| Автор |
Тема: Неподходящая гармония - что это?
Время: 11.10.2006 19:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Как мы узнаем на слух, что гармония не подходят к мелодии, а аккорды не состыковываются один с другим?По-моему немаловажный вопрос и для собственной композиции, и для оценки композиций других. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 11.10.2006 20:08 |
|
|---|---|---|
|
Арсений
|
В принципе Макс Регер дал ответ на этот вопрос: каждый аккорд должен оправдывать предыдущий.по-моему так он говорил. В музыке есть понятие "движения", гармонического в том числе.Если какой-то аккорд выбивается из него, то ухо сразу на это реагирует. А вообще, здесь 2 фактора: здесь и аккустические свойства интервалов, полифония(ведь как говорят:"хорошая гармония - это хорошая полифония"), да вот пожалуй и всё. По поводу стыковки гармонии с мелодией - это только в задачах по гармонии. По этому поводу учебники написаны.А в реальной практике только любители пишут мелодию, а потом её гармонизуют. Очень относительное явление - это как вы сказали "состыковка аккордов". В природе можно состыковать любые аккорды, если связь между ними возможно доказать логически. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 11.10.2006 20:55 |
|
|---|---|---|
|
|
***каждый аккорд должен оправдывать предыдущий.по-моему так он говорил. В музыке есть понятие "движения", гармонического в том числе.Если какой-то аккорд выбивается из него, то ухо сразу на это реагирует***Полностью присоединяюсь к этому лозунгу! И все-таки практиццки: аккорд не оправдывает предыдущий- почему?Кто виноват? Что делать?Что относится к аккустическим свойствам интервалов ?Как можно отослать гитариста- рокера ,не знающего ноты, к полифонии,в которой он ни бэ,ни мэ,ни понимэ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 11.10.2006 23:00 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone 
|
"""каждый аккорд должен оправдывать предыдущий"""" творческий замысел может оправдать любое гармоническое движение Любые перепады, скачки и модуляции возможны. Строгой постулированности давно нет. Но всё это должно быть оправдано с точки зрения "творца" и "произведения", а не высосано из пальца руководствуясь посылом: "как бы избежать банальности и избитых гарм.схем". |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 11.10.2006 23:13 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
{{{перечитав ещё раз сабж}}}} строго говоря, если вы не в соcтоянии гармонизировать собственную тему это может говорить лишь только о недостатке образования, опыта, слуха или чего-то ещё. Если какой-то аккорд вам кажется "не тем" то это значит лишь то , что он противоречит вашему !собственному! творческому замыслу.(вы в тот момент представляли себе иное гармоническое движение, хоть и не могли, предположим, отдавать себе в этом отчёт). Вообще стыковка аккордов как правило происходит по тем или иным, всем известным законам и схемам, всё клише и стереотипы. Все аккорды, что нестыкуются с !нашими личными! стереотипами могут казаться нам "не теми"..... Ох! кажется всех запутал..... |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 11.10.2006 23:37 |
|
|---|---|---|
|
Арсений
|
Маряхин, вы не правы. Если бы вы проанализировали сказанное мною, а не воспринимали это "влоб", то поняли бы следующее: "скачки,перепады(кстати, что за перепады?),модумяции" это не противоречит естественному ходу музыки. Дело только в том, чтоб была какая-то канва,чтоли,график(конечно не просчитанный) по которому движется музыка. приступим к разжёвыванию: "творческий замысел может оправдать любое гармоническое движение." а я очём?главное - чтобы этот замысел оправдал-таки в итоге всё это гарм. движение. "Все аккорды, что нестыкуются с !нашими личными! стереотипами могут казаться нам "не теми"....." - это как понимать?вы имеете в виду клише, которые навязаны человеку его слуховым опытом? "Если какой-то аккорд вам кажется "не тем" то это значит лишь то , что он противоречит вашему !собственному! творческому замыслу.(вы в тот момент представляли себе иное гармоническое движение, хоть и не могли, предположим, отдавать себе в этом отчёт)." - это не так. Сам "кайф" от слушания музыки и происходит в результате неожиданности - в частности - неожиданной смены гармоний, такой смены, которой мы и не ожидали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 11.10.2006 23:44 |
|
|---|---|---|
|
Арсений
|
NP, рокеру полифония редко по зубам. вернее он не знает, что это такое и ошибочно полагает, что это вид телефонного звонка. Рокер он на то и рокер, чтоб делать музыку доступную массам. Отошлите рокера в муз. школу или к преподавателю, на год-два и у нас будет хороший рок))) Акустические свойства интервалов - это очень большая тема. Но к примеру, я могу вам сказать, что параллельные квинты звучат плохо именно по акустическим свойствам.Но Бах их иногда вынужден,я повторяю вынужден был употреблять потому, что иного выхода у него не было - голосоведение заставляло. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 03:01 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
"Все аккорды, что нестыкуются с !нашими личными! стереотипами могут казаться нам "не теми"....." - это как понимать?вы имеете в виду клише, которые навязаны человеку его слуховым опытом? ну да я собственно имел ввиду, что у каждого в голове есть наработанные, впитанные, схемы. Часто "подбор аккордов" обусловлен стилем произведения, который накладывает свои рамки. В кантри одни гармонии в бибопе другие. Босанова немыслима без "надстроек", рок больше тяготеет к "голым" трезвучиям, часто даже без третьей ступени. Как только некий аккорд или гармоническая последовательность попадает в музыку, где никогда(редко) не употребима, нам начинает казаться что это "не то", "не отсюда". НО.... этого может и не произойти... это лишь один из факторов "не того" аккорда. Действительно, важен контекст, канва. само ощущение "не тот" аккорд крайне субъективно. и вообще я тут думаю..... и перестаю понимать что это такое... |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 03:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Рокер он на то и рокер, чтоб делать музыку доступную массам. Отошлите рокера в муз. школу или к преподавателю, на год-два и у нас будет хороший рок)))Всем рокерам приказывается равнятся на Терье Рипдаля! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 11:00 |
|
|---|---|---|
|
|
>>>и вообще я тут думаю..... и перестаю понимать что это такое...< | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 11:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Что происходит с постом? -Не проходит. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 12:15 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Что происходит с постом? -Не проходит.*** поосторожнее с символами ">", "<" , которые используются в html |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 13:56 |
|
|---|---|---|
|
|
||и вообще я тут думаю..... и перестаю понимать что это такое...|| Прекрасно!Потому что первое,что требуется,выйти из привычного порядка вещей,который мы принимаем само собой разумеющимся в силу какого-то бессловесного внутреннего согласия с "незыблемой догмой" -- только в силу привычки.Попробуем все -таки составить составить ряд обычных хрестоматийных требований к аккордам и гармонии. Логичная функциональная связь Логичные модуляции (по квинт. кругу) Плавное голосоведение Преемственность фактуры(начали аккордами-продолжаем ими какое то время,начали арпеджиями-продолжить и т.д.) Преемственность узкого и широкого расположения аккордов,а также логичные переходы из один в другой преемственность кол-ва голосов Использование аккордов одного стиля(требуется установить-что это) Логичный уравновешенный гарнмонич. ритм ЧТО ЕЩЕ ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 14:08 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
- фонизм, краска аккорда - ладовое соответствие - стилевое-эстетическое соответсвие ==== и... и... кто-то должен это произнести... но почему я?... а, ладно: коэффициент по шкале диссонантности 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 14:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Еще,еще! Чем длиннее список по вопросу,кот. не помню когда поднимали , тем больше шансов набрести на какую то идею-- а это дороже, чем деньги. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 14:26 |
|
|---|---|---|
|
Нерезиновая Бас-гитара, тенор-гитара, синтезатор, луп-станция, казу 
|
"Сам "кайф" от слушания музыки и происходит в результате неожиданности" Ну это всё-таки неправда. Можно взять любую хорошую, всем известную вещь, вставить в неё какой-нибудь совершенно неожиданный аккорд - и испортить весь кайф. Кайф скорее исходит из баланса anticipation (Предвосхищение? По-русски так точно не скажешь...) и неожиданности. Если есть только первое, мы называем это банальной музыкой. Если второе - вообще музыкой не считаем. Если то и другое имеет место одновременно, то музыка нам интересна. NP, понятия "логичной функциональной связи" и "логичных модуляций" очень растяжимы и туманны, да и плавное голосоведение не всегда имеет место (или часто оно "завуалировано"). На мой взгляд, эти понятия использовать для анализа "не тех" аккордов было бы сложно. |
|
|
Дармоедов вызывали?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 14:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль. 
|
2 NP: "...тем больше шансов набрести на какую то идею-- а это дороже, чем деньги" - ага, в точку ...знавал одного продюсера - он говорил так - от музыки должны мурашки по коже бегать, волосы подниматься - если этого нет, значит фиговая музыка по-моему к гармонизации это ой как подходит
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 15:09 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Дык тут что исследуется? - неподходящая или все таки подходящая? Диссонанс наверное таки самый важный элемент определяющий звучит "оно" или не звучит. Сергей озвучил самое ёмкое и меткое. Всё остальное следствие... Но это дело сугубо индивидуальное - кто то и от АГ тащится  а кого то и от Баха корёжит 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 15:12 |
|
|---|---|---|
|
|
***Сам "кайф" от слушания музыки и происходит в результате неожиданности ***Бывает эпизодами,относиться к разряду сюрприза в анекдоте и требует хорошо развитого чувства юмора,слитого в музыкальные средства.Даже неправильный аккорд может "сработать", если есть муз. драматургия( это не драматич. музыка!). anticipation в данном случае предугадывание,прогрозирование. Вот и еще необходимое качество --гармонич. драматургия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 15:38 |
|
|---|---|---|
|
Арсений
|
"гармонич. драматургия" - это что?)) вообще, надо в сочинении музыки идти по собственному ощущению и если что-то нравится в конкретном месте - применять незамедлительно. а такие темы, уважаемый NP, как "неподходящая гармония" и "как делать песню" просто нельзя поднимать.) Это будет разлагать ваш творческий порыв. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 15:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Лозунги -- да! Конкретное содержание --нет! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 19:13 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Вот еще качество--котраст между двумя аккордами, напр.Ebm ---A Maj . Вопрос,какой аккорд будет третьим. Что вам говорит такое решение Ebm---A/E---F# ? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 19:21 |
|
|---|---|---|
|
alexandr
|
d бемоль | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 22:57 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
при таких вводных данных третьим аккордом может быть любой... |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 23:07 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Тогда что с 4-ым аккордом? Также все аккорды равновозможны? Или как по В. Брайнину -- с притоком информации поле прогнозиса сужается? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 12.10.2006 23:51 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Вернемся к трем аккордам. С двумя аккордами не может быть проблемы вроде бы никогда( мелодии-то нет ).А вот с тремя... Изменим 3-ий аккорд на Gm : Ebm--A -- Gm .Звучит так же подходяще и логично,как и F#,или хуже? А почему? Лично не знаю, есть только предположения -"А" cталкивается с "Ebm", a " Gm " выбивает из колеи оба предыдущих; столкновение создает неустойчивость и как результат этого напряжение,требующее разрешения в третьем акк.Разрешения нет, напряженность осталась.Значит 4-ый аккорд должен принести успокоение,и не только по отношению к 3-ему, но и по отношению ко второму. Может ли любой аккорд сыграть эту роль? Сколько несвязанных или слабо связанных между собой аккордов надо услышать по порядку,чтобы определить ,что это белиберда? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 13.10.2006 03:17 |
|
|---|---|---|
|
Moscow Saxophone
|
Ebm-A-Gm- ...F#m? ...Хм ... последовательность выглядит достаточно "синтетической". Я бы такое не играл... Это какой-то Sympho Black metal получается.... типа Dm-%-Fm-%-Am-%-Hm-Bbm |
|
|
Bright Moments...!(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 13.10.2006 04:32 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Я бы добавил аккорд не "после", а "перед" этими двумя и вся последовательность заработает на основе однотерцового мажора-минора: |[: D |Ebm |A |Db |G |Bm |G |F# :]| |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 13.10.2006 05:09 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
или че-нить такое |[: D |Ebm |A |G |Gm |F#m |E |E/G# :]| |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 13.10.2006 07:57 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
|[: D |Ebm |A |Db |G |Bm |G |F# :]| Тут принцип ясен каждый нечетный такт относится к нечто вроде Ре мажора,четные -- к Фа# маж. Какими бы " хитрыми" бы не были гармонические ходы--- в самом конце ожидает нас тоника.Исключения подчеркивают правило --"Warum?" Шумана тому пример.Пьеса не заканчивается на тонике ,что создает эффект вопроса. Обычный финал, особенно в популярной музыке приносит разрешение, успокоение,утверждение,равновесие и т.д.Значит любая гармоническая , да и мелодическая ,схема представляет из себя путешествие с приключениями из какой то исходной точки до заключающей тоники.Если нет приключений ---жалко вообще начать круиз, трата времени.Если на каждом шагу есть эксиденты -- поход не удался. Эта "схема" ,правильная для целого, правильна и для коротких муз. отрезков.Взлеты и падения, взволнованность и успокоение и т.д. требуют соответствующих музыкальных решений, в том числе и гармонических. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 13.10.2006 12:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва Гитара, рояль.
|
умора... NP, Вы сами же и пришли к лозунгам "круизы, путешествия, приключения, взлеты и падения...где конкретное содержание? с чем боролись на то и напоролись
|
|
|
jazz
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 13.10.2006 13:14 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Тут принцип ясен каждый нечетный такт относится к нечто вроде Ре мажора,четные -- к Фа# маж.*** Является ли верным утверждение, что этот принцип (просто чередование) будет работать для любых двух тональностей? Или все-таки D-F# имеют некую деалектическую связь? Так же как и D-F, например.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 13.10.2006 18:00 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Для Сергея.Вы увидели одну связь между аккордами, я другую,а Иван Джаззманн может быть третью и т.д. Получается как с лифтом: один трос порвался, три остались. Значит ,логика есть,хаоса нет.Данным образом организованная гармония решительно имеет право на жительство,но требует соответственного продолжения "в стиле".А что такое стиль-- это уже каждый определит для себя самостоятельно.Пускай читает литературу- древнюю, старую и новую ,слушает музыку -- древнюю, старую и новую,знакомиться с живописью др.,ст. и нов.,Вообще углубляется в историю--д.,с., и н.,а там ,глядишь,чувство стиля незаметно и разовьется. ivan_jazzmann!! Вы что же думаете , что я просто так, за здорово живешь,начну тут выкладывать дорогостоящую информацию?  За нее же платить надо!! Не только у других есть меркантильные интересы!!!  Шутка!!!!  Конкретным Возможностям несть конца.Вот одна из них:"Путешествие с объяснениями гида из С в С " Можно подумать, что теперь надо найти второй аккорд.Ничуть! поищем предпосл. ,обязанный неминуемо вести в тонику С, и служить успокоению-т. е. НЕТОНИКА. Напр. В7.Уже есть С--В7---С .Устойчивость --- неустойчивость--- устойчивость. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 13.10.2006 21:46 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
На мой вопрос Вы не ответили, если не считать ответом "обьясняй как хочешь, любое обьяснение сгодится". У Вас такой же подход в преподавании? На самом деле, в данном случае, если принцип перестает работать на других парах тональностей - значит он неверный. Принцип "чередуй любые аккорды из 2х тональностей" не работает. А вот "чередуй аккорды (и необязательно -"чет-нечет") одноименных или однотерцовых тональностей" - не только работает, но и дает слуху ориентир для восприятия явления и его распознавания. NP, поздравляю Вас с открытием "смайликов"!  Еще немного и Вы будете писать "превед медвед" 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 14.10.2006 11:47 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Совсем не то.Я говорю о том ,что разные музыканты с разным подходом могут обнаружить различную логику в данной гармонич. прогрессии,т.е. системность.И если по меньшей мере двое видят какую систематизацию в гармонии - каждый со своей точки зрения, значит она не является нелогичной.Homo sapiens , пользующийся своим мозгом НЕ В СОСТОЯНИИ создать серию сов. случайных знаков,пусть это будут ноты, звуки, цифры,буквы и т.д.Представители когнитивной психологии(Пьяже) так и указывают,что образ человеческого мышления построен на повторяющихся Patterns(стереотипах?) и является сериальным , не случайным(рандомальным). По моему подозрению это относится и к гармонии.Так что Ваше изречение( не мое) я перефразирую в "Найди в заданном логичность,любая логика подойдет".Все искусство только в том ,что продолжение гармонии должно отвечать стандарту. заданному начальной прогрессией.Отсюда вытекает, что есть очень мало шансов в продолжении Вашей прогрессии |[: D |Ebm |A |Db |G |Bm |G |F# :]| след. оборотом: |Bbm | Ebm |F7 |Bb Maj||Хотя и в нем, разумеется ,логичность видна невооруженным глазом,но это другая логика, и у меня есть подозрение ,что переход от одной гармонич. логики к другой в течение 12 тактов, без всякой на то причины,создает ощущение несвязности и алогичности. Гармонич. драматургия = гармонич. "либретто".Это понятней? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 14.10.2006 14:57 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
просто мне кажется, что закономерности могут быть реальные, отражающие суть или мнимые, отвлекающие от сути и не имеющиие отношения к явлению в целом, а только к какому-то отдельному его воплощению. Неправильно сделанный вывод мешает использовать принцип в полной мере. Например, один студент выучил первую в жизни босса нову в Dm. Из этого он сделал вывод, что все босса новы играются в миноре. Другой пример: Вы сказали что в данной гармонической последовательности присутствует некий фактор четности-нечетности. Это сразу дает неверный метод композитору, ограничивая его инструментарий. Как-будто не может быть так: |[: Ebm |D |A |Db |G |Bm |G |F# :]| Так даже лучше Вторая составляющая Вашего принципа тоже вызывает сомнения. "Чередуй аккорды двух (любых) тональностей". Здесь несколько вопросов. 1. Что будет получаться в сумме? 2. Что объединяет эти аккорды? На основе чего они будут восприниматься как единое целое? 3. Каким образом могут сосуществовать одновременно две (любых)тональности? И что при этом является тоникой? Может можно чередовать через два аккорды трех тональностей и тд? ============ Дело в том, что когда говорится об одноименном мажоре-миноре, то имеется общая тоника... В любом случае присутствует общность. Ладовая модуляция. Аккорды одной тональности включаются в систему другой. Ваш принцип этого не учитывает и соединяет аккорды чисто механически. ============ Я не знаю, может Вы и правы и Ваш принцип действует... Вот, например, тональности C и F# - напишите хорошо (или логично) звучащий гармонический оборот, используя принцип "чередования двух тональностей". ============= ***Гармонич. драматургия = гармонич. "либретто".Это понятней?*** Это еще менее понятно. Почему бы вместо того, чтобы заменять одни слова другими, просто дать несколько более развернутое пояснение с примером? Гармонический сценарий, сюжетно-образная основа гармонии, искусство и теория построения гармонии, краткое содержание гармонии (либретто?)?? Все это требует разъяснения, так как сей термин, кажется, не "сертифицирован" в музыкальной теории и может быть использован в статье "про музыку" разве что журналистом-дилетантом в издании для читателей-дилетантов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 14.10.2006 19:19 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Очень правомерные вопросы, и жалко что только Вы один их задаете. Здесь я отнюдь не последняя инстанция, у меня нет готовых ответов ,да их и неоткуда взять.Но ролики закрутились ---уже польза.Есть вопрос--надо ответить.Ответ в последствии может оказаться неточным или даже "неправильным", но это и неважно.Главное--всплывает какая- то идея,и если ее не задушить в корне,может потянуть за собой до###деи. Это и есть техника креативного мышления Эдуардо де Боно ,познакомиться с которой я кому-то здесь предложил,но мое предложение было воспринято как оскорбительный намек на церебральные способности собеседника, и было отброшено с полным презрением. Теперь попытаюсь ответить. 1) Каков будет конечный итог,никак нельзя заранее знать, но определенно будет гармонич. приключения( см. мой вчерашний пост в 7.57).Попробуйте--и услышите, другого пути нет.Нет и хрестоматийных рецептов: прямо пойдешь--тонику найдешь,направо пойдешь ---модуляцию найдешь,налево пойдешь-- найдешь параллельные квинты с переченьями,и тут же большевик от музыки в облике Змея Горыныча тебя и слопает.Именно в том , что конечный результат априори неизвестен, есть подлинный кайф от сюрпризов. А как такой сюрприз подействует на слушателя? Он- то ничего не знает о Вашей гармонич. кухне.Или вы хотите лишний раз бросить слушателю старую обсосаную любимую конфетку, без которой он разразится навзрыд горьким плачем. 2) Принцип ,объединяющий аккорды,Вы должны найти самостоятельно -- в рамках креативности.Они могут быть самые разнообразные:функциональная связь,голосоведение,постоянное мелодическое положение терции,построение аккордов на продуманной басовой линии,однотипные аккорды,акк. движущиеся параллельно мелодии,общность регистра,уранвовешенное кол-во голосов,диссонантность,плотность,постоянные скачки,...Продолжить?Найдите свои решения-- и не меньше пяти, а если можно --50.Я предложил 11 альтернатив.По подходу к креативности Э.де Боно предлагает найти для начала не меньше 5. Я только продемонстрировал его систему в действии.А главное, главное,главное --- в начальной стадии не отвергнуть ни одной идеи, даже если это выглядит по идиотски. 3)Я думаю, на этот вопрос я уже частично ответил.Принцип тот же.ИМХО поскольку у кажой тональности и ее основных аккордов есть своя характерная окраска,и мы способны на слух отличить окраску соль маж. от си маж. с их аккордами, то можно избрать именно это качество аккордов как объединяющее.Результат--мерцание красок.Лежащие на поверхности примеры:звон колоколов в "Борисе", бридж в песне Кола Портера "Night & Day". Чередование тональностей в тритон в мелодии и гармонии уже было оч. и оч. давно --в пьесе Пита Руголо" Artistry in..."(не помню).Я так не напишу,хотя по вашему заказу я напишу мелодию с легкостью,ну а потом? Послать рукописный текст на мыло? "Гармоническое либретто"действительно мое маленькое изобретение.,но я думал, что его смысл будет ясен.В книгах этого термина нет, и Вы думаете, что меня это волнует? Я имел в виду ,что строя гармонию к какой -то песне со словами,можно разметить схематично , что мы хотим от гармонии в том или ином месте песни,какой характер диктует нам текст., где мы хотим гармонич. взлет, где падение,где большую диссонантность, где большую успокоенность.А лишь потом ИСКАТЬ СРЕДСТВА --об этом уже немного говорили. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 14.10.2006 23:11 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Насчет креативности я понял... Это все прекрасно, когда дело касается изобретений и велосипедов. Но вещи известные, как мне кажется, лучше объяснять адекватным образом. Для всего, конечно, можно выдумать еще кучу всяких кривых объяснений, особенно, если встать на голову... И это даже может быть полезно в свете креативности. Но я пытаюсь объяснять вещи на основе своего слухового опыта, так, как слышу - и если я слышу типичную смену красок мажоро-минора, то я не вижу смысла объяснять это иначе... пусть другие объяснения придумывают глухие на основе записанных на бумаге нот и букв... Можно вообще отказаться от понятий, типа, "лад", "тональность", "гармония" и станцевать гордо жигу на могиле теории. ======= ***...напр.Ebm-AMaj. Вопрос, какой аккорд будет третьим?*** На Ваш вопрос я не стал писать "по вашему заказу я напишу мелодию с легкостью,ну а потом?". Я просто написал реальную последовательность. Этого же я ждал и от Вас. Я не просил от Вас написать мелодию. Знаю, знаю... "единство мелодии-ритма-гармони" Не надо так усложнять все... Бросьте, Вы-то ведь сами прекрасно можете задавать другим вопросы про гармонию в отрыве от мелодии. По-поводу "Послать рукописный текст на мыло?" - я уже предложил Вам попробовать наладить запись в компьютер, но Вы проигнорировали предложение. Видимо, практическая сторона Вас почему-то уже не интересует. Так что - оставим пустое... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 15.10.2006 16:18 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Без кривых объясненеий: |[: D |Ebm |A |Db |G |Bm |G |F# :|| я переделываю на ||: D Ebm7 | A6/E |A2 Db7/Ab | G maj7 | Bm add 2 | G maj7 |F# | F#7 :|| Почему септаккорды?Потому что резкие гармонич. переходы, создающие сильное напряжение, не могут не повлиять на структуру аккордов,поддерживающих это напряжение.Кроме того голосоведение становиться гибче -- в пику резкости переходов. Тональность D Maj ---Bmin.; Eb7 и Db7/Ab --проходящие акк. Хотите еще анализ? Гармонич. восьмитактовик делится на 2 половины:в первой есть резкие хроматич. переходы в каждом двухтактовике, вторая половина благополучна и не содержит таких переходов.Можно выразить это формулой : 8 т.=( 2т.+2т )+ 4т. В свете этого продолжить путем** | Bbm | Ebm |F7 |Bb Maj ||** выглядит( и звучит) нелогично. Логичнее может быть др. вариант : | Fmaj7 Ebmaj7 | F# /C# Bm6 | C# add 2 | C# :|| , и к началу. 2 такта -- проходящий, еще 2 т.-- еще один проходящий, 4 такта -- 3 проходящих. | 1 пр. | 0 | 1 | 0 | 1 | 2 | 0 | 0 || Есть баланс. С maj ***** |----------------------|-------------------------- -|-----------------------| ***С----F#*** ||:C | Bbm7 | C add 2 | Gb maj7 | D m7 | Db7 | Cmaj7 | % :| F# maj***** |---------------------------------|--------------- ------------| |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 15.10.2006 16:31 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Р.S. Сергей, Вы не ответили мне на вопрос, получили ли Вы сканирование, или нет адрес , ук.в в форуме о АГ. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 15.10.2006 18:19 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Насчет креативности Вы не поняли. Я с грустью должен констатировать,что у Вас ее нет в области гармонии, но вообще-то она несомненно есть и у Вас-- только в других ,неизвестных мне областях.Креативность---латеральное мышление по Э. Боно-- требует мышление не вглубь, а в ширь --в смежные области, более отдаленные и оч. отдаленные.Привычная схема A--B--C--D--E всегда останеться сама собой,если не внести какой -то фактор, нарушающий этот порядок и отклоняющий привычное течение в сторону.Если продолжить по новому пути, то попадаешь в другое или оч.другое место.Этот обновляющий фактор Боно наз. условно ПО или ПУ( я бы перевел на русский как ФУ -- надоели эти аккорды!).Таким фактором может стать любая идея , в том числе и" Гордая джига на могиле теории" .Идею для фактора ФУ Вы подбросили, но воспользоваться ей вряд ли знаете как. Итак,джига-- радостный быстрый выпляс с подскоками.А теперь повернувшись лицом к гармонии, можно попробовать практич. ипользовать характер танца в аккордах.Одна версия: аккорды скачут вверх и вниз,сменяясь в быстром темпе.Существующий пример : не танец , а плавное опадание с покачивании влево-вправо отсохшего от дерева листика-- вот Вам и мелодия , и гармония "Autumn Laves. ***Можно вообще отказаться от понятий, типа, "лад", "тональность***--- Можно, и иногда даже нужно- НО ВРЕМЕННО.!Стоит запомнить, что в новом гармонич. ареале ВСЕГДА есть огромные возможности--часть звучат лучше и интереснее для наших ушей, часть менее ,а часть и отвратительно.Поэтому требуется создать не менее 5 альтернатив, а если можно , то 50.Тут Вы по незнанию согрешили против центрального положения креативного мышления :не отрицать ценность старой идеи,но отстраниться от нее временно в поисках новой. Возвращаясь к стандартной схеме A--B--C--D--E со внесением фактора ФУ, может получится след.: A-- B-- Фу джига---?--?. Теперь реализация:: вместо 12/8 || F--Dm |Bb--C7 |F || изменить на || F-- Dm | Ab7-- Db7 | Gm || Не понравилось-найдите как можно больше альтернатив, одна из них наверняка подойдет.AfФактор ФУ может быть что угодно: ФУ кошка , ФУ зонтик,ФУ открывающаяся дверь -- и так до бесконечности... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 16.10.2006 02:07 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
*** Я с грустью должен констатировать,что у Вас ее нет в области гармонии*** На основании чего такие грустные констатации? Но я вижу Вам нравится ставить диагнозы... Считаете себя экспертом? Считаете ли Вы себя креативным в области гармонии? Ну, ладно, я, собственно, не вижу пока оснований относиться серьезно к Вашему мнению... ============= ***Сергей, Вы не ответили мне на вопрос, получили ли Вы сканирование, или нет адрес , ук.в в форуме о АГ.*** Я Вам ответил, на мыло Рикки. Но почта последнее время работает отвратительно... Послал ответ повторно. На всякий случай напишу кратко и здесь: Вы прислали мне не картинки jpg, а ярлыки на них, которые располагались у Вас на D:\\Pictures\\. Где лежат сами картинки Вы можете узнать, посмотрев путь в свойствах ярлыков. Не стоит также посылать 35 картинок по одной - это утомительно и к тому же почтовый клиент рассматривает такое большое количество одинаковых писем как спам. Вы можете приатачить в одно письмо любое количество картинок, выделив их все. А лучше их заархивировать и приаттачить архив. На всякий случай еще раз повторю краткое содержание этого моего сообщения: ========================== Ваши сканы я не получил. ========================== |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 16.10.2006 02:24 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
"Ну, ладно, я, собственно, не вижу пока оснований относиться серьезно к Вашему мнению...потому что...вот пример традиционного гармонич. хода...А вот альтернатива-с середины прогрессии...а вот еще... и еще... и еще..." А где же все это??? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 16.10.2006 03:56 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***А где же все это???*** Все это было, было, было... тонны аргументов и доказательств, на которые ноль внимания... мы здесь не первый день трём, но понимания нет и не предвидется, так как говорим на разных языках - Вы готовы постоянно выдумавать новые правила, доморощенные теории, называя это креативом, а я такого рода креатив постоянно вижу у, мягко выражаясь, "людей необремененных знаниями". Не пожелаю Вам попасть к такому роду креативным специалистам в области медицины, транспорта, сферы питания... А искусство..., что искусство? - можно лепить креатифф, никому от этого ни горячо, ни холодно. А раз уж начались диагнозы, то неохота вообще о чем-то говорить, доказывать - пусть каждый остается при своем мнении. Тем более здесь на форуме полно креатива достойного Вас и вашего подхода - не соскучитесь. Тем не менее - с уважением. Все люди - братья. Мэк лав, нот вар. Пис. Мирдружбаводка. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 17.10.2006 09:45 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Вот вопрос с другой стороны.Как следует подыскать гармонию к песне или к просто мелодии,когда она не записана? Какие подходы могут быть, и какие из них могут быть "неправильные"? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 23.10.2006 00:40 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Вот один из возможных подходов :в конце мелодии обычно поджидает тонич. аккорд--маж. или мин.,как и сама мелодия,или наоборот ей.Отсюда можно идти обратным ходом,чтобы поискать гармонию, шаг за шагом ведущую в финальный аккорд.Тут может быть много возможностей; но для начала есть только 3--тоника , субд. и доминанта.Можно заранее подобрать аккорд в кульминации песни, а затем проложить гармонич. трассу от начала до клаймакса, и от клаймакса до конца. Другой патент:вместо аккордов подставлять только басы, символизирующие функции T,S и Dom.,а затем подыскать аккорды из тех же групп, даже с другими басами. В конце концов, путем отрицания, можно как-то определить,что есть неподходящая для данной мелодии гармония.Поскольку сама мелодия не является набором случайных звуков,а последовательность звуков, которые ,по меткому замечанию Бетховена,любят друг друга,так и аккорды должны полюбить один другого-- на основании той или иной логики.Алогичная гармония не подойдет ни к какой мелодии, но это не значит, что любая логично выстроенная гармония подойдет к любой мелодии.Если нет между ними общности метра, ритма, лада, членения форм - то гармония не подойдет. На самом примитивном уровне симбиоза между ними говорится,что если мелодич. звук не находится в аккорде- значит акк.не подходит.Ошибка!!!Представь себе,что в "Got To Get You Into My Life " Битлз в 3-ем такте на мелодическими A--G ("find there" ) вместо F6/G будет G7/9 , или в 9-ом такте на F#--E--E--E(" suddenly see" ) вместо D будет E7 . Только два подогнанных под мелодию аккорда-- и песню можно сдать в утиль. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 23.10.2006 15:34 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Если исходить из того, что и мелодия и гармония сами по себе по отдельность вполне логичны и "грамотны", то аккорды могут не подходить к мелодии, по причинам: ладовое несоответствие между мелодией и гармонией; несоответсвие устоев и неустоев; общая логика движения и развития темы; в случае перегармонизации - значительное несоответсвие авторской гармонии (формально они подходят, но слушатель говорит - "не то"), стилистическое несоответсвие; эстетические ожидания, вкус, фактор новизны или штампа... Как общий принцип - причина есть "неоправданное ожидание", "несогласие", т.е. достаточно субъективна. Одна и та же гармонизация может удовлетворить одни уши и неудовлетворить другие. Хотя я бы поставил вопрос иначе - "неподходящая мелодия - что это?". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 23.10.2006 15:54 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Неподходящая гармония-к мелодии,неподходящая мелодия к ...? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: аналогично
Время: 23.10.2006 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
к гармонии, разумеется
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 28.10.2006 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Есть такая точка зрения: гармония "первее". Т.е. композитор извлекает мелодию из "гармонического гула", звучащего у него в голове. Посмотрим на самые красивые мелодии в классической музыке. Как правило, они опираются на гармонические функции (простые или сложные - не важно), которые сравнительно долго тянутся каждая в отдельности. Таковы Россини, Беллини, Доницетти, Шопен, Моцарт, Верди, Чайковский и так далее. Это сравнительно простые мелодии. А самые "заковыристые" мелодии те, где автор специально заботился о выразительной гармонии. В итоге мелодия оказывается верхушкой гармонического столбика, и эти столбики меняются едва ли не на каждой ноте. Таков, например, Вагнер (не самый признанный мелодист). В обоих случаях можно говорить о том, что "гармония к мелодии подходит" (хотя в действительности наоборот - мелодия подходит к данной гармонии). Отсюда можно сделать вывод (а можно и не делать - кому как нравится), что "гармонией, подходящей к мелодии" будет та, из которой эта мелодия естественным образом родилась или в принципе могла родиться. А "неподходящей" - та, из которой данная мелодия ни при каких обстоятельствах родиться не могла. ВБ преподаёт гармонию не как "гармонизацию мелодии", но как "мелодизацию гармонии". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 29.10.2006 00:21 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
А как обстоит дело в арабской музыке? Там тоже гармония первична?"Мелодия рождается из гармонии"-- это Россини, Беллини, Доницетти, Шопен, Моцарт, Верди, Чайковский и так далее.Это только Европа только конца 18 и 19 вв.,и даже не включает фольклор. Мелодия рождается из лада!Гармония может родится из мелодии, из ее лада или из других ладов,и может быть вообще красочным нарядом для мелодии без функции , без лада,как например у Г.Кауэлла. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 29.10.2006 02:47 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ну конечно, NP, Вы правы, я говорил только о тональной музыке. Лад родился (был постепенно обнаружен) из живого музицирования, гармония из лада, мелодия из гармонии. А в неевропейской музыке, верно, мелодия (если там это слово вообще годится - может быть, правильнее говорить "монодия") из лада, минуя гармонию. Я говорил о ситуации уже существующего музыкального языка, а именно языка гармонической тональности, коль скоро на топике поставлен вопрос о соответствии мелодии и гармонии. Арабская музыка - там вообще никакой гармонии нет, эта музыка, как здесь говорят, не по сабжу. Функциональная гармония в европейской музыке, как Вы наверняка знаете, родилась из полифонии строгого стиля (ваш Асафьев: "Гармония - остывшая лава полифонии"), а уж ей вослед пришла тональная мелодия. Даже и генетически так оно и было. Но мы здесь не о генезисе говорим, а о композиторской деятельности. "Рождается" - я имел в виду в голове композитора, а не в музыкальной культуре. Кто такой Г.Кауэлл, увы, не знаю, это, видимо, джазовый человек и, видимо, знаменитый, но я в джазе профан. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 29.10.2006 04:28 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Я вообще-то не понял, Руди, Вы соглашались с моим замечанием или возражали? Или Ваш пост никак не был связан с "перепостановкой вопроса"? В любом случае, на мой взгляд, то, что гармония "первична" подверждает постановку того, что нужно искать "подходящую" мелодию под найденную гармонию(то есть вытекающую из найденной гармонии наилучшим образом). Хотя для меня при сочинении эти вопросы одновременны и как бы, то одна составляющая немного высовывается вперед и тянет за собой вторую, то - другая. Но это когда речь идет о сочинительстве. А ведь задача может стоять иначе - перегармонизация темы, обработка, аранжировка. Композитор, сочиняя произведение, может оказаться неудовлетворен первоначальной гармонией и полностью переделать ее. Некоторые просто стремятся к необычному решению - например, существует обработка песни Джона Леннона "Emagine" в которой не только аккорды изменены, но и наклонение - они переделали ее из мажора в минор. С другой стороны сколько джазовых мелодий сочинено на стандартный оборот 1-6-2-5, уж не знаю, о чем думали авторы... Зато современные исполнители всячески регармонизуют их. Наконец, иногда возникают утилитареные задачи гармонизации мелодии. ***Мелодия рождается из лада!*** То же самое можно сказать и о гармонии. Поэтому они и идут рука об руку. Но и лад может быть изменен при сохранности интервалики мелодии. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 29.10.2006 09:18 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Henry Cowell Born: 1897 Died: 1965 A tireless musical explorer and inventor, Henry Cowell was born 11 March 1897 in Menlo Park, California, where he grew up surrounded by a wide variety of Oriental musical traditions, his father's Irish folk heritage, and his mother's Midwestern folktunes. Already composing in his early teens, Cowell began formal training at age 16 with Charles Seeger at the University of California. Further studies focused primarily on world music cultures. His use of varied sound materials, experimental compositional procedures, and a rich palette colored by multiple non-European and folk influences revolutionized American music and popularized, most notably, the tone cluster as an element in In addition to tone clusters evident in such works as Advertisement and Tiger, Cowell experimented with the "string piano" in works like The Aeolian Harp and The Banshee where strings are strummed or plucked inside the piano. Studies of the musical cultures of Africa, Java, and North and South India enabled Cowell to stretch and redefine Western notions of melody and rhythm; mastery of the gamelan and the theory of gamelan composition led to further explorations with exotic instruments and percussion. Later, Cowell developed the concept of indeterminancy or "elastic form" in works like the Mosaic Quartet (where performers determine the order and alternation of movements). Cowell's influence is legion, counting among his students John Cage, Lou Harrison, and George Gershwin. Cowell taught at the New School for Social Research in New York and also held posts at the Peabody Conservatory and Columbia University. A plethora of awards, grants, and honorary degrees was capped by his election in 1951 to the American Institute of Arts and Letters. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 29.10.2006 09:35 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Тут, как видно ,нужно разобраться -что курица,а что яйцо.Имхо мелодия существовала задолго и до гармонии, и до полифонии.А как же может быть иначе--разве дом начинают строить с третьего этажа? Зато все съедается за одну музыкальную трапезу. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 29.10.2006 11:18 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Нет, Сергей, я писал, ещё не читав Вашего поста о примате гармонии. Мы говорим все об одних и тех же вещах, но в разных аспектах. Определимся с темой и с терминами. Тема - неподходящая гармония. К чему неподходящая? Видимо, к мелодии. Таким образом из круга рассматриваемых явлений выпадает всё, что не связано с гармонией и мелодией. Если мы согласны с тем, что в арабской музыке функциональной гармонии нет, то и не будем подкреплять нашу аргументацию ссылкой на арабскую музыку. Теперь договоримся о термине "мелодия". Не знаю точно, как в русском музыковедении, а в немецком имеет место разделение Melodie и Monodie. К МЕЛОДИИ относятся те явления, которые образуются при помощи гармонической тональности, т.е. лада, центром которого является тоническое трезвучие, а периферией - неустойчивые функции, репрезентируемые аккордами. Смена высотного положения такого лада предусматривает модуляцию, т.е. некие психо-слуховые усилия. К МОНОДИИ относятся те явления, которые образуются при помощи ладов (их так и называют monodische Modi), центром которых являются единичные тоны. Слово "центр" в данном случае условно, поскольку смена высотного положения такого «монодического лада» в принципе невозможна, а возможна смена всего лада с изменением высотного положения "центра", называемого "финалисом". Для такой, условно говоря, модуляции не требуются усилия, напротив, достаточно перестать предпринимать усилия по поддержанию устойчивости образовавшегося в процессе импровизации "финалиса" и задержаться на любом тоне интонируемого звукоряда, как происходит соскальзывание с одного лада в другой (рудимент такого соскальзывания сохранился в тональной музыке в виде «параллельно-переменных тональностей»). Поэтому говорить о том, что мелодия генетически старше гармонии, некорректно. Монодия старше, это так. У старых полифонистов мелодий не было, это были монодические лады. Из совместных "клаузул" (типичных окончаний монодического движения) в нескольких голосах постепенно выкристаллизовались каденции, типичные многоголосные окончания, а уже каденции постепенно распространили своё влияние вглубь формы. Мелодия начинается с того момента, когда гармонические функции эмансипируются от полифонии, когда певец-импровизатор аккомпанирует себе не просто созвучиями, поддерживающими чистоту вокальной интонации, но гармоническими функциями. Теперь на тему, что было раньше, "яйцо или курица". Я, конечно, виноват в том, что в посте, где перечисляются Россини и прочие, выразился скороговоркой. Имелось в виду не предварительное сочинение гармонии композитором, а сочинение мелодии на фоне некоего "гармонического гула", т.е. того ощущения тонально-гармонического языка, которое управляет композитором при спонтанном рождении у него мелодического зерна, из которого затем уже сознательно он выводит завершённую мелодию. Так работал, например, Бетховен, жаловавшийся на то, что у него «нет мелодического дара». В отличие от него Моцарт писал свои мелодии практически набело. Результат, однако, получался у них обоих «вполне конкурентоспособным». Так что детали в данном случае не важны, важен принцип. Гармония предшествует мелодии как язык предшествует речи. Например, побочная тема из увертюры к "Севильскому цирюльнику" (беру пример, который предположительно "на слуху", это мажорная тема у кларнета). Эта 8-тактовая мелодия с хроматизмами сопровождается всего двумя функциями - тоникой и доминантой. Можно ли говорить, что она "гармонизована тоникой и доминантой", т.е. что Россини подобрал к мелодии эти функции post factum? Говоря так, мы предполагаем за Россини отсутствие гармонической фантазии, поскольку «подбирание» двух функций творчеством не назовёшь. Россини же в действительности не задавался целью подобрать к придуманной мелодии изысканную гармонию, поскольку в его творчестве изысканные мелодии рождались из простой гармонии как из воздуха, которым дышишь, его не замечая. Отсутствие такого воздуха приводит к мертворождённым "мелодиям". Сам "воздух" может иметь различные ароматы, функциональная гармония различна у Россини и Рахманинова, но принцип "мелодиетворчества" (это я попытался перевести с немецкого Melodieschaffen) у композиторов, пользующихся функциональной гармонией, принципиально один и тот же. Согласившись с оговоренными ограничениями на употребление слова "мелодия", мы невольно должны прийти к изложенной точке зрения. А уже от этой точки зрения отталкиваться дальше. Итак, мелодия родилась у вас из "гармонического гула". После того как это мистическое событие произошло, может начаться собственно "компонирование" как сознательный процесс. Вот тут вам пригодятся как ваш музыкальный опыт, так и теоретические знания. Это как родить ребёнка и вырастить ребёнка. Таким образом, неподходящая к мелодии гармония определяется следуюшими параметрами: а) «гармонический гул» был слишком невнятным, «гены были дефектными», мелодия родилась калекой; б) мелодия родилась здоровым младенцем, но неопытность «родителей» и/или отсутствие педагогической интуиции её испортили. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 29.10.2006 14:06 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
$$$Мелодия. Мелодию можно определить как последовательность звуков, как правило, особым образом связанных с ладом (т.е. звукорядом, образующимся в результате разного расположения тонов и полутонов в октавном диапазоне), тональным центром и ритмической структурой. Мелодия может не предусматривать сопровождения – тогда мы имеем дело с монодией. Если мелодию окружают другие одновременно звучащие мелодии, то это полифония. Наконец, мелодия может быть верхним (или иным преобладающим) голосом гармонической последовательности, может иметь аккомпанемент – в этом случае речь идет о гомофонии.$$$( Определение из какой-то виртуальной энциклопедии). *** Теперь договоримся о термине "мелодия". Не знаю точно, как в русском музыковедении, а в немецком имеет место разделение Melodie и Monodie. К МЕЛОДИИ относятся те явления, которые образуются при помощи гармонической тональности, т.е. лада, центром которого является тоническое трезвучие, а периферией - неустойчивые функции, репрезентируемые аккордами. Смена высотного положения такого лада предусматривает модуляцию, т.е. некие психо-слуховые усилия. К МОНОДИИ относятся те явления, которые образуются при помощи ладов (их так и называют monodische Modi), центром которых являются единичные тоны.*** Это конечно какое-то определение мелодии,лежащщее,однако полностью на совести формулировщика, и неважно, на каком языке оно сделано.Сформулировал--так сформулировал; принимать это никто не обязан .Прежде чем Вы ответите на это,просмотрите в инете define:melody .Гармония-- явление европейское.Факт, что Вы называете имена только европейских проф. композиторов. Мелодия --явление общемировое ,универсальное.Для того,чтобы дать определение мелодии ,ваш немецкий профессор должен был опросить музыкантов( в алфавитном порядке): австралийцев армян аргентинцев албанцев австрал. аборигенов болгар басков и т.д. и т.д. и т .д.и... Вот тогда и можно начать говорить о том, что есть мелодия, без впутывания вопроса о стилях.Монодия по вышеуказанному определению-- мелодия, не предусматривающая сопровождение: от себя добавлю: то ли в силу того, что мелодия в нем не нуждается(фольклорные, восточные, африканские и т.д.), то ли в силу сознательного выбора( любая тональная мелодия).В обоих случаях можно найти гармонию, а раз так, то и перегармонизовать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 29.10.2006 15:27 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Уважаемый NP, Попробую ещё раз объясниться. Видимо, я это делаю неудачно, поскольку у меня впечатление, что мы всё время ходим по кругу. Дело не в «немецком профессоре», давшем то или иное определение. Как Вы ссылаетесь на авторитет интернетных статей, так и я ссылаюсь на то определение, которое принято в Германии. Но я его не навязываю, а всего лишь предлагаю для удобства дискуссии. Недаром в научных дискуссиях принято «договариваться о терминах». Если термины участников дискуссии устраивают, то они принимаются. Если не устраивают, то ищутся другие термины. Всякий термин, как Вы знаете, необходим для того, чтобы однозначно указывать на явление, обладающее существенными признаками, отделяющими его от других явлений. В особенности когда речь идёт о явлениях внешне похожих. Откажемся от слова «монодия» в предлагаем мной значении и примем то значение для слова «мелодия», которое устраивает Вас (как Вы пишете, «из какой-то виртуальной энциклопедии»): «Мелодию можно определить как последовательность звуков, как правило, особым образом связанных с ладом (т.е. звукорядом, образующимся в результате разного расположения тонов и полутонов в октавном диапазоне), тональным центром и ритмической структурой.» Обращаю Ваше внимание на то, что здесь сказано про тональный центр, т.е. авторы определения, скорее всего, говорят о тональной, а не о модальной музыке. Тогда определение непротиворечиво, поскольку дальше речь идёт уже о тональной полифонии (начиная с барокко). Определение монодии, процитированное Вами из той же энциклопедии, правда, противоречит предложенному мной, если авторы под словом «тональный» понимали гармоническую тональность (а так, кажется, принято в основном понимать это слово во всём мире, а не только в Германии). Но допустим, что под «тональным центром» Вы (и авторы определения) понимаете некий главный устойчивый тон, независимо от того, подразумевается ли при этом, что устойчивый тон является основанием реального или предполагаемого трезвучия. Тогда и определение монодии не противоречит моему. Определение лада, правда, на мой взгляд странное, ведь есть ангемитонные лады без полутонов, есть лады с увеличенными секундами, есть лады с микроинтервалами в европейском понимании. Но для нашей беседы эта странность не важна. Итак, соглашусь с рабочим определением «тонального центра», расширяющего круг рассматриваемых явлений звуковысотной организации. В таком случае я предлагаю подразделение на «мелодию грамонической тональности» и «мелодию вне гармонической тональности». Если Вы в принципе не согласны с тем, что в фольклоре разных народов (армян, аргентинцев, албанцев, австрал. аборигенов, болгар, басков и т.д. и т.д. и т.д...) исторически складывались либо один вид вокально-ладовой организации (модальный), либо последовательно два (сначала модальный, а затем тональный), то предложенное выше подразделение «мелодии» на два типа для Вас не имеет смысла, и дискуссию на этом закончим. В случае же приемлемости для Вас этих двух исторических типов вокально-ладовой организации звуковысотной линии (сюда не включаем чисто инструментальную организацию, как, например, японскую «гагаку», яванский гамелан с «ладами» слендро и пелог, не укладывающимися в «пифагоров строй – источник ладовой организации всех вокальных культур», руское колокольное искусство, африканские шумовые «оркестры» и т.п.), то я готов продолжить свою аргументацию, если ещё не наскучил своим, как у вас говорят, «занудством». |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 30.10.2006 00:33 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Когда я задал вопрос о (не)подходящей гармонии, то имел в виду обиходно распространенное понятие мелодии.Я ,разумеется, признаю оба вида мелодии,но подразумеваю некоторую эмансипацию гармонии от данной мелодии, т.е. если мелодия в оригинале основана на обычной тонально-функциональной гармонии,то вскрыв мелодию изнутри можно обнаружить качества, позволяющие перейти к модальной гармонии --эпизодически или даже вместо всего оригинала.Есть весьма показательный пример песни Р. Роджерса и О. Хаммерстайна "My favorite Things" , в которой Дж. Колтрейн почуял модальную потенцию,хотя песня на первый взгляд тональна, и с 1960г. до самой его смерти она стала для него одной из главнейших тем для импровизации.Изменение стиля гармонии произошло одновременно с изменением ритма с европейских 3/4 на африканские 6/8.Стремление "африканизировать" свою музыку как возвращение к родным истокам все сильнее и сильнее характеризует Колтрейна в последующие годы. Таким образом существуют различного типа гармонизации для различного типа мелодий -- и между ними есть подходящие и неподходящие; и создатель песни вправе решать ,каким способом гармонизировать свою мелодию.Вначале надо установить правила игры, а затем играть по ним. Др.словами требуется установить, какую роль будет исполнять гармония в данной мелодии-- и в соответствии с этим избрать ее источники.Ролей у нее немало, также и источников.Ретроспективный взгляд на историческое развитие ( может трансформация?-- см. книгу Гумбриха , рассматривающего вопрос о разитии в иск-ве) гармонии и вытекающий отсюда опыт позволяют нам в 21 веке многочисленные манипуляции с гармонией на данную мелодию. Неподходящая гармония ИМХО --это гармония либо вообще без правил,либо не имеющая общих точек соприкосновения с мелодией. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 30.10.2006 01:57 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Интересно, как это так?: 1. гармония вообще без правил, 2. гармония не имеющая общих точек соприкосновения с мелодией. Приведите пример "гармонии без правил", а я придумаю, какие там правила. Допустим, "гармония без правил" будет плохо звучать. Но при чем здесь неподходящая к мелодии гармония, если она сама по себе плохо звучит? Любая гармония будет иметь хотя бы одну "точку соприкосновения" с мелодией. Так как точки соприкосновения - все те же правила, которые можно придумать. Наоборот, я могу придумать пример, когда и гармония будет по правилам и мелодия будет иметь точки соприкосновения, подходить они друг к другу не будут. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 30.10.2006 21:40 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Например... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 30.10.2006 22:05 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
ну, в этом примере мелоди и гармония вполне подходят друг к другу по правилу тишизма. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 30.10.2006 22:48 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
***Наоборот, я могу придумать пример, когда и гармония будет по правилам и мелодия будет иметь точки соприкосновения, подходить они друг к другу не будут.*** Не думаю, что Вы меня не поняли... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 00:20 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Разумеется можно включить неудачные гармонические последовательности в такой контекст, что и они зазвучат,но при условиях, что эти последовательности будут непродолжительными, и контекст создан руками мастера. Это похоже на ситуацию, когда совершенно не умеющий рисовать(как я ,например)калякает чего-то на бумаге,а проф. художник дорисовывает к этому так , что получается вполне нормальный рисунок.Здесь главное- найти в сумасшествии свою логику. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 03:36 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Не думаю, что Вы меня не поняли...*** Честное слово не понял. Ведь первым пример попросил я. А пример... Да разные могут быть причины. Ну, например, не подходить по стилевым соображениям - боповую тему на три блатных трезвучия переложить. Или я уже писал про ладовое несоответсвие - например мелодия в мажоре, а гармония в миноре. Или, взять какой-нибудь шедевр из классики и придумать "свою" гармонизацию, - она формально будет подходить, но любой нормальный человек скажет, что "не подходит". То же самое, если сместить авторскую правильную гармонию, например, на такт. Могу еще придумать... Но я хочу от Вас услышать пример на "гармонию без правил" и "мелодию без точек соприкосновения". Интересно, как Вы это понимаете. Я не утверждаю, что это невозможно. Например, можно представить такую ситуацию: в диатонической гармонии появляется резких "левый" аккорд без всякой логики и оправдания. Тут опять вопрос прогнозирования и согласия-несогласия. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 08:25 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
***ладовое несоответсвие ***=полиладовость, Напр.: Б. Барток-"Микрокосмос",тетрадь № 3,пьеса №70.В павой руке мелодия в Фа# маж., в левой-осколки аккордов в Ре мин. Там же №86: в правой руке До-маж.пентахорд ,в левой Фа# маж. разложенными аккордам###аключит. аккорд-- настоящий слаш: До-маж. трезвучие на бас Фа#. Гармонию боповой мелодии можно переложить на 3 аккорда основных ступеней-- если это блюз, если использовать внутри аккордов напряженками, если ритм гармонии будет соответствовать стилю бопа.Я такие манипуляции уже давненько делаю в аранжировкках. Можно использовать 2 акк. И даже один. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 08:52 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Вы отталкиваетесь от слов не вникая в смысл, просто чтобы поспорить. Думаете я не знаю, что можно на трех или даже на одном аккордах аранжировать боповую мелодию? Во-первых ключевое слово - трезвучия, во-вторых на основных функций. Я говорю о ТЕХ трех аккордах, которые не подойдут. Я вижу для Вас нет разницы между блюзом и российским блатным "шансоном". То же самое и о ладовом несоответствии. Я не говорю, что любое ладовой несоответствие приведет к такому результату, полиладовость это одно, а просто бессмысленное нарушение лада, даже одной ноты. Как раз далекие тональности создают эффект политональности, а вот несоответствие одной-двух нот может (не обязательно) привести к ощущению лажи. Вы лучше тогда приведите мне пример, когда на честном миноре играется мажор. Ну, какой же Вы ту... ой, ну какой же Вы спорщик! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 09:00 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
гы так лучше Вы отталкиваетесь от слов не вникая в смысл, просто чтобы поспорить. Думаете я не знаю, что можно на трех или даже на одном аккордах аранжировать боповую мелодию? Во-первых ключевое слово - трезвучия, во-вторых на основных функций. Я говорю о ТЕХ трех аккордах, которые не подойдут. Я вижу для Вас нет разницы между блюзом и российским блатным "шансоном". То же самое и о ладовом несоответствии. Я не говорю, что любое ладовой несоответствие приведет к такому результату, полиладовость это одно, а просто бессмысленное нарушение лада, даже одной ноты. Как раз далекие тональности создают эффект политональности, а вот несоответствие одной-двух нот может (не обязательно) привести к ощущению лажи. Вы лучше тогда приведите мне пример, когда на честном миноре играется мажор. Ну, какой же Вы ту... ой, ну какой же Вы спорщик! ============= PS При всем при этом Вы так и соблаговолили ответить на мой вопрос и после этого Вы говорите что-то об ответсвенности за свои слова. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 10:03 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
A!! Vi i NP nomer 2 ? a mojet bitj vse taki i Holopov v drugoy ipostasi? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 11:14 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Eto sejchas kto napisal? Kto ja? A mojet u menja paranoja? I ja sam pishu ot litca vseh? aaaa! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 12:06 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
NP, держись, я тебя поддерживаю, ты больше прав нежели остальные!!! Эх, жаль не могу так складно изъясняться на вашем уровне, ребята... а тоб я вам "врезал"
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 19:40 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
хз ну, на мой взгляд, это просто эмоции, которые к правоте отношения не имеют. Есть аргументы, комменты - говоришь, нет - слушаешь, вникаешь. А фан-клубы - удел безмозглых. Пока NP демонстрирует непонимание собеседника, передергивание и отсутствие аргументов со своей стороны. В этом вы и сошлись. Конечно, если таких как ты, толпа соберется, то "правда" всегда будет на вашей стороне. Теперь главное побольше и погромче кричать о правоте :bounce::hot::drazn::bounce::dance1: - и вы "победили". Не вижу смысла продолжать в этом топике. Считайте, что Вы врезали. Бай. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 19:53 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Сергей, как же вы теоретики всё любите усложнять. Ты ж начал нормально в этом топе. Спорите, спорите... А суть так проста
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 31.10.2006 22:35 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
"Гармония без правил"--хаотичная, совершенно случайная , рандомальная последовательность аккордов,наподобие "случайных чисел", выбрасываемых компьютером по спец. прогу.Человеческий муз. слух но своей природе(укоренившиеся внутри на уровне подсознания схемы-Руди, где же Вы?!)не позволяет даже при желании создать гармонич. хаос. Максимум, что может получится -какие- то фрагменты,не связанные меж собой тонально или стилистически. Сергей прав в том , что требуется аргументировать свои утверждения,и я не знаю другого способа, чем нотная запись и ее анализ.Если бы где то был бы виртуальный нотный стан с нотацией( программы у меня нет)наподобие виртуальной пишущей клавиатуры на русском языке , которой я пользовался с начала учустие в форуме, то было бы все по другому. P.S. Пользоваться ником кого- то другого -- в этом нет никакого юмора,ни ответственности за написанное,ни элементарной честности перед собой.Если уж так хочется, можно писать инкогнито. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 01.11.2006 05:07 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
*** как же вы теоретики всё любите усложнять... Спорите, спорите... А суть так проста*** Знакомое что-то... А вот: ========== ".... - Да, дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна. ........ - Эту... Как ее... Переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским. ........ Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил: - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - Это замечательно, клянусь богом... ...А что бы вы со своей стороны могли предложить? - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..." Гениально: "А то пишут, пишут... Форумы, немцы какие-то... Голова пухнет." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 01.11.2006 10:31 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Ne pliuy v kolodec, luchshe pili suk, na kotorom sidish! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 04.11.2006 09:58 |
|
|---|---|---|
|
Арсений
|
guest, маладца) Сергей, NP, дорогие братья и сёстры. зачем заниматься графоманством? кому это нужно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 28.11.2006 23:11 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Пример беспорядочной гармонизации,без учитывания логичного построения в рамках всего предложения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 28.11.2006 23:25 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Пример более логичной гармонии,относящейся не только к каждому такту , но и ко всему предложению. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 28.11.2006 23:32 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
В обоих примерах гармония НИКАК не связана с оригиналом: ||Fm7 |Bbm7|Eb7 |Abma7 |Dbma7 |Dm7 |G7 | Cma7 |Cma7|| | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 28.11.2006 23:40 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Запись неудачной гармонизации. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 30.11.2006 07:22 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Запись неудачной гармонизации.*** Неудачная запись неудачной гармонизации неудачливым юзером...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 30.11.2006 11:02 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
http://www.webfile.ru/1214864 - то же,но не только для гномиков... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Неподходящая гармония - что это?
Время: 30.11.2006 12:21 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
http://www.webfile.ru/1214958 --логичная гармонизация той же мелодии. | |
|
|
||