RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему
Автор Тема: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 11:14 



Я играю 12 лет на гитаре. Последний месяц пересел на клавишные. Переходя от одной специфики звукоизвлечения (гитарной) к другой (клавишной) столкнулся со следующим обстаятельством:

На клавишных инструментах диезы (бемоли) выделили отдельно в черные клавиши, когда как на струнных инструментах все тоны идут последовательно друг за другом в каждом ладу.
И еще такое обстаятельство: каждый человек даже отдаленный от музыки на вопрос "сколько всего нот?" тут же скажет, что нот "7".
А как же 5 диезов? Что, - это не ноты? Что же тогда понимается под термином "нота"?? Вот собственно вопрос.

Не подумайте, что я полный невежа в плане музыки. Этот вопрос только на первый взгляд кажется элементарным.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 11:47 
хз



Rax, ты удивишься, а на пионэрском горне ваще ни одной ноты нет, ну, то бишь клавишей :drazn:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 11:49 
хз



А на предмет фортепиано?
Ты знаешь что такое эргономика? :)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 12:32 



Прошу несведующих не стебаться! Теория музыки появилась гораздо раньше нежели фортепиано. Вопрос гораздо глубже, чем предполагает "хз". Я не об эргономике клавишных, а о том, почему нот 7, а не 12?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 13:04 
хз



А черных клавиш 5 :drazn: И они тоже имеют право на жизнь как отдельный лад :idea2:
Дык почему 7 а не 5? :drazn:

Из 7 нот состоят базовые лады. Возьми учебник и разберешься во всем сам. :idea2:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 13:52 



"хз", вы хотите сказать, что есть базовые лады, которые состоят из белых клавиш и есть НЕ базовые, которые состоят из черных клавишь. Следовательно по вашему не базовые черные клавиши являются лишь дополнением к белым базовым и не могут быть самостоятельными нотами?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 14:29 
хз



Rax, ты вообще музыкальной грамоте обучен? Хотя бы по минимуму?

7 ступенный лад основа всей современной музыки. Белые клавиши это только Cdur и Amoll. А есть еще 11 мажоров и 11 миноров с использованием как белых так и черных клавиш.

Короче, ну его нафиг. Бери учебники по элементарной муз теории и читай.

Попробуй освоить саксофон, он тебя ввергнет в шок с твоими то понятиями. :drazn:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 14:45 
хз



А почему испанская гитара имеет такой строй а русская другой?
А почему у балалайки три струны и две верхние настраиваются в унисон?
А почему у трубы три клавиши а у тромбона не одной?
А почему у человека 5 пальцев а не 4 или 6 и всего 2 руки и две ноги?
И почему человеку дан мозг с возможностями отличающимися от остальных мозгов животного мира?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 14:45 

6 струн

Встречал орган "Вельтмайстер" с серыми клавишами, диезы белые...Это ваще отдельная тема, почему там диезы белые... :drazn:
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 14:49 
хз



Точно, Гуру, это было модно во времена нашей молодости. :super:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 15:06 
хз



По сабжу:

>Почему диезы не считаются нотами?!

Кто тебя этому научил? Убей того об стену :super:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 15:21 



">Почему диезы не считаются нотами?!
Кто тебя этому научил? Убей того об стену"
Меня этому никто не учил - это устойчивое, монументальное мнение людей, даже не имеющих отношение к музыке. Спроси любого не музыканта сколько нот и убивай его об стену сам со своими радикально-садистскими наклонностями, т.к. он тебе ответит 7.
Это первое.
Мажеры и миноры на сколько я знаю не являются нотами.
Это второе.
Ну и самое главное - ты, "хз" много говорил, да на вопрос "Что такое нота" не ответил.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 15:56 

6 струн

Мажеры и миноры на сколько я знаю не являются нотами.
Это второе.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!
:dance1: :dance1: :dance1: :dance1: :dance1: :dance1:

Всё!!!Форум теории закрывается ввиду исчерпания темы!!!!!!!!!!!
:drazn: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super:
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 17:17 
Las Moskas
Moog Etherwave Theremin

То что всего 7 нот, неправильное утвержнение распространенное среди не музыкантов. ХЗ уже сказал, что в 7 нот в ладу. Делитанты знают только один лад, До-мажор (до ре ми фа соль ля си), а этот лад составляют только белые клавиши фо-но. Собственно из за этого и пошло-поехало, мол нот семь. В европейской системе октава темперивована на 12 полутонов (нот). В традициях других народов октава модет быть разбита на другое ко-во промежутков. Вообщем почитай учебник элементарной теории музыки там все обьяснено. :idea2:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 18:05 
Rudi



Rax, тут дело в происхождении диезов и бемолей.

Попервоначалу, в 11 веке, была система "гексахордов". Почему она была именно такой – отдельный интересный разговор, но пока без него можно обойтись. Гексахорд представлял собой последовательность из шести звуков, а именно:
ut-re-mi-fa-sol-la.
Эти слоги были придуманы Guido d’Arezzo и были начальными в каждой строчке гимну Святому Иоанну. В 14 веке ut был заменен на do ради вокального удобства (во Франции до сих пор используют ut). Эти ноты не были абсолютными, но могли размещаться в разных «тональностях». Таких тональностей было всего три. А именно:
g-a-h-c-d-e
c-d-e-f-g-a
f-g-a-b-c-d
Та
ким образом тогдашний вокально-хоровой диапазон начинался от соль большой октавы: g-a-h-c-d-e-f-g-a-b-c-d (поскольку грегорианский хорал пелся исключительно мужчинами). Этот строй был похож на наш, но по сравнению с ним был ниже более чем на нынешних полтона. Но это сейчас не важно.

В 14 веке система гексахордов пала в связи с переходом на семиступенный звукоряд (почему – тоже отдельный разговор, см. ниже), и для седьмой ступени был использован слог si, что озаначало аббревиатуру от слов Santo Joannes (буквы i и j тогда читались одинаково). Но теперь в «трёх тональностях» (G, C и F), которые по традиции всё ещё сохраняли своё значение, появилась новая нота, которая вклинилась между f и g (в современной записи «по-немецки» это fis, т.е. полный звукоряд стал g-a-h-c-d-e-f-fis-g-a-b-c-d. C этим fis надо было что-то делать. В этот исторический момент произошли следующие вещи:
1) диапазон хора расширился за счёт появления в нём ангельских голосов (хор мальчиков);
2) и, следовательно, b и h, прежде мирно жившие на расстоянии большой септимы друг от друга, столкнулись на расстоянии малой секунды;
3) в связи со столкновением f и fis, а также b и h, произошло, во-первых, вклинивание новых клавишей в уже устоявшуюся клавиатуру (в те поры в качестве инструмента с фиксированным строем использовался орган, и эти новые клавиши стали располагать в заднем высоком ряду, нижние и верхние клавиши были одинаково тёмными, из полированного дерева), а, во-вторых, в связи с этим вклиниванием, произошло некое понимание того, что имеют место варианты уже существующих клавиш;
4) релятивные названия ступеней гексахорда (а теперь уже гептахорда, от слова «hepta», по-гречески «семь») стали употребляться как абсолютные, вытеснив собой буквенные обозначения, сохранившиеся за пределами Италии (в Германии, Англии, Нидерландах).

Некоторое время обе системы, буквенная и слоговая, сосуществовали, и си в верхней части певческого диапазона стали называть b quadro (т.е. бэ квадратное), а си бемоль – b molle (т.е. бэ мягкая). При этом в нижней части диапазона си по-прежнему называлась h. Вот такая была «каша».От b quadro и b molle впоследствии произошли французские слова, по-русски звучащие как бе-кар и бе-моль. Но использоваться они стали уже не для обозначения нот, но как знаки альтерации. А нота между f и g стала называться fa diesis, от греческого «половина звука».

Итак, на вторичность диезов и бемолей повлияли:
а) семиступенный звукоряд, преимущества которого заключаются в том, что в нём имеет место необходимое и достаточное количество «интервалов смежности», а именно всего два – большая и малая секунда (один интервал смежности делает системы аморфной, больше двух – избыточной);
б) особое строение клавиатуры, которое формировалось постепенно – в ровный ряд клавиш пришлось вставлять дополнительные клавиши.

Надо сказать, что попытки уравнять в правах натуральные и альтерированные ступени звукоряда предрпринимались. Так, например, система абсолютного сольфеджио немецкого педагога по имени Carl Eitz (первая половина 20 века) предусматривает двенадцать различных слогов, среди которых пять, обозначающих ступени, известные нам в качестве альтерированных, не являются производными от остальных семи.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 18:21 
Сергей



Суть вопроса, насколько я понял - о названиях: почему в европейской музыкальной системе 12 тонов, а индивидуальное название только у семи - остальные являются производными от них.
Я думаю причин несколько - то, что в основе европейской системы лежит диатоника, а не хроматика и 7 ступенные лады - этим ступеням и были даны названия. Хроматика появилась позже. На самом деле - эти 7 основные в диатонике, а #-b - вспомогательные.
А второе соображение, может не совсем верное, но, думаю, нотация сильно усложнилась бы, если бы линеек и нот было бы почти вдвое больше. и клавишные стали бы такими же "слепыми", как гриф гитары.
Грамотный ответ ждем от Руди :)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 18:21 
Сергей



Гы, опоздал пока писал
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.10.2006 22:34 
NP



нет ли тут путаницы с терминологией? Нота(лат.nota) = знак. В этом смысле диезы ,бемоли и собственно обозначения звуков тождественны.Знаки альтерации ВАРЬИРУЮТ каждый из семи основных обозначений.В то же время набор звуков в октаве -12, и вне всякого сомнения это 12 самостоятельных питчей(высот).На это противоречие уже давно было обращено внимание, и даже предпринимались какие -то попытки усовершенствовать нотацию : отменить знаки альтерации,добавить к нотному стану еще одну,шестую, линейку,так что 2 соседние по высоте ноты постоянно отстоят на полтона.Что касается наименований звуков--то об этом ничего не знаю.
Кроме всего прочего,указывая на звук До мы говорим попросту"Сыграй ноту До", и наоборот ,указывая на ноту, говорим"сыграй этот звук чисто".
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 00:25 
хз



Господа теоретики, перед кем вы распинаетесь? :drazn:
Бьюсь об заклад, ни грамма не поймет из вышесказанного, если самомго элементарного не знает.

12 лет на гитаре? Это супер :super:

Rax, ответь мне плиз, что такое Cdur и Amoll? И сколько будет черных клавиш, например, в F#dur и будут ли они нотами? И сколько их будет, например, в натуральном мажоре? И как еще называется этот лад?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 00:37 
Rudi



хз, пожалуйста, не надо иронии, человек задал вопрос, ему ответили, а понял он или нет - по крайней мере это стимул разобраться и понять. Я не распинаюсь, я рассказываю тому, кто захотел узнать, то, что я знаю. И, надеюсь, ему было интересно. Возможно, было интересно и Вам тоже. Всё-таки не все знают детали этой истории.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 01:15 
хз



Rudi, детали конечно вряд ли знают, соглашусь.

Извините, господа, и афтар.

А ирония от 12 лет игры на гитаре и полного "плавания" в элементарных вещах. Rudi, только вдумайся - 12 лет!!!
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 01:49 
Rudi



хз, ну и что, что 12 лет. Играть можно по-всякому. Можно и совсем без нот. Да и гитара, прямо скажем, демократический инструмент. Вот если бы автор топика 12 лет играл на арфе... Это я шучу. На арфе без нот не играют, больно громоздкий и дорогой инструмент. Но, тем не менее, на гитаре русские или андалузские цыгане играют порой фантастически, а теории не знают и нот тоже.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 03:13 
Сергей




по крайней мере все, кто отвечал до Руди, так же показали непонимание сути вопроса. Между тем Вы знакомы с инструментом, наверное, поболе 12-и лет?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 11:59 
хз



Ой, братцы, да не буду спорить. Вам таким шибко знающим видней.

Сергей, я то действительно знаком мнооооого больше 12 лет и с гитарой и с фоно. Мож потому и смешно, я ведь не педагог и не теоретик.
Ну про совершенно очевидные же вещи спрашивает афтар, ну...
И зная хотя бы чутка про лады можно же догадаться что как и почему. Разве не так?
И в чем мы не поняли сути вопроса? Позволь спросить? :)

Что касается фортепиано, я однозначно считаю, что такое устройство клавиатуры зародилось эволюционно и напрямую связано с эргономикой, говорю так еще как инженер (кроме как музыкант). А уж какая взята нота за начало - до ли, ре ли, не суть, это уже вопрос скорее психофизический.
Что касается обывательскиого понятия о семи нотах, дык тот же самый "лад" и отвечает на этот вопрос.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 31.10.2006 18:21 

6 струн

Попробую и я с точки зрения инженера...
Когда струна колеблется, она издает основной тон, и гармоники - вторая- октава, третья - квинта через октаву, четвертая - опять октава, пятая - мажорная терция через октаву, шестая - опять квинта, седьмая - малая септима.
Перечисленные интервалы хорошо гармонируют с исходным звуком (примой), и НЕ МОГЛИ БЫТЬ НЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ в пении.
Постепенно сформировался звукоряд
ДО-ре-МИ-фа-СОЛЬ-ля-СИ используемый в пении, и какое-то время его хватало.
Потом музыкальный язык усложнился, и понадобилось более точное звучание, тогда промежутки между базовыми нотами разбили до полутонов и выравняли строй (темперация).Новых обозначений нот при этом вводить не стали,т.к запись нот на нотный стан стала бы сложнее раза в два, а появляющиеся промежуточные ноты стали обозначать как повышение/понижение уже имеющихся базовых ступеней.То есть основа все таки семь ступеней в ладу.
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 11:38 
Свисток



2 Rudi. Ваш предпоследний пост был мне очень интересен. Нет ли желания продрлжить ликбез? И не знаете ли вы какие нибуть книги на русском, посвященные истории музыки. Стало жутко интересно. :D
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 11:40 
Свисток



Ой, не предпоследний... Ну вообщем тот, что посвящен краткой истории современной музыкальной системы.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 11:52 
guest



лентяй-гуру, zvukovoy material,sostavlenniy iz obertonov- C-G-D-A-E-B-F#= dayet lad C-D-E-F#-G-A-B -LIDIYSKIY.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:04 



Господа! Спасибо всем за ответы и отдельное огромное спасибо Rudi, спасибо Сергею, NP и всем кто отнесся с пониманием.
В интернете про историю теории музыки не найти НИЧЕГО. А пожалуй не каждый здесь гуру в муз.теории осведомлен о ее истории и возникновении. Я не спрашивал о том, 7 нот или 12. Мой вопрос заключался в том, почему исторически сложилось, что у таких же "равноправных" нот как D# или A# нет собственного названия. Этот вопрос не тривиален как может показаться сначала.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:12 



Кому интересно почему я играю 12 лет на гитаре и не знаю что такое Cdur и Amoll я отвечу. Я не учился в муз-образовательных учереждениях, мне не "прививали" любовь к классической музыке, не учили о различиях в технике игры на различных инструментах.
Я к этому пришел сам. К тому же, уважаемый ХЗ, вы наверняка и сами знаете, что многие современные музыканты, пишущие сложную и красивую музыку, не обучались музыкальной теории, многие даже не знают нотной записи, однако это не мешает им сочинять. Потому что, в музыке в первую очередь важен слух!
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:24 
Rudi



лентяй-гуру,
происхождение ладов не связано напрямую с обертонами, хотя и кажется, что эта связь естественна и лежит на поверхности. Косвенно такая связь существует, а именно, наблюдая за пра-ладами во всех музыкальных культурах, можно убедиться в том, что все культуры прошли через пентатонику. Часть культур осталась пентатонической, часть развивалась далее до гептатоники. Особенность и пентатонических, и гептатонических ладов в том, что все тоны в этих ладах могут быть вытянуты в квинтовую (квартовую) цепь. Т.е. постепенное накопление ступеней было подвержено тотальному кварто-квинтовому акустическому контролю. Кто осуществлял этот контроль? Homo canticus - человек поющий. Причём поющий в коллективе, а таким когда-то был всякий член общества, поскольку коллективное пение было частью коллективного осуществления культа (общая молитва). Общий выкрик стремился к унисону и октаве. Случайные скольжения и "завывания", попадая в квинту, вызывали стремление к повторению таких попаданий. И т.д. На протяжении тысячелетий нащупывались такие "попадания", которые затем уже откристаллизовались в ладах. На эту тему есть множество литературы.

В книге русского учёного Сергея Скребкова "Художественные принципы музыкальных стилей",Москва, 1973 есть глава, которая называется "О происхождении и стиле древней музыки" (с. 22-36), где выдвинута гипотеза о происхождении ладов из коллективного прамузыкального действа. Но Пифагор, например, прямо выводил все лады из квинтового ряда. Он видел, что музыкальный материал, с которым имели дело его современники, основан на ладах, которые могут вытянуты в квинтовую цепь, и сделал отсюда вывод, что таким образом они и произошли. У Пифагора оставался открытым вопрос, с какой стати люди стали бы строить такую цепь и сворачивать её в гамму. Но в его случае объяснение было простое - таков божественный закон, всем управляет Число.

Обертоновая же теория имеет ряд недостатков. Например, возникающие в натуральном звукоряде интервалы лишь частично соответствуют тем, которые наблюдаются в ладах. Фактически им соответствуют только натуральные квинта и кварта. Так "натуральная малая септима" (слово "септима" в данном случае условно, поскольку данный обертон никакого отношения к числу 7 не имеет) существенно ниже как пифагоровой, так и темперированной (что менее интересно). Таким образом, ни в одном "народном ладу" такого интервала как бы и нет. Этот интервал называют малой септимой лишь потому, что он наиболее близок ладовой малой септиме, которая является результатом сложения двух чистых кварт. То же самое чистые терции. Четвёртый обертон потому принято называть "большой терцией", что он наиболее близок по звучанию ладовой большой терции, возникшей в результате кварто-квинтового сложения-вычитания, например, (ДО)-(СОЛЬ вверх)-(РЕ вниз)-(ЛЯ вверх)-(МИ вниз). В действительности же почти совпадает с натуральной чистой большой терцией "пифагорова" уменьшенная кварта. Т.е. интервал "ДО-ФА бемоль" по отношению частот почти равен 4/5. Ещё на один дефект обертоновой теории указал в предыдущем посте guest. Действительно, простейший интервал кварты (3/4) в обертоновом ряду находится запредельно высоко, т.е. непонятно, откуда взялась четвёртая ступень во всех ладах, кроме лидийского и аналогичных ему. Отсюда любовь к лидийскому ладу у сторонников обертоновой теории чистого строя (например, у автора топика "Абсолютная гармония" на нашем форуме). Ещё один дефект - больших и малых секунд столько и они так разнообразны, что неясно, какая из них должна была лечь в основание ладов.

Я хочу сказать, что "инженерный" подход к музыкальной теории хорош до тех пор, пока не вступает в противоречие с "психологическим" подходом. "Инженерный" подход может указать на элементарный строительный материал музыки, но музыка всё же явление не чисто природное, а человеческое.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:33 
Rudi



Свисток,
по истории музыки, я полагаю, много литературы по-русски. Наверное, Вас заинтересовала история нотации. Я знаю в основном немецкую литературу, что естественно. Я посмотрел в нашей библиотеке в "Музыкальную энциклопедию" в 6 томах на русском языке. Могу для начала оттуда рекомендовать статью "Нотное письмо". В самом корпусе статьи есть ссылки на другие статьи той же энциклопедии, а в конце статьи есть список литературы, из которого я вижу, что 30 лет назад (когда печатался соответствующий том энциклопедии) на русском языке по истории нотации практически ничего не было (там есть интересная ссылка на русскую журнальную статью 1906 года, но где Вы будете её искать, по каким библиотекам?). Вы можете поискать в интернете через ключевые слова "история нотного письма", "история нотации", "происхождение нотной записи" и тому подобное. Обычно в статьях бывают ссылки на литературу. Укажу здесь на один интересный материал, уже упомянутый мной в ответе лентяю-гуру:

С.С.Скребков. Художественные принципы музыкальных стилей. - Москва, 1973, глава "О происхождении и стиле древней музыки" (с. 22-36).
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:52 



Раз уж речь коснулась эргономики клавишных инструментов, рискну задать еще вопрос.
Что появилось раньше: современная (рояльная) клавиатура или современная нотная запись (в 5 линейках)? Не создана ли клавиатура для более удобной игры с листа? Или нотная запись "подогнана" под клавиатуру? Очевидно, что на гитаре удобнее играть с гитарных.табулатур нежели с нотного листа. На фоно, каждая ступень линейки - белая клавиша, нота со знаком альтерации (#,b) - черная клавиша. Взаимосвязь очевидна...
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 14:58 
хз



Rax, дорогой, о чем я тебе и долдоню, - уже всё было сказано в разных интерпретациях. Ну не поймешь ты нифига пока хотя бы азы элементарной теории не изучишь.
Не обижайся, я не педагог и разжевывать не умею, но правду матку скрывать не собираюсь.

И еще:
Одного слуха маловато будет, надо еще талант иметь, это раз. И два - без определенных знаний тебе вряд ли удастся создать что либо интересное, разве что ПОПсятину какую нить. Извини, но это почти истина, хотя не берусь отрицать, что могут быть исключения.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:08 
Rudi



Rax,
по истории теории музыки на русский язык переведена книга: Люсьен Шевалье. История учений о гармонии. Москва, 1931 (есть в нашей библиотеке). Я уверен, она с тех пор переиздавалась.
Отличная книга Мазель Л. Рыжкин И. Очерки по истории теоретического музыкознания. М.-Л., вып. 1 – 1934, вып. 2 – 1939. Она выложена в интернете, но не помню, где. Я её когда-то скачал, и у меня она есть. Я бы мог её Вам прислать, но, боюсь, если Вы не изучали теорию музыки, Вам будет тяжело эту книгу читать.

В дополнение к своему объяснению происхождения знаков альтерации могу добавить, что в тональной музыке действительно основные 7 ступеней первичны, а остальные (альтерированные) вторичны, и не только по происхождению, но и по сути самого музыкального языка тональной музыки. При этом проблему диезов и бемолей следует свести именно к проблеме натуральных и альтерированных ступеней, поскольку по сути диезы и бемоли - это альтерированные ступени пратональной музыки, т.е. того времени, когда в употреблении были всего три "белоклавишные" (без седьмой ступени) тональности, о чём я писал уже выше. В классической музыке мы наблюдаем в экспозиционных разделах формы отклонения и модуляции в родственные тольности, т.е. в те, чьи тонические трезвучия могут быть составлены из 7 нот исходной тональности. Отклонения и модуляции осуществляются с помощью неустойчивых функций новых тональностей с использованием альтерированных ступеней. Что до современной атональной или, точнее, внетональной музыки, то тут действительно все 12 тонов равноправны. Однако маловероятно, что в связи с равноправием всех тонов лишь в части, притом не основной, всей письменной музыки будет иметь место радикальная реформа. Всё же знаки альтерации, зародившиеся 700 лет назад, оказались перспективными, отразив не случайные, но существенные признаки того музыкального языка, которым человечество пользовалось на протяжении как минимум 300 лет (с 17 по 19 век) и продолжает пользоваться по сей день.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:15 
хз



Rudi, :super:
Пардон, но и правда я в восхищении (Срегея попрошу не беспокоится за мой оффтоп, ибо я совершенно искренен)

Rudi, и все таки, не кажется ли тебе, что рано или поздно произойдут существенные изменения 12 ступенной темперации и её значительно расширят, в свое время, когда человечество дозреет, и смогут осуществить сие технологически, т.е. конструкторски.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:26 
Rudi



Rax, клавиатура формировалась постепенно, как и нотная запись. И дополнительные клавиши на органе появлялись постепенно. Пятая линейка в нотной записи была добавлена лишь спустя 300 лет после изобретения самого принципа записи. Изобретение Guido d'Arezzo было гениальным. Мы обязаны этому человеку как нотной записью, так и названиями нот и в каком-то смысле предметом сольфеджио. Это его хористы впервые в истории смогли запеть a prima vista (с первого взгляда на ноты). До Guido пользовались значками (условно говоря, вроде букв, их называли "невмами", т.е. "напоминалками"), указывающими на повышение или понижение мелодического хода, размах же этого хода не указывался однозначно, равно как не указывалась однозначно длительность звучания того или иного тона. Эти значки лишь напоминали хористам уже знаемое ими сочинение. Исполнение по такой записи без регента, знающего произведение на память, было невозможно. В инструментальной музыке пользовались табулатурами (лютневыми, например), но музыка тогда была столь несложной, что можно было обойтись картинками. По гитарной табулатуре удобно играть аккорды. А как играть полноценную фактуру? Только по нотной записи. Кстати, диезы и бемоли возможны также и на белых клавишах.Рояльная клавиатура отражает существенные признаки музыкальной звуковысотной системы, а именно тональное строение до мажора и ля минора со всей гармонической периферией. Отразить с такой же ясностью все тональности рояльной клавиатуре не под силу. Она ведь не придумывалась умозрительно, а шла за музыкальным языком, от его простого состояния.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:36 
Rudi



хз, расширение 12-ступенной темперации в европейской культуре происходит уже давно. В ориентальных культурах используются более 12 тонов в октаве (17 в арабо-иранской, 22 в индийской). На эту тему Вам могла бы быть интересна статья ВБ, которая выложена в интернет. Я уже давал на неё ссылку в каком-то топике и не раз. Сейчас неловко искать, надо тогда выйти отсюда, но посмотрите на топике "Музыка и математика", кажется, или в "Абсолютном слухе". Статья называется "Письмо учёному соседу".
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:46 
хз



Rudi, я про это довольно много читал, так что в курсе. Вашего ВБ правда не читал.
И я имею в виду нашу Европейсскую а не арабскую и индийскую. (кстати дай бог памяти, но в индийской разве не 24 ступени?)
Я вот полагаю что пока мы не способны охватить гигантскую перспективу, и технологически, инженерно сложно пока изготовить инструменты, если только возврат к безладовым инструментам, ну что то типа этого.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 15:59 
Rudi



хз, в европейской системе есть подходы к расширению темперации: Алоиз Хаба, Иван Вышнеградский, тот же Оголевец и др.

Да, в индийской системе 22 тона.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 16:09 
хз



Ну это скорее попытки так сказать, эксперименты, а не общепринятая система.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 16:10 
хз



22 так 22. Н-да, старость не радость, забываю катастрофически. :)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 17:53 

6 струн

Rudi
Моя мысль не пошла дальше того, что в основе разбиения на интерваалы лежит стремление к построению СОЗВУЧНЫХ аккордов.В основе же консонанса лежит кратное отношение частот.
То есть интервалы взяты не откуда попало, но разбиты таким образом, чтобы была возможность построения аккордов и мелодий.
До темперации кирпичи были кривые, темперация их подровняла для строительства, примерно так...
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 01.11.2006 21:36 
guest



лентяй-гуру, своя правда в том, что Вы говорите, несомненно есть. Пифагоров строй дал грязные аккорды и октава не сходилась. Когда в музыке появилась гармония, а она появилась исключительно в европейской музыке, начались поиски компромисса между пифагоровым и чистым строем. В принципе, темперация и оказалась таким компромиссом. Бах мыслил в пифагоровом строе (его не устраивала темперированная большая терция, казалась низкой). Но гомофонная музыка желала чистого строя. Сами семь ступеней сформировались в пифагоровом строе. А гармония - намного более позднее явление, и вот для неё опять понадобились, как Вы говорите, кирпичики. Для становления ладов хватило квинты и кварты, а для становления аккордов понадобились терции и сексты. Суть моего поста была в том, что обертоны повлияли на становление ладов лишь на уровне второго обертона, т.е. квинты. А вот уже на гармонию повлиял четвёртый обертон, который был функционально приравнен к пифагоровой терции. Остальные консонансы так или иначе оказались производными от этих двух.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 02.11.2006 00:11 
Rudi



guest - это был я. Странно, что имя не проявилось.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 03.11.2006 17:19 
oeoe



Руди, а напомни пожалуйста про Хорошо темперированный клавир...Почитала тебя и насало в голове крутиться...
Что это раньше был за пифагоров строй, который не во всех тональностях хорошо звучал..??
Помню что-то такое...Типа Бах своим Хорошо темперированным клавиром написав во всех тональностях токатты и фуги доказал-что все тональности строят..
Проясни. плиз!!
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 03.11.2006 23:00 
Rudi



oeoe, ответ на Ваш вопрос очень коротким не получится. Заранее прошу извинения у тех, кто всё это знает, за много занятого места на этой странице.

Пифагоров строй – это возможность вытянуть все звуки, которыми пользуются музыканты, в непрерывную квинтовую цепь (по сути, в спираль - понятие "квинтовый круг" некорректно). Это значит, что между соседними звуками в такой цепи будет расстояние чистой квинты. Чистая квинта была обнаружена древнегреческими мыслителями, когда они экспериментировали с «музыкальным инструментом», который назывался монохорд. Я использовал здесь кавычки, поскольку на этом инструменте никто не играл, это была одна-единственная струна, закреплённая между двумя порожками. Инструмент этот преследовал чисто научные цели. А опыты ставились такие: подводили дополнительный жёсткий порожек под какую-то часть струны и таким образом делили её на две равные или неравные части. При этом обнаружилось, что если взять два одинаковых монохорда и у одного из них использовать всю струну, а у другого только половину, и при этом одновременно ущипнуть первую струну и половину второй, то звуки сливались в один, да так, что было непросто понять, один ли звук получился или два. Дальнейшие эксперименты показали, что звучание целой струны одновременно с 2/3 второй струны хотя и воспринималось как два разных звука, но слияние этих двух звуков было приятным. Далее похожее было обнаружено для 3/4, 4/5 и 5/6 от целой струны. Гитарные порожки сегодня расположены примерно в этих самых точках и дают соответственно интервалы октавы (1/2), квинты, кварты, большой и малой терции. Почему «примерно», а не точно? Запомните этот вопрос, мы к нему вернёмся.

Пифагор заинтересовался вторым интервалом, по-нашему квинтой. Почему не первым интервалом, не октавой? Потому что, если мы попробуем настроить какой-нибудь инструмент, пользуясь только октавами, мы фактически не получим новых звуков. А настраивая квинтами, которые можно получить очень качественными (всякое небольшое отклонение от квинты вверх или вниз вызывает для слуха неприятные завывания, их называют «биения»), можно получить множество новых звуков. Пифагор обратил внимание как на популярный тогда инструмент четырехструнную кифару (иначе называемую «эолова арфа»), так и на строение употребимых в то время в Греции семиступенных ладов. Кифара (от неё впоследствии произошло слово «гитара») строилась следующим образом: условно примем нижнюю ноту за ДО (в действительности это не так), тогда остальные будут ФА, СОЛЬ и ДО октавой выше. Т.е. имеют место октава и две квинты: ДО-ДО, ДО-СОЛЬ вверх и ДО-ФА вниз. А употребимые в то время лады вытягиваются в цепочку из 7 квинт. Если же взять все лады, то они вытягиваюся в цепочку из 12 квинт. В Греции было в те времена 12 ладов – те, что имели в основе квинту снизу, и те, что имели в основе квинту сверху (эти как раз и были тогда основными). Итак если взять любую шестёрку ладов, хоть тех, хоть этих, все их звуки можно было вытянуть в цепочку из квинт. Например:
des-as-es-b-f-c-g-d-a-e-h-fis
Такой строй и стал называться «пифагоровым». Таким образом, пифагоров строй – это настраивание звуков музыкального инструмента по квинтам и октавам. А разве не так, - спросите Вы, - настраивают сегодня фортепиано? Нет, не так, но об этом чуть ниже.

У пифагорова строя есть одна особенность, а именно: если в эту цепочку добавить квинту сверху или снизу (по-нашему или cis сверху, или ges снизу), то окажется, что des и cis не дают чистой октавы (равно как и ges и fis). Cis оказалось выше, чем des на октаву и ещё один крошечный интервал, получивший название «пифагорова комма». Эта комма не мешала настраивать инструменты с семью нотами, но препятствовала в настройке инструментов с 12 нотами. Выяснилось это препятствие, однако, значительно позже. Органный мастер Andreas Werkmeister в 17 веке предложил разделить эту комму между всеми 12 квинтами, и тогда октава сойдётся. До него поступали иначе: пользовались ограниченным кругом тональностей, при этом сами ноты звучали довольно чисто, поскольку инструменты настраивали по чистым квинтам и чистым большим терциям (помните, мы уже говорили о них как об отношении длин струн 4/5?). Ноты-то звучали чисто, но аккорды получались чистыми лишь в некоторых тональностях, а в других звучали невозможно фальшиво. Вот и решили в остальные тональности не заглядывать. Понятно, это очень ограничивало возможности музыкантов (а тогда все сочиняли), но поделать они ничего не могли. И вот Werkmeister предлагает сделать ВСЕ квинты одинаково фальшивыми. Это было революционное предложение (любопытно, что в Китае теоретическое обоснование равномерной темперации произошло более чем за 1000 лет до Werkmeister). Идею Werkmeister никто, однако, сразу не подхватил, кроме Баха, которому рамки чистой настройки мешали свободно модулировать. Чтобы показать возможности равномерной темперации, Бах написал два цикла прелюдий и фуг во всех 24 мажорных и минорных тональностях. Эти два цикла называются Das wohltemperierte Klavier. По-русски их называли в старину «Хорошо темперированный клавесин». Вообще-то wohl по-немецки значит не столько «хороший», сколько «здоровый». Т.е. Бах имел в виду «в полном здравии пребывающую настройку клавира», полагая, что до того она была больна.

Известен исторический анекдот о том, как Бах был приглашён ко двору саксонского короля на предмет состязания с французским чембалистом по имени Marchand. Это был знаменитый виртуоз и композитор, вполне по тем временам достойный соперник для Баха. Бах приехал в Дрезден. У короля была большая коллекция чембало, и король попросил Баха, известного в качестве большого специалиста в области клавирного строительства, оценить инструменты. Бах перестроил все инструменты в равномерную темперацию и начал импровизировать (тогда говорили «прелюдировать»). При этом он, естественно, забредал в такие тональности, куда музыканты не заглядывали по причине их неблагозвучия при настройке в чистом строе. Marchand услышал одно из таких баховых Praeludieren и у него, по свидетельству современника, закружилась голова. Его прекрасный слух сообщал ему, что произошла модуляция в es-Moll, куда, как он знал, никак нельзя было забраться без фальши, но у чёртова немца всё звучало прекрасно. Не дожидаясь состязания и решив, что Бах продал душу сатане, Marchand ночью отбыл в Парис.

Итак, при настройке в равномерной темперации каждая квинта должна стать немножко меньше чистой. Как это услышать? Равномерная звуковысотная шкала – это логарифмическая шкала, частоты соседних звуков следует умножать на одно и то же число. Акустики предложили минимальную меру изменения звуковой высоты, которая называется цент. Для того, чтобы ноту ЛЯ первой октавы повысить на один цент, необходимо частоту колебания ЛЯ (440 раз за одну секунду) умножить на корень 1200-ой степени из 2. Т.е. цент – это 1/1200 часть октавы (или 1/100 сегодняшнего полутона, осюда и название «цент»). При таком подходе выяснилось, что пифагорова комма равна 24 центам. Чистая квинта равна 702 цента. Если разделить 24 цента между 12 квинтами, то каждую из квинт следует заузить на 2 цента. Делается это так: настраивается чистая квинта БЕЗ биений, а затем верхняя нота понижается (или нижняя повышается) до тех пор, пока не станет слышно одно биение в одну секунду. Это и будет темперированная квинта в 700 центов. Теперь понятно, почему порожки на гитаре лишь приблизительно соответствуют тем делениям, которые установили греки. Порожки на гитаре установлены таким образом, что получить равномерно-темперированный звукоряд. Таким образом, с греческим делением струны совпадает на гитаре только октава. Гитарная квинта расположена ниже пифагоровой (т.е. чистой) квинты. Гитарная большая терция расположена, напротив, выше греческой. И т.д.

Я постарался объяснить доступно, но без профанации. Если Вам моё объяснение покажется слишком сложным, то можно поискать в интернете и прочитать другие объяснения. Уверен, их множество.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 03.11.2006 23:58 
NP



Rudi, не знаю, знакомы ли Вы с понятием интонирования на ф-но при исполнении.Это значит,что при игре интервалами и аккордами,можно несколько изменить ощущение степени мажорности и минорности путем выделения и скрадывания определенных звуков в аккордах. Например если исполнить Cdur-ный секстаккорд, и при этом выделить приму и квинту,скрадывая терцию, то звучание будет мажорнее, чем тот же аккорд с завуалированной примой.Как Вы думаете-- влияют ли особенности такого интонирования у специфического пианиста на предпочтение той или иной фортепианной настройки?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 04.11.2006 00:18 
Rudi



NP, я не знаком с таким подходом к интонированию. Т.е. я знаю, конечно, что пианист может скрадывать или выделять ту или иную ноту или голос (типично для Glen Guld и Artur Rubinstein выделять неожиданные ноты). Но я не знал, что таким образом достигается бОльшая мажорность или минорность, и из Вашего объяснения не вполне понял, зачем необходимо выделение такой мажорности-минорности. Может быть, Вы поподробнее расскажете об этом.

По поводу различной настройки. У нас в Musikhochschule Hannover (вроде консерватории) силами одного из профессоров собран музей клавишных инструментов, настроенных аутентично, т.е. в соответствующей их происхождению и сфере употребления исторической настройке. Должен сказать, что, несмотря на несомненные преимущества исторической настройки (а строев было когда-то много, и у каждого свои преимущества), поскольку автор писал, ориентируясь именно на данный строй, слушать их человеку с абсолютным слухом, испорченным темперацией, довольно мучительно.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 04.11.2006 09:53 
Арсений



хз, давай асю!))
так его, стебать! :idea2:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 04.11.2006 10:52 
Rudi



NP, извините, опечатался, пропустил буквы. Правильно Gould и Arthur, но, думаю, понятно, о ком речь: о Гулде и Рубинштайне.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 15.11.2006 16:35 



Хотел бы выразить благодарность участникам этого форума, а особенно Rudi, за интересную и полезную информацию.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 15.11.2006 16:38 



Да... ещё хотел спросить, как и когда сформировался тип клавиатуры, которая используется в современных баянах. Спасибо.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 15.11.2006 19:57 



А вот еше очень доходчивое изложение сути равномерной темперации на базе обертоновой теории:

Г. Е. Шилов
ПРОСТАЯ ГАММА
(устройство музыкальной шкалы)

АННОТАЦИЯ К КНИГЕ

В основе музыки лежит музыкальный тон, или звук, определенной высоты, представляющий собой колебательный процесс в воздухе с некоторой частотой. Хотя наше ухо воспринимает тоны с достаточно широким диапазоном частот, в музыке мы пользуемся сравнительно небольшим числом тонов.
Вопрос о том, какие именно тоны должна содержать музыкальная шкала, решается математическими методами. Этому и посвящена настоящая брошюра, в основу которой легла лекция, прочитанная автором в школьном математическом кружке при МГУ.

Книга доступна для свободного скачивания из библиотеки

http://www.math.ru/lib/

Единственно, что для просмотра нужно будет установить плагин для формата DjVu
(у кого нет)

О формате DjVu

http://bookhelp.roerich.com/djvu/djvuplugin.html

http://bookhelp.roerich.com/djvu/djvu.html

Что такое DjVu?
http://bookhelp.roerich.com/djvu/about_djvu.html

Формат DjVu

http://www.compdoc.ru/comp/other/format_djvu/
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.11.2006 18:02 



Простой ответ: для удобства и ориентации на фоно (как точки на гитаре). Ну а нот(чистых) как не крути - все равно семь. Для инфы: если играть тока по черным - получится, тебе, как гитаристу извесная, пентатоника. Тоже ведь для чего-то?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 28.11.2006 00:58 



Нот на самомом деле 12(в классическом понимании музыки). В индийской музыке, например, существует понятие 1/4 тона. А чёрные клавиши на фортепиано можно считать ладом. Это пентатоника ре диез минора.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 28.11.2006 18:40 



Дааааа...Такое впечатление, что здесь собрались, как минимум, доценты консерваторий, желающих показать друг другу - "Смотри какие мы Вумные и как умеем Вумно разговаривать"... :row:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 04.12.2006 11:04 



Согласен с предыдущим оратором. Если в такие дебри заходить, то нот у нас, ребята, 21: до, до-диез, ре-бемоль, ре, ре-диез, ми-бемоль..., а то и больше, ведь существуют еще и дубль-диезы/бемоли. Он же сказал ЧИСТЫХ! А их, как не крути - семь. :) Кстати, к пентатонике на черных, еСЧо относятся и фа-диез/соль-бемоль мажоры и ми-бемоль минор.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 07.12.2006 17:19 
Медвепутинск
Microkorg XL

Спасибо за теорию и за ссылку на книгу!

Я тоже гитарой какое-то время занимаюсь, то, что тут обсуждалось в сжатом виде есть в "Музыкальное и аппликатурное мышление гитариста. Курс базис" С. Попова. Человеку с веслом чтобы понять первые пол книги потребуется пара дней, + упры. Эту книгу можно рекомендовать как минимальный ликбез ПТУшникам, вроди меня и автора темы, кто хочет развиваться, а делать музыку профессией уже поздно (да и в бытовом плане не выгодно).

Кстати, в инете она была еще года 3 назад, в нотных магазинах мелькает. Вышла вторая часть книги, но мне её, в отличие от первой, без препода не осилить.
- Концерт Стаса Михайлова в Мурманске отменён из-за отсутствия зрителей
- Похоже, Мурманску пора присваивать звание Культурной Столицы России.
www.shift-line.com
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 11.12.2006 00:41 
Москва
гитара, бас

Ну.. б!..

Так:
1) С чего ты взял, что черные хуже белых?
2) За 12 лет ты играл "три простых аккорда" чтоли?

Короче, Теория Относительности - Рулит!! Подумай об этом, мож вопросы сами отпадут..
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 17.12.2006 23:27 
Медвепутинск
Microkorg XL

почитал ветку до конца, понял 90%. Охота гитару в топку, и взять безладовый бас, или миди клаву и виртуальный синт поискать с правильной квартой и квинтой. После проченого современная музыка показалась слегка ущербной из-за кривой настройки, а Бах стал не просто гением, а гением в третьей степени
- Концерт Стаса Михайлова в Мурманске отменён из-за отсутствия зрителей
- Похоже, Мурманску пора присваивать звание Культурной Столицы России.
www.shift-line.com
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 18.12.2006 01:11 
Москва
гитара, бас

>Research

Если честно, то я сейчас прочитал просто набор слов... которые, моему слабому разуму не удалось увязать в законченную мысль... да и вообще в какую-нибудь.. надеюсь проблема именно во мне!
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 18.12.2006 01:15 
Rudi



anti_smithhh, любая ветка, взятая целиком, не увязывается в завершённое рассуждение, поэтому Вам не следует винить себя в том, что это у Вас не получилось. Оно и не могло получиться. Форум ведь не учебник и не лекция, хотя может содержать признаки как того, так другого, но в первую очередь это всё же обмен мнениями, дискутирование, общение. Возможно, что-то новое и интересное Вы для себя всё-таки узнали.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 18.12.2006 20:55 
Медвепутинск
Microkorg XL

Сокращенно: из прочитанного понял несовершенство музыкальных инструментов. Понял, что Бах гений не только в настоящем, но и мега-гига-гений в своем времени.
Потянуло на эксперименты со строем посредством ПК и миди-клавиатуры
- Концерт Стаса Михайлова в Мурманске отменён из-за отсутствия зрителей
- Похоже, Мурманску пора присваивать звание Культурной Столицы России.
www.shift-line.com
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 18.12.2006 21:00 
Москва
гитара, бас

Бах - молоток и практически основатель... много чего ;-)
Мне МиДи тоже хочется купить, но... пока бабок жалко, да и Жёнки есть более трезвый взгляд на семейный бютжет))))
приходится ручками набивать в нотном редакторе..
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 19.12.2006 15:48 



Да, поэкспериментировать с другими строями очень хочется.
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь программу, чтоб на миди клавиатуре можно было сделать из октавы например квинту?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 19.12.2006 17:38 
Rudi



Андрей, спросите Сергея, он давал мне ссылку на микрохроматический софт. У нас есть в школе программа, которую П.Трубинов (автор "Русской книги о Финале") сделал для нашего шефа. Эта программа перестраивает октаву в кварту. Но я не имею права ей распоряжаться.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 19.12.2006 18:59 



Rudi , спасибо , я поэкспериментировал с программой scale (по ссылке Сергея), но не понял каким образом заставить звучать так мое миди-пианино, а не экранное...
А вообще впечатления очень интересные.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 19.12.2006 22:25 
Rudi



Андрей, спросите Сергея, кажется, он знает, как.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.01.2007 01:04 

Саксофон

долго читал... всю ветку прочитал...

по основной теме замечаний к тому, что написали нет, но есть другие два замечания:

1) современная музыка и так не сильно укладывается в 12 полутонов, если брать гитарную музыку, они использую бэнды, в которых совсем не соблюдают правил темперированности.
2) а нафик экспериментировать со всем этим? на свете очень много способов, с помощью которых можно разделить музыкальный строй и используя этот способ сочинять музыку... только эта музыка будет не очень понятна другим, т. к. та систем что есть сейчас - уже давно общепринята (хотя никто не говорит что она лучше других)... так что зачем? не лучше ли потратить побольше времени на сочинению музыки, которую поймут все?
Можешь не петь - не пой. Можешь не играть - не играй.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.01.2007 13:50 

Саксофон

друзья, хотелось бы узнать для тех кто совсем в танке.

т. е. у Пифагора октава состоит из квинты и терции - а квинта и терция соответственно у него это 2/3 и 4/5, так?
а в темперированной музыке октава состоит из квинты и кварты, а квинта - 7/12, кварта - 5/12, так?
Можешь не петь - не пой. Можешь не играть - не играй.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.01.2007 15:10 

Саксофон

Rudi, а кстати скажи, разве Пифагорова квинта - это не 2/3 октавы? почему же 2/3 октавы равны 702 центам, а не 800?
Можешь не петь - не пой. Можешь не играть - не играй.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.01.2007 22:55 
Rudi



Plus, 1) квинта - не 2/3 октавы, а отношение частот верхнего звука квинты к нижнему; октава состоит из квинты 2/3 и кварты 3/4; чтобы их сложить в октаву, надо их перемножить - получим 1/2; 2) центы расположены на логарифмической шкале; вместо того, чтобы перемножать дроби, складываются логарифмы; поэтому нельзя сопоставлять дроби и логарифмы, не приводя их к общей шкале - либо к шкале отношений, либо к логарифмической; 3) на логарифмической шкале октава состоит из 1200 условных делений, называемых центами, а на шкале отношений октава равна 1/2, это разные вещи, хотя они и корреспондируют друг с другом; для осуществления операций сравнения необходимо пользоваться какой-то одной шкалой.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.01.2007 23:11 
Rudi



Plus, дополнительно на всякий случай:

Квинта равна 7/12 октавы на логарифмической шкале при условном делении октавы на 12 частей. В частотном отношении эти части неравномерны, а именно для повышения звука на темперированный полутон необходимо умножить его частоту на корень 12 степени из двух, который является здесь знаменателем прогрессии. Это не арифметическая прогрессия, но убывающая геометрическая. В то же время последовательность логарифмов будет арифметической прогрессией (шагом прогрессии в данном случае будет один полутон, а в случае деления на центы - один цент). Вы пытаетесь сравнивать между собой две прогрессии - геометрическую и арифметическую - таким образом, словно они построены на одном и том же принципе. Из-за этой ошибки у Вас получаются результаты, которые выглядят нелогичными.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.01.2007 23:16 
Rudi



Plus, извините, обмишулился "Это не арифметическая прогрессия, но убывающая геометрическая." Поскольку корень 12 степени из двух больше единицы (примерно 1,06), то прогрессия возрастающая. Но это для обсуждаемой проблемы не принципиально.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 07.01.2007 23:08 

Саксофон

Я думаю всё-таки 2/3 - это не отношение частот верхнего звука квинты к нижнему, а наоборот. Получается что чтобы узнать частоту МИ нужно умножить 440 (ЛЯ) на 3/2. Я правильно понял?
Можешь не петь - не пой. Можешь не играть - не играй.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 10.01.2007 01:35 
Rudi



Plus, Вы очень правильно понимаете. Ми от второй октавы = 660 Херц. Это значит 440 х 1,5. А обратные 2/3 - это свободная звучащая часть струны.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 14.01.2007 17:43 

Саксофон

Таким образом получается если идти по пифагору от ля:
A 440
E 660
B 990
F# 1485
C# 2227,5
G# 3341,25
D# 5011,875
A# 7517,8125
E# 11276,71875
C 16915,078125
G 25372,6171875
D 38058,92578125
A 57088,388671875

А если идти по октавам:
440
880
1760
3520
7040
14080
28160

56320
112640

т. е. ля, у которой должна быть частота 56320 Гц по Пифагору получается 57088,388671875 Гц.

Всё теперь понятно, остался только один вопрос, какой звукоряд ближе к природе? Конкретно я имею в виду флажолеты, например те, что извлекаются на гитаре, какому звукоряду они подчиняются?
Можешь не петь - не пой. Можешь не играть - не играй.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 14.01.2007 20:04 
Rudi



Plus, квинтовые, квартовые, октавные флажолеты "подчиняются Пифагору" и совпадают с обертоновым рядом. А терцовые флажолеты, соответствуя обертоновому ряду, "Пифагору не подчиняются". Причина: пифагоров строй - октавно-кварто-квинтовый.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 15.01.2007 14:31 



А всё же, Rudi, вернёмся к вопросу, отчего в современной нотации при повышении квинт образуются тональности диеза, а не бемоля? Например, седьмой тональностью считается фа-диез мажор, а не соль-бемоль мажор, как логично бы следовало из квинтового ряда (седьмая квинта вверх - это соль-бемоль, а фа-диез -- пятая квинта вниз от фа). Точно также "мажор семи диезов" (до-диез) должен быть ре-бемоль, и т.д.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 16.01.2007 12:40 



Ещё замечание насчёт путаницы вокруг обертонов.
Вот Rudi пишет:
" простейший интервал кварты (3/4) в обертоновом ряду находится запредельно высоко, т.е. непонятно, откуда взялась четвёртая ступень во всех ладах".
Если заставить звучать две одинаковые струны, то интервал кварты есть отношение третьего обертона одной струны к второму обертону другой. Где уж тут запредельно высоко? :) Ближе там только октава и квинта.
Далее."натуральная малая септима" (слово "септима" в данном случае условно, поскольку данный обертон никакого отношения к числу 7 не имеет) существенно ниже как пифагоровой, так и темперированной (что менее интересно)".
В самом деле, шестой обертон 7/4= 1.75 на чертьвертьтона ниже пифагоровой си-бемоль (1.80). Было бы чудом,если бы все обертоны совпадали с нотами! Просто для феномена музыки уже достаточно существования четырёх обертонов ("природа не умножает сущности без нужды"), как, например, все другие параметры треугольника определены произвольными тремя.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 17.01.2007 01:27 
Rudi



seamur, извините, может быть, мешает мой недостаточный русский, но я не понял следующего:

"А всё же, Rudi, вернёмся к вопросу, отчего в современной нотации при повышении квинт образуются тональности диеза, а не бемоля? Например, седьмой тональностью считается фа-диез мажор, а не соль-бемоль мажор, как логично бы следовало из квинтового ряда (седьмая квинта вверх - это соль-бемоль, а фа-диез -- пятая квинта вниз от фа). Точно также "мажор семи диезов" (до-диез) должен быть ре-бемоль, и т.д."

Если хотите продолжать, пожалуйста, напишите детальней, что Вы хотели обсуждать.

По поводу кварты как обертона: почему надо, чтобы звучали две одинаковые струны? Это кажется мне как искусственная ситуация. Обертоны есть результат от звучания одного основного тона, а не двух.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 17.01.2007 14:57 



Ах, Rudi, не скромничайте, у вас великолепный русский!
Пояснюсь. Во всех учебниках тональности мажора приводятся в таком порядке: С,G,D,A,E,H,Fis,Cis. Подразумевается же "квинтовый круг". Но в квинтовом круге ничего такого нет! Последние два не фа-диез (Fis), до-диез (Cis), но соль-бемоль (седьмая квинта) и ре-бемоль (восьмая квинта). Короче, там где после скрипичного крюча стоят диезы, нужны бемоли, и наоборот. Если не верите, проверьте сами! Я сам долго глазам своим не верил (дело в том, что квинтовый круг я не в музучилище проходил, а сам набрёл на него, а потом только раскрыл учебник).
А две струны я привёл для наглядности, можно обойтись одной струной. Три обер-тона струны (2,3,4) содержат колебания, частоты которых относятся как 1:2, 3:2 и 4:3. То есть, когда колеблется струна, мы воспринимаем на слух основную её частоту (1), октаву (2), квинту (3/2), как взаимодействие первого и второго обертона, вторую октаву (1:4) и кварту (4/3) как результат взаимодействия второго и третьего обертона.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.01.2007 14:05 
guest



Вот и я имхо подумал,что в то время,когда стали записывать тональности,уже плохо представляли себе,а чей же собственно мальчик?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 30.01.2007 15:07 
Rudi



seamur, я долго молчу, потому что не понимаю. Я говорил о кварте относительно основного тона. Вы говорите о кварте как взаимодействии двух обертонов. Мне кажется, что взаимодействие обертонов один с другим практически не влияет на восприятие основного тона, но влияет взаимодействие обертонов с основным тоном. Я смотрел литературу по музыкальной акустике и не находил обоснования влияния на тембр основного тона кроме как непосредственно от обертонов, но не от их взаимодействий. Вы будете мне помогать, когда подскажете какую-то отсылку, где я бы мог разбираться.

Про квинтовый круг: круг здесь довольно условный. В том что относится к правописанию, мы имеем дело с бесконечной спиралью. В том, что относится к звучанию, мы имеем дело (но исключительно в равномерной темперации) с кругом. Наложение спирали на круг даёт те противоречия, на которые Вы указывали.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 03.02.2007 23:21 



Rudi, речь шла в одном из постов о том, получается ли интервал кварты как близкий обертон (основного тона), или объясняется ли обертоновой теорией существование такого консонанса, как кварта. Вы сказали, что нет, что кварта в ряду обертонов лежит далеко. И такое мнение преобладает, кажется, в руководствах по музыке(по крайней мере, в моём учебнике по элементарной теории интервала кварты нет среди ближайших 16-ти обертонов).
Я же на это отвечаю, что если при колебании струны с основной частотой "до" малой октавы в первых трёх обертонах и не возникает частота "фа" малой октавы, то по крайней мере уже присутствуют три основных консонанса - октавы, квинты и кварты.
Квинтовый же круг на самом деле является даже не бесконечной спиралью, а фракталом, и тем не менее это не отменяет того факта, что пять повышающихся квинт при сведении в исходную октаву всегда имеют результатом понижение начальной ноты на полтона, и наоборот, пять квинт вниз при сведении в исходную октаву приводят к повышению начальной ноты на полтона. Если, таким образом, принять за исходную фа №1, то пятая квинта №1+5=№6 будет ми, №6+5=№11 ми бемоль, №11+5=№17 ми дубль-бемоль, то есть ре+комма, и т.д. При этом тональность G должна включать один бемоль (соль), D - два бемоля (соль и ре), A - три бемоля и т.д. Тональность F должна включать один диез (ля), тональность Ля-диез -- два диеза (ля и ре) и т.д... Иное же обозначение можно объяснять только вопиющим историческим недоразумением :) (хотя в теории музыки и других ляпов предостаточно!)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.02.2007 20:05 



да, мне было интересно
правда, если честно, не все понял - мутновато как-то
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 18.02.2007 22:44 
Rudi



seamur, если Вы принимате, что 5-ая квинта от фа вверх будет ми, то 5-ая квинта от ми вверх по аналогии будет ре диез, а не ми бемоль, как Вы написали. И так далее. Так что я, говоря по правде, не понимаю, из чего у Вас в соль мажоре возникает соль бемоль, а не фа диез.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 22.02.2007 23:49 



Rudi, пятая квинта от фа вверх будет ми, то есть фа-бемоль, поэтому 5-я квинта от ми вверх по аналогии будет ми-бемоль, а отнюдь не ре-диез, не знаю, что здесь непонятного :)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 23.02.2007 18:29 
Hannover


seamur, ми и фа бемоль не есть одно и то же, они совпадают исключительно в 12-тоновой темперации, их совпадение условно. Ни один скрипач не согласится с тем, что ми и фа бемоль есть один и тот же звук. Кроме 12-тоновой темперации существуют другие звуковысотные системы. Рекомендую Вашему вниманию статью моего учителя о различных системах темперации, реализующих одни и те же закономерности музыкальной звуковысотной системы: http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm
Всякая темперация, хотя и реализует некоторые натуральные тенденции, есть искусственное образование. 12-тоновая темперация есть искусственное образование, вызванное необходимостью употребления большего круга тональностей, чем это давали "пифагоров строй" и "чистый строй". Чистая квинта шире темперированной на 2 цента. Квинта по отпределению есть интервал, охватывающий 5 ступеней. Если Вы будете отсчитывать каждый раз 5 ступеней от исходной, предполагая при этом чистую квинту, Вы никогда не замкнёте спираль. Спираль замыкается за счёт темперированных квинт.

Я подозреваю, что всё, о чём я сейчас пишу, Вы знаете. Но тогда мне непонятно, где находится момент недоразумения, почему я Вас не понимаю. Я готов попытаться понять Вашу логику, но у меня почему-то пока не получается. Ваше объяснение "пятая квинта от фа вверх будет ми, то есть фа-бемоль, поэтому 5-я квинта от ми вверх по аналогии будет ми-бемоль, а отнюдь не ре-диез, не знаю, что здесь непонятного" я принять не могу, оно неверное, основанное на допущении, что коль скоро совпадают энгармонически равные звуки в 12-тоновой темперации, то и их обозначения (ми vs фа бемоль) можно считать равноправными. Это действительно исключительно для такой теоретической системы, которая не принимает во внимание тональность (например, додекафония). Вы же рассуждаете именно о том, что принятые обозначения ключевых знаков в тональности неверные. Если уж Вы говорите о тональности, Вам необходимо считаться с условностью энгармонизма, с его искусственностью. Вы же этого не делаете. Здесь я вижу причину взаимонепонимания. Если я неправ, буду рад Вашей логически непротиворечивой поправке.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 24.02.2007 14:58 



Нот семь :drazn: :drazn:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 24.02.2007 15:51 
Rudi



Boldi, Вы ошибаетесь. Не нот семь, а базовых ступеней семь в каждой из 30 употребимых основных тональностей. Есть ещё неосновные тональности, но также употребимые (например, соль диез мажор как результат отклонения в доминанту внутри до диез мажора). Нот же ровно столько, сколько музыкальных звуков - теоретически это огромное число, практически же тоже немалое - в каждой тональности с учётом всех натуральных ладов и с учётом восходящих и нисходящих вводных тонов к каждой натуральной ступени имеются 22 различных тона, реально могущие быть исполненные на инструментах без фиксированного звукоряда (например, струнным оркестром), следственно имеются и 22 ноты в каждой из 30 тональностей. Часть нот в разных тональностях совпадают, но не все. Подробнее см. на http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm или на http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_ru.pdf
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.02.2007 16:35 

6 струн

Предположительно....Када ученики уже изучили семь нот, это им так надоело, что на остальные не осталось сил...Поэтому решили их брать так, от исходных толи вверх, толи вниз...
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 03.03.2007 20:42 
guest



Rudi,ми и фа-бемоль совпадают не исключительно в 12-ти ступенной темперации, они совпадают и в квинтовом строе. "Квинтовый круг", насколько я понимаю (к сожалению, я не учился у Брайнина!) должен быть основан на квинтах.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 03.03.2007 23:25 
Rudi



guest, Вы ошибаетесь. Есть темперированные (искусственные) квинты, а есть натуральные (отношение частот 3/2). Квинтовый круг, замыкающий энгармонические ступени (как ми и фа бемоль), возможен только как круг из темперированных квинт. Натуральные же квинты не замыкают квинтовую спираль, и в этой спирали фа бемоль ниже, чем ми на пифагорову комму (24 цента).
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 05.03.2007 13:55 



Извиняюсь, Rudi, guest это был я. Попробую изложить покороче (хотя, вероятно, нужны долгие разъяснения). Я, Rudi, уважаю вашу начитанность в теории. С другой стороны, эти теории служат иллюстрацией проблемы современного музыкального образования (и общего кризисного состояния западной культуры в частности). Вы также не хуже меня знаете, что в основании музыки лежит не темперированный строй (логарифмы), а натуральные строи (основанные на отношениях целых чисел).
Известный нам двенадцатиступенный темперированный строй вошёл в широкое применение лишь с началом промышленной революции Нового времени на Западе (XVII век), благодаря не столько развитию гармонического мышления, сколько потребности настройки клавишных инструментов. Далее, именно в протестантской культуре Северной Европы возникла та основанная на многоголосии музыка, которую впоследствии назвали европейской классикой. Хотя принцип темперации был известен из древности, он оставался невостребованным, да и теперь никто же не станет настраивать, скажем, струнные в темперированном строе. Темперированная музыка не возникла бы самостоятельно, например, в России, поскольку в восточной церкви не применяется органное (и всякое другое инструментальное) сопровождение. И музыка всей Южной Европы, по видимости, также вполне могла обходиться без темперации.
Темперированный строй не только практичен: на нём, как на всякой унификации, удобно строить музыкальное образование. В средние века музыкальную теорию изучали в университетах на курсе математических дисциплин (так называемый квадривиум), основываясь на трудах античных авторов. С утверждением нового унифицированного метода в музыке стало достаточным обучать чтению нот и правильной постановке пальцев.
Но основываясь только на темперированном строе невозможно объяснить теорию, потому что, как я уже сказал, для музыки логарифмы -- это вторичное явление. Почему мы берём двенадцать ступеней, а не десять или шестнадцать? Почему у нас белые и чёрные клавиши, и откуда вообще взялись диезы и бемоли? Этого не выяснить из элементарной теории, на которой обучались многие поколения, и единственно возможное «объяснение» -- вот, так оно исторически сложилось…
Хороший пример «квинтовая спираль». В темперированном строе нет никакой разницы, как обозначать тональности, через диезы или через бемоли (поскольку те и другие клавиши на нашей клавиатуре совпадают). Возьмём любые семь ступеней, связанные чистыми квинтами и сведённые в исходную октаву (фа-до-соль-ре-ля-ми-си, для ясности я буду использовать «старомодные обозначения»). Расположенные по высоте от до, они образуют диатоническую гамму до-мажор (до-ре-ми-фа-соль-ля-си), с интервалами тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон в пределах октавы. Понятно, что речь здесь идёт о натуральных (пифагорейских), а не темперированных интервалах тона и полутона. Это и есть так называемая диатоническая гамма, а эти семь ступеней принято называть основными. Легко заметить, что через каждые пять номеров идёт ступень с понижением на полтона. Если мы продолжим строить квинты дальше, то получим ступени, которые принято называть изменёнными (сольb-реb-ляb-миb-сиb). При этом в каждой цепи из семи ступеней сохраняются все те же соотношения, что и в первой семёрке. Например, расположим квинтовые ступени ми-си-сольb-реb-ляb-миb-сиb по высоте от си. Получится тональная гамма си-мажор (си-реb-миb-ми-сольb-ляb-сиb), с теми же интервалами тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон, и так всякий раз. То есть квинтовым строем уже заложена ладовая организация музыки.
У нас уже есть 12 ступеней, а дальше снова идут фа-до-соль и т.д., но с №13 все ступени увеличиваются на величину пифагорейской коммы, что мы обозначим плюсами: фа-до-соль-ре-ля-ми-си-сольb-реb-ляb-миb-сиb-фа+-д
о+-соль+… Таким образом, пифагорейская комма возникает через двенадцать номеров, и она имеет величину двенадцати квинт (3/2 в 12-й степени), пониженных на семь октав (2 в 7-й степени), превышая единицу (1, 01364). Если же от фа№1 опускать квинты вниз, то мы получаем диезы, которые ниже аналогичных ступеней бемоля на комму: фа-ля#-ре#-соль#-до#-фа#, а дальше опять идут основные ступени, также уменьшенные на комму: фа#-си—ми—ля—ре—соль—до—фа—. Аналогичные повышенные и пониженные ступени в пифагорейском натуральном строе разделены интервалом коммы, а поэтому неверно для бемольных тональностей использовать обозначения диезов, и наоборот.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.03.2007 01:03 
Rudi



seamur, Вы делаете следующее допущение, говоря, что "через каждые пять номеров идёт ступень с понижением на полтона":

"полотона" для Вас, кажется, и малая секунда, и увеличенная прима. Само понятие "полтона" возможно только в темперированном строе. В пифагоровом строе нет "полтона вообще", поскольку малая секунда и увеличенная прима разнятся на пифагорову комму. Ваше наблюдение справедливо в следующем и только в следующем варианте: "через каждые пять номеров идёт ступень с понижением на малую секунду". Когда иак, то диковинная гамма си мажор с бемолями появиться не может, поскольку Вы использовали молчаливое допущение, что также "через каждые пять номеров идёт ступень с понижением на увеличенную приму", но это не так.

Вашу фразу "диезы, которые ниже аналогичных ступеней бемоля на комму" я не понимаю. Именно что соль бемоль НИЖЕ, чем фа диез на пифагорову комму, а не наоборот.

Боюсь, что недоразумение лежит так глубоко, что мы с Вами к консенсунсу не придём. Я не знаю, зачем Вы рассказывали мне о темперации, когда я как раз и рассматриваю теоретическое обоснование НЕТЕМПЕРИРОВАННОГО звукоряда.

В неиемперированном звукоряде ступени с бемолями ниже "энгармонически равных" им ступеней с лиезами. В нетемперированном звукоряде неправомерно говорить о "вообще полутоне", но только о "диатоническом полутоне" (малой секунде) и "хроматическом полутоне" (увеличенной приме), при этом прима здесь БОЛЬШЕ секунды, несмотря на противоречащее этому наименование и цифровое обозначение (1 получается больше, чем 2).

Предлагаю всё же прочесть статью моего учителя, ссылку на которую я давал выше, где эти вопросы разбираются тоже.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.03.2007 18:46 



Подскажите пожалуйста, как вычислить частоту каждого звука мажорного звукоряда относительно примы(желательно в дробях). И как вычисляются #-ы и b-и от каждой из этих нот. Заранее спасибо.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 06.03.2007 20:46 
Rudi



ser9ga, если Вас интересуют отношения между ступенями в равномерно-темперированном строе, за эталон берёте ля первой октавы (440 херц). Чтобы узнать частоту си бемоль первой октавы следует 440 помножить на корень двенадцатой степени из двойки. И так далее. Отсюда Вы можете извлекать отношения между любыми ступенями.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 07.03.2007 14:36 



Rudi, вся эта казуистика (многие ли музыканты поймут смысл различия малой секунды и увеличенной примы, а я, повторяю, не музыкант) возникла уже тогда, когда стали забывать, с чего начинали. Мне пока недосуг писать статью с критическим разборов взглядов Брайнина :)
"Вашу фразу "диезы, которые ниже аналогичных ступеней бемоля на комму" я не понимаю. Именно что соль бемоль НИЖЕ, чем фа диез на пифагорову комму, а не наоборот." Rudi, именно ФА ДИЕЗ НИЖЕ СОЛЬ-БЕМОЛЬ НА КОММУ, не надо передёргивать и сбивать с толку тех, кто не в курсе!
ser9ga, если хотите "посчитать частоты в дробях" (думаю, имеется в виду, в натуральном строе), возьмите эталон ля первой октавы и умножьте на 3/2 (получите ми второй октавы, поэтому разделите частоту на 2, чтобы привести в первую октаву). Затем частоту ми умножьте снова на 3/2, и получите си первой октавы. Затем снова на 3/2 и поделите на 2, получится соль-бемоль и т.д.
От ля опускайте квинты вниз делением на 3/2, а при необходимости умножайте результат на два. Этим процессом вы можете получить натуральную гамму (построенную на ЧИСТЫХ квинтах и квартах) с любым числом ступеней. См. хотя бы http://waruna.narod.ru/index10.htm
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 07.03.2007 23:16 
Rudi



seamur, если Вы убеждены в том, что фа диез ниже, чем соль бемоль, то я сдаюсь и от дальнейшей дискуссии вынужден отказаться. Любой музыкант, даже пианист, имеющий дело с темперированным инструментом, понимает разницу между малой секундой и увеличенной примой. Почитайте работу Гарбузова "О зонной природе муз. слуха". Он приводит таблицы интонирования у нескольких выдающихся скрипачей: все они завышают диезные ноты сравнительно с темперированными и занижают бемольные, не вдаваясь ни в какие теории, но исключительно исходя из своего слуха.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 08.03.2007 21:38 



:fan: Спасибо, Rudi, что просветили меня, но в таблице сравнительных частот для настройки в чистом строе почему-то фа-диез ниже соль-бемоля!
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 08.03.2007 23:23 



"все они завышают диезные ноты сравнительно с темперированными и занижают бемольные, не вдаваясь ни в какие теории, но исключительно исходя из своего слуха."
Кажется, Rudi, это скорее подтверждает мои доводы: завышая диезы (записанные в темперированном строе!) и занижая бемоли скрипачи (интуитивно стремящиеся играть в натуральном строе)просто меняют их местами -- вместо диезов играют бемоли (завышая диезы на комму), а вместо бемолей играют диезы (на комму занижая) :) .
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 09.03.2007 03:04 
Rudi



seamur,

таблица "сравнительных частот для настройки в чистом строе", которой Вы пользуетесь, ошибочная, если там действительно написано, что фа диез ниже, чем соль бемоль. Одно из двух: либо это какая-то допотопная таблица, либо автор плохо образован.

Предприму последнюю попытку:

Теория, которую Вы излагаете, опровергалась неоднократно. Она основана на недоразумении, т.е. на том, что если фа бекар ниже, чем соль бекар, то и всякое иное фа (как фа диез) будет ниже всякого иного соль (как соль бемоль). По этой логике и фа дубль-диез должно быть ниже, чем соль дубль-бемоль, etc. Подробный разбор этого заблуждения Вы можете найти, например, в книге: А.С.Оголевец "Основы гармонического языка", М.-Л. 1941.

Я привожу Вам в пример русскую литературу, поскольку западная литература, возможно, для Вас недоступна. Но не исключено, например, что на русский переводился лексикон Хуго Римана, который разбирал это заблуждение ещё в 19 веке.

Говорить, что скрипачи путают диезы с бемолями - нонсенс. С какой стати выдающиеся скрипачи, видя диез, будут все как один интуитивно полагать его энгармоническим бемолем? Это, извините, было бы мистикой.

Вы написали, что Вы не музыкант. Вы можете рассчитать частоты пифагорова ряда, для этого музыкантом быть не обязательно, но, видимо, у Вас есть некоторый пробел в музыкально-теоретических представлениях, связанный именно с тем, что Вы не музыкант. На это указывает Ваше замечание о том, что "многие ли музыканты поймут смысл различия малой секунды и увеличенной примы". Уверяю Вас, всякий образованный музыкант понимает "смысл" этого различия. Если Вы возьмёте пифагоровую квинтовую спираль с необходимым понижением некоторых тонов на октаву, Вы обнаружите, что так называемый "целый тон" состоит из малой секунды в 90 центов, коммы в 24 цента и ещё одной малой секунды в 90 центов. Увеличенная прима - это сумма малой секунды и коммы.

Здесь не место излагать элементарную теорию музыки для того, что вместе с Вами находить тот пробел в Ваших представлениях, который вынуждает Вас упорствовать. Прежде, чем ниспровергать теорию, было бы, наверное, рентабельно эту теорию как следует изучить.

Вы не привели никаких аргументов в пользу Ваших представлений, кроме того, что есть некая таблица, где это изложено так, а не иначе. Задайте себе вопрос, например, в чём смысл тех или иных наименований нот? Почему интервал "квинта" называется именно так, то есть "пятая"?

В Вашем изложении "чистой квинтой" будет, например, си-соль бемоль. Однако, если отсчитывать от си пятую ступень (принимая си за первую ступень), то будет получена ступень фа, а не соль. Вам хочется непременно, чтобы ступень, находящаяся от си на расстоянии интервала с отношением частот 3/2 называлась соль бемоль? Можно, конечно, договориться и о такой терминологии. Но тогда, пожалуйста, забудьте для этого интервала слово "квинта", которое будет в этом контексте бессмысленно. Любая соль (бемоль, бекар, диез) от си есть "шестая ступень" (си-до-ре-ми-фа-соль) или на латинском языке "секста". Предлагаемая Вами замена будет иметь многие терминологические следствия, которые Вы можете проследить самостоятельно, если Вам это интересно. При такой замене нумерация ступеней тональности потеряет всякий смысл.

Наличие семи названий для нот связано с реальным существованием семиступенных модусов в самых различных музыкальных культурах, не имевших между собой никаких связей (как древнегреческая и индийская, например). Сегодня можно было бы заменить эти названия на 12 независимых (такой опыт имел место неоднократно, например, C. Eitz "Bausteine zum Schulgesangsunterrichte im Sinne der Tonwortmethode", Leipzig 1911 или сегодня в России у С.Белецкого, педагога из Омска). Такая система нотных обозначений потребовала бы, однако, иной системы нотной записи без диезов и бемолей (и такой опыт тоже имел место в истории музыки) и адекватно отражала бы только внемодальную и внетональную музыку.

Существующая семиступенная система нотных обозначений складывалась не из теоретических умствований, но из живой композиторской практики и отражает эту практику по меньшей мере с 15. по 19. века вполне адекватно. Также и многие явления в более поздней музыке эта система отражает вполне адекватно. Предлагаемый Вами подход отражал бы эти явления самым беспорядочным образом.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 09.03.2007 03:14 
Rudi



Уточнение к предыдущему постингу:

Если Вы возьмёте пифагоровую квинтовую спираль с необходимым понижением тонов на октаву (две, три etc. октавы)<...>
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 10.03.2007 16:54 



"таблица "сравнительных частот для настройки в чистом строе", которой Вы пользуетесь, ошибочная, если там действительно написано, что фа диез ниже, чем соль бемоль. Одно из двух: либо это какая-то допотопная таблица, либо автор плохо образован."
Видимо, Rudi, таких необразованных - подавляющее большинство (что, конечно, ещё не является доказательным). См., например, первое взятое наугад из и-нета:
http://kvinta2.pravdinskiy.ru/archive.php?chapter=3

http://www.comprice.ru/logovo/2400_1.phtml

"Увеличенная прима - это сумма малой секунды и коммы."
Спорить не стану, но это один из примеров того, о чём я говорил на пред. странице. Ну сами спросите себя, зачем бы ещё понадобилось приму определять из секунды плюс нечто ещё? :)

"Вам хочется непременно, чтобы ступень, находящаяся от си на расстоянии интервала с отношением частот 3/2 называлась соль бемоль? Можно, конечно, договориться и о такой терминологии. Но тогда, пожалуйста, забудьте для этого интервала слово "квинта".

Вам, Rudi, непременно нужно, чтобы это было фа-диез. Но на расстоянии интервала с отношением частот 3/2 фа-диез никак быть не может, потому что тогда 12-я квинта от фа была бы ми-диез и превышала бы фа (поскольку, согласно всех теорий, 12-я квинта выше на комму. Теперь скажите, что ми-диез действительно выше фа!
Rudi, если бы дело было только в наименованиях, то нечего было бы и спорить, просто то, что для одних диезы, для других является бемолями, и наоборот. И это служит только для рафинирования теории, чтобы разбираться в которой надо окончить консерваторию, е.с.
:drazn: :drazn:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 11.03.2007 03:20 
Rudi



seamur, скажу: "ми-диез действительно выше фа". Это именно так и никак иначе. Необразованных может быть как "подавляющее большинство", так и наоборот. Наименования призваны отражать определённую логику. Разберитесь со смыслом названий интервалов. Если же Вам хочется продолжать заниматься музыкой с Вашими диковинными представлениями - Бог в помощь.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 12.03.2007 14:52 



Судя по приведённым ссылкам, в музыке и в самом деле существует двойственное представление о порядке, в котором должны следовать -is и -es, а корень этого в противоречивых основаниях элементарной теории.

Брайнин в своём «Письме…» заманчиво обсуждил возможности микрокомпозиции – но при этом он, к сожалению, не провёл никакой оценки предложенного им строя 29-ступенной микрохроматики, на котором всё это предположительно строится.
Я сделал некоторые расчёты для этого строя. Целый тон в нём должен содержать 5 микроинтервалов k = 29-й степени из двух. При делении кварты на 12 микроинтервалов целый тон + малая терция состоят из 5 + 7 микроинтервалов. При этом малая терция из семи микроинтервалов (1,18212) получается вдвое хуже 12-ступ. темперированной малой терции (1,18921, в чистом строе 1,2). Точно также большая терция в 29-ступенном строе (содержащая 10 микроинтервалов) в 2 раза хуже 12-ступ. темперированной (1.269990 против 1,25992, в чистом строе 1.25).

Теперь что касается зонной природы слуха (вопрос, строго говоря, к математике строя отношения не имеющий). О зонах многие говорят, не совсем верно представляя себе их смысл. По Гарбузову, зона является качественной смыслообразующей единицей музыки (что подчёркивает например, Рагс). Природа зоны не физиологическая, это общий принцип обработки информации. Скажем, если вместо слова "два" я пишу "дуа" и вы меня понимаете, то это в пределах зоны. Октава есть зона, целый тон также есть зона, а в музыке, использующей микротональности, зоной будет комма. В западноевропейском стандарте зона = 1/12 часть октавы, как это экспериментально и подтвердил Гарбузов. А если бы мы с детства слушали ситар, то для нас зоной была бы 1/22 часть октавы.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 12.03.2007 16:12 
Rudi



seamur, поскольку Вы меняли тему, я могу продолжать. О том, что целый тон в 29-ступенной темперации состоит из пяти микроинтервалов, В.Б.Брайнин сообщает. В этом строе ни малая, ни большая терция не будет вдвое уже, чем в 12-ступенном строе. Я не понимаю, почему 1,18212 (или 289,65517 центов) вдвое уже, чем 1,18921 (или 300 центов). Кажется, что разница примерно в 10 центов или на 3,45% (допустимая погрешность при настройке клавира, см. у Гарбузова, там приводятся отклонения в настройке рояля в Большом зале Московской консерватории от 2 до 13 центов) не может быть названа «вдвое». Кроме того, по поводу большой терции Вы очевидно опечатались (хотели написать «шире»).

Относительно ситара. 22 звука в индийской октаве не закреплены на ситаре. Эти 22 звука есть приблизительные глиссандирующие, вибрирующие отклонения от двенадцати основных ступеней, которые в свою очередь являются совокупностью всех употребимых модусов. «Зоной» в индийской музыке были бы два шрути, то есть сумма двух отклонений (вверх и вниз) от основной ступени, примерно 1/11 октавы (это очень грубое число, поскольку шрути не делят октаву равномерно также как и 12 ступеней в индийской музыке не делят октаву равномерно, представляя собой приблизительно 12-ступенный пифагоров ряд). Таким образом, при отклонении от основной ступени вверх или вниз «смыслообразующее качество» этой ступени с точки зрения индийского музыканта сохраняется, но приобретает новый оттенок (и то только в сравнении с основной ступенью – вне сравнения с основной ступенью шрути не употребляются).

Возвращаясь к темперации В.Б.Брайнина, в ней увеличенная секунда практически неотличима от малой терции чистого строя, а уменьшённая кварта почти неотличима от большой терции чистого строя. Чтобы это увидеть, необходимо признавать то очевидное обстоятельство, вытекающее из использования семи основных наименований нот и из численного наименования интервалов (вокруг чего у нас с Вами образовалась дискуссия), что до-ре диез шире, чем до-ми бемоль, а до-фа бемоль уже, чем до-ми. И это не вопрос договорённостей или ощущений, но логическое следствие из исходных посылок.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 12.03.2007 19:22 
Влад



Уважаемый Rudi, огромное Вам спасибо за доставленную радость. Сегодня я открыл для себя замечательный источник, к которому, вероятно, не премину прибегнуть снова и снова. Большое спасибо!
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 18.03.2007 17:31 
guest



Rudi, 1,18212 вдвое хуже (не уже!) в том смысле, что отклонение от м.т. чистого строя (1.2) для 12-ступенного темпер. строя 0.9%, а для 29-ступенного 1.5%, для большой терции эти показатели соответственно 0.8 и 1.6.
Увеличенная секунда в темперации Брайнина никак не может быть близка к м.т. чистого строя, поскольку k8 (8 микроинтервалов) даёт интервал 1,21072.
Точно также уменьшенная кварта в 29-ступенном строе (k11) составит 1.30071, что далековато от б.т. чистого строя (1.25).

Единственное преимущество темперации Брайнина перед 53-ступенной системой состоит в том, что она делит кварту на 12 микроинтервалов, давая возможность применить в микрохроматике принципы композиции, уже разработанные для 12-ступенного строя.
Однако никем ещё не доказано, что микрохроматика должна основываться именно на этих принципах.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 18.03.2007 18:50 
Rudi



Уважаемый guest,

Вы правильно посчитали увеличенную секунду в 29-тоновой темперации как 1,2107 (8 микроинтервалов). Однако «малая терция» чистого строя есть 6/5, т.е. 1,2. Почему же эти интервалы не близки? Но вот уменьшённую кварту Вы вычислили неверно, а именно она состоит не из 11, но из 9 микроинтервалов (т.е. на один микроинтервал ниже темперированной большой терции). Вы, по-видимому, допустили здесь ту же ошибку, что и участник seamur, посчитав уменшённую кварту выше темперированной большой терции (но не сделали той же ошибки относительно увеличенной секунды, правильно оценив её на один микроинтервал выше темперированной малой терции). Верной будет уменьшённая кварта 1,24, что близко «большой терции» чистого строя, т.е. 1,25.

В.Б.Брайнин ничего не говорит о преимуществах 29-ступенной темперации перед 53-ступенной. Он говорит о том, что это мог бы быть следующий шаг в развитии музыкальной звуковысотной системы, т.е. такой шаг, при котором пифагорова комма перестала быть неосознаваемым интервалом подобно тому, как переход от пентатоники к хептатонике делал малую секунду осознаваемым интервалом (а в пентатонике малая секунда играла такую же роль, какую пифагорова комма играла в позднейшей системе).

Кроме того, как Вы справедливо замечали, В.Б.Брайнин приводит параллели в образовании модусов в 12-тоновой октавной системе и в 12-тоновой квартовой системе и выдвигает гипотезу, не более того.
Однако же гипотеза кажется интересной.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 21.03.2007 00:28 



Спасибо, Rudi (guest опять был я). Но всё же мне интересно узнать, откуда так повелось в музыке, что увеличенная секунда больше малой терции, уменьшенная кварта ниже большой терции и т.д.?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 21.03.2007 02:26 
Rudi



seamur,

1) Наименования интервалов происходят от порядкового номера ступени звукоряда, исчисляемого от данной (исходной) ступени.

2) Следует отдавать себе отчёт в том, что античные наименования интервалов были иными, не связанными с порядковым номером.

3) Чтобы внести ясность в ситуацию, удобно было бы заменить латинские названия на русские, как то: прима = первая, секунда = вторая, терция = третья etc.

4) Возможные источники недоразумений: «порядковые» интервалы приравниваются к акустически близким «чистым» интервалам. Так, «порядковая» квинта приравнивается к «акустически чистой» квинте с отношением частот верхнего тона к нижнему как 3/2. Поскольку в пифагоровом строе «строительным кирпичом» звукоряда (и, соответственно, модусов как определённых фрагментов звукоряда) является именно «чистая» квинта, очевидно, что «порядковая» квинта и «акустически чистая» квинта должны совпадать.

5) Отсюда молчаливо делается вывод, что все остальные интервалы также должны состоять во взаимно-однозначном соответствии, то есть «порядковая кварта» равна «акустической» кварте (и это действительно так), «порядковые терции» (как малая, так большая) якобы равны «акустическим терциям» 5/4 и 6/5 (а это не так, хотя и близко – например, пифагорова большая терция равна 81/64, «акустическая большая терция» равна 80/64, также пифагорова малая терция равна 96/81 против «акустической малой терции» 96/80), но дальше возникают несответствия «порядковых» секунд «акустическим». Так, акустических больших секунд несколько, а именно 7/6, 8/7, 9/8, 10/9 (одна из них 9/8 соответствует пифагоровой большой секунде). Далее они плавно перетекают в «акустические нейтральные и малые секунды» 11/10, 12/11 etc., тогда как «порядковых» секунд всего две, а именно 9/8 (б.2) и 256/243 (м.2), к которой близка «чистая» малая секунда 16/15 или 256/240.

6) «Порядковые» интервалы определяются из цепочки чистых квинт (или кварт). Так, «порядковая» большая секунда есть сумма двух чистых квинт минус чистая октава. В числовом выражении это 3/2 х 3/2 х 1/2 = 9/8. «Порядковая» малая секунда соответственно равна 4/3 в пятой степени делить на 2 в квадрате (цепочка из пяти кварт минус две октавы), т.е. 256/253.

7) Договоримся о том, что порядковый номер интервала не есть его количественное выражение. Недоразумение состоит в том, что молчаливо предполагается следующее: терция всегда должна быть меньше кварты, поскольку 3 меньше, чем 4. Однако терция не есть 3, но только третья по порядку ступень от данной. Соответственно кварта не есть 4, но только четвёртая по порядку ступень от данной.

8) Названий ступеней всего семь (почему это так – оставим для отдельной беседы, об этом см. предварительно статью В.Б.Брайнина, на которую я неоднократно ссылался). Эти до-ре-ми-фа-соль-ля-си представляют собой бесконечно (условно бесконечно) повторяющийся ряд, в котором любая ступень может стать исходной. Но в таком случае вторая ступень после исходной должна быть второй после неё в данном ряду.

9) Это значит, что, приняв за исходную, например, соль, мы не можем назвать второй после неё си, но только ля. В противном случае система перестанет быть непротиворечивой.

10) В таком случае, откладывая квинты от исходной ступени, мы обязаны считаться с тем, что всякая квинта будет получать наименование от пятой по порядку ступени от исходной.

11) Представим себе «до» как точку отсчёта. Квинтовый ряд будет следующим: до-соль-ре-ля-ми-си-фа-до etc.

12) Согласившись с семью и только семью наименованиями для ступеней звукоряда, мы вынуждены давать некоторым ступеням в данном ряду дополнительные обозначения. Так, си-фа, будучи «порядковой» квинтой, не является «акустической» квинтой. Чтобы получилась «акустическая» квинта, необходимо допустить инвариант ступени фа как «высокое фа» или «фа-диез».

13) Соответственно «порядковая» квинта от фа-диез для того, чтобы оставаться «чистой», требует инварианта ступени до как «высокого до» или «до-диез».

14) После перемещений полученного до-диеза на необходимое число октав вниз, чтобы приблизить его к исходному до, мы вынуждены, согласно непротиворечивой логике, признать интервал c-cis примой по определению. А именно всякий интервал до-до есть прима, т.е. «первая от исходной». При этом неважно, какой инвариант ступени «до» имеется в виду – натуральный, высокий, дважды высокий etc.

15) Проделав соответствующие манипуляции с квартовой цепочкой и получив ре-бемоль, мы убедимся, что ре-бемоль как «вторая от исходной» оказывается ниже, чем до-диез как «первая от исходной».

16) Никакого парадокса здесь нет. Это необходимое следствие ограничения количества наименований ступеней числом 7.

17) При большем числе наименований имела бы место иная логика, в которой, например, интервал c-cis мог называться как с-х, и этот икс был бы «восьмой от исходной», то есть некой октавой (не равной по смыслу известной нам октаве).

18) В этом случае имела бы место октава в том числе и величиной с нынешнюю увеличенную приму, то есть «восьмая по порядку ступень» была бы ниже всех. Согласитесь, что это была бы не самая удобная система счисления.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 25.03.2007 00:54 



Верю, Rudi, что так оно и есть, но - видимо, у музыкантов в самом деле особое мышление - до меня всё это как-то тяжело доходит :)
Куда очевиднее простое математическое описание музыкального строя, данное, например, на http://waruna.narod.ru/index4.htm
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 25.03.2007 07:28 

6 струн

Rudi
Смотри на жисть проще....Ведь не считают ослов лошадьми, и теорию под это не подводят...гыгы
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка
:dyavol:
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 25.03.2007 11:30 
Hannover


seamur, я внимательно прочитал текст по Вашей ссылке и нашёл источник недоразумения (а точнее, источник ошибки). Поскольку формат форума не позволяет писать возведение в степень, прилагаю файл в формате MS-Word.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 25.03.2007 20:50 



Огромное спасибо Руди, я в полном восторге. Такого доходчивого языка и такой ширины кругозора давно уже не встречал :-) Особенно интересно было почитать об эволюции нотной записи. Нижайшая благодарность!
Действительно, темперация была гениальным выходом из трудного положения, но с Природой не поспоришь - за этот выход пришлось платить, и платим до сих пор. Темперация сделала возможным не только фантастическое расширение типов и видов музыкальных инструментов (а вместе с ними - громадный выбор новых тембровых красок), но и всю современную, прекрасно развитую музыкальную теорию. На темперированной шкале обосновались такие разные мировоззрения (имею в виду музыкальные школы и стили), вокалистам стало раздолье и т.д. Гениальный выход, что и говорить!
Но платить за это пришлось недешево. Ни много ни мало - "переконструированием" человеческих слуховых рефлексов, чуть ли не противоестественным "переучиванием" эстетических ценностей у доброй половины человечества! И этим все равно не кончилось, поскольку люди от природы любопытны; и даже через сотни лет ПОСЛЕ этой перестройки рефлексов, когда слух давно уже привык к темперированным консонансам и перестал замечать их искусственность, человеческое любопытство не дает покоя. Математические натяжки остались и не дают спать спокойно. Так хочется нащупать что-то абсолютное :-) Так хочется открытий, способных объсянить сразу все! Отсюда, как мне кажется, и все эти нескончаемые уж который век попытки НАЙТИ, эксперименты над разными системами, разными подходами. И конца им не будет, как я думаю, никогда...
А эстетические пристрастия - гораздо гибче. Да любой нынешний музыкант согласится, что чистая математическая квинта "2/3" звучит ПЛОХО! Мертво, пусто, немузыкально, отталкивающе. Стоит заузить квинту именно так, как это делают настройщики фортепиано, как она наполняется "мясом", приобретает теплоту, сочность, осязаемость. Возможно, здесь сказывается извечное чувство противоречия, которое не дает нам получать удовольствия от чего-то абсолютного, требует "конфликта" хоть в чем-нибудь. А возможно, это попросту "уступка" подсознания перед неизбежным.

Я склонен согласиться с утверждением одного из собеседников, что пытаться найти и внедрить некую гипотетическую абсолютную непогрешимую музыкальную систему - бесполезно и не нужно. Чего ради, с кровью выламывать уже давно устоявшиеся эстетические нормы и внедрять новую систему, единственным достоинством которой будет математическая красота? Ведь музыку слушают сердцем все-таки. И до тех пор, пока музыка может внушать людям чувства, совершенно неважно, на какой математической закономерности она построена. Если вы можете выразить свою душу через 12 темперированных звуков - то выражайте, и незабивайте себе голову алгеброй. А если вас гложет чувство, для которого
эти звуки не могут предложить краску - что ж, разве кто-нибудь может помешать вам вставить в свой опус эпизод в 24-тоновой темперации, или натуральном строе? Ради бога! В большинстве случаев даже и незачем столь сильно травмировать вкусы слушателей - достаточно бывает просто поиграть пять минут во фригийском миноре. Или использовать совмещение двух тональностей в разных пластах оркестра - очень-таки мощное средство!

Я хочу сказать, что все это жутко интересно в познавательном смысле, как захватывающее чтиво. Но при практической работе эти знания, мне кажется, могут не столько обогатить вашу музыку, сколько очень резко снизить ее воспринимаемость. И не только для абстрактных слушателей. Даже вы сами как ее автор - вряд ли сумеете воспринять адекватно звучание того же Пифагорова звукоряда во время модуляций. Вы-то ведь тоже человек из своего века и своей страны. Ваш слух и ваши вкусы образованы уже поколениями, генетически. Если даже вам и удается заставить себя не морщиться от фальши, а принимать ее как должное - то этого не сможет сделать слушатель. В лучшем случае, такой подход просто ограничит вашу аудиторию единицами, а все остальные скажут ту сакраментальную фразу, которую я увидел в теме "абсолютная гармония" - "мозгоё...ство, а не музыка". Еще короче: с одной стороны, жутко интересно, а с другой стороны - неприменимо практически...

Спасибо огромное еще раз, Руди!
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 25.03.2007 20:51 



Огромное спасибо Руди, я в полном восторге. Такого доходчивого языка и такой ширины кругозора давно уже не встречал :-) Особенно интересно было почитать об эволюции нотной записи. Нижайшая благодарность!

Действительно, темперация была гениальным выходом из трудного положения, но с Природой не поспоришь - за этот выход пришлось платить, и платим до сих пор. Темперация сделала возможным не только фантастическое расширение типов и видов музыкальных инструментов (а вместе с ними - громадный выбор новых штриховых и тембровых красок), но и всю современную, прекрасно развитую музыкальную теорию. На темперированной шкале обосновались такие разные мировоззрения (имею в виду музыкальные школы и стили), вокалистам стало раздолье и т.д. Гениальный выход, что и говорить!

Но платить за это пришлось недешево. Ни много ни мало - "переконструированием" человеческих слуховых рефлексов, чуть ли не противоестественным "переучиванием" эстетических ценностей у доброй половины человечества! И этим все равно не кончилось, поскольку люди от природы любопытны; и даже через сотни лет ПОСЛЕ этой перестройки рефлексов, когда слух давно уже привык к темперированным консонансам и перестал замечать их искусственность, человеческое любопытство не дает покоя. Математические натяжки остались и не дают спать спокойно. Так хочется нащупать что-то абсолютное :-) Так хочется открытий, способных объсянить сразу все! Отсюда, как мне кажется, и все эти нескончаемые уж который век попытки НАЙТИ, эксперименты над разными системами, разными подходами. И конца им не будет, как я думаю, никогда...

А эстетические пристрастия - гораздо гибче. Да любой нынешний музыкант согласится, что чистая математическая квинта "2/3" звучит ПЛОХО! Мертво, пусто, немузыкально, отталкивающе. Стоит заузить квинту именно так, как это делают настройщики фортепиано, как она наполняется "мясом", приобретает теплоту, сочность, осязаемость. Возможно, здесь сказывается извечное чувство противоречия, которое не дает нам получать удовольствия от чего-то абсолютного, требует "конфликта" хоть в чем-нибудь. А возможно, это попросту "уступка" подсознания перед неизбежным.

Я склонен согласиться с утверждением одного из собеседников, что пытаться найти и внедрить некую гипотетическую абсолютную непогрешимую музыкальную систему - бесполезно и не нужно. Чего ради с кровью выламывать уже давно устоявшиеся эстетические нормы и внедрять новую систему, единственным достоинством которой будет математическая красота? Ведь музыку слушают сердцем все-таки. И до тех пор, пока музыка может внушать людям чувства, совершенно неважно, на какой математической закономерности она построена. Если вы можете выразить свою душу через 12 темперированных звуков - то выражайте, и не забивайте себе голову алгеброй. А если вас гложет чувство, для которого
эти звуки не могут предложить краску - что ж, разве кто-нибудь может помешать вам вставить в свой опус эпизод в 24-тоновой темперации, или натуральном строе? Ради бога! В большинстве случаев даже и незачем столь сильно травмировать вкусы слушателей - достаточно бывает просто поиграть пять минут во фригийском ладу. Или использовать совмещение двух тональностей в разных пластах оркестра - очень-таки мощное средство!

Я хочу сказать, что все это жутко интересно в познавательном смысле, как захватывающее чтиво. Но при практической работе эти знания, мне кажется, могут не столько обогатить вашу музыку, сколько очень резко снизить ее воспринимаемость. И не только для абстрактных слушателей. Даже вы сами как ее автор - вряд ли сумеете воспринять адекватно звучание того же Пифагорова звукоряда во время модуляций. Вы-то ведь тоже человек из своего века и своей страны. Ваш слух и ваши вкусы образованы уже поколениями, генетически. Если даже вам и удается заставить себя не морщиться от фальши, а принимать ее как должное - то этого не сможет сделать ваш слушатель. В лучшем случае, такой подход просто ограничит вашу аудиторию единицами, а все остальные скажут ту сакраментальную фразу, которую я увидел в теме "абсолютная гармония" - "мозгоё...ство, а не музыка". Еще короче: с одной стороны, жутко интересно, а с другой стороны - неприменимо практически...

Спасибо огромное еще раз, Руди!
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 26.03.2007 22:26 



Благодарю за консультацию,Rudi.
Но всё-таки, почему же целый тон в пифагоровом строе не может состоять из двух пифагорейских полутонов (правильный термин для них "леймма") и коммы между ними? Вы сами согласились с тем, что ровно два полутона в целом тоне справедливо только для темперированного строя.
И согласно вашей же логике, мы можем остановиться на пентатонном квинтовом цикле фа-до-соль-ре-ля, тогда пятая квинта от фа будет фа пониженная на леймму (ми), шестая - до пониж. на леймму (си), а седьмая -- соль пониж. на леймму (которая и получает наименование соль-бемоль)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 26.03.2007 23:02 
Hannover


seamur, мы с Вами ходим по кругу. Если ***соль пониж. на леймму (которая и получает наименование соль-бемоль)***, то "фа, пониженная на леймму", согласно Вашей логике, должна называться не ми, а фа-бемоль. И тогда в до мажорной гамме вместо ми и си будут фа-бемоль и до-бемоль. Либо пользуйтесь на здоровье таким звукорядом, либо будьте уж, наконец, последовательны. Или Вы меня дразните? Я внимательно перечитал все свои ответы. Ваши вопросы повторяются. Мои ответы, к сожалению, тоже начали повторяться. Ничего нового к своим ответам я добавить больше не могу. Я уже однажды отказался от обсуждения этой темы в связи с полной неперспективностью. Отказываюсь ещё раз и окончательно.
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.03.2007 10:37 
Димон



Интересно, почему многие кидаются с критиковой на авторов вопросов, когда в свом изречении эти критики лишь демонстрируют, что сами понимают предмет вопроса не лучше спрашивающего?
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.03.2007 11:12 
Москва
гитара, бас

Димон
Если касаться Rudi, вообще-то он вполне ясно разжевал, причем с нескольких сторон!! Хотя основу можно понять и самостоятельно, если просто ВДУМЧИВО почитать какой-нибудь ресурс содержащий сведения об элементарной муз.гармонии..

Я уж не говорю, что формулировка темы вообще звучит достаточно забавно :gun:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.03.2007 14:20 
Димон



Я не про Rudi =)
А вопрос для музыканта-любителя вполне очевидный: почему нот 7, если в гамме их 12. Да еще если при этом ступеней в октаве всего 5 =) На такой вопрос тупо пролистывая учебники ответа не получишь.

З.Ы. Я вообще мимо проходил, обращение аккордов изучал...
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.03.2007 14:36 
Москва
гитара, бас

"Да еще если при этом ступеней в октаве всего 5"
7!! Нот 12, а ступеней 7
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.03.2007 14:50 



Мы действительно ходим по кругу, и тут ничего не поделаешь. По логике образования интервалов квинтами, первые четыре квинты (плюс исходная ступень)задают основные интервалы пентатоники, а первые шесть квинт -- основные интервалы диатоники. Музыкальные специалисты тоже согласны с тем, что пентатоника исторически предшествует диатонике. "Леймма 3 в пятой степени" (пятая квинта)предшествует "леймме в седьмой степени" (седьмая квинта), и поэтому пифагорейский полутон 3 в пятой на два в восьмой должен считаться основным (диатоническим) полутоном, а полутон 3 в седьмой на 2 в одиннанцатой должен считаться "повышенным полутоном" (если же, конечно, следовать математической логике, а не ассоциативному мышлению :) ).
Что же до того, что темперированная квинта звучит «лучше», чем натуральная 3/2, то это дело привычки. Любителя «Макдональдса», пепси-колы и кукурузных палочек не заманишь во французский ресторан с его спаржей и лягушечьими лапками
Звучание хорошо темперированного фортепиано действительно воспринимается нашим слухом как «совершенное», но это лишь потому, что мы слышали его в произведениях соответственным образом мысливших гениальных композиторов. Так, существует музыка И.-С.Баха, Бетховена и Рахманинова «как мышление темперированного строя», и музыка Моцарта, Бизе или, скажем, Чайковского как «мышление натурального строя». Потому Моцарт ведущую роль отдаёт группе струнных, а не клавишам, и втайне предпочитает клавесин роялю (в чём, вероятно, и была его «трагедия», а не в том, что он был беден и отравлен Сальери).
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.03.2007 21:52 
Димон



2 anti_smithhh: извиняюсь, попутал =)
Автор
Тема: Re: Почему диезы не считаются нотами?!
Время: 27.03.2007 22:51 
Москва
гитара, бас

Димон
да за что извиняться-то?! :hello:
это мне по идее можно было промолчать, т.к. и так было ясно, что очепятка.
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!