Ну-ка навскидку, чур в книжки не заглядывать!
"Что такое квартоль?"
"Что такое квартоль?"
наверное, типа триоли, но не в 3 ноты, а 4
Поскольку большая часть объединений ритмических единиц парная,то триоли являются непарным отклонением. По этой аналогии квартоли,квинтоли,септоли и т.д. являются отклонениями один по отношении к другому, и все вместе- по отношении к парной ритмической организации.Это может быть достигнуто 2-мя путями: замена парного ритмич. построения непарным -в ту же единицу времени,либо создание внутренней полиритмии,когда акценты из одного ритма накладываются на другой.
P.S. А к чему вопрос?
P.S. А к чему вопрос?
да просто проверочка....
Просто часто сталкиваюсь с вопиюще неправильными определениями в среде музыкантов...
Вот и стало интересно, что тут напишут.
2NP: если можно поконкретней... (представьте, что вы составляете справочник по теории)
"Квартоль - это...."
Просто часто сталкиваюсь с вопиюще неправильными определениями в среде музыкантов...
Вот и стало интересно, что тут напишут.
2NP: если можно поконкретней... (представьте, что вы составляете справочник по теории)
"Квартоль - это...."
...1) альтернативное деление некоей ритмической единицы на 4 равные доли вместо 3,5,6,7, и т.д. существующих долей.
2)акцент на каждую первую из 4-х данных ритмических единиц "
2)акцент на каждую первую из 4-х данных ритмических единиц "
всё равно немного туманно....
Да и ладно ... хрен сним. Я вижу никто как-то не возбудился по этому поводу. Одно из двух: или все всё знают или никто ни хрена не знает?
Давайте ваши определения господа. Соображения, мысли....
"Квартоль это -..."
Да и ладно ... хрен сним. Я вижу никто как-то не возбудился по этому поводу. Одно из двух: или все всё знают или никто ни хрена не знает?
Давайте ваши определения господа. Соображения, мысли....
"Квартоль это -..."
Квартоль это группировка нот по 4 в нечетных размерах
Что же делать с размерами 6/8 и 12/8?
Выяснять определения - глупость несусветная... Музыканты говорят о музыке, блин. Больше похоже на мудрствование лукавое и буквоедство...
Квартоль - в тактах размером 3,6,9,12 долей(4,8,16) - ритмическая фигура из 4х нот, равная по длительности трём нотам обычного написания.4/8~=3/8
Или в тех же тактах - ритмическая фигура из 4х нот, равная по длительности шести нотам того же написания, т.е. двойная дуоль.4/8~=6/8
Квартоль - в тактах размером 3,6,9,12 долей(4,8,16) - ритмическая фигура из 4х нот, равная по длительности трём нотам обычного написания.4/8~=3/8
Или в тех же тактах - ритмическая фигура из 4х нот, равная по длительности шести нотам того же написания, т.е. двойная дуоль.4/8~=6/8
Кирилл!! Браво! Практически исчерпывающе.
Я к чему это затеял - часто сталкиваюсь с тем что люди думают, что квартоль это просто четыре сгруппированные шестнадцатые(восьмые или др.). И циферку "4" над ними не ставят только потому, что это типа и так понятно....
Я к чему это затеял - часто сталкиваюсь с тем что люди думают, что квартоль это просто четыре сгруппированные шестнадцатые(восьмые или др.). И циферку "4" над ними не ставят только потому, что это типа и так понятно....
Внимание следующий вопрос.
Поделим 7/4 таким образом: На первые четыре четверти - Секстоль, на оставшиеся три - Квартоль. В какой из этиз ритмических фигур временные отрезки между нотами будут меньше???.
Поделим 7/4 таким образом: На первые четыре четверти - Секстоль, на оставшиеся три - Квартоль. В какой из этиз ритмических фигур временные отрезки между нотами будут меньше???.
Квартоль (простите за туманное объяснение) - это....мммм.... нота с точкой деленная на четыре, вот.
2 Маряхин
Не, есть здесь ещё толпы, которые "пробЫвают". И чё теперь каждый месяц устраивать месячник "Грамотность: теория музыки и русский язык"? А ещё больше здесь даже не в курсе, что такое вводный септ и чем он отличается от малого минорного с уменьшённой квинтой...
Смысл вопросов? Мне любопытно...
Да, ответ - в последних трёх четвертях растояние между нотами больше.
Не, есть здесь ещё толпы, которые "пробЫвают". И чё теперь каждый месяц устраивать месячник "Грамотность: теория музыки и русский язык"? А ещё больше здесь даже не в курсе, что такое вводный септ и чем он отличается от малого минорного с уменьшённой квинтой...
Смысл вопросов? Мне любопытно...
Да, ответ - в последних трёх четвертях растояние между нотами больше.
>Смысл вопросов? Мне любопытно...
>Да, ответ - в последних трёх четвертях растояние между нотами >больше
(Ответ естессно правильный...)
А насчёт "зачем?"...... ну хотелось выяснить есть ли на "теории" люди которые думают, что знают, но на самом деле заблуждаются по этому поводу. Дабы развеять их заблуждение.... только и всего...
>И чё теперь каждый месяц устраивать месячник "Грамотность: >теория музыки и русский язык"
Why not? тогда в месяц будет появлятся хотя бы одна новая тема.
Даже те кто думает что очень хорошо ориентируется в теории музыки, может заблуждаться в каких-то простых вещах.
Я встречал как минимум двух людей с консерваторским образованием, которые с пеной у рта утверждали что квартоль- это просто четыре сгруппированные ноты, которые по ритму исполняются также как такие же несгруппированные.
Вот я и подумал, что может у нас в консерваториях с этоим какая-то проблема.....
>А ещё больше здесь даже не в курсе, что такое вводный септ и >чем он отличается от малого минорного с уменьшённой квинтой...
это я .... Но, верите ли, мне это знание пока ни разу не потребовалось... (прошу не расценивать как указывание на "ненужность" и бесполезность этого знания)
>Да, ответ - в последних трёх четвертях растояние между нотами >больше
(Ответ естессно правильный...)
А насчёт "зачем?"...... ну хотелось выяснить есть ли на "теории" люди которые думают, что знают, но на самом деле заблуждаются по этому поводу. Дабы развеять их заблуждение.... только и всего...
>И чё теперь каждый месяц устраивать месячник "Грамотность: >теория музыки и русский язык"
Why not? тогда в месяц будет появлятся хотя бы одна новая тема.
Даже те кто думает что очень хорошо ориентируется в теории музыки, может заблуждаться в каких-то простых вещах.
Я встречал как минимум двух людей с консерваторским образованием, которые с пеной у рта утверждали что квартоль- это просто четыре сгруппированные ноты, которые по ритму исполняются также как такие же несгруппированные.
Вот я и подумал, что может у нас в консерваториях с этоим какая-то проблема.....
>А ещё больше здесь даже не в курсе, что такое вводный септ и >чем он отличается от малого минорного с уменьшённой квинтой...
это я .... Но, верите ли, мне это знание пока ни разу не потребовалось... (прошу не расценивать как указывание на "ненужность" и бесполезность этого знания)
Спасибо за ответ. "Понты" выключил. Потому что понял "как оно есть". Честно.
Насчёт септов, мне тоже не пригодилось ) И складывается ощущение, что многое не пригодится ) И из ЭТМ, и из других дисциплин. Мне кажется, что всю теорию "освоить" в произведении что-то не получается )
БТВ, у меня тоже есть ощущение, что что-то не так с нашим музыкальным образованием... Но я пока не специалист, потому ощущаю это внутри себя и на этом ограничиваюсь )
Если бы придумать более менее цельную систему, хотя бы, еженедельных "тем", то можно было бы и поговорить, и квалификацию читателей поднять. Но беда в том, что есть определения которые совпадают у всех авторов, а есть те, которые не совпадают ) Потому что если автор теоретик - он имеет ввиду одно, а если практик, то бывает, что другое, да и к тому же прикладывает свой опыт, что ценнее...
Как в вопросе с септами - никакой ФАКТИЧЕСКОЙ разницы между ними нет ) М3 М3 Б3. Но теоретически... ))) Вводный "указывает" на существование контекста(необходимость сдвинуться, правильно разрешить), а Малый минорный "типа сам по себе".
Насчёт септов, мне тоже не пригодилось ) И складывается ощущение, что многое не пригодится ) И из ЭТМ, и из других дисциплин. Мне кажется, что всю теорию "освоить" в произведении что-то не получается )
БТВ, у меня тоже есть ощущение, что что-то не так с нашим музыкальным образованием... Но я пока не специалист, потому ощущаю это внутри себя и на этом ограничиваюсь )
Если бы придумать более менее цельную систему, хотя бы, еженедельных "тем", то можно было бы и поговорить, и квалификацию читателей поднять. Но беда в том, что есть определения которые совпадают у всех авторов, а есть те, которые не совпадают ) Потому что если автор теоретик - он имеет ввиду одно, а если практик, то бывает, что другое, да и к тому же прикладывает свой опыт, что ценнее...
Как в вопросе с септами - никакой ФАКТИЧЕСКОЙ разницы между ними нет ) М3 М3 Б3. Но теоретически... ))) Вводный "указывает" на существование контекста(необходимость сдвинуться, правильно разрешить), а Малый минорный "типа сам по себе".
А скажи правильный ответ
Мне лично тож кажется что это аналог триоли
Мне лично тож кажется что это аналог триоли
ну как это проще -то сказать. Квартоль это триоль наоборот.
Ну грубо говоря четыре четверти в трёхчетвертном такте.
Ну грубо говоря четыре четверти в трёхчетвертном такте.
"Как лесорубы: В лесу о бабах, с бабами о лесе"
Вот отстукивать одновременно одной рукой четверти а другой триоли кто пробовал?
Нашел такой ритм в раннем творчестве анжелики варум, а вы поп-музыку господа чмарите. Поп- музыка попсе рознь.
Вот отстукивать одновременно одной рукой четверти а другой триоли кто пробовал?
Нашел такой ритм в раннем творчестве анжелики варум, а вы поп-музыку господа чмарите. Поп- музыка попсе рознь.
Прошу прощения за вмешательство. Наиболее распространённое регулярное деление тактовой доли в тональной музыке может быть либо бинарное (на числа, кратные двум), либо тернарное (на числа, кратные трём). Триоль есть нерегулярное тернарное деление в контексте регулярного бинарного деления. Дуоль есть нерегулярное бинарное деление в контексте регулярного тернарного деления. Квартоль есть частный случай дуоли.
Примеры:
В размере 2/4 деление одной четверти на три есть триоль. В размере 6/8 деление четверти с точкой на два есть дуоль (а дальнейшее деление на два есть квартоль). Все остальные случаи рассматриваются как варианты описанных. Так трёхчетвертной такт можно рассматривать как одну долю в такте более высокого порядка (как часто и бывает - например, это типично для вальсов). В этом случае деление такого такта на 4 есть квартоль ("... грубо говоря четыре четверти в трёхчетвертном такте (с)Маряхин"). Но приведённый Маряхиным пример является лишь частным проявлением общей закономерности.
Фактически в случае обычной триоли (деление четверти на три) речь идёт не о трёх восьмых, а о трёх двенадцатых. Также в случае дуоли (деление четверти с точкой в размере 6/8 на два) пишущиеся две восьмые есть лишь видимость, в действительности простая арифмерика показывает, что это восьмая с точкой плюс восьмая с точкой. Всякое нерегулярное деление тактовой доли на числа, кратные двум или трём, есть частный случай описанного.
В том, что касается квинтолей и других делений на простые числа (не делящиеся на другие числа), это также частный случай нерегулярного деления в контексте регулярного деления. Можно представить себе "пяти-нарное" регулярное деление тактовой доли (например, 10/8), в котором дуоли, триоли, квартоли и тому подобное получат значения, отличные от распространённых. Так дуоль в размере 10/8 (т.е. 5/8 + 5/8) будет представлять собой 5/16+5/16, а триоль в том же размере будет представлять собой 5/24+5/24. И так далее.
Чтобы извлечь отсюда частный случай квартоли, предлагаю такое определение: "Квартоль есть нерегулярное деление тактовой доли, такта и/или группы тактов на четыре в контексте небинарного регулярного деления тактовой доли".
Примеры:
В размере 2/4 деление одной четверти на три есть триоль. В размере 6/8 деление четверти с точкой на два есть дуоль (а дальнейшее деление на два есть квартоль). Все остальные случаи рассматриваются как варианты описанных. Так трёхчетвертной такт можно рассматривать как одну долю в такте более высокого порядка (как часто и бывает - например, это типично для вальсов). В этом случае деление такого такта на 4 есть квартоль ("... грубо говоря четыре четверти в трёхчетвертном такте (с)Маряхин"). Но приведённый Маряхиным пример является лишь частным проявлением общей закономерности.
Фактически в случае обычной триоли (деление четверти на три) речь идёт не о трёх восьмых, а о трёх двенадцатых. Также в случае дуоли (деление четверти с точкой в размере 6/8 на два) пишущиеся две восьмые есть лишь видимость, в действительности простая арифмерика показывает, что это восьмая с точкой плюс восьмая с точкой. Всякое нерегулярное деление тактовой доли на числа, кратные двум или трём, есть частный случай описанного.
В том, что касается квинтолей и других делений на простые числа (не делящиеся на другие числа), это также частный случай нерегулярного деления в контексте регулярного деления. Можно представить себе "пяти-нарное" регулярное деление тактовой доли (например, 10/8), в котором дуоли, триоли, квартоли и тому подобное получат значения, отличные от распространённых. Так дуоль в размере 10/8 (т.е. 5/8 + 5/8) будет представлять собой 5/16+5/16, а триоль в том же размере будет представлять собой 5/24+5/24. И так далее.
Чтобы извлечь отсюда частный случай квартоли, предлагаю такое определение: "Квартоль есть нерегулярное деление тактовой доли, такта и/или группы тактов на четыре в контексте небинарного регулярного деления тактовой доли".
"Квартоль есть нерегулярное деление тактовой доли, такта и/или группы тактов на четыре в контексте небинарного регулярного деления тактовой доли".
Поправлю конец: "...тактовой доли, такта и/или группы тактов".
Поправлю конец: "...тактовой доли, такта и/или группы тактов".
Way-Out, это Вы ко мне?
Не, я человеку, который пытается взять на понт отстукиванием триолей одной рукой и четвертей другой...
Way-Out, если Вы имеете в виду стучать двумя руками "три на четыре", то это несложно. Я уже на какой-то ветке на этом форуме объяснял методику слышания полиритмии по результирующему ритму.
а я научился стучать 5 на 4 и 10 на 7.
без методики результирующего ритма.
Полиритмия - сосуществование нескольких разных ритмов. И не так важно как будут соотносится удары в правой и левой руке, какой за каким последует, и какой в результате получится ритмический рисунок. Важно поделить своё сознание и внимание на две половинки и заставить руки стучать в разном "времени" совершенно независимо друг от друга - тогда это "ПОЛИ-ритмия", ...в чистом виде.
без методики результирующего ритма.
Полиритмия - сосуществование нескольких разных ритмов. И не так важно как будут соотносится удары в правой и левой руке, какой за каким последует, и какой в результате получится ритмический рисунок. Важно поделить своё сознание и внимание на две половинки и заставить руки стучать в разном "времени" совершенно независимо друг от друга - тогда это "ПОЛИ-ритмия", ...в чистом виде.
Маряхин, если у Вас это само получилось, это замечательно. Методика результирующего ритма - вспомогательное средство, дающее возможность "поделить сознание", как Вы пишете. Но даже когда "сознание поделено", слушатель всё-таки слышит результирующий ритм, следовательно, и исполнитель должен его слышать.
Маряхин
респект. Я 5 и 4 свободно думаю и играю. Но дальше даже не пробовал.
Хм думаю точно что все таки здесь вместе вещи , то есть без ощущения чувства "общего" ритма полиритмии не будет.
респект. Я 5 и 4 свободно думаю и играю. Но дальше даже не пробовал.
Хм думаю точно что все таки здесь вместе вещи , то есть без ощущения чувства "общего" ритма полиритмии не будет.
вопрсос филосовский. Если вы отталкиваетесь от результирующего ритма, то о ПОЛИритмии в "чистом виде" говорить не приходится. Так как результирующий ритм строго говоря и не полиритмичен вовсе. Полиритмия должна существовать в голове именно как сосуществовыние двух разных НЕЗАВИСИМЫХ ритмов.
Мне кажется лучше не увлекаться методикой результирующего ритма, так можно не достичь глубокого понимания взаимодействия долей.
Зная результирующий ритм вы просто его воспроизводите, не всегда понимая до конца почему он именно такой, и зачастую каверкая его.
Я сталкивался с такими случаями много раз.
Мне кажется лучше не увлекаться методикой результирующего ритма, так можно не достичь глубокого понимания взаимодействия долей.
Зная результирующий ритм вы просто его воспроизводите, не всегда понимая до конца почему он именно такой, и зачастую каверкая его.
Я сталкивался с такими случаями много раз.
Методика изучения полиритмических фигур:сначала выучить,разумеется, каждой рукой в отдельности;после этого поиграть(постучать) обеими руками вместе,обращая внимание только на одну руку, а другая может выделывать что угодно.Вот тут-то и обнаруживается страх и обычное стремление воспрепятствовать силой "неправильному" исполнению.Все должно быть "правильно",а что не получается, то "не в порядке".На самом деле вместо того,чтобы нахрапом атаковать в лоб полную полиритмическую фигуру,надо постараться пройти 4 стадии:каждая рука в отдельности играет правильно,обе руки играют вместе неправильно;одна играет правильно, а другая нет-и менять руки по выбору; обе руки играют вместе правильно.Cамое тяжелое тут-переломить в себе тенденцию остановиться и исправить-надо учиться намеренно ошибаться, и без малейшего напряжения.
2 NP: Вот-вот правильно! И мне кажется знание результирующего ритма может даже всё испортить...
>Зная результирующий ритм вы просто его воспроизводите, не всегда понимая до конца почему он именно такой, и зачастую каверкая его.
прав!
прав!
Осмелюсь не согласиться со всеми критиками "методики результирующего ритма". Результирующий ритм воспроизводится двумя руками, поэтому нельзя сказать, что полиритмия при этом не имеет места. Мы работаем с совсем маленькими детьми (от 1 года), которые должны уметь воспроизводить полиритмические фигуры двумя руками уже в возрасте 7-8 лет. Никакого другого способа, кроме "методики результирующего ритма", мы предложить этим детям не можем. Кроме выстукивания ритмов, дети используют также ритмическую сольмизацию. При выстукивании полиритмического построения они должны одновременно сольмизировать поочерёдно ритм правой и левой руки. Таким образом внимание перестраивается с одной ритмической линии на другую. По достижении беглости в этом упражнении выучивается формула, при которой использование результирующего ритма в будущем не понадобится. Из опыта знаю, что когда я играл на рояле описанным критиками результирующего ритма способом (т.е. свободно представляя себе справа 5, а слева 7), то в быстрых темпах ошибки не были слышны, а медленные темпы выдавали рваный неровный ритм в обеих руках. Мой учитель научил меня играть любые медленные сочетания через результирующий ритм с ритмической сольмизацией, и теперь я и сам слышу, что как правило даже в быстрых темпах большинство музыкантов играет полиритмию неровно, и если приблизительный результат в быстрых темпах не так сильно отражается на музыке, то в медленных темпах это просто катастрофа. Что имел в виду Шопен, когда писал 4 на 13, сегодня трудно сказать, возможно, что вполне приблизительное исполнение. Но если мы хотим действительно в медленном темпе получить 4 на 13, то без результирующего ритма это скорее всего не получится. Квалифицированному слушателю в принципе безразлично, каким способом исполнитель добивается ровности в обеих руках, но неровность будет слышна.
Совет, мною данный, основывается на самонаблюдении в течение оч.длительного времени при работе над симультанной импровизацией обеими руками,о чем нет упоминания ни в какой муз. методической литературе ни по джазу, ни не по джазу.Как известно,крупнейшим многоголосным импровизатором всех времен был И.С.Бог...то бишь Бах,кот. был способен импровизировать 6-ти голосную фугу.Шопен также был одним из выдающихся импровизаторов своего времени-разум. в романтическом стиле.По свидетельствам очевидцев Шопен с легкостью на месте мог симпровизировать какое-нибудь там Импромтю(что и есть импровизация), а затем был вынужден сидеть неделями,чтобы хотя бы приблизит. перенести его на нотную бумагу. В литературе упоминается тот факт, что при исполнении левая рука у Шопена играла строго в ритме,а ритмическое рубато им создавалось в правой.Тут-то и есть намек на подход к изучению полиритмии.К сожалению не существует никаких записей от Фридерика,а для меня примером стал Эрролл Гарнер.Для любителей полиритмии на ф-но рекомендую послушать Бреда Мелдау и кубинского пианиста Чучу Валдеза.
По- моему здесь смешались 2 топика этот, и как научиться играть 5/4.Во всяком случае способность к полиритмической координации заложена в нас от природы: любой нормальный здоровый человек может разговаривать во время ходьбы, и каждое действие осуществляется в независимом ритме.Однако эта способность как видно ослабляется с возрастом - мой отец 89-ти лет( до 120!)для того чтобы разговаривать на улице,должен остановиться.
NP, "Для любителей полиритмии на ф-но рекомендую послушать Бреда Мелдау и кубинского пианиста Чучу Валдеза."
Я, увы, не знаю этой музыки. У Вас есть ссылка, чтобы послушать? (И как эти люди пишутся латиницей?)
Про Баха. Из того, что я читал, он мог якобы импровизировать 5-голосную фугу (не 6), но и это вне моего понимания. Сам Бах, правда, говорил, что идеальная полифония - это 3 голоса, "а больше всё-равно не слышно" (по свидетельству Форкеля).
"В литературе упоминается тот факт, что при исполнении левая рука у Шопена играла строго в ритме,а ритмическое рубато им создавалось в правой." Всё-таки, кажется, рубато проще, чем ровная полиритмия, что-то вроде свободного синкопирования, или я не так понял.
Я, увы, не знаю этой музыки. У Вас есть ссылка, чтобы послушать? (И как эти люди пишутся латиницей?)
Про Баха. Из того, что я читал, он мог якобы импровизировать 5-голосную фугу (не 6), но и это вне моего понимания. Сам Бах, правда, говорил, что идеальная полифония - это 3 голоса, "а больше всё-равно не слышно" (по свидетельству Форкеля).
"В литературе упоминается тот факт, что при исполнении левая рука у Шопена играла строго в ритме,а ритмическое рубато им создавалось в правой." Всё-таки, кажется, рубато проще, чем ровная полиритмия, что-то вроде свободного синкопирования, или я не так понял.
To Rudi. Bread Mehldau( возможно немецкого происхождения ), Chuchu Valdez.
Исполнение рубато и ритма одновременно требует автономии рук(полушарий мозга)и,как я написал, является намеком на подход, о чем я и написал выше.Кстати,если уж задуматься,то в начальной стадии полиритмич. соединения рук требуется "размягчить ритм " в одной из рук,чтобы избавиться от влияния другой.Лобовая атака здесь не пройдет.
Исполнение рубато и ритма одновременно требует автономии рук(полушарий мозга)и,как я написал, является намеком на подход, о чем я и написал выше.Кстати,если уж задуматься,то в начальной стадии полиритмич. соединения рук требуется "размягчить ритм " в одной из рук,чтобы избавиться от влияния другой.Лобовая атака здесь не пройдет.
NP, "требуется "размягчить ритм " в одной из рук,чтобы избавиться от влияния другой"
Не знаю, у меня это как-то по-другому происходит. Возможно, что в джазе, где, как я понимаю, ритм вообще более свободный, это иначе, чем в академической музыке.
Не знаю, у меня это как-то по-другому происходит. Возможно, что в джазе, где, как я понимаю, ритм вообще более свободный, это иначе, чем в академической музыке.
Согласен с тем ,что у академических музыкантов зачастую есть гораздо большие проблемы,чем у рокистов, джазистов и исполнителей фольклорной музыки.Так уж получается,что цена интерпретации различной музыки различных композиторов различных стран и эпох-неточный ритм исполнения.Музыкант,желающий исполнять Бетховена,но не знающий немецкий язык,его звучание и ритм,а также незнакомый с фольклорной музыкой из бетховенского региона,никогда не будет исполнять по бетховенски- максимум некую фантазию на тему о том, как надо исполнять,а это не более чем поза,хотя и возможно очень эффектная.Наипервейшее искажение в музыке-искажение ритма.А Вас , Руди, я попрошу поспрашивать у окружающих Вас музыкантов,наверно академических ,умеют ли они вообще танцевать,и если можно сообщите результаты.
Но это как видно более относится к топику"как развить и улучшить чувство ритма".
Но это как видно более относится к топику"как развить и улучшить чувство ритма".
"Way-Out, если Вы имеете в виду стучать двумя руками "три на четыре", то это несложно. Я уже на какой-то ветке на этом форуме объяснял методику слышания полиритмии по результирующему ритму."
В это плане меня всегда интересовал ход мышления барабанщиков.. сам я не оный, но иногда играю и вот когда сталкиваюсь с похожей проблемой, то всегда слышу в голове результирующий ритм и играю ноты одна за другой... интересовался у ударника - у него в мозгу вообще другие операции, более координированные - он говорит что мыслит на несколько фронтов... а есть верное из этих двух? или через одно приходишь к другому?
В это плане меня всегда интересовал ход мышления барабанщиков.. сам я не оный, но иногда играю и вот когда сталкиваюсь с похожей проблемой, то всегда слышу в голове результирующий ритм и играю ноты одна за другой... интересовался у ударника - у него в мозгу вообще другие операции, более координированные - он говорит что мыслит на несколько фронтов... а есть верное из этих двух? или через одно приходишь к другому?
***Вот отстукивать одновременно одной рукой четверти а другой триоли кто пробовал? Нашел такой ритм в раннем творчестве анжелики варум***
Гы, а что это трудно или какая-то редкость? нет, серьезно - что имелось ввиду - "...триоли кто пробовал?"?
Гы, а что это трудно или какая-то редкость? нет, серьезно - что имелось ввиду - "...триоли кто пробовал?"?
сорри, думал здесь только одна страница... а там оказываается дальше обсуждение. свой вопрос снимаю
Ребята,вы классно оперируете умными терминами и пытаетесь объяснить друг другу,что такое квартоль. А теперь представьте,что вы преподаете детям теорию музыки,школьникам. Все должно быть предельно просто и понятно для них. Как бы вы объяснили,что такое дуоль,триоль,квартоль,квинтоль.....ребенку? На понятном ему языке.
Спасибо заранее.
Спасибо заранее.
Правда ли, уважаемый Jazz lover, вы считаете, что "детям-школьникам" преподают треоли и квартоли в начальных классах муз. школы? Когда воспринимают они плохо, да и к тому же время уходит на ноты, нотную грамоту, всяких там черепах и жирафов (так там объясняют интервалы)... ну и, разумеется, на простые трезвучия.
А в старших классах, когда мне преподаватель специальности показал в нотах триоль, объяснил что это и как играть - я уяснила сразу. А квартоль позже на примере триоли, хотя в нотах их практически не встречалось.
И это всё)
А в старших классах, когда мне преподаватель специальности показал в нотах триоль, объяснил что это и как играть - я уяснила сразу. А квартоль позже на примере триоли, хотя в нотах их практически не встречалось.
И это всё)
Извините,Guest,но мною не были упомянуты начальные классы муз.школы(читайте внимательно). А дети-школьники(насколько я помню из предмета "педагогики",которую учат в университетах,когда готовяться стать преподавателями) считаються дети в возрасте от 6-7 лет до 16-17(когда школу уже заканчивают) Все они ДЕТИ,хотя 16-17 лет это уже взрослые дети.
Вы,милочка,педагогику не изучали как я посмотрю.
Вы,милочка,педагогику не изучали как я посмотрю.
Проверочка? Маря, признайся, ты наверное просто не знал, что это такое
2 leo: если ты про квартоли - то я знал.
а вот "ундептима и тердептима" - это я не знаю что такое.., какие-то очень широкие интервальчики?
а вот "ундептима и тердептима" - это я не знаю что такое.., какие-то очень широкие интервальчики?
От души поздравляю Сергея с изобретением новых наименований для составных интервалов.Правильно,так держать!!! Долой старорежимные большевистко- энциклопедические понятия"ундецима" для 11 и "терцдецима" для 13 !!!Выкорчеваем их с корнем!!! Проклятые красные ретрограды и реакционеры!!! 
Долой старорежимные большевистко- энциклопедические понятия"ундецима" для 11 и "терцдецима" для 13 !!!Выкорчеваем их с корнем!!! Проклятые красные ретрограды и реакционеры!!!
ааааа я сразу что-то неладное заподозрил...!!!хех такие-то я знаю...
чем отличается ионийский мажор от натурального?
Участнику форума под ником "не важно",
Если Вам действительно интересно это знать, будьте готовы к некоторому труду.
Натуральный мажор есть тональность с системой гармонических тяготений.
Ионийский модус (мажор здесь не есть подходящее слово) - это нечто другое, что в двух словах невозможно объяснять тому, кто не имеет слухового опыта относительно модальной (а не тональной) музыки. Об этом можно читать на ветке "Абсолютный слух" этого форума. Там этой теме посвящено несколько моих постингов, которые я не считаю корректным копировать сюда.
Если Вам действительно интересно это знать, будьте готовы к некоторому труду.
Натуральный мажор есть тональность с системой гармонических тяготений.
Ионийский модус (мажор здесь не есть подходящее слово) - это нечто другое, что в двух словах невозможно объяснять тому, кто не имеет слухового опыта относительно модальной (а не тональной) музыки. Об этом можно читать на ветке "Абсолютный слух" этого форума. Там этой теме посвящено несколько моих постингов, которые я не считаю корректным копировать сюда.
***чем отличается ионийский мажор от натурального?***
В нат.мажоре все ступени и их аккорды распределяются между 3-мя функциями-T ,Sd ,Dom.
В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника,а модуляция в др. лад осуществляется не через гармонию,но через выделение любого звука в основном ладу.Значит каждый из 7 звуков лада может стать новой тоникой,от которой можно построить опять-таки ионийский лад, или любой другой.
В нат.мажоре все ступени и их аккорды распределяются между 3-мя функциями-T ,Sd ,Dom.
В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника,а модуляция в др. лад осуществляется не через гармонию,но через выделение любого звука в основном ладу.Значит каждый из 7 звуков лада может стать новой тоникой,от которой можно построить опять-таки ионийский лад, или любой другой.
NP, Вы писали "Значит каждый из 7 звуков лада может стать новой тоникой,от которой можно построить опять-таки ионийский лад, или любой другой."
Это не совсем так. Модальная "модуляция" (если использовать терминус из тональной теории музыки) возможна только внутри одного и того же звукоряда. Поэтому перейти на другую ступень как на Initius и/или Finalis значит сменить модус. Ионийский модус в звукоряде возможен только при одной и только одной, говоря условно, "тонике".
Это не совсем так. Модальная "модуляция" (если использовать терминус из тональной теории музыки) возможна только внутри одного и того же звукоряда. Поэтому перейти на другую ступень как на Initius и/или Finalis значит сменить модус. Ионийский модус в звукоряде возможен только при одной и только одной, говоря условно, "тонике".
Rudi,Вы правы,и я прав.Вы говорите о архаичной претональной модальности ,я же в кач-стве джазового и исполнителя, и композитора имею в виду "новоладовость",во много раз более свободную,чем по ветхозаветным правилам.
NP, я понял. Вы говорите, что "яблоко круглое", я же настаиваю, что "это не совсем так, оно красное".
***NP, я понял. Вы говорите, что "яблоко круглое", я же настаиваю, что "это не совсем так, оно красное".***
Нет, Руди, Вы говорите, что яблоко круглое, а NP говорит, что это раньше были такие яблоки, а теперь яблоко может иметь любые свойства, можно придумать все, что угодно и назвать это яблоком. Главное, чтобы на красивой упаковке было написано "яблоко".
Достаточно написать я - джазовый композитор и исполнитель. Или я учусь в Беркли и тд.
Например, такое изобретение противоречит всякому здравому смыслу:
"В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника". Либо говорите, что в ладу нет вообще функций, либо их должно быть как минимум две - устой и неустой.
Нет, Руди, Вы говорите, что яблоко круглое, а NP говорит, что это раньше были такие яблоки, а теперь яблоко может иметь любые свойства, можно придумать все, что угодно и назвать это яблоком. Главное, чтобы на красивой упаковке было написано "яблоко".
Достаточно написать я - джазовый композитор и исполнитель. Или я учусь в Беркли и тд.
Например, такое изобретение противоречит всякому здравому смыслу:
"В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника". Либо говорите, что в ладу нет вообще функций, либо их должно быть как минимум две - устой и неустой.
А я то по своей наивности думал,что функций в тональности 3-тоника ,субдоминанта,доминанта.
ФУНКЦИИ ТОНАЛЬНЫЕ в музыке - значения аккордов в данной тональности. Определяются зависимостью неустойчивых аккордов от устойчивых (см. Устой и неустой). Устойчивостью обладает основная тональная функция - тоника (Т, главный представитель - тоническое трезвучие), неустойчивостью - доминанта (D, аккорды главным образом на V ступени) и субдоминанта (S, аккорды главным образом на IV ступени
ФУНКЦИИ ЛАДОВЫЕ , в музыке - значения элементов лада (звуков в одноголосии, звуков и созвучий в многоголосии). Наиболее общие типы ладовых функций - устой и неустой. В мажоре и миноре действуют ладовые функции особого рода - функции тональные
http://musbook.musigi-dunya.az/musbook/ru/rules_sound2.html
Цитата оттуда:
2. Проблема многоголосия в азербайджанской музыке
Существует мнение, что если к азербайджанской музыке, одноголосной по своей природе, приложить гармонию, то все ее ладовые особенности будут сведены к нулю. Совершенно верно. Неумелое приложение гармонии к азербайджанской мелодии может изменить ее характер, нейтрализовать яркость ее ладовых особенностей и даже опошлить. Но это не доказывает, что азербайджанская музыка должна оставаться на веки веков одноголосной. Стройная система азербайджанских ладов и строгие законы образования осмысленной мелодии не только не препятствуют введению многоголосия, а, наоборот, представляют собой крепкий фундамент для строительства крупных многоголосных форм, основанных не на мертвых (похороненных Маттесоном) гаммах, а на живых и жизнеспособных ладах азербайджанской народной музыки.
//////Вопрос о правильном разрешении проблемы многоголосия в азербайджанской музыке в данное время занимает умы композиторов и музыковедов./////(выделено мной-NP)
Этой проблеме посвящается особый труд, который будет представлен вниманию советской музыкальной общественности в ближайшее время.
Важным вопросом является то, чтобы многоголосие строилось не на принципах достижения правильных исследований аккордов и образования гармонических каденций, требующих изменения структуры построения ладовых звукорядов, а на законах сочетания логически построенных самостоятельных мелодий.
{{{"В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника". Либо говорите, что в ладу нет вообще функций, либо их должно быть как минимум две - устой и неустой.}}}
-Теперь ответьте на след. вопросы:
1.Я вляется ли тоника функцией?
2. Есть ли тоника в ладах модусах?
3.Существуют ли здесь две остальные 2 функции-субдоминанта и доминанта?
4.Являются ли аккорды в этих рамках тональными,и подразделяются ли они меж тремя функциями?
5.Существует ли явление Устой-Неустой и в рамках тональности,или исключительно в модальной системе?
И последний 6. соответствует ли современная практика на все 100 % вышеуказанному определению ладовых функций?
А кроме всего прочего существуют таки яблоки в форме груш-из чудес генетической инженерии нашего времени.Это ли не фьюжн???
не важно Ты не запутался?
ФУНКЦИИ ТОНАЛЬНЫЕ в музыке - значения аккордов в данной тональности. Определяются зависимостью неустойчивых аккордов от устойчивых (см. Устой и неустой). Устойчивостью обладает основная тональная функция - тоника (Т, главный представитель - тоническое трезвучие), неустойчивостью - доминанта (D, аккорды главным образом на V ступени) и субдоминанта (S, аккорды главным образом на IV ступени
ФУНКЦИИ ЛАДОВЫЕ , в музыке - значения элементов лада (звуков в одноголосии, звуков и созвучий в многоголосии). Наиболее общие типы ладовых функций - устой и неустой. В мажоре и миноре действуют ладовые функции особого рода - функции тональные
http://musbook.musigi-dunya.az/musbook/ru/rules_sound2.html
Цитата оттуда:
2. Проблема многоголосия в азербайджанской музыке
Существует мнение, что если к азербайджанской музыке, одноголосной по своей природе, приложить гармонию, то все ее ладовые особенности будут сведены к нулю. Совершенно верно. Неумелое приложение гармонии к азербайджанской мелодии может изменить ее характер, нейтрализовать яркость ее ладовых особенностей и даже опошлить. Но это не доказывает, что азербайджанская музыка должна оставаться на веки веков одноголосной. Стройная система азербайджанских ладов и строгие законы образования осмысленной мелодии не только не препятствуют введению многоголосия, а, наоборот, представляют собой крепкий фундамент для строительства крупных многоголосных форм, основанных не на мертвых (похороненных Маттесоном) гаммах, а на живых и жизнеспособных ладах азербайджанской народной музыки.
//////Вопрос о правильном разрешении проблемы многоголосия в азербайджанской музыке в данное время занимает умы композиторов и музыковедов./////(выделено мной-NP)
Этой проблеме посвящается особый труд, который будет представлен вниманию советской музыкальной общественности в ближайшее время.
Важным вопросом является то, чтобы многоголосие строилось не на принципах достижения правильных исследований аккордов и образования гармонических каденций, требующих изменения структуры построения ладовых звукорядов, а на законах сочетания логически построенных самостоятельных мелодий.
{{{"В ионийском ладу все ступени и аккорды относятся к одной функции-Тоника". Либо говорите, что в ладу нет вообще функций, либо их должно быть как минимум две - устой и неустой.}}}
-Теперь ответьте на след. вопросы:
1.Я вляется ли тоника функцией?
2. Есть ли тоника в ладах модусах?
3.Существуют ли здесь две остальные 2 функции-субдоминанта и доминанта?
4.Являются ли аккорды в этих рамках тональными,и подразделяются ли они меж тремя функциями?
5.Существует ли явление Устой-Неустой и в рамках тональности,или исключительно в модальной системе?
И последний 6. соответствует ли современная практика на все 100 % вышеуказанному определению ладовых функций?
А кроме всего прочего существуют таки яблоки в форме груш-из чудес генетической инженерии нашего времени.Это ли не фьюжн???
не важно Ты не запутался?
{{{Модальная "модуляция" (если использовать терминус из тональной теории музыки) возможна только внутри одного и того же звукоряда. Поэтому перейти на другую ступень как на Initius и/или Finalis значит сменить модус. Ионийский модус в звукоряде возможен только при одной и только одной, говоря условно, "тонике".}}}
Вот пример арабской песни с отклонением в другой лад путем перемещения модального центра на 4-ую ступень.
"А"- макам Баят, "В" - макам Хиджаз кар.
Хотя это не ионийский лад,модальные свойства вне всякого сомнения общие.
Вот пример арабской песни с отклонением в другой лад путем перемещения модального центра на 4-ую ступень.
"А"- макам Баят, "В" - макам Хиджаз кар.
Хотя это не ионийский лад,модальные свойства вне всякого сомнения общие.
Последнее сообщение предназначено ,разумеется, для Rudi.
NP, где Вы брали этот замечательный пример? Спасибо.
Я вижу здесь несколько любопытных моментов:
1) Арабская музыка не может быть записана европейской нотацией (или может быть записана очень приблизительно), поскольку октава имеет 17 ступеней (наряду, например, с малой и большой терциями
есть нейтральная). Однако будем допускать, что запись адекватная.
2) Модусы в арабской музыке не семиступенные (но есть и семиступенные).
3) Здесь можно видеть, к примеру, следующий 10-ступенный звукоряд (в грубом переводе на европейское слышание): c-d-es-f-fis-g-as-a-h-c. С нашей с Вами точки зрения f и fis есть варианты, тогда как с точки зрения арабского музыканта это самостоятельные ступени звукоряда. Самостоятельными ступенями могут быть в арабской музыке все опевающие. В данном случае это fis и as при наличии f и а.
4) В отличие от европейской тональности, в которой «оазисами устойчивости» являются 1 и 5 ступени (с «вариантами устойчивости» гармонического происхождения в виде двух 3 ступеней) в арабской музыке таковыми могут быть, кроме 1 ступени (в нашем понимании) также не только 5, но и 4 (в переводе на музыкально-теоретический жаргон, возможны не только автентические лады, но и плагальные).
5) Таким образом в данной «пьесе» имеют место два модуса на основе 10-ступенного звукоряда, а именно с финалисом d (и с «квинтовым оазисом устойчивости» d-a) и с финалисом g (и с «квартовым оазисом устойчивости» g-c).
6) Отсюда следует, что «модуляция» из d в g и обратно происходит в виде «соскальзывания» внутри одного и того же 10-ступенного звукоряда.
Натурально, что мы с Вами слышим это иначе, а именно как модуляцию из фригийского ре «минора» в дважды гармонический до минор (здесь минор более вероятен, чем мажор, поскольку ми бемоль присутствовал уже в фригийском d) и вновь в фригийский d. Но это слышание обманчиво.
Я вижу здесь несколько любопытных моментов:
1) Арабская музыка не может быть записана европейской нотацией (или может быть записана очень приблизительно), поскольку октава имеет 17 ступеней (наряду, например, с малой и большой терциями
есть нейтральная). Однако будем допускать, что запись адекватная.
2) Модусы в арабской музыке не семиступенные (но есть и семиступенные).
3) Здесь можно видеть, к примеру, следующий 10-ступенный звукоряд (в грубом переводе на европейское слышание): c-d-es-f-fis-g-as-a-h-c. С нашей с Вами точки зрения f и fis есть варианты, тогда как с точки зрения арабского музыканта это самостоятельные ступени звукоряда. Самостоятельными ступенями могут быть в арабской музыке все опевающие. В данном случае это fis и as при наличии f и а.
4) В отличие от европейской тональности, в которой «оазисами устойчивости» являются 1 и 5 ступени (с «вариантами устойчивости» гармонического происхождения в виде двух 3 ступеней) в арабской музыке таковыми могут быть, кроме 1 ступени (в нашем понимании) также не только 5, но и 4 (в переводе на музыкально-теоретический жаргон, возможны не только автентические лады, но и плагальные).
5) Таким образом в данной «пьесе» имеют место два модуса на основе 10-ступенного звукоряда, а именно с финалисом d (и с «квинтовым оазисом устойчивости» d-a) и с финалисом g (и с «квартовым оазисом устойчивости» g-c).
6) Отсюда следует, что «модуляция» из d в g и обратно происходит в виде «соскальзывания» внутри одного и того же 10-ступенного звукоряда.
Натурально, что мы с Вами слышим это иначе, а именно как модуляцию из фригийского ре «минора» в дважды гармонический до минор (здесь минор более вероятен, чем мажор, поскольку ми бемоль присутствовал уже в фригийском d) и вновь в фригийский d. Но это слышание обманчиво.
NP, не обратил внимания на наличие ми натурального (по инерции услышал его как ми бемоль). Это, однако, не меняет приведённых рассуждений. Звукоряд здесь, таким образом, 11-ступенный, а ми бемоль (как опевающая к ре) здесь наличествует наряду с ми , подобно тому как фа диез наличествует наряду с фа и т.п. Таким образом, можно "нашими ушами" услышать в качестве второго лада гармонический до мажор.
Rudi, для указанного примера я забыл,что есть обозначения для четвертьтонов и для трех четвертей тона.Попробую поискать запись для более точных обозначений.
Вы можете положиться на меня ,что слышу мелодию неевропейским слухом.
Вы можете положиться на меня ,что слышу мелодию неевропейским слухом.
***слышу мелодию неевропейским слухом.***
А каким?
А каким?
да! NP ! вот это смелое заявление! дай бог каждому!..
Исправляю себя: слышу мелодию не вполне европейским слухом.
NP, мне не хватает воображения представить себе, как можно иметь одновременно два слуха - "европейский" и "неевропейский". Я это вижу так, как если бы был ещё один русский язык, в котором был бы тот же словарный запас, но с другими значениями слов, и та же грамматика с другими грамматическими значениями. Интеллектуальный перевод со словарём с одного "русского" на "другой русский" был бы, наверное, возможен, но "слышать" ("чувствовать") такой язык было бы невозможно. Впрочем, всякая аналогия хромая.
Rudi, индивидуум может существовать в сфере двух культур-из личного опыта-которые создают иногда запутанный клубок эмоций, интересов ,вкусов,не поддающиеся отделению оин от другого.Есть и другой тип такого существования,основанный на объективном взгляде на другую культуру с точки зрения собственной-главной-культуре.Я отношусь к первому типу,отсюда и мое заявление.
Я мог бы и сказать,что чувствую запахи европейской кухни не вполне европейским нюхом,что является точным.
Это Offtop, не стоит углубляться,хотя вопрос чрезвычайно интересен.
Я мог бы и сказать,что чувствую запахи европейской кухни не вполне европейским нюхом,что является точным.
Это Offtop, не стоит углубляться,хотя вопрос чрезвычайно интересен.
Я сделал мидифайл этой мелодии,кот.взял из памяти, и попробовал пойти хотя бы в направление стиля.
NP, спасибо. Я, конечно, слышу там две тональности, поскольку у меня в "предслышании" другие звукоряды, нежели тот, который там представлен.
это вижу так, как если бы был ещё один русский язык, в котором был бы тот же словарный запас, но с другими значениями слов
---------
лемез, феня, детские каякатак-каукаме-каюкага-кава-карить, "онвад с унод" ,старославик
---------
лемез, феня, детские каякатак-каукаме-каюкага-кава-карить, "онвад с унод" ,старославик