e-f#\|d-e-f\| - поиграй и поймешь, что происходит с мелодией в M-m." Петя вообще не стесняется играть мажорные мелодии на минорные аккорды и наоборот. Я отчасти для того и завёл этот разговор, чтобы понять, какими соображениями он при этом руководствуется (помимо музыкального нюха).
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 15:30
Сергей	>Петя вообще не стесняется играть мажорные мелодии на минорные аккорды и наоборот. Я вообще не встречал у него, чтобы он играл на минор мажор. Если, например в минорном блюзе вдруг пошли мажорные ступени, то скорее всего там появился мажор (Дом7акк)перед переходом в IVст. Возможны и какие-то секвеции, затрагивающие ступени мажора и тд. Но так чтобы просто в лоб (как это бывает в обратном блюзовом варианте - на мажор играется минор) такого не припомню и смневаюсь, что есть. Мой пример касался мелодического хода, который соответствовал изменениям в гармонии. =========================== Я не согласен с Вашей трактовкой мажора-минора. Так же я не согласен, что блюз это маж-мин. По-крайней мере в изначальном понимании этого термина. Блюзовый маж-минор - это скорее явление политональности, так как происходит одновременное наложение минорного лада на мажор, а не чередование красок мажора и минора. Мажоро-минорные гармонии английского рока (не путать с рок'н'ролом) ближе к европейскому пониманию маж-минора. Не даром персонаж одного фильма спрашивает кого-то: "Ты - Элвис Пресли или Битлз?" В этом суть двух состовляющих рока, две стороны. Но спорить мне не хочется - не вижу смысла. Мне достаточно того, что Вы изменили свой подход с первоначального категоричного "указанный пример к теме не имеет никакого отношения" на компромиссную концепцию "стакана". А Ваша однобокость и всякие заблуждения, Ваше притягивание за уши английского рока к американскому блюзу (почти с таким же успехом можно утверждать, что музыка Битлз основывается на индийских рагах... влияние блюза, конечно есть и не маленькое, но корни другие), Ваше непонимание маж-минора - это Ваши личные проблемы - решать их и понимать истинную суть вещей или оставаться ограниченным своей джазовой "половиной стакана" - Ваше дело (только с преподаванием аккуратнее!). Конечно, я много не знаю, но могу судить о данной теме более, чем со стороны Вашего "полунапоненного стакана", так как изучал и джазовую и классическую и рок- гармонии (не только и даже не столько по учебникам), и выбираю наиболее адекватный явлению метод. Вообще, мы находимся в инет-форумах, а не научном симпозиуме муз.теоретиков, поэтому изначально здесь допустимы и не очень серьезный анализ, и сомнительные, спорные суждения, и непродуманные до конца идеи, и доморощенные теории и тд. И я бы не стал так остро реагировать, если бы не Ваша категоричная самоуверенность при явно неглубоком понимании темы. Я и раньше замечал это за Вами, но молчал, потому что оставляю право за каждым иметь свое мнение, но Вы решили меня поправлять - так извольте иметь убедительные аргументы. И я откажусь от своих взглядов, если они окажутся весомыми. Но пока...
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 17:19
Сергей	Вторая часть предыдущего сообщения адресуется NP, а не Darth Vasya
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 17:50
Basstriker	Мне кажется, что если совсем уж блюз, вот прям блююзз, то можно и мажор на минор сыграть, прозвучит так нагло и противно
Basstriker

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 18:04
Виктор	Если в аккорде есть малая терция,минорный призвук ему обеспечен(даже если это С-dur).Чистый мажор-это любой кластер из целотонной гаммы. Изучать обязательно: ГАРМОНИЯ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ КУРС: http://yanko.lib.ru/books/music/holopov-harmony.htm
Виктор

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 18:11
guest	Да и ещё: Многие на муз.форумах ищут эту РЕВОЛЮЦИОННУЮ книгу Ю. Н. Холопова.Я тоже долго искал и нашёл совершенно случайно,в электронном виде. Не проходите мимо,иначе подобный трёп(читай всё,что выше) от незнания обеспечен.
guest

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 19:54
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Я вообще не встречал у него, чтобы он играл на минор мажор." Постоянно. Часто это обыгрывание "воображаемой" доминанты к следующему аккорду, которой в гармонии на самом деле нет. Почти в точности как Вы сказали. Но не всегда. (Секвенции, естественно, вопросов не вызывают.) "Мне кажется, что если совсем уж блюз, вот прям блююзз, то можно и мажор на минор сыграть, прозвучит так нагло и противно" Все слушаем Металлику - Хэмметт не стесняется играть мажорные гаммы на минорные риффы. "Блюзовый маж-минор - это скорее явление политональности, так как происходит одновременное наложение минорного лада на мажор, а не чередование красок мажора и минора." А чем одновременность плоха? Она есть и у Шопена. Почему только чередовать?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 23:13
Сергей	>А чем одновременность плоха? Она есть и у Шопена. Почему только чередовать? Oна не плоха, даже наоборот. Только топик про маж-мин. >Все слушаем Металлику - Хэмметт не стесняется играть мажорные гаммы на минорные риффы. Хе-хе, а он чего мажорную гамму знает? А можно название вещи, пример - где он играт мажор поверх минора? ======== >Если в аккорде есть малая терция,минорный призвук ему обеспечен(даже если это С-dur).Чистый мажор-это любой кластер из целотонной гаммы. "Мажорный аккорд - это не мажор,а мажор - это увеличенное трезвучие" гениально! аффтар жжош! пешы исчо!
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 04.09.2006 23:38
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Мажор поверх минора - например, вступление к The Prince. Потом ещё вспомню - давно это было... "Oна не плоха, даже наоборот. Только топик про маж-мин." Объясните дураку. Фортепианный концерт г-на Ш. в ля-миноре. Мелодия: 16-ми от ля вверх по хроматике. Гармония: две четверти Am, две Dm. На вторую четверть попадает нота C#. Как поэту - рифма "любовь - кровь", напрашивается вспомогательная доминанта: Am A7 Dm и далее. Получается, естественно, банальщина. Шопен, не заморачиваясь, оставляет минор при "мажорной" ноте в сильную долю в мелодии. Как это называется? Не ММ? "эту РЕВОЛЮЦИОННУЮ книгу Ю. Н. Холопова" Про "любой кластер из целотонной гаммы" - это действительно РЕВОЛЮЦИОННО. Боюсь только, что это может оказаться сродни "торсионной теории музыки"...
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 01:41
Сергей	>Фортепианный концерт г-на Ш. в ля-миноре. Насчет Шопена - не знаю, надо ноты смотреть или запись послушать - может там хроматические фигурации, вводнотоность, опевания, которые так характерны для Шопена. А может и вспом. доминанта, которую не обязательно тупо играть, она может подразумеваться - мелодия покажет ее. Надо смотреть фактуру - не думаю, что там реально звучит наложение терций. ==== Послушал Зе Принс. Вообще это как раз тот вид гармонизации минорной пентатоники мажорными аккордами, о котором говорил NP(см.ниже*): A-C-D-(Eb)-E Поскольку рифф основан по сути на одной ноте, то играть здесь можно все, что угодно - работает так называемый принцип органного пункта. Идею органного пункта подтверждают аккорды, которые звучат перед соло (трезвучия С-D-Eb-E на фоне риффа) С другой стороны можно данный фрагмент можно рассматривать как модальный - тоника звучит одна, а лады меняются. (От себя добавлю, что никакой красоты, присущей мажоро-минору я в этом куске не вижу - создается образ какой-то неуместной бесовсой радости, в этом контексте, чем кривее тем лучше.Наверное, это то что им и нужно было). ______________ *Цитата из NP: "Кто именно из музыковедов привел и объяснил в своих работах гармонич. ходы типа : C Eb F G Bb B C , или : Cm Eb F Ab Bb C... и им подобные, принятые в классическом роке. Подпадает ли все это под принятое определение "Мажоро-минор"? По моему разумению,нет, по след. причинам: 1. Хотя аккорды - это обычные трезвучия и иногда септаккорды, в данной (не единственной, но типичной) ситуации они располагаются по ступеням пентатонич.лада. ...эти аккордовые вертикали гармонизуют пентатонич.бас и/или мелодию. С модальной точки зрения есть [одновременное] движение 3-х голосов, основанных на пентатонике того же типа и движущихся совершенно параллельно, сохраняя постоянную дистанцию между собой, как на грифе гитары. ...Где же здесь мажоро-минор? Скорее тонально-модальность или модально-тональность."
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 03:05
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Вспомнил ещё один пример из Хэмметта, получше: соло в The Unforgiven. Там уже не рифф вокруг одной ноты, а полноценная (насколько позволяет стиль) гармония. А что красиво будет - я не обещал!
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 07:42
Сергей	>Вспомнил ещё один пример из Хэмметта, получше: соло в The Unforgiven. В первый момент подумал - этот раздолбай Хеммит опять промахнулся (он периодически залезает не туда). Но надо исходить из того, что звучание не так уж и плохо. Так же следует обратить внимание, что зацепив на первой доле на 1 струне C#, затем спускаясь он уже играет С бекар. Я прислушался к гармонии риффа и склонен там за этими квинатами в соло слышать такую гармонию: А-С-E-D-A . Вся песня в Am, но здесь звучит что-то от мажора. Попробуй сыграть этот рифф полными аккордами и услышишь, что Ля мажор вполне "ложится", пожалуй, даже лучше Ля минора. При чем "сомнительные" ступени у него попадают строго на A5, давая миксолидийское звучание, а дальше он аккуратно сползает обратно в Ля дор. Так что с позиции мажора-минора - здесь нет нарушений. А сначала в соло он играет на A5 А-дор и А5-ку, что, как известно допустимо, благодаря блюзу. Хотя все-таки анализируя "риффовый рок" с его паверкордами надо иметь ввиду более "тонально-модальность или модально-тональность"(с). Квинта, неполное трезвучие в совокупности с мажоро-минором, блюзовой "политональностью", риффовым органным пунктом, ослаблением функциональности дает довольно широкий простор для ладовой трактовки. =========== Было бы интересно, если бы кто-нибудь из наших абсолютников - Руди или левый вася послушали, если не трудно, - есть там в первом аккорде Ля - до диез или это мне мерещится? Вот и mp3. Соло убрал.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 08:23
NP	О доморощенных теориях: наш дом - Америка!
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 09:00
NP	И еще о пауэр кордс.Это явление указывает на то,что роль аккордов в их тонально-функциональном значении в роке, да и в джазе, ослабляется. Зато выпячивается роль баса настолько ,что создается ощущение подвижной тоники. А это и есть модальность. Квинты вместо аккордов фигурируют в аккомпанементах (к примеру) в арабской или персидской музыке,которых нельзя заподозрить в принадлежности к маж.-мин. системе. Между прочим, я рекомендую учиться исполнять блюз так, как учаться исполнять восточную музыку.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 09:43
guest	tu NP Советы грамотные,да вот только под арабские стили(их два)приходится клавиши перестраивать(неудобно).
guest

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 10:29
левый вaся	нету там додиезов
левый вaся

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 11:51
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Вся песня в Am, но здесь звучит что-то от мажора. Попробуй сыграть этот рифф полными аккордами и услышишь, что Ля мажор вполне "ложится", пожалуй, даже лучше Ля минора." Мелодия куплета: ре ре до си до си соль соль фа# фа# до до Но вообще, Хэмметтовские соло более всего напоминают тот самый блюззз, который предложено ММ не называть. При большом желании, с натяжкой, квинте можно приписать слегка мажорное звучание, зная, что четвёртая гармоника примы минус две октавы примерно равно мажорная терция...
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 14:07
левый вaся	ну точнее играемых додиезов от примоченного ля он будет обертоном-флажиком полюбому
левый вaся

Автор	Тема: и снится нам трава у дома! Время: 05.09.2006 16:05
Сергей	>О доморощенных теориях: наш дом - Америка! NP - про доморощенные теории, я вообще-то не про Вас в данном случае А по поводу паверкордс - не весь рок, к счастью, основан на паверкордс. ======= И в порядке бреда: Я понял, что ненавижу паверкордс Они убили гармонию в роке, сделали рок плоским и прямолинейным А с другой стороны, если паверкордс содержат обертон мажорной терции и звучат мажорно, то это объясняет необходимость вводить паверкордс на пониженных ступенях, чтобы как-то компенсировать сплошной мажор. Отсюда и проистекает необходимость мажоро-минора.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 16:22
Сергей	Кому интересно - вот здесь очень хорошо слышан до диез в паверкорде. Это все оттуда же, но зациклен один аккорд A5 (слышится фигурация повторяющаяся [с#-a/e]
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 16:33
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Они убили гармонию в роке, сделали рок плоским и прямолинейным" Даже у металлистов часто бывают клавишники. А гармония в роке если где и отмерла, то сама, уступив место всяким мелодическим и прочим выкрутасам (взять, к примеру, такое явление, как "гитарные герои", начиная, наверное, с Эдди Ван Халена). Главное же в роке (в том, где пауеркордс) - экспрессия, драйв, а сложная гармония лишь отвлекает слушателя.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 17:40
NP	Unfogiv.Любопытный пример.Прослушал,и что за черт!Левым ухом слышу фигурацию c#-e , правым c#-d.Если слушать обоими ушами, то слышна фигурация c#-e/d , т.е. Amaj - Asus/4.------------------------------------------- ---------------------------ОБЪЯВЛЕНИЕ: Требуется музыка рок на маж.- минорной основе. Любителям ладового джаза просьба не беспокоится.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 21:02
NP	Утверждение, что блюзовый лад не является смешением маж.-минора или мин.-мажора с пентатоникой , скорее политональной системой- на чем именно оно основано? Если взять, например, акк.,называемый 7/9+ , то он массивно используется А.Бергом в его форт. сонате или в аккомпанементе песни "Пылающий",кот. приведен как пример в книге Шенберга "Учение о гармонии". Поразительно, какие аккордовые последовательности использованы в аккомпанементе - звучит попросту компинг совершено в стиле Телониуса Монка! Только к блюзу нет никакого отношения,тут происходит распад или затемнение тональности.Шенберг привел пример соединения 2-х акк. :В7/9+(наименование условное) и поликорда Аb/E min - оба на одну педаль. 1-ый акк. наитипичнейший для блюза, содержит обе терции, и вполне может быть назван политональным,поскольку терции сосуществуют одновременно. Но и тут мы наталкиваемся на постоянную тенденцию оторвать гармонию от мелодии.А в мелодии происходит нечто отличное. "Blues in a Closet" : \|\|C-EC F-EC\| F- EC- G-- \|C- EC, F- EC \|-G-- ----\| C-EbC F-EbC\| F- EbC-G--\| C-EC F-EC-\|-G-- ----\|\| и т.д. ( - равна восьмушке).Это что, не мажор- минор разве? А что насчет обычных блюзовых мелодич. ходов типа : \|\| CBbGB C---\|\| или \|\|C\|EGA EbDC--- ---\|\| или \|\|C\|BCBBb GBbGGb\|FGFEb C---\|\| ДА это отец мажора и мать минора! А кто думает иначе - не охул, а доказательства.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 21:36
Сергей	Вам надо разобраться в терминологии и явлениях - что такое мажоро-минор, тональность, модальность, политональность и др. Нет ничего мучительнее,чем доказывать что-то "ученому" профану - у Вас в этом каша, и мне нет никакого желания Вас просвещать по каждому пункту. Да Вам и так хорошо...
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 05.09.2006 21:36
Сергей	>Левым ухом слышу фигурацию c#-e, правым c#-d Надо подкрутить правое ухо >а сложная гармония лишь отвлекает слушателя. На самом деле речь не идет о "сложной" гармонии, типа фьюжн или джаза. Речь идет о красочной трезвучной гармонии, легкой для восприятия на любом уровне. Это не мешает драйву и экспресии - например RHCP - у них есть очень интересные гармонии наряду с чисто фанковыми ритмически-ладовыми фишками. У Ван Хейлена, кстати, с аккордами все в порядке - там не только квинты.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 06.09.2006 13:40
NP	Браво, браво, браво ! Оглушительные аплодисменты , переходящие в овацию. Наконец-то, наконец туман рассеялся и все стало на свои места. А аргументы-то какие - просто век живи , век учись!И в отношению к блюзу ("Я не согласен, что он основан на маж.-мин.), и в отношении к тональности,модальности и политональности("Вам надо разобраться в терминологии и явлениях"), и по поводу систематизации("У Вас в этом каша"),и определение проф. уровня("ученый" профан. Кстати совершенно новая категория, отрицающая былую поговорку "не учи ученого, поешь ..." и т.д). Но самый сильный довод оставлен на конец : "Да Вам и так хорошо"-как видно в ответ на извечный вопрос-"Кому на Руси жить хорошо?".Детализация доводов, доходящая до малейших нюансов,отбрасывает в сторону упоминаемую попытку объяснить происхождение блюзового лада.Такие глубокие познания в обсуждаемой теме наводят на мысль, что автор много переиграл в блюзовых бэндах,а также имеет опыт игры с оригинальными американскими блюзистами. Шапо!--------------------------------------------- -------------------------------------------------- -Есть только одна деталь,не дающая покоя. Действительно ли это, или только кажется , что для участия в полемике требуется принести справку ,проштемпелеванную Ю. Холоповым , и только им, а др. справки недействительны; а уровень аргументации находится где-то между "Этого не может быть , потому что этого не может быть никогда!" и "А у вас негров вешают!"?
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 06.09.2006 14:52
Сергей	>Такие глубокие познания в обсуждаемой теме наводят на мысль, что автор много переиграл в блюзовых бэндах,а также имеет опыт игры с оригинальными американскими блюзистами. Опыт имею, но не в этом дело. Все это не обеспечивает теоретического понимания явления блюза, мажоро-минора и тд. Блюзмены не заморачиваются на том, что Вы там написали, вообще над теорией. Поэтому этот Ваш саркастический пассаж просто говорит о Вашем не понимании сути блюза, уже не говоря о его теоретическом обосновании. Кстати, можно поинтересоваться, сколько Вы прожили в Америке? >что для участия в полемике требуется принести справку, проштемпелеванную Ю. Холоповым А справку Вам действительно не помешало бы... >а уровень аргументации находится где-то между "Этого не может быть , потому что этого не может быть никогда!" Мой уровень аргументации на порядок выше Вашего - тут Вам собственный анализ гармоний, и цитаты из работ, подтверждающий этот анализ, и миди файлы, и mp3 и даже предложение провести тест, доказывающий мое понимание предмета. Сколько моих вопросов к Вам по сабжу остались без ответа, вернее с демогогическими отмазками, типа "Вы предлагаете мне анализировать этот оборот, а я хочу большего!" ЛОЛ! Против моих аргументов Вы выставляетее невразумительные тексты, демонстрирующие какие-то хаотичные сумбурные знания, а в большей мере Ваши неуместные эмоции. Есть предложение: а не хотите ли Вы, чтобы теперь я подверг Вас тесту, а Вы бы доказали свою состоятельность, продемонстрировав знания, умение аргументировать, логично излагать мысли?
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 06.09.2006 15:21
NP	Wsegda gotow!
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 06.09.2006 16:47
NP	Насчет " отвратит. звучащей" каденции ,предложенной мной в др. месте - ссылаюсь на " A Chromatic Approach to Jazz Melody and Harmony" Дэвида Либана,имеющего звание <доктор музыковедения>. А в общем ,о чем именно спор; о том что вкуснее - венский шницель или мексиканский чили ,и какой из них "правильней"? О моей биографии в данное время предпочитаю скромно умолчать.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 06:13
Сергей	>ссылаюсь на " A Chromatic Approach to Jazz Melody and Harmony" Дэвида Либана А где там эта или подобная последовательность - на какой странице?
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 08:26
NP	Д.Либман(<М> как-то проскочило) - тенор и сопрансаксофонист, в свое время игравший с М.дэйвисом и Элвином Джонсом,один из крупнейших преподавателей джазовой импровизации в Штатах.Мой пример взят из головы. Мне не нужна справка от Дэйва,с которым мне посчастливилось играть,а мой ученик записал даже с ним диск.Пример - в СТИЛЕ гармонич.подхода Либмана.Если есть сомнения,то вот один пример для сравнения из его книги"Хроматич. подход..."------
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 09:12
NP	"My Funny Valentine" 116-117, 16-20 .\|\|Ebmaj/E - Dbmaj/E\|\| \|B+maj7/ Eb - Emaj7b5/Eb \| / - Dmaj/Eb - / Ebmaj/E \| Cmaj/Eb - Cmin /E \| / - E7/Eb - Ebmaj/E -EbmajD - Dmaj/Eb\| и далее.Подобные аккорды не рекомендуется менять в быстром темпе,либо на общей басовой педали. Пример наигран пианистом Риччи Байраком.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 11:47
NP	Вот пример работы моего студента-гитариста по окончанию курса модальной гармони###адача: модализировать тональную мелодию.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 12:12
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	А где пример?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 14:30
Сергей	>Пример - в СТИЛЕ гармонич.подхода Либмана.Если есть сомнения,то вот один пример для сравнения из его книги"Хроматич. подход..." Вот уж действительно - "слышал звон, да не знает, где он!" "My Funny Valentine" 116-117, 16-20 . Вы написали 7-акк \|\|Ebmaj/E - Dbmaj/E\| У Либмана там трезвучия: \|Eb/E Db/E \| при чем нельзя вырывать из контекста, они там проходящие, и надо смотреть отдельно линию баса и движение верхних голосов. В комментарии Либман пишет: "The voicings here are for the most parts triads over a bass tone". Значит, приводя свои 7-аккорды "из головы", Вы затем ссылаетесь на Либмана, что это в его стиле. Но на самом деле это Вы так думаете, что это в его стиле, и по своей безграмотности или по своей прихоти каверкаете его гармонии - изменяя структуру с трезвучий на 7-аккорды. Когда же я, наоборот, Ваш тест-пример интуитивно поправляю и привожу его обратно к трезвучиям (как у Либмана), Вы утверждаете, что это "не в стиле". ЛОЛ ===== Далее в качестве аргумента Вы говорите, что Вам посчастливилось играть с Д.Л. и тд. Это все равно, что утверждать, что поговорив пару раз с американцем, Вы в совершенстве овладели английским языком. На самом деле ни Вы, ни американец ничего не поняли. ЛОЛ! ==== И не надо приводить в пример ученика, которого здесь нет - возможно этот человек все понимает верно и имеет такое же отношение к Вам, как Ваши гармонии к гармониям Либмана.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 15:13
Сергей	> а мой ученик записал даже с ним диск Какой диск - ссылку пожалуйста. PS Я тоже записал много дисков - и с Колтрейном и с Паркером. Всего Алана Холдсворта собрал
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 15:30
Сергей	У Либмана, кстати, здесь довольно прозрачные гармонии
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 15:58
NP	Легкое исправление для тех, кто недопонял: Сmaj это не Cmaj7,но лищь мажорное трезвучие.Легкое дополнение оборванного предложения: Для непонятливых:данная басовая линия выбрана , т.к. интервально она напоминает мелодию.Ни слова о том , что тип аккордов выбран из-за баса; если уж на то пошло , скорее из-за мелодии.Совершенно неожиданно Вы влюбились в бас и мелодию,совсем не так, как когда Вы швырнули на анализ гармонический огрызок. Нет септаккордов? У кого- то плохо или со зрением , или с грамотой. Достаточно взглянуть на 3-ий,6-ой ,14-ый, 17-ый и еще такты упомянутого примера.Их не так много,они приберегаются на тот случай ,когда надо выделить мелодич. звук ,как напр. в 6-ом или в 16-ом тактах. Но я Вас не обвиняю, возможно Вы должны были спешно вернуть книгу , и успели посмотреть только часть аннотации Либмана и 2 аккорда из 16-го такта.Странно еще ,что Вы не исправили мою опечатку<Либан> - по незнанию, или приберегали ее к очередной атаке -ради атаки.По поводу файла части финальной работы моего бывшего бедного, замороченного ученообразной тарабарщиной, студента, все таки Вам не интересно услышать ,чем чреват мой курс модальн. гармонии в джазе?Или это из типа фактов,не соответствующих Вашей стратегии - тем хуже для фактов ?Дайте мне какой- нибудь e-mail ,и я пошлю Вам файл, как сделал и с Darth Vasyа(надеюсь, что он получил его).
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 16:09
NP	Graphik Reality.Хи-хи-хи...
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 16:15
NP	А где же обещанные тест и пироги?
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 16:18
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Да, получил. Вы, кстати, можете выложить его на вебфайл.ру или ещё куда - для общедоступности.
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 16:57
NP	Легкое дополнение оборванного предложения(не прошло):< The bass line consists of step and half step motion ,very much like the melody>.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 17:00
NP	Где же пироги из теста?
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 07.09.2006 20:29
NP	Есть! WebFile.ru-1095070.Но скачать - мнооооооооооого времени.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 08.09.2006 21:27
NP	Немецкий гитарист Герд Клаауссен, преподающий блюз , пишет на своем сайте :< Классич. теория музыки не слишком хорошо оснащена, чтобы описать блюз. Но у нас ( блюзистов) нет выхода.Со взгляда (теории) на блюз не нормативно и неправильно играть доминант.маж.7 , покрывающий минорный пентатонич. лад; использовать 5 звуков вместо обычных 7 , добавлять звуки , не относящиеся ни к какому ладу. И эта идиотская аккордовая прогрессия! Это только попытка описать то ,что мы называем блюзом.> - Мнение не теоретика. //Обратимся к Ю.Холопову(надо же взять справку о кашерности)( сжато):Пентатоника - ангемитонная система ,не содержающая полутонов. Ю.Х. пишет о пентатонике по отношению к древней музыке, древн. пластам народной музыки и музыке Востока(Китай, Вьетнам).Есть однако пример японского лада " Kumoi" , содержащего полутона : A-Bb-D-E-F.Появление пентатоники такого типа автор объяснняет альтерациями , но по какой причине - не объясняет. А блюз? -ни полслова , а жалко!Возможно,причина такого отсутствияя прячется в следующем высказывании автора :< ...в рамках своей системы пентатоника звукоряд полный, так что его нельзя рассматривать с позиции диатоники(от себя добавлю: и маж.-мин - NP) как звукоряд с пропущенными ступенями. В отношении терминологии здесь существует большое неудобство для нашего музыкального мышления, воспитанная на более многозвучном интервальном роде > . Немного расплывчато, не так ли? Мною знакомый музыколог,тот самый- международного масштаба,знающий почти все об импровизации, но не умеющего импровизировать,горячо и эрудированно спорящий о каждом понятии в музыке - сформулировал это просто и честно:" Блюз? Ничего не знаю о нем,объясни!" // В др. месте своей книги Ю.Х. пишет:< ...Выписанные тональные значения аккордов ( у Мусоргского в " Борисе- NP) не неверны, но только односторонно ориентированы и требуют развернутого дополнительного объяснения, в котором детально разъяснилась бы сущность модальной( а не тональной) стороны гармонии > .
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 08.09.2006 22:58
Сергей	К чему бы это?
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 14:33
NP	Darth Vasya, прошу извинить за весьма запоздалую реакцию на пост от 30/08. Возможно ,что вопрос надо было поставить неск. иначе :"Помогите упорядочить свои знания в мин.-маж. с точки зрения джазовой гармонии, чтобы использовать ...осознанно."А тогда большая часть дискуссии попросту не произошла бы.Все, о чем я писал ,написано с точки зрения джазового музыканта,и с этого и только этого ракурса надо меня судить.А чтобы судить..., сами понимаете.Все написаное по теме основывается и на обширной литературе,прежде всего на английском языке( помните- джазовый ракурс),частично на немецком,а на русском -только на работе светлой памяти В.И. Конен, наиболее компетентной среди русскоговорящих музыковедов во всем , что касается сев. Америки и имевшей огромный музыковедческий инструментарий. Помимо этого все это проверено и на долгой практике- ученики, студенты, ансамбли, композиции, аранжировки ,дискуссии с др.джазовыми музыкантами и педагогами ,работа над созданием на пустом месте методики.Нет никаких ограничений, что читать. Наоборот, чем больше источников,тем лучше!Расширять горизонты постоянно, а затем вернуться к музыке , в данном случае к джазу,и попробовать изменить взгляд на те или иные явления,найти общие моменты и различия.В общем , как я сказал в др. месте: музыковедение не профессия, только обиженных судьбой, но обязат.часть профессии музыканта, даже рокера. Достаточно сказать, в тех академич. рамках, где я преподаю ,теоретическая нагрузка на играющих джаз превосходит почти вдвое по сравнению с исполнителями классич. музыки , и стоит близко к теоретикам,а также требует львиной доли в индивид. уроках.Ну , как говорится, можно обманывать всех нек-рое время,можно обманывать нек-рых все время , но невозможно обманывать всех все время./// А теперь по существу.По моему пониманию , замешивать джазовую гармонию для оценки гармонии в песне Битлз будет ошибкой.Традиционную гармонию -да, джазовую - в основном нет.Это правда , что Дж. Мартин заставил их слушать самую разнообразную музыку , в том числе и джаз,и это наверное где то повлияло,то ли в обороте 2-5-1 ,то ли в использовании маж.7,но не более того.Если уж на то пошло , самая " джазовая" песня П. Маккартни - When I'm 64. У них отсутсвует систематическое использование "джазовых оборотов" с различными заменами, отказом от трезвучий, массивным использованием гармонич. "напряженок" в септаккордах.Тем не менее самый сильный общий момент - пентатоника, если вспомнить откуда произошел рок-н-ролл.Он есть и у Битлз ,и у других , он может быть явный или скрытый, но он есть,несмотря на страстные пожелания некоторых.Он сущестует вместе с ритмом,источник которого отнюдь не Европа, и если он не присутствует явно в мелодии,ищите его в басу - он там!А гетерофония- параллелизм? Не вписывается в рамки ни мажора, ни минора , ни маж.- мин.,но зато вписывается в гитарную тенику. С изобретением гармонайзера открылись гетерофонные возможности для любых инструментов, что массивно используется в Fusion. Система мажорных и минорных трезвучий создается путем механич. передвижения либо параллельно мелодии,что является ее утолщением , либо независимо от нее в кач-ве аккомпанемента, часто параллельно басу. А где же ТУТ маж.-мин.? Выбор же трезвучий в этих рамках делается по их окраске,а не по их функциям (Вот он - фонизм! и не думайте ,что я вламываюсь в открытые ворота, где в рамках функции выбираются по окраске); а раз так, то вместо них можно обойтись только чистой квинтами , или какими нибудь др. созвучиями нетерцовой структуры, даже кластерами , напр. Some Skunk Funk Рэнди Брекера.///Я не утверждаю категорично, что в роке не используется тональный или совмещенный подход, только это требует не безусловного рефлекса ,но вдумчивого анализа -именно то ,что именитые и безымянные музыковеды обходят стороной. О природе блюзового лада я уже разложил свой взгляд, и буду весьма благодарен, если кто то приведет свой, отличный, взгляд на это, и обоснует его.Я не уверен , что все сказанное - в рамках темы. N.B.По поводу источников музыки Битлз я не могу спросить самого Дж. Мартина, но есть возможность спросить у приближенного.И если пошла речь о Дж. Мартине, то в его с Ларри Адлером продакшн Glory of Gershwin самый большой певец рока(живой) - он же и лучший исполнитель - Элтон Джон. Большой - он Большой!
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 14:52
NP	Я обязываюсь передать точный дословный ответ по муз. Битлз приближ. к ДЖ. Мартину эксперта , ничего не скрывая, возможно еще сегодня или завтра.Об имени не спрашивать.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 15:03
Сергей	Надеюсь Darth Vasya чего-нибудь понял. >Система мажорных и минорных трезвучий создается путем механич. передвижения либо параллельно мелодии Вот и все понимание. LOL Вернулись к тому, о чем я сказал много страниц назад: >... просто двигают баррэ по грифу.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 15:45
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	(Насчёт джазовой гармонии у Битлз - я в своё время, конечно, загнул, везде надо читать "классическая" вместо "джазовая". Но, в общем-то, всё, что обсуждалось, т.е. аккорды минора на ступенях мажора и аккорды на пониженных ступенях в мажоре, имеет место и в джазе - сплошь и рядом. Поэтому большой разницы не вижу.) Про ритм и пентатонику объяснения несколько туманны. Видимо, для меня необходимо всё разжёвывать помельче...
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 16:40
Сергей	> Я обязываюсь передать точный дословный ответ по муз. Битлз приближ. к ДЖ. Мартину эксперта А сможете ли вы задать вопрос или передать точно ответ? Ох, сомневаюсь. И каков вопрос-то будет эксперту? Нужен эксперт по гармонии, а не по битлз. Потому что не факт, что сам Маккартни способен объяснить, откуда у него в голове эти гармонии - оно ему не надо еще 100 лет. Тем более какие-то "эксперты". Может они и знают какие трусы были на Маккартни, когда он сочинил Йестердэй, или поименно всех оркестрантов, когда писали Day In the Life. Но, судя по всему, что пишется - мало кто понимает суть и поднялся на уровень обобщений - тот кто мог бы это сделать, особо не интересуется рок-жанром, а тот кто интересуется - не имеет должного образования и отталкивается, как правило от джазовой гармонии (вся надежда на меня :)). Да и речь не о битлз, коллега. Явление шире и его надо понимать. Darth Vasya >аккорды минора на ступенях мажора и аккорды на пониженных ступенях в мажоре, имеет место и в джазе - сплошь и рядом Появление пониженных ступений и альтераций в джазовой (традиционной) гармонии имеет совершенно другую природу. если этим принебрегать, то это приводит к абсолютному непониманию гармонии, что мы и наблюдаем... И отличие фонических гармоний рока (определенного вида, так как встречается все)от функциональной гармонии джаза в основе принципиально. Хотя, повторяю, везде можно найти примеры и фонизма и функциональности. Фонизм аккордов возникает там, где гармония движется против функциональных тяготений, разрушая функциональность, там где используются обороты других диатонических ладов, помимо обычных тональных мажора и минора, там где сопоставляются гармонические краски одноименных мажора и минора (это относится так же к гармоническим ладам). Обычно соотношение аккордов не кварто-квинтовое (реализующее отношение D-T), а иное, например секундовое или терцовое. А если встречается кварт-квинтовое, то движение может идти "против шерсти" - против тяготений. Как правило, это трезвуная гармония, так как трезвучия могут иметь более широкое толкование и имеют менее выраженные функциональные значения в отличии от 7-аккордовой основы джаза. Если же 7-аккорды и встречаются, то их функциональность не реализуется, а используется именно краска. Очень популярна граска Maj7 в роке. Или у Битлз можно встретить цепочки малых мажорных 7-акк не в квинтоквартовом соотношении. >имеет место и в джазе - сплошь и рядом. Примеры, пожалуйста, приведи - это не трудно, раз "сплошь и рядом".
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 16:51
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	"Появление пониженных ступений и альтераций в джазовой (традиционной) гармонии имеет совершенно другую природу. ... И отличие фонических гармоний рока (определенного вида, так как встречается все)от функциональной гармонии джаза в основе принципиально." - Да пожалуйста, я не спорю. Но можно уже наконец объяснить, какая именно природа имеется в виду?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 18:08
Сергей	> какая именно природа имеется в виду? гы... могу повторить (скопировать все мои посты по этой теме не представляется возможным): >Фонизм аккордов возникает там, где гармония движется против функциональных тяготений, разрушая функциональность, там где используются обороты других диатонических ладов, помимо обычных тональных мажора и минора, там где сопоставляются гармонические краски одноименных мажора и минора (это относится так же к гармоническим ладам). Обычно соотношение аккордов не кварто-квинтовое (реализующее отношение D-T), а иное, например секундовое или терцовое. А если встречается кварт-квинтовое, то движение может идти "против шерсти" - против тяготений. Как правило, это трезвуная гармония, так как трезвучия могут иметь более широкое толкование и имеют менее выраженные функциональные значения в отличии от 7-аккордовой основы джаза. Если же 7-аккорды и встречаются, то их функциональность не реализуется, а используется именно краска. Очень популярна граска Maj7 в роке. Или у Битлз можно встретить цепочки малых мажорных 7-акк не в квинтоквартовом соотношении.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 19:25
NP	>...и отличие фонизма гармоний рока... от функциональной гармонии джаза в основе принципиально.< Любопытная эволюция у собеседников во взгляде на гармонию рока.В джазе попрежнему недопонимание. Вот 2 примера.1. Yesterday , такты 16-17. Басы с аккордами (четвертями):\|\| Dm-C- Bb- Am7(Dm)\|Gm6(конец цитаты )Что именно имеет здесь место: фонизмы?модализмы?тонализмы( рифму не прикладывать)? 2.Smoke in Your Eyes регармонизация ориг. начала \|\|Eb1 DFEbC\| Ab GBbAbF \| Eb2(конец цитаты ) половинными акк. \|\| Eb6 - Gbdim7 \| Fm7 - Bb7 \| Eb6 ( конец цитаты ) на \|\| Eb+/A \\ D+/Ab C+/Gb \| Db/B triad \\ B+/Db F+/B \|Bbm7/9/11 ( конец цитаты ). А здесь что в 1-ом и 2-ом тактах - функциональность? Прежде чем бросаться оглушительными фразами ,чреватыми серьезными теоретич. последствиями, не лучше ли нырнуть вглубь материи и проверить, соответствует ли это действительности.Помимо всего хроматич. альтерации в джазе используются для обострения аккордов, и прежде всего необходимы в доминантах.Правило в дж. гармонии(не мной выдуманное): проходящая доминанта должна содержать по меньшей мере 1 альтерацию.
NP

Автор	Тема: это не лечится... Время: 09.09.2006 20:03
Сергей	>Любопытная эволюция у собеседников во взгляде на гармонию рока. Эволюция происходит только в Вашем воображении. Yesterday - неудачный пример, я же говорил о фонических гармониях, а Yesterday - довольно классическая вещь в мажоре с функциональными оборотами 2-5-1 и отклонениями в тональности 1 ст родства. А в этом топике речь шла о мажоре-миноре, а не о гармонии вообще. В остальной бред мне лень вникать.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.09.2006 22:32
NP	Итак, вопрос "Каковы были источники музыки у Битлз " был задан, и ответ был получен. Однако о трусах П. Маккартни не было ни слова , скорее о фижмах Леннона.Шутка. Спрошенный является английским профессиональным рокером , композитором и продюсером(небезизвестным в Англии и Франции, сотрудничает с фирмой Polydor).По его словам был знаком лично только с Дж. Ленноном, который и был вожаком группы Битлз, а П. Маккартни был в то время ведомый. А ответ гласит так:"Джон Леннон вырос и музыкально оформился на музыке Литтл Ричарда и др. подобных Rhythm-and-Blues'истов.Постепенно перешел к Психоделик,связанной с индийской музыкой"(конец ответа).Любой читающий приглашается сделать самостоятельные выводы.\\\\\\ По истечении последнего поста стало ясно, окончательно и бесповоротно,что эпитет " бред" ,полностью лежащий на совести пользующегося им,и ,главное,чудное выражение "...лень вникать",что является несомненной правдой,вырисовали картину мелкой, дурно пахнущщей, охаиващей все ,что не соответствует написанным правилам, безнадежной провинциальности. Чиновники - Out of Music!
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 10.09.2006 00:46
Сергей	Надо же, сколько красноречия
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 13.09.2006 18:31
Сергей	>вырисовали картину мелкой, дурно пахнущщей, охаиващей все ,что не соответствует написанным правилам, безнадежной провинциальности. Чиновники - Out of Music! Ну, ладно, я - такой. При всем при том, что я не охаивал - а представлял аргументированный анализ и теорию, а Вы только бла-бла занимались, а на предложение проанализировать мажоро-минорную гармонию просто отмахнулись с пафосом "мне надо больше!". NP, вот еще предложение по теме, докажите, что Вы что-то понимете в гармонии и конкретно проанализируйте - откуда берутся эти гармонии: \|[: Em \|Eb \|Bb \| D \|Ab (Eb5)\| Cm \|Ab \| G :]\|
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 02:24
NP
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 02:27
NP	Увы! 2-х часовая работа стерлась в треть секунды.Что же это может быть?
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 02:52
Сергей	может быть Вы употребляете тэги в тексте, знаки, типа " << >> " Может быть текст еще сохранился в памяти, если копировали... Вообще, на этот случай очень полезна программа Punto Switcher - она очень неплохо автоматичеки переключает клаву между русс и анг, а так же может вести дневник - все что Вы набрали на клаве сохраняется внем. Меня это неоднократно выручало.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 03:04
Сергей	Жаль, что пропала 2-х часовая работа. Я заинтригован - о чем там 2 часа можно было писать? === Вот адрес утилиты, рекомендую http://punto.ru/switcher/ === Иногда она переключает клаву тогда, когда нам этого не нужно (особенно достает, когда пишешь аккорды или используешь сленг), тогда можно вернуть раскладку нажав Shift+Break. Или отключить при наборе аккордов, щелкнув по иконке в трее.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 03:41
NP	Итак, проба. И снова нет мелодии, которая может повлиять на подход к гармонии. В вышеуказанной гармонич. прогрессии вкрались нек-рые неточности : в 4-ом такте на 2-ую восьмушку -Dm , и лишь затем - D ; кроме того в 7-ом такте на последней доле - Fm/Ab. Возможны неск. вариантов подхода , и я не думаю , что исчерпаю все возможные.--------------------1.Общая направленность от Em к G .Опорные ступени :E ,D , C , G. Из них составляется упрощенная схема : \|\|Em \| Em \|Em \| D \| D \| Cm \| Cm \| G \|\| .Теперь осталось разместить по местам и объяснить прочие ходы .Вот они : Eb-Bb в тактах 2-3, где Eb является хроматич. переходом в D , а Bb является расщеплением Eb ,построенное типичным для рока реверсом по квинтовому кругу. Нечто подобное можно было бы сделать с первым аккордом Em : Em-Bm ,но пропадает эффект. Если это было бы в рамках традиционной джазовой гармонии, то расщепление было бы в др. направлении: Ebm7- Ab7/9 ( типичн. ход 2-5 ). . Аналогич. ход в 5-ом такте Ab-Eb , где Ab служит тритоновой заменой k D . В такте 7 Ab/F играет роль двойной субдоминанты. Кроме всего этого надо отметить фигурации по сегментам пентатоники внутри каждого аккорда в отдельности в тактах 2,3,5,6, а в 4-ом такте чисто блюзовый ход ,где сталкиваются F и F#.(рок или не рок?).------------2.Во всех аккордах и басах используется хроматич. звукоряд без С# (может он фиг.в мелодии?).--------3.Гармония создана путем перемешивания 2-х двух систем T , S , D . 1)G, Cm , D 2) Eb, Ab ,Bb .----4. Аккорды строяtся на линии баса , в свою очередь основаной на индийском ладу Senavati : G-Ab-Bb-C-D-Eb- Fb-G.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 07:34
Сергей	В этом посте идет полемика с NP, которая думаю, для остальной публики не особо интересна. Если вас интересует непосредственно анализ, а не споры, кто прав - не мучайтесь чтением этого поста и переходите сразу к следующему ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~ >И снова нет мелодии, которая может повлиять на подход к гармонии. Ну мелодия есть, странно, что Вы ее не слышите... Мелодию ведет виолончель практически по основным тонам, плюс гитара играет контрапункт, украшая гармонию стандартными пентатоническими ходами (мажорные пентатоники в основном). >В вышеуказанной гармонич. прогрессии вкрались нек-рые неточности: в 4-ом такте на 2-ую восьмушку -Dm, и лишь затем - D; ну, это, коллега, у Вас глюк. Не надо все проходящие звуки, которая играет гитара, включать в основную гармонию. Это гармоническое предложение повторяется там раз 10 и не везде он играет так. И если уж на то пошло, минора там нет (да и зачем нужно на одну восьмую брать минор и рассматривать как базовую гармонию?) - просто на первую четверть квинта, а на вторую уже D мажор. Не тем ухом слушали. >кроме того в 7-ом такте на последней доле - Fm/Ab. Видно, что Вы не знакомы с жанром - там по-прежнему Ab, просто гитарист украшает гармонию. Стандартный прием, который не меняет сути базовой гармонии. Представляю, как бы Вы записали гармонию, если бы снимали Хендрикса - вместо такта Em у Вас бы гармония менялась на каждую восьмую, при чем во всех квадратах песни была бы разная! Лол! ==== >Возможны неск. вариантов подхода , и я не думаю , что исчерпаю все возможные. >1.Общая направленность от Em к G .Опорные ступени :E ,D , C , G. Из них составляется упрощенная схема : \|\|Em \| Em \|Em \| D \| D \| Cm \| Cm \| G \|\|. Теперь осталось разместить по местам и объяснить прочие ходы . А вот это уже ближе к истине, хотя и не раскрыта закономерность. ======== >Вот они : Eb-Bb в тактах 2-3, где Eb является хроматич. >переходом в D , а Bb является расщеплением Eb ,построенное типичным для рока реверсом по квинтовому кругу. Нечто подобное можно было бы сделать с первым аккордом Em : Em-Bm ,но пропадает эффект. >Если это было бы в рамках традиционной джазовой гармонии, то расщепление было бы в др. направлении: Ebm7- Ab7/9 ( типичн. ход 2-5 ). . На этот раз я постараюсь быть корректнее, учитывая пропажу текста и Ваше потраченное время, и не буду бросать слова, типа, "чушь","бред", хотя в частной дружеской беседе воспользовался бы ими Слова, типа, "реверс" ничего не объясняют, тем более, что в качестве примера приведен функциональный оборот, а "реверс" - это "антифункциональный" оборот. К тому же 2-5 это не "расщипление", а законные функции неустоя S-D, которые могут поглощать друг друга. А здесь по Вашим словам хроматический аккорд Eb к D, значит его "ращипление" должно было быть Bbm-Eb. И И что это вообще такое - "расщипление"? так можно любую кварто-квинтовую последовательность объяснить, при этом ничуть не вскрыть суть гармонических отношений. Короче, весь этот фрагмент с бемолями не раскрыт. Такой анализ ничего нам не дает. Между тем приемы здесь стандартные, и знающий их, может спокойно сочинять и слышать такие последовательности. Но об этом далее... ========= >Аналогич. ход в 5-ом такте Ab-Eb , где Ab служит тритоновой заменой к D . Это неверно, Ab здесь не является никакой "заменой". Типичная ошибка джазиста. Я уже как-то упоминал в анализе к одной из гармоний - типа, здесь джазист непременно усмотрит тритоновую замену, хлебом не корми. Потом объясню, почему не замена... ======== >В такте 7 Ab/F играет роль двойной субдоминанты. Двойной Субдоминанты к чему? Вообще термин двойной субдоминанты весьма спорный и введен по аналогии с доминантой, но порой не соответствует функциональному смыслу аккорда, к которому эту функцию приписывают (к "миксолидийской" доминанте bVII). Двойная субдоминанта - это субдоминанта к субдоминанте. Вы правда считаете, что Fm7, который получается путем сложения трезв.Ab с басом F, является двойной субдоминантой к G? Вы можете это продемонстрировать - bVIIm? Я бы еще мог согласился, если бы был мажор на седьмой низкой... ======= >Кроме всего этого надо отметить фигурации по сегментам пентатоники внутри каждого аккорда в отдельности в тактах 2,3,5,6, а в 4-ом такте чисто блюзовый ход ,где сталкиваются F и F#.(рок или не рок?). Да фигурации есть. Только нет там как такового F - есть скольжение от F# к E, естественно через F. Но это Ре мажорная пентатоника. Не суть важно - говорим о гармонической схеме, которую музыканты держали в голове, а не о фигурациях, фактуре, которые они используют для обыгрывания этой гармонии. Дайте мне любую последовательность трезвучий и я обыграю их тем же способом. >2.Во всех аккордах и басах используется хроматич. звукоряд без С# (может он фиг.в мелодии?). Это чего, типа, такое объясние - "здесь хроматизм"? Не, это поверхностное наблюдение - так тема не раскрывается. >3.Гармония создана путем перемешивания 2-х двух систем T , S , D . 1)G, Cm , D 2) Eb, Ab ,Bb . Вот это наиболее близко к истине, хотя и не точно. И там еще Em, который собственно одна из тоник тоника. Собственно о "двух системах" я все время толкую в этом топике про мажоро-минор, а Вы постоянно спорите, хехе. >4. Аккорды строяtся на линии баса , в свою очередь основаной на индийском ладу Senavati : G-Ab-Bb-C-D-Eb- Fb-G. Ну, это совсем уже алхимичесикий способ. Какие там индийские лады?! Вы слышите там индийские лады? Это все "от ума". Вообще, интересный подход в анализе - выписать басы, составить из них какой-нибудь "лад" с непроизносимым названием, а на нем, типа построились аккорды, структура которых совершенно не соответствуют этому ладу. И при чем здесь лад, спрашивается? Какой-то детский сад... С таким успехом можно сказать - вот хроматическая гамма, на ее ступенях мы строим любые аккорды и создаем последовательности. Такой у нас анализ. Это не работает, потому что необходимо СЛЫШАТЬ отношения этих аккордов, их красочное значение, а не просто лепить друг за другом в беспорядке.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 07:43
Сергей	Итак, что мы имеем на самом деле? Какая система может вооружить нас для создания таких последовательностей? Ответ - в сопостовлении аккордов тональностей, находящихся в терцовом соотношении. В случае мажора-минора - в малотерцовом соотношении, а в случае однотерцового мажоро-минора - в большетерцовом соотношении. Красочный эффект, который получается с использованием аккордов однотерцового мажоро-минора близок к эффекту с сопостовлением аккордов одноименного мажоро-минора. Поэтому оба приема широко используется рокерами (определенного толка). =============== Сначала повторю немного о М-м: В мажоро-миноре мы имеем объединение аккордов, построенных на ступенях одноименных мажора и минора: G: G Am Bm C D Em F#m-5 G (cамо собой также могут использоваться паралелльные тональности G\|\|Em ). Gm:Gm Am-5 Bb Cm Dm Eb F G Если сопоставить эти два звукоряда, то можно представить их как малотерцовое соотношение мажоров: G и Bb ====== теперь об однотерцовом мажоро-миноре. Сначала вот, что говорит наука: --------------------------- ОДНОТЕРЦОВАЯ СИСТЕМА (или Однотерцовый лад). "Одно-терцовым мажоро-минорным ладом называется мажорный лад, обогащенный созвучиями минора, лежащего на хроматический полутон выше. А однотерцовым миноро-мажорным ладом называется минорный лад, обогащенный созвучиями мажора, лежащего на хроматический полутон ниже**. В обеих разновидностях однотерцовых ладов увеличивается, по сравнению с обычным мажором и минором, количество ступеней (основных) до 11, число трезвучий до 24 и т.д. (Д. ШУЛЬГИН) -------------------конец цитаты Например, Em-Eb имеют одновысотный терцовый тон - g. Однотерцовые соотношения тональностей можно представить, как большетерцовые соотношения мажоров: Eb-G Так мы имеем две состовляющие системы: Eb(Cm): Eb Fm Gm Ab Bb Cm Dm-5 G(Em): G Am Bm C D Em F#m-5 G ======================= Теоретически система может расширяться, охватывая все новые тональности по терцовому принципу (G->Bb G->B, Bb->D, Eb->Gb и тд) ========= А теперь вернемся к нашей песенке. Думаю, любой имеющий мозги сможет теперь понять, откуда взялись эти аккорды: \|[: Em \|Eb \|Bb \| D \|Ab (Eb5)\| Cm \|Ab \| G :]\| Надеюсь, теперь понятно, что Ab - это не "тритоновая замена", а аккорд из тональности Eb. То есть Em, D, G (Cm, а может и просто С?) - это G-Em ( vi, V, I, iv или IV) А аккорды Eb, Bb, Ab, Cm - из тональности Eb ( I, V, IV, vi) Здесь надо отдать должное NP, что он (Вы) сделали шаг в нужном направлении. ================ Думаю, таким, даже далеко не полным, анализом легко воспользоваться для создания подобных гарм. последовательностей. Не то, что "расщипление", "хроматизм без C#", "индийский лад" и прочие надуманные измышления, не имеющие ничего общего с действительностью... Тщательно перемешиваем одноименный и однотерцовый М-м и получаем вкусное мажоро-минорное блюдо. О чем собственно и топик. ================= Заметьте, я ничего не придумал от себя, не вышел за рамки теории, если только за рамки школьного курса... Не выдумывал сомнительных беспомощных терминов - все уже было... Практика - критерий истины. Вот песенка другого исполнителя. Попробуйте применить к ней анализ NP и мой. Какой понятнее и эффективнее? Каким вы будете пользоваться на практике? Evanescence - "Call Me When You`re Sober" - эту песню сейчас крутят по мтв. \|[ Em \| C \| Em \| Eb \| G \| Eb \| G \| Cm \| G \| % ]\| \|[ Em (D) - рифф\| %\|%\|%\| \|\| Em \| % \| % \| % \| % \| % \| % \| %(D) \| C \| B \| \|[ Em \| C \| Em \| Eb \| G \| Eb \| G \| Cm \| G ]\|
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 10:52
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	Очень хорошо. А индийский лад действительно ни к чему. Кстати, о тритоновой замене: а бывает ли она у трезвучий вообще? Весь смысл её же в том, что заменяется один малый мажорный 7-аккорд (доминанта) на другой, в котором тот же тритон (т.е. самый смысл мМ7-аккорда). А если нет септаккорда и тритона, имеет ли смысл вообще приплетать сюда замены?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 14:02
NP	Darth Vasy! Вот каденции - с заменами доминанты или без ? :\|\|\|C-F-G-C\|\|\| C-F-Em/G-C\|\|\| C-F-B-C\|\|\| C-F-Db-C\|\|\| Для джазового уха ЛЮБОЙ акк. ход на 1/2 тона вверх или вниз воспринимается как sub5.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 14.09.2006 23:32
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	И Fmaj7 Emaj7 тоже? А где разрешение?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 15.09.2006 00:31
Сергей	2Darth Vasya относительно тритоновой замены ты и прав и не прав. Изначально принцип тритоновой замены был основан на энгармонизме доминат7аккорда с b5 и его обращения, но потом принцип распространился на другие аккордовые структуры. В результате тритоновой замены важно изменение квинтовых последовательностей на хроматические... Поэтому вполне имеет право такая замена: Последовательность G#m7-C#m7-F#m7-B7-Emaj7 может быть заменена на G#m7 Gm7 F#m7 Fmaj7 Emaj7. Понятно, что в этом контексте Fmaj разрешается в Emaj. Но все это касается 7-аккордовой функциональной гармонии - там тритоновая замена не нарушает функций. Поэтому я согласен с твоими рассуждениями о том, что ни к чему приплетать тритоновые замены к трезвучной гармонии. Но я допускаю, что могут быть исключения.. В случае фонических гармоний, основаных на трезвучиях, мне кажется, видеть в любом тритоновом или хроматическом соотношении тритоновую змену - неверно. В этом случае каждый аккорд - красочен сам по себе и его замена через тритон будет неадекватна. Вообще термин "замена" подразумевает некую базовую последовательность, в котрой совершается замена. Возможно и обратное действие. Мне не понятно с какой стати термин "замена" применяется там, где ничего не меняется и не может меняться, так как тогда разрушится весь смысл данной гармонии, основанной на краске каждого аккорда и их сочетаниях. В случае с гармонией РХЧП никакой "тритоновой замены" нет, чтобы не слышал там "джазовый слух", стремящийся наивно оперировать привычными понятиями в совершенно иной ситуации, что ведет к непониманию данной музыки.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 15.09.2006 00:36
Сергей	2NP Помнится очень давно первые постулаты, которые я услышал о джазовой гармонии (процитированные из американской книжки моим учителем ) были (за точность формулировок не ручаюсь): 1. "Аккорды, не обогощенные септимой, для джаза недостаточны". Возможно там говорилось не о 7-аккордах, а о четырехзвучных аккордах. Всегда, когда я видел C - это означало Сmaj7 или С6 и тд, но не трезвучие, если Dm - это был Dm7 или больше, G7 (как правило с чистой или альт ноной или другими добавками). 2. "Джазовая гармония есть гармония аккордов в позиции основного тона". То есть имелось ввиду, что в гармонической схеме, в гармонической основе не учитывались и не записывались обращения, хотя, конечно, при практическом голосоведении обращения используются, но по усмотрению исполнителя. 2. Полный функциональный оборот в джазе образован аккордами ii(S),V(D), I(T), в отличии от классических IV-V-I. Если смотреть темы в рилбуках - то эти постулаты подтверждаются. ======== Возможно, кое-что в этих "постулатах" устарело по отношению к современному джазу. Вот я хочу Вас спросить - справедливы они или нет? Мой вопрос, как вы поняли наверное, связан с трезвучными каденциями, которые Вы привели и, которые на мой взгляд не имеют никакого отношения к джазу (или как бы выразились, наверное Вы, к эстетике джаза). Таким образом, говорить, что "для джазового уха" что-то там как-то воспринимается относительно не-джазовой гармонии - некорректно. Если джазмен продвинут, то он поймет особенности закономерностей трезвучий вне джаза, в других стилях, а если он ограничен в своем понимании окружающей действительности, то ему лучше вообще не судить о явлениях, выходящих за рамки его компетенции. А то ведь, тот самый преподаватель-джазмен, о котором я упомянул выше, называл гармонии Битлз "исковерканными", так как они, не подходили под его представления о "правильной" гармонии.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 15.09.2006 00:39
NP	Почему Fmaj7 доминанта ? В данном случае функция доминанты находится не столько в типе аккорда, сколько в басу - результат эмансипации баса от аккорда. Схема этого процесса :В C маж. доминанта G = G/G , где наименование аккорда ,его функция и ступень в ладу находятся и в самом аккорде ,и в басу. Если мы решаем , что только бас несет всю нагрузку, то это превращает аккорд в надстройку, в которой можно произвести изменения или даже заменить на совершенно др. аккорд без того ,чтобы функция всего созвучия изменилась. В этом ракурсе аккорды типа Em/G или Eb/G , или прокофьевская доминанта E (все в До маж.)выглядят по иному, и даже обращения трезвучий получают дополнит. смысл. Таким образом любой тип аккорда , бас которого находится на ступени ,относящейся к функции доминанты, может служить доминантой : на басы F-G-C возможна F-Ab/G-C , или F-Abm/G-C , или используя 7-ую ступень F-Eb/B-C и т.д..В джазе надстройка 4-х голосного созвучия не удваивает бас.Критерии :насколько аккорд подходит к мелодии , и звучание в аккордовом контексте .
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 15.09.2006 00:56
Darth Vasya Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу	И тут фонизм пошёл?
	Дармоедов вызывали?

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 16.09.2006 00:21
NP	==> ...А то ведь ,тот самый ученик того самого преподавателя-джазмена, упомянутые выше,называет предложенные гармонич. каденции не имеющие никакого отношения к джазу , так как они не подходят под его представление о "правильной" гармонии.<=== Ученик , достойный своего учителя...===========================ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Обвиняемый ,не являющийся компетентным по поднятому вопросу, не имеющий заверяющих справок из соответствующих органов ,не являющийся достаточно продвинутым для понимания особенности закономерностей трезвучий вне джаза, в других стилях,и вообще ограниченный в понимании окружающей действительности посмел привести пример трезвучных каденций, не имеющих по определению обвинителей никакого отношения к джазу, точнее к формулировке гармонии джаза,напечатанной в одной американской книжке, и более того,самым некорректным образом заявил ,что "для джазового уха" что-то там как-то воспринимается относительно не-джазовой гармонии .Оправдание обв.,что в приведенных примерах он в первую очередь отнесся именно к басовой линии -не было принято во внимание. Не суйся,куда не понимаешь!====ПРИГОВОР: В силу всего вышесказанного на обв. накладывается категорич. запрет вообще судить о явлениях, выходящих за рамки его компетенции,несмотря на то , что ее рамки еще не установлены.Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.========================================= ============== >Помнится очень давно первые постулаты , которые я слышал о джазовой гармонии ( процитированные из американской книжки...) были...: 1. "Аккорды ,не обогащенные септимой, для джаза недостаточны..." Всегда, когда я видел С , это означало Cmaj или C6 , но не трезвучие... Дом.7 ( с как правило ноной чистой или альтерированной и др. добавками). < Насколько я понял ,в этой книжке была описана традиционная джазовая гармония ,относящаяся периоду 40х - 60х гг.А где же Ragtime, Stride, modal Jazz, free Jazz, Soul Jazz, Cross-over, Jazz-Rock, electronic Jazz, Fusion, World, Art Jazz, neoromantic Jazz? На языке старьевщиков это наз. по немецки Alte Sachen.\|\|>2." Джазовая гармония есть гармония в позиции основного тона " <-- А что же прикажете делать к примеру с гармонией Дж. Колтрейна в Giant Steps \|\| Bmaj7 -D7/A \| Gmaj7 - Bb7/F\| Eb...и т.д.(которая играется именно так , а не как написано в проклятой Рилбукаке).Т.е. может быть и так, и не так и остаться джазовой гармонией.// 3.( как видно по ошибке написано 2.)> Полный функциональный оборот в джазе... и т.д.<--Относится в основном к традиционному джазу. ---------------------Особое теплое слово о Realbooк джаза. Созданы специально для лентяев,халтурщиков и профанов.есть такие и для классич. музыки.Создают приятное ощущение понимания и владения музыкой. Bulllshittt!!!==================================== ==============Если говорить о типах гармоний аккордов в джазе ,то здесь наиб. значительный переворот произошел в конце 60-х гг. в результате использования новых ритмов ,и особенно электроники , позволишей созданию ритмич., мелодич. и гармонич. педалей неограниченной длительности.===================================== ==============Я хочу добавить,что печатаю пост чрезвыч. медленно, и все общение напоминает коммуникацию двух общающихся : одного при помощи телефона , а другого с мегафоном. Нижайше прошу это учесть.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 16.09.2006 00:53
NP	И еще об американских учебниках по джазовой гармонии, аранжировке, импровизации и т.д..В силу типичного коммерческого подхода и к информации ,важнейшая часть ее находится в школах и колледжах в виде внутренней литературы, либо слайдов, а не в книгах,открытых к свободной продаже, или попавшие в и-нет.Чтобы продемонстрировать это, предлагается найти материал по -Line Writing .
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 16.09.2006 18:12
Сергей	>ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ... и блаблабла... Вместо того, чтобы расписывать здесь сценки из судебной жизни, тратя свое и чужой время на графоманские потуги (тем более, что это уже было и второй раз не смешно), лучше бы привели аргументы в защиту своего мнения. Тем более я был не столь категоричен и задал вопрос по поводу того, что считается джазовой гармонией по Вашему мнению на сегодня. Так приведите, наконец, примеры джаза (не эксперименты отдельного исполнителя, а чтобы это было типично), где широко используются те трезвучные каденции. Я бы хотел послушать джаз основанный на трезвучиях (именно на трезвучиях, а не слэш-аккордах - трезвучие+бас). Если Вы знаете такие - назовите, а я признают, что был неправ. ==== >Насколько я понял ,в этой книжке была описана традиционная джазовая гармония ,относящаяся периоду 40х - 60х Вы слышали про такие понятия "mainstream", "evergreens"? Или Вы общаетесь только со старьевщиками? Перечислите мне пару джазовых стандартов, которые используются джазовыми музыкантами, основанных на каденциях IV-V-I. Пожалуйста. ==== >А что же прикажете делать к примеру с гармонией Дж. Колтрейна в Giant Steps \|\| Bmaj7 -D7/A \| Gmaj7 - Bb7/F\| Eb Надо отличать гармонию для импровизации от конкретной аранжировки темы. Это голосоведение используется только в теме, да и то не всегда. Можно подумать, что все обязательно играют всю дорогу данные обращения или как-то учитывают их при импровизации. ЛОЛ. Вот пожалуйста, Метини играет, как в Real Book'e - наверное он лентяй, халтурщик и профан и приговаривается Вами... (дальше сами опишите - у Вас склонность к судупроизводству Хотя в суде Вы бы не выиграли ни одного процесса, так как не привыкли подтверждать свои слова фактами ) ==== > Созданы специально для лентяев,халтурщиков и профанов. Как всегда Ваше высказывание категорично и неаргументированно, основанно только на собственной совковой невежественности и, соответсвенно, опять Вы садитесь задним местом в лужу. Собственно это характерная черта невежества: чем ограниченнее кругозор, тем "смелее" и категоричнее суждения, которые при этом не считают нужным обосновывать. А если обосновываются, то в стиле: "я знаю бабушку одного великого музыканта, не скажу никаких имен, так вот она говорит, что он сказал - блабла". И все должны этому верить. ЛОЛ! Идите на форум НЛО. Между тем изначально Real Book создавался джазовыми музыкантами и студентами Беркли, и им пользуются в педагогической и джемовой практике в Вашей любимой Америке. Простите, но каким же надо быть тупым, чтобы книгу, с любовью собиравшуюся джазовыми музыкантами и от руки писавшуюся для себя (почитайте вики хотя бы) обозвать "проклятой"! "Лентяев,халтурщиков и профанов" Постыдились бы! PБ - Реальный Болтун. Можно подумать, что Вы знаете все темы собранные в RB наизусть. Теперь я знаю, почему Вы скрываете свое имя и место преподавания. И правильно делаете. =========== Whether the book used is the older & illegal edition or the newer, professional, and legal edition, at least one copy of The Real Book has become an indispensable resource for all aspiring and current jazz musicians. The April 1990 issue of Esquire magazine featured The Real Book in the "Man At His Best" column by Mark Roman, in an article called "Clef Notes." He states, "I don't know a jazzman who hasn't owned, borrowed, or Xeroxed pages from a Real Book at least once in his career," and he quotes John Voigt, Berklee's music librarian. ========================= NP - явно не отностся к aspiring and current jazz musicians. ========= А вот версия Giant Steps, котрая играется по тем же гармониям, что и в "проклятом" (для Вас и остальных "пассажиров") Риал Буке. В RB не указаны обращения, потому что они не имеют значения в контексте гармонической импровизационной СХЕМЫ, так же как и ритмические вариации мелодии. Там указывается необходимый минимум, который должен знать практикующий джазмен. В этом различие между песенными сборниками для "домашних хозяек" и рабочим справочником для практикующего джазмена, который знает, как интерпретировать и расширить схему. Конечно большинство джазменов знают, какие басы были в аранжировке темы колтрейновской версии. Но в данном случае для понимающих людей это не имеет значения - сути это не меняет. Как видите, я свои слова подтверждаю. Но я предполагаю, что Вы здесь опять воздержитесь от комментариев...
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 16.09.2006 18:26
Сергей	>В силу типичного коммерческого подхода и к информации,важнейшая часть ее находится в школах и колледжах в виде внутренней литературы Ну что за чу... сорри... Именно коммерческий подход заставляет продавать все, что возможно продать. А вот секретная "внутренняя литература" - это характерно для совка времен КГБ. Естественно каждый педагог имеет свои наработки, которые не публикуются в следствии своей сырости и приватности в смысле изложения, но иногда такие материалы вылезают через студентов. И это позволяет фантазерам говорить о неком "секретном" оружии. Я уже устал смеяться - пощадите! Всегда существуют люди, которые намекают на некие изотерические недоступные знания, прекрывая свое элементарное невежество.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 16.09.2006 22:05
Сергей	>А что же прикажете делать к примеру с гармонией Дж. Колтрейна в Giant Steps \|\| Bmaj7 -D7/A \| Gmaj7 - Bb7/F\| Eb А вообще, может сложиться превратное впечатлние - я-то как раз за то, чтобы указывать характерное голосоведение, обращения, басы, если это составная часть авторской задумки.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 17.09.2006 01:12
NP	>Так приведите, наконец, примеры джаза (не эксперименты отдельного исполнителя, а чтобы это было типично), где широко используются те трезвучные каденции. Я бы хотел послушать джаз основанный на трезвучиях (именно на трезвучиях, а не слэш-аккордах - трезвучие+бас). Если Вы знаете такие - назовите, а я признают, что был неправ.< =======Пожалуйста: Wabash Blues ( Dave Ringle) \|\|: Bb7 \| %\| Eb \| % :\|\| Ab \| % \| Eb \| % \| Bb7 \| % \|Eb \|\|------ Baby Brown (Alex Hill - 1935) \|\| Bb \| Eb Eo \| Bb \| Eb F7 \| Bb...\|\|--------Milneburg Joys ( J. R. Morton) - intro \|\|A Bb A Bb \|A Bb \| Bb Bo \|Cm7 F7\|\|============================================== ================================================== ===============================. <Джазовая гармония есть гармония аккордов в позиции основного тона". То есть имелось ввиду, что в гармонической схеме, в гармонической основе не учитывались и не записывались обращения, хотя, конечно, при практическом голосоведении обращения используются, но по усмотрению исполнителя.<========= Так учитываются или не учитываются? Записываются или не записываются? Используются или не используются? Просьба перевести на ясный непротиворечивый язык. =========================================== ================================================== ================== . >Надо отличать гармонию для импровизации от конкретной аранжировки темы. < ------Надо отличать принцип, на котором построена гармония, бас и мелодия , от конкретной аранжировки темы.Симметричная ,по большим терциям ,гармония поддерживается симметричным , по целым тонам , басом. То не "конкретная аранжировка" , а конкретная гармоническая и ладовая идея на общем принципе. Что касается Метини , то прошу обратить внимание на ритм: не 4/4 , а 8/8 .Я уже где-то писал о связи между ритмом и гармонией... А ,забыл! Такие "мелочи" Вас не интересуют. ===================================== ================================================== ===========> Meжду тем изначально Real Book создавался джазовыми музыкантами и студентами Беркли, и им пользуются в педагогической и джемовой практике в Вашей любимой Америке. Простите, но каким же надо быть тупым, чтобы книгу, с любовью собиравшуюся джазовыми музыкантами и от руки писавшуюся для себя (почитайте вики хотя бы) обозвать "проклятой. Простите, но каким же надо быть тупым, чтобы книгу, с любовью собиравшуюся джазовыми музыкантами и от руки писавшуюся для себя (почитайте вики хотя бы) обозвать "проклятой< --------Может Вы знаете историю антологии песен Битлз, но об истории создания РилБук ,по не понятой Вами причине называвшейся Фэйк Бук , у Вас , к сожалению, нет даже малейшего понятия.========================================== ========================================"Лентяев,х алтурщиков и профанов" Постыдились бы! PБ - Реальный Болтун. Можно подумать, что Вы знаете все темы собранные в RB наизусть <-----------Всех тем я ине знаю, Более того, за всю жизнь не выучил ни ОДНОЙ темы по Р.Б. Сначала таковой просто не было,зато были какие-то записи , иглавное, уши.А потом изучение репертуара в процессе работы с записями ,и для аранжировок тоже, вошло в привычку , и Р.Б. не по надобился. Если Вы изучали джазовые темы и гармониипо Р.Б. - примите мое искреннее и глубокое сочувствие. Но вряд ли Вы поймете, о чем я говорю.=========================================== ================================================== ==========Попробую подытожить более или менее все написанное Вами оджазе :------1.Историю гармонии джаза вы не знаете------------------------------------2.Истори ю ==========Попробую блюза Вы не знаете----------------------------------------3.Ис торию ==========Попробую джазовых стилей Вы не знаете--------------------------------------Истори ю ==========Попробую связи между ритмами и гармонией Вы не знаете.-------------------------Историю и значение Рилбук Вы не знаете.--------------------------Историю преподавания джаза и его методику Вы определенно не знаете -нельзя ведь назвать Ваше систематическое и методичное облаиванье оппонента дидактическим средством с целью просветить.-----------------Я позволю себе заметить , что вряд ли Вы создали какую-нибудь Вашу музыку , максимум аранжировки с оглядкой на авторитетные источники.------------Если у Вас и есть ученики, то скорее по муз. облаиванию и муз. обхаиванию оппонента. Для сравнения я всегда действовал по принципу восточной поговорки :"Дурак сеет без разбора , но урожай достается умному", чего и всем вам и Вам желаю. Так можно сэкономить кучу денег.------------------------На этом я освобождаю себя от участия в этом сайте -и также по моей вине он заехал куда-то не туда, но хотя бы пролился какой-то свет и на явлениях в гармонии,их границ , а главное - какие типы собеседывания могут принести наибольшую пользу.
NP

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 17.09.2006 03:08
Сергей	>Попробую подытожить более или менее все написанное Вами оджазе Не возьмусь подитоживать все, что написали Вы, я не медик - это работа для психоаналитика. Но вполне понятно Ваше желание бежать... Извините, что нарушил Ваш мирок, в котором Вы считали себя большим знатоком джаза. Можете продолжать предаваться фантазиям, только будьте осторожны, когда входите в соприкосновение с реальностью - не все хотят разделять Ваши иллюзии. Впрочем для этого Вы нашли благодатную почву - доверчивых несмышленых учеников. Здесь уже вопрос совести и ответственности. >..но об истории создания РилБук...у Вас , к сожалению, нет даже малейшего понятия. Почему? Продолжаем выдавать желаемое за действительное? Или Вы обладаете иной информацией?: "Bassist Steve Swallow and pianist Paul Bley are rumored to have been responsible for producing lead sheets for the book. This would explain why compositions by Swallow, Bley, and their friends (e.g., Chick Corea) are heavily represented in The Real Book alongside jazz standards and classic jazz compositions. There is also speculation that composer Stu Balcomb was heavily involved in putting the book together, given his credit in Swallow's album "Real Book" as "cover designer", and given the presence of several of his tunes in the book. The handwriting in the Real Book matches that in the liner notes for the album as well, suggesting that the whole book was written out by Swallow. Three volumes of The Real Book were produced — volumes 1 and 2 are printed in characteristically 'rough' handwriting and transcription, while the third volume is typeset on a computer. The transcriptions in The Real Book are unlicensed, meaning that no royalties are paid to the artists whose songs appear in the book. Consequently, the book violates copyright and is therefore illegal. In the past, it was usually sold surreptitiously in local music stores, often hidden behind the counter for customers who asked..."
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 17.09.2006 06:00
Сергей	>Историю преподавания джаза и его методику Вы определенно не знаете -нельзя ведь назвать Ваше систематическое и методичное облаиванье оппонента дидактическим средством с целью просветить. 1. меня не интересует история преподавания чего-либо. 2. я джаз не преподаю. Но с методиками знаком. 3. если бы Вы пожелали, Вы бы многое подчерпнули из моих постов и Вы вспомните эти слова, когда будете использовать в преподавании материал о мажоро-миноре, который Вы узнали от меня 4. Я Вас не "облаивал". Вы первый вступили со мной в "полемику" и я Вас последовательно и аргументированно ставил на место по теме, там где Вы писали всякие глупости (многое, конечно, пришлось оставить без внимания). Вы же постоянно переходили рамки темы и даже пытались меня оскорбить в духе выступлений колхозников времен Сталина и Берии ("вырисовали картину мелкой, дурно пахнущщей, охаиващей все ,что не соответствует написанным правилам, безнадежной провинциальности. Чиновники - Out of Music!"). Это понятно - когда нет аргументов по существу, приходится брызгать слюной. Но в результате ничего своего путного по теме Вы так и не сказали - а только оспаривали бездоказательно мои слова. Кто же здесь лаял? Заметьте - я нигде первый не начинал критику Ваших постов - мне глубоко плевать, чего Вы там пишите, но за свои слова я постою. Я бы с радостью забыл эту переписку, как страшный сон - она носит больной и неконструктивный характер. >Что касается Метини, то прошу обратить внимание на ритм: не 4/4, а 8/8. Я уже где-то писал о связи между ритмом и гармонией... А,забыл! Такие "мелочи" Вас не интересуют. Меня все интересует, кроме глупых фантазий, не имеющих отношения к реальности. Хм, значит, если 4/4, то GS с обращениями, а если 8/8, то без обращений? Вы немного подумайте над своим утверждением. Кстати, в бразильских стилях обращения как раз играют большую роль, если уж на то пошло. Но щас не об этом... Значит Вы хотите, чтобы я в очередной раз тыкнул Вас носом в Ваше невежество? Пожалуйста: тема (про импровизации и не говорю) Giant Steps на 4/4 играется четко по гармонии (как приводится RB) без всяких обращений. ==== >Попробую блюза Вы не знаете >Попробую джазовых стилей Вы не знаете >Попробую связи между ритмами и гармонией Вы не знаете. =================== Мда... Не знаю, чего Вы там пробовали, но явно что-то крепкое... Чтобы получить представление о бардаке в Вашей голове, достаточно взглянуть на Ваши посты, в которых ничего не разберешь - форматирование присутствует, но лешено всякого смысла. И все Ваши любительские домыслы стоят того же, так что не Вы должны диагнозы ставить. === Слушайте лучше GS и посыпайте голову пеплом:
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 17.09.2006 06:16
Сергей	Продолжаем просвещение. Вот еще пример GS в 4/4. Здесь тоже на первых долях играются основные тона аккордов. Еще примеры нужны? А пафосную подпись под ником Вы убрали правильно - это внушает оптимизм. Еще осталось научиться признавать свою неправоту и путь к знаниям будет открыт.
Сергей

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 09.10.2006 17:51
emin	o minore majore uje xoroso obyasnili a legato i stokatto elementarno legato-ariya toreadora ariya mimishini stokatto-ariya figaro ariya sarisi no4i
emin

Автор	Тема: Re: Минор-мажор (а также фортепиано и легато-стаккато) Время: 02.01.2007 00:07
Tubeman	хорошая тема.. жаль сдулась
Tubeman

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации

@Mail.ru