| Àâòîð |
Òåìà: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 16.04.2007 12:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïðåäûñòîðèÿ âîïðîñà: åñòü ðÿä óïðàæíåíèé (ïîïåâîê), êîòîðûå ïîçâîëÿþò íàó÷èòüñÿ îïðåäåëÿòü ñòóïåíè ëàäà íà ñëóõ, îñíîâàíû îíè íà òÿãîòåíèè ê òîíèêå; íàïðèìåð, âòîðàÿ ñòóïåíü òÿãîòååò ðàçðåøèòüñÿ ñðàçó âòîíèêó, øåñòàÿ òÿãîòåå ðàçðåøèòüñÿ ÷åðåç ïÿòóþ è ò.ä. ÂÎÏÐÎÑû: 1) Õîòåëîñü áû óçíàòü, à ÷åì îáóñëîâëåí èìåííî òàêîé ìåõàíèçì ðàçðåøåíèÿ äàííîé ñòóïåíè 2) Êàê íàïðèìåð ñàìîìó âûÿñíèòü, êóäà äîëæíà ðàçðåøàòüñÿ äàííàÿ ñòóïåíü, åñëè ìíå ýòî íå èçâåñòíî àïðèîðè (íàïðèìåð, äëÿ öåëîòîíîâîãî ëàäà) Çàðàíåå ñïàñèáî! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 16.04.2007 17:02 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ  
|
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 16.04.2007 19:04 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Íà âåòêå "Àáñîëþòíûé ñëóõ" ÿ ïèñàë î ìåõàíèçìå òîíàëüíûõ òÿãîòåíèé. Ëåíü èñêàòü è êîïèðîâàòü îòòóäà ñþäà. ×òî äî öåëîòîííîãî çâóêîðÿäà, òî â í¸ì íåò òÿãîòåíèé. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 16.04.2007 19:16 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Rudi Âîò äîñàäà... ÿ íå ñíà÷àëà ïîäïèñàëñÿ íà âåòêó "Àáñîëþòíûé ñëóõ", à ñåé÷àñ äàæå ñîâàòüñÿ òóäà ñòðàøíî..  Ïîäñêàæè, ïîæàëóéñòà, êàêèå-íèáóäü êëþ÷åâûå ñëîâà, ÷òî áû íå øåðñòèòü âñþ âûøå óêàçàííóþ âåòêè. Áóäó ïðèçíàòåëåí!! Íó ÿ ïîêà (íàäåþñü) íå ñèëåí â òàêèõ íþàíñàõ. ß õîòåë ñêàçàòü, ÷òî åñëè äàí ïðîèçâîëüíàÿ ñèñòåìà, òî êàê óçíàòü, êàêèå â íåé áóäóò òÿãîòåíèÿ è ò.ä. (åñëè îíè áóäóò âîîáùå). |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 16.04.2007 21:41 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
anti_smithhh, êëþ÷åâîå áóêâîñî÷åòàíèå "òÿãîòå". | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 17.04.2007 00:21 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Rudi Ñïàñèáî! Ïðî÷èòàë êîå-÷òî.... óçíàë ìíîãî íîâîãî. Êîå-÷òî ïðèøëîñü ïåðåâåðíóòü ó ñåáÿ â ãîëîâå... Ïî ñóùåñòâó ïîêà äîáàâèòü íå ìîãó íè ÷åãî, ò.ê. íàäî îñîçíàòü è ïåðåâàðèòü ïðî÷èòàííîå. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 22.04.2007 14:37 |
|
|---|---|---|
|
Âëàä Ìèõ
|
Àâòîð Òåìà: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó Âðåìÿ: 16.04.2007 12:50 anti_smithhh Silent Hill ãèòàðà, áàñ Íå ìîãó íå îòâåòèòü íà Âàøè âîïðîñû, ïîñêîëüêó ïîäîáíûå ìåíÿ áîëüíî çàäåâàþò çà æèâîå. ÂÎÏÐÎÑ 1: ÕÎÒÅËÎÑÜ ÁÛ ÓÇÍÀÒÜ, À ×ÅÌ ÎÁÓÑËÎÂËÅÍ ÈÌÅÍÍÎ ÒÀÊÎÉ ÌÅÕÀÍÈÇÌ ÐÀÇÐÅØÅÍÈß ÄÀÍÍÎÉ ÑÒÓÏÅÍÈ. Îòâåò: Ìèñòèêîé! Ðåàëüíî íå ñóùåñòâóåò òàêîãî ÿâëåíèÿ êàê «òÿãîòåíèÿ çâóêîâ». Âñå äåìîíñòðàöèè ýòîãî ÿâëåíèÿ ëåãêî îïðîâåðãàþòñÿ êîíòð-ïðèìåðàìè. Èãîðü Âëàäèìèðîâè÷ Ñïîñîáèí ñîâåðøåííî îïðåäåëåííî ïîÿñíèë ýòî, ñêàçàâ, ÷òî «Çâóê òÿãîòååò òóäà. êóäà îí ïîøåë». Ëàäîâàÿ òåîðèÿ òîíàëüíîñòè, îñíîâàííàÿ íà ðàçäåëåíèè çâóêîâ íà «íåóñòîé÷èâûå» è «óñòîé÷èâûå» è ñâÿçàííûõ ñ ýòèì òÿãîòåíèåì îäíèõ â äðóãèå, ìîæåò îáúÿñíèòü ëèøü ñàìîå ïðèìèòèâíîå, ÷òî åñòü â ãàðìîíèè. Îíà íåïðîäóêòèâíà. Óïðàæíÿòüñÿ íà ïîïåâêàõ – õîðîøî, à ñîãëàøàòüñÿ ñ ðàññóæäåíèÿìè ïî ïîâîäó òÿãîòåíèé çâóêîâ – ïëîõî: óâåäåò â «íåòóäà». Âûñîòíûå âçàèìîäåéñòâèÿ çâóêîâ (ãàðìîíèè) ïðîÿâëÿþòñÿ ïî âåðòèêàëè (âåðòèêàëüíàÿ ãàðìîíèÿ) è ïî ãîðèçîíòàëè (ãîðèçîíòàëüíàÿ ãàðìîíèÿ).  âåðòèêàëüíûõ ãàðìîíèÿõ âçàèìîñâÿçè çâóêîâ îïðåäåëÿþòñÿ èõ ñîîòíîøåíèÿìè â ñèñòåìå îáåðòîíîâ îò ÎÑÍÎÂÍÎÃÎ ÒÎÍÀ – çâóêà, èìåþùåãî îáåðòîíîâîå ïîäòâåðæäåíèå.  ãîðèçîíòàëüíûõ ãàðìîíèÿõ âçàèìîñâÿçè çâóêîâ îïðåäåëÿåò …÷òî? ÍÅÒ ÍÅ ÒÎÍÈÊÀ, à ÄÈÀÒÎÍÈÊÀ! À òî÷íåå ÄÈÀÒÎÍÈ×ÅÑÊÀß ÌÎÄÀËÜÍÎÑÒÜ. Ïîêàæó âàì ýòî. 1.Âûáåðèòå íàóãàä íåñêîëüêî ñëó÷àéíûõ çâóêîâ èç áåëîêëàâèøíîé øêàëû ( C D E F G A B) è ñî÷èíèòå (íà áóìàãå) èç íèõ ïîïåâêó. Íà÷íèòå åå ñ ëþáîãî çâóêà è çàêîí÷èòå ëþáûì. Âàì ñîâåðøåííî íå ïîòðåáóåòñÿ íèêàêàÿ òîíèêà, äëÿ òîãî ÷òîáû âîñïðîèçâåñòè åå íà ñëóõ ãîëîñîì áåç ïîìîùè èíñòðóìåíòà, òî åñòü, ïðîñîëüôåäæèðîâàòü åå. (Ðàçóìååòñÿ, åñëè âû ýòîìó îáó÷åíû). Ïðè âàøåé íàñòðîéêå â òàêîé ìîäàëüíîñòè, âû âñåãäà ëåãêî îïðåäåëèòå íà ñëóõ, ãäå À, ãäå  è ïðî÷èå ìîäàëüíûå ñòóïåíè. 2. Ïðîäåëàéòå òî æå ñàìîå ñî çâóêàìè èç òîé æå øêàëû, íî èçìåíèâ â íåé C íà C#. Ïðè òîé æå íàñòðîéêå âñå çâóêè áóäóò îñòàâàòüñÿ íà ñâîèõ ìåñòàõ – ìîäàëüíûõ ñòóïåíÿõ. Âû ìîæåòå èçìåíÿòü òàêæå D íà D# èëè E íà Eb, G íà G# èëè A íà Ab. Ýôôåêò áóäåò òîò æå: ÌÎÄÀËÜÍÀß ÍÀÑÒÐÎÉÊÀ ÍÅ ÈÇÌÅÍÈÒÑß. 3. À òåïåðü çàìåíèòå â áåëîêëàâèøíîé øêàëå B íà Bb. Âû óâèäèòå (óñëûøûòå!), ÷òî âñå ñòàëî íå òàê; ÈÇÌÅÍÈËÀÑÜ ÌÎÄÀËÜÍÀß ÍÀÑÒÐÎÉÊÀ.  ýòîé ìîäàëüíîñòè F áóäåò âîñïðèíèìàòüñÿ êàê â ïðåæíåé Ñ. È ñîîòâåòñòâåííî ïåðåìåñòÿòñÿ âñå ñòóïåíè (F G A Bb C D E). Òî æå ñàìîå ïðîèçîéäåò, åñëè âû â áåëîêëàâèøíîé øêàëå çàìåíèòå F íà F#. Çäåñü ìîäàëüíûå ñòóïåíè ðàçìåñòÿòñÿ òàê: G A B C D E F# G. ÇÀÌÅÒÜÒÅ, ×ÒÎ ÇÄÅÑÜ ÍÀÌ ÑÎÂÅÐØÅÍÍÎ ÍÅ ÏÎÒÐÅÁÎÂÀËÈÑÜ ÍÈÊÀÊÈÅ ÒÎÍÈÊÈ ÈËÈ ÒÎÍÀËÜÍÎÑÒÈ. Ó×ÈÒÜÑß ÍÀÄÎ ÎÏÐÅÄÅËßÒÜ ÍÀ ÑËÓÕ ÑÒÓÏÅÍÈ ÍÅ ËÀÄÀ, À ÌÎÄÀËÜÍÎÑÒÈ. ÂÎÏÐÎÑ 2: Êàê ñàìîìó âûÿñíèòü, êóäà äîëæíà ðàçðåøàòüñÿ äàííàÿ ñòóïåíü, åñëè ìíå ýòî íå èçâåñòíî àïðèîðè (íàïðèìåð, äëÿ öåëîòîíîâîãî ëàäà). Îòâåò: Öåëîòîíîâîãî ëàäà íåò. Åñòü öåëîòîíîâàÿ øêàëà, êîòîðàÿ â îòëè÷èå îò äèàòîíèêè ÿâëÿåòñÿ ñèììåòðè÷íîé ñèñòåìîé.  äèàòîíè÷åñêîé ìîäàëüíîñòè (íàïðèìåð, â òîé æå áåëîêëàâèøíîé) ýòà ñèñòåìà ìîæåò áûòü ïðåäñòàâëåíà êàê: C# D#/Eb F G A B. È îïÿòü-òàêè áåçî âñÿêèõ òÿãîòåíèé. Âñåãî âàì äîáðîãî. Pleas feel free! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 22.04.2007 14:59 |
|
|---|---|---|
|
|
À ìîæíî ëè ðàññìàòðèâàòü Öåëîòîíêó êàê C D E Fis As B C?Òî åñòü ïî àëüòåðèðîâàííîìó ëàäó? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 22.04.2007 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
«Çâóê òÿãîòååò òóäà, êóäà îí ïîøåë» - áëåñòÿùàÿ è ñîâñåì íå ïàðàäîêñàëüíàÿ ôîðìóëà, îäíàêî íå âïîëíå òî÷íàÿ. Ïðè òîì, ÷òî çâóê "èä¸ò êóäà èä¸ò", òåì íå ìåíåå â áîëüøîì îáú¸ìå ìóçûêàëüíûõ òåêñòîâ îïðåäåë¸ííîé ñòèëèñòèêè ìîæíî óñòàíîâèòü, ÷òî êàêèå-òî çâóêè ÷àùå èäóò òóäà-òî. Ýòî è åñòü òî, ÷òî ìû íàçûâàåì "òÿãîòåíèÿìè". Òàêèì îáðàçîì - òÿãîòåíèå åñòü âåðîÿòíîñòíàÿ ñâÿçü ýëåìåíòîâ ïðè âîñïðèÿòèè ìóçûêè. È â ýòîì ñìûñëå íè÷åãî ìèñòè÷åñêîãî â òÿãîòåíèÿõ íåò. Ïðè âîñïðèÿòèè âñÿêîé èíôîðìàöèè ìû îðèåíòèðóåìñÿ íà âåðîÿòíîñòíûå îæèäàíèÿ, êîòîðûå âñå óñëîâíî ìæíî íàçâàòü ïðèíÿòûì â ìóçûêàëüíîé òåîðèè ìåòàôîðè÷åñêèì ñëîâîì "òÿãîòåíèÿ". Òÿãîòåíèÿ ìîãóò áûòü íå òîëüêî òîíîâûå, íî è ðèòìè÷åñêèå, è ñòðóêòóðíûå. Òÿãîòåíèå åñòü îæèäàíèå ñ âûñîêîé ñòåïåíüþ âåðîÿòíîñòè. Ýòî îæèäàíèå íå îáÿçàòåëüíî áóäåò ðåàëèçîâàíî â äàííîì êîíòåêñòå, íî ñàìî íàëè÷èå òàêîãî îæèäàíèÿ âîçäåéñòâóåò íà ðåàëüíîå âîñïðèÿòèå "èäóùåãî íå òóäà" çâóêà.  ôóíêöèîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêîé ìóçûêå íà âåðîÿòíîñòü ñî÷åòàíèÿ çâóêîâ âëèÿåò âåðîÿòíîñòü ñî÷åòàíèé âåðòèêàëüíûõ êîìïëåêñîâ, êîòîðûå ðåïðåçåíòèðóþòñÿ â ìåëîäèè îòäåëüíûìè òîíàìè. Ýòî ÿ êîðîòêî èçëîæèë òåîðåòè÷åñêèé ïîäõîä ê òÿãîòåíèÿì ìîåãî ó÷èòåëÿ Â.Á.Áðàéíèíà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 00:39 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Âëàä Ìèõ Ñïàñèáî! Òî÷êà çðåíèÿ èíòåðåñíà, íî ìíå íóæíî âðåìÿ, ÷òî áû åå áîëåå-ìåíåå ïåðåâàðèòü.. Ðóäè Íà êà÷åñòâåííîì óðîâíå êîå-÷òî ïðîÿñíèëîñü èç ïðî÷èòàííîãî ìåæäó ñòðîê.. Ñïàñèáî! |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 02:03 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Rudi *** Òàêèì îáðàçîì - òÿãîòåíèå åñòü âåðîÿòíîñòíàÿ ñâÿçü ýëåìåíòîâ ïðè âîñïðèÿòèè ìóçûêè*** Êàê ÿ ïîíèìàþ ,Âû ãîâîðèòå î òÿãîòåíèÿõ,ëîãè÷íûõ (òèïè÷íûõ) äëÿ äàííîãî ñòèëÿ. Çíà÷èò ëè ýòî, ÷òî íåîáõîäèìî ââåñòè â êóðñ ãàðìîíèè îñîáóþ òåìó ïîä íàçâàíèåì"Õàðàêòåðíûå âçàèìîîòíîøåíèÿ è òÿãîòåíèÿ çâóêîâ" ñîîáðàçíî ýïîõàì è ñòèëÿì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 15:29 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Rudi, "Ïðè òîì, ÷òî çâóê "èä¸ò êóäà èä¸ò", òåì íå ìåíåå â áîëüøîì îáú¸ìå ìóçûêàëüíûõ òåêñòîâ îïðåäåë¸ííîé ñòèëèñòèêè ìîæíî óñòàíîâèòü, ÷òî êàêèå-òî çâóêè ÷àùå èäóò òóäà-òî. Ýòî è åñòü òî, ÷òî ìû íàçûâàåì "òÿãîòåíèÿìè". Òàêèì îáðàçîì - òÿãîòåíèå åñòü âåðîÿòíîñòíàÿ ñâÿçü ýëåìåíòîâ ïðè âîñïðèÿòèè ìóçûêè." Íàñêîëüêî ÿ ïîíÿë, ïî òåîðèè Â.Á.Áðàéíèíà òÿãîòåíèÿ îáóñëîâëåííû íå âçàèìîâëèÿíèåì ñòóïåíåé ëàäà(êàê ÿ ñ÷èòàþ), à âñåãî ëèøü íàðàáîòàííûì áàãàæîì çíàíèé è áîëüøå íè÷åì. À äëÿ òîãî, ÷òî áû íàðàáîòàòü ýòè òÿãîòåíèèÿ íóæíî ïðîñòî çàó÷èòü áîëüøîå êîëè÷åñòâî àíîëîãè÷íîãî ìàòåðèàëëà. Ò.å. ïîëó÷àåòñÿ, ïðåäñòàâëåíèÿ î òÿãîòåíèÿõ, áóäåò íàïðÿìóþ ñâÿçàííî ñî ñòèëèñòè÷åêèì áàãàæîì çíàíèé è ýòè ïðåäñòàâëåíèÿ ó ðàçíûõ ëþäåé ìîãóò îòëè÷àòüñÿ ñ òî÷íîñòüþ íàîáîðîò. Òàê? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 15:57 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
guest, ýòî ÿ. Âîïðîñ î òÿãîòåíèÿõ, êàê ìíå êàæåòñÿ, òåìíûé. Ïî êðàéíåé ìåðå íèêîãî óáåäèòåëüíîãî îáúÿñíåíèÿ ÿ íå âñòðå÷àë. Òåì íå ìåíåå êàêîå òî îáúÿñíåíèå äîëæíî áûòü, âåäü íå ñïðîñòà êàêèå òî çâóêè èäóò ÷àùå òóäà òî.  ëþáîì ñëó÷àå â îñíîâå äîëæíî ëåæàòü ÷òî òî êîíêðåòíîå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 16:06 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Ùàñ ìîäíî óõîäèòü îò òîíè÷åñêèõ öåíòðîâ: ýòî êðàñèâî,ñîâðåìåííî-ìîäàëüíî è ãîâîðèò î íàëè÷èè êëàññà. Ïðàâäà â øàíñîíå âñ¸ íàîáîðîò...  Òàê ìîæåò è íå çíàòü ëó÷øå îòâåò íà âîïðîñ...
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 16:14 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
guest, î÷åíü ïîõîæå, ÷òî òàê, íî íå ñîâñåì. Òà èëè èíàÿ ñòàòèñòèêà ïîÿâëÿëàñü íå ñëó÷àéíî. Îïðåäåë¸ííûå óñëîâèÿ ñïîñîáñòâîâàëè òîìó, ÷òî, íàïðèìåð, ïîñëåäîâàíèå äîìèíàíòû è òîíèêè âîñïðèíèìàåòñÿ êàê "òÿãîòåíèå" (íåîäîëèìîå æåëàíèå ïðîäîëæèòü âíóòðåííèì ñëóõîì èìåííî â ýòîì íàïðàâëåíèè). Çàäà÷à ìóçûêîâåäà, ïñèõîëîãà, ôèçèîëîãà (è íåïðåìåííî â îäíîì ëèöå) âûÿñíèòü ïðè÷èíû, ïî êîòîðûì â òîé èëè èíîé ñòèëèñòèêå èìåþò ìåñòî òå èëè èíûå âåðîÿòíîñòè çâóêîâûõ ñî÷åòàíèé. Ýòà ðàáîòà âî ìíîãîì ïðîäåëàíà è äåëàåòñÿ. ×òî æå äî ñëóøàòåëÿ, òî ñîâåðøåííî âåðíî, èíòóèòèâíîå óñâîåíèå âåðîÿòíîñòåé ïðîèñõîäèò ñ ïîìîùüþ çíàêîìñòâà ñ áîëüøèì ìàññèâîì òåêñòîâ. Ó Áðàéíèíà åñòü ñòàòüÿ "Î ìóçûêàëüíîì ÿçûêå è ìóçûêàëüíîì îáðàçîâàíèè", ãäå ãîâîðèòñÿ î òîì, ÷òî òàêîé ïîäõîä áûë ïðèåìëåì äî òåõ ïîð, ïîêà êîëè÷åñòâî ñòèëåé è òåêñòîâ áûëî îáîçðèìûì. Ñåãîäíÿ äëÿ ýòîãî òðåáóåòñÿ ñïåöèàëüíîå îáó÷åíèå. (Íå çíàþ, åñòü ëè ñòàòüÿ â èíòåðíåòå, íî ýòè ïîëîæåíèÿ ÿ âèäåë è â äðóãèõ åãî ðàáîòàõ). Ñóòü ìåòîäà Áðàéíèíà êàê ðàç â ó÷åáíîì îñâîåíèè â ïåðâóþ î÷åðåäü íàèáîëåå âåðîÿòíûõ ñâÿçåé ìåæäó ýëåìåíòàìè, êîòîðûå äîëæíû áûòü äîâåäåíû äî óðîâíÿ èíåðöèè, à çàòåì ðàçðóøåíèå ýòîé èíåðöèè ñ ïîìîùüþ îñâîåíèÿ ìåíåå âåðîÿòíûõ ñâÿçåé è ò.ä. Ýòî ñïèðàëüíûé ïðîöåññ.  êà÷åñòâå èíâàðèàíòà ñòèëÿ ïðèíÿò íåêèé èñêóññòâåííûé ñòèëü, ïîêðûâàþùèé íàèáîëåå âåðîÿòíûå ñâÿçè â ìóçûêå áàðîêêî, êëàññèöèçìà, ðîìàíòèçìà, â îòíîñèòåëüíî òîíàëüíîé ìóçûêå èç Klassische Moderne, à òàêæå â òåõ ÿâëåíèÿõ åâðîïåéñêîãî (è ðóññêîãî òîæå) ôîëüêëîðà, êîòîðûå ýòîìó íå ïðîòèâîðå÷àò.  ïðèíöèïå, ïðèíÿòûì âî âíèìàíèå âåðîÿòíîñòÿì íå ïðîòèâîðå÷àò è ìíîãèå ÿâëåíèÿ äæàçà è âî âñÿêîì ñëó÷àå ïðàêòè÷åñêè âñÿ ïîï-ìóçûêà. PS Íèæàéøàÿ ïðîñüáà ïðèäóìàòü ñåáå ïñåâäîíèì è íå ïîäïèñûâàòüñÿ "ãîñòåì". |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 16:19 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
guest," Ùàñ ìîäíî óõîäèòü îò òîíè÷åñêèõ öåíòðîâ: ýòî êðàñèâî,ñîâðåìåííî-ìîäàëüíî è ãîâîðèò î íàëè÷èè êëàññà." ß çíàþ, ÷òî ùàñ ìîäíî. Óæ î íàëè÷èè êëàññà ýòî íå ãîâîðèò, ñêîðåå íàîáîðîò. Âîáùåì òî ìíå ñîâåðøåííî íå âàæíî, ÷òî ñåé ÷àñ ìîäíî. À î ïðèðîäå òÿãîòåíèé óçíàòü, âñ¸ òàêè, î÷åíü õî÷åòñÿ. È î ïðèðîäå ëàäà, òîæå î÷åíü õî÷åòñÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 16:22 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
NP, èìåííî òàê ïðåïîäà¸òñÿ ãàðìîíèÿ â ïîïóëÿðíîì â íåìåöêîÿçû÷íûõ ñòðàíàõ êóðñå (àâòîð Dierher de la Motte: Harmonielehre. Bärenreiter-Verlag, Kassel 1976), èäåè êîòîðîãî áûëè, êàæåòñÿ, çàèìñòâîâàíû ðóññêèì ìóçûêîâåäîì Þ.Í.Õîëîïîâûì êàê "ãàðìîíèÿ â ñòèëÿõ". Ê âîïðîñó îá îòíîøåíèè ÂÁ ê òÿãîòåíèÿì. Åãî òåîðèÿ ïåðåêëèêàåòñÿ ñ òåîðèåé îäíîãî ðóññêîãî ìóçûêîâåäà (À.Ìèëêà: Òåîðåòè÷åñêèå îñíîâû ôóíêöèîíàëüíîñòè â ìóçûêå. Ëåíèíãðàä 1982). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Íäàà.. Îêàçûâàåòñÿ íå âñå òàê ïðîñòî, êàê êàæåòñÿ! Íàâåðíîå âîïðîñ î òîì, êàêàÿ ïðèðîäà ðèôìû â ñòèõàõ, òîæå áóäåò èçîáèëîâàòü ìíîæåñòâîì îòâåòîâ â âèäå ïðàêòè÷åñêèõ ïðèìåðîâ è îòñóòñòâèåì ôóíäàìåíòàëüíîãî ïîíèìàíèÿ ñóòè ïðîöåññà..  Íî ñòèõè - ýòî óæå ÎôôÒîï, õîòÿ ñèòóàöèÿ âîçìîæíî ïîõîæà..
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 17:02 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
Rudi, âû íà ìîé âîïðîñ îòâå÷àëè(ïåðâûé gest)? "î÷åíü ïîõîæå, ÷òî òàê, íî íå ñîâñåì" À, ÷òî íå òàê, íå ïîíÿë? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 17:57 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Ðîìàí, Âû ïèñàëè ***Ò.å. ïîëó÷àåòñÿ, ïðåäñòàâëåíèÿ î òÿãîòåíèÿõ, áóäåò íàïðÿìóþ ñâÿçàííî ñî ñòèëèñòè÷åêèì áàãàæîì çíàíèé è ýòè ïðåäñòàâëåíèÿ ó ðàçíûõ ëþäåé ìîãóò îòëè÷àòüñÿ ñ òî÷íîñòüþ íàîáîðîò. Òàê?*** Ïîä "íå ñîâñåì òàê" ÿ èìåë â âèäó ñëåäóþùåå. Ó ðàçíûõ ëþäåé áóäóò îòëè÷àòüñÿ íå "ïðåäñòàâëåíèÿ ñ òî÷íîñòüþ äî íàîáîðîò", íî îòëè÷èå çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òî ó îäíîãî ñëóøàòåëÿ òàêèå ïðåäñòàâëåíèÿ àäåêâàòíû âåðîÿòíîñòÿì â áîëüøîì ìàññèâå òåêñòîâ, à ó äðóãîãî âîîáùå íå ñôîðìèðóþòñÿ. "Òÿãîòåíèÿ" - íå ôèçèîëîãè÷åñêèé, à ïñèõîëîãè÷åñêèé ôåíîìåí, ïîõîæèé íà æåëàíèå ïîäñêàçàòü ñëîâî ÷åëîâåêó, êîòîðûé çàèêàåòñÿ (íàáëþäåíèå ÂÁ). anti_smithhh ïèñàë î ðèôìå. Ýòî âåðíîå íàáëþäåíèå. Åñëè ó ñëóøàòåëÿ ñòèõîâ íåò ñîîòâåòñòâóþùåãî îïûòà, îí íå áóäåò â ïðèíöèïå ïðåäñëûøàòü êàêóþ-áû òî íè áûëî ðèôìó è óæ òî÷íî íå îöåíèò ðèôìó íåîæèäàííóþ, êàëàìáóðíóþ, ðåäêóþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 18:31 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
"íå ôèçèîëîãè÷åñêèé, à ïñèõîëîãè÷åñêèé ôåíîìåí, ïîõîæèé íà æåëàíèå ïîäñêàçàòü ñëîâî ÷åëîâåêó, êîòîðûé çàèêàåòñÿ" Äîâîëüíî èíòåðåñíûé ïðèìåð!! |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 19:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, anti_smithhh, äåéñòâèòåëüíî, ïðèìåðû ïðî çàèêàíèÿ è ðèôìû î÷åíü êñòàòè, ò.ê. äàþò àíàëîãèþ. Íî ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî íåîæèäàííûé ïåðåõîä "áåç òÿãîòåíèÿ", à òî÷íåå ñ òÿãîòåíèåì, êîòîðîå ïðåäñòàâëÿåòñÿ òåáå ëè÷íî, ìîæåò áûòü âîñïðèíÿò êàê êàêîôîíèÿ ñòîðîííèì íàáëþäàòåëåì, â òî âðåìÿ êàê äëÿ ìåíÿ ýòî áóäåò ñëàæåííàÿ ìóçûêàëüíàÿ ôðàçà. Î÷åíü ïîõîæå íà ðèñóíêè ñóìàñøåäøèõ, ïîíÿòíûå òîëüêî èì, à äëÿ ÷åëîâåêà "íîðìàëüíîãî" âûãëÿäÿùèå "ìàçí¸é". Êñòàòè, êóáèçì, ýêñïðåñèîíèçì è àáñòðàêöèÿ âîîáùå ÷àñòî âîñïðèíèìàëèñü êàê òâîðåíèÿ ñóìàñáðîäîâ. ×óâñòâóåòñÿ íåêàÿ ñòàíäàðòèçàöèÿ è ïîòåðÿ òâîð÷åñêîãî íà÷àëà, åñëè "âñå äåëàòü ïî ïðàâèëàì". Íå âîñïðèìèòå ýòî êàê ýêñòðåìèçì ïðîòèâ ìóçòåîðèè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 23.04.2007 23:15 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
Rudi, ***Ïîä "íå ñîâñåì òàê" ÿ èìåë â âèäó ñëåäóþùåå. Ó ðàçíûõ ëþäåé áóäóò îòëè÷àòüñÿ íå "ïðåäñòàâëåíèÿ ñ òî÷íîñòüþ äî íàîáîðîò", íî îòëè÷èå çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òî ó îäíîãî ñëóøàòåëÿ òàêèå ïðåäñòàâëåíèÿ àäåêâàòíû âåðîÿòíîñòÿì â áîëüøîì ìàññèâå òåêñòîâ, à ó äðóãîãî âîîáùå íå ñôîðìèðóþòñÿ.*** Ïî÷åìó íå ñôîðìèðóþòñÿ? Ìíå êàæåòñÿ ñôîðìèðóþòñÿ è áóäóò àäåêâàòíû òîé ìóçûêå íà êîòîðîé ñôîðìèðîâàëèñü è íåàäåêâàòíû äðóãîé êîòîðàÿ ðåçêî îòëè÷àåòñÿ. Íó âðîäå êàê, ïîçèöèÿ ÂÁ ìíå ñòàëà ÿñíà. ""Òÿãîòåíèÿ" - íå ôèçèîëîãè÷åñêèé, à ïñèõîëîãè÷åñêèé ôåíîìåí, ïîõîæèé íà æåëàíèå ïîäñêàçàòü ñëîâî ÷åëîâåêó, êîòîðûé çàèêàåòñÿ (íàáëþäåíèå ÂÁ)" Åñëè òàê ðàññóæäàòü, òî è îáúÿñíåíèÿ èñêàòü íå íàäî, âåäü ýòî æå ôåíîìåí! ß íå ëþáèòåëü òðóäîâ ïñèõîëîãîâ, ïîòîìó ÷òî, îíè ïî áîëüøîìó ñ÷¸òó çàíèìàþòñÿ äåìàãîãèåé è íå äëàþò êîíêðåòíûõ è óáåäèòåëüíûõ îòâåòîâ. Áîëüøå âñåãî ìíå íå íðàâèòñÿ, òî ÷òî ôèçèîëîãèþ è ïñèõèêó ÷åëîâåêà ðàñìàòðèâàþò êàê ðàçíûå âåùè íèêàê ñ äðóã äðóãîì íå ñâÿçàííûå, äà è ïîíèìàþò ïîä ôèçèîëîãèåé îíè íå ñîâñåì òî, ÷òî ïðèíÿòî â áèîëîãèè. Íà ñàìîì æå äåëå, â îñíîâå ïñèõè÷åñêèõ ÿâëåíèé ëåæàò ôèçèîëîãè÷åñêèå ïðîöåññû. Ïñèõîëîãèÿ äîëæíà îñíîâàòüñÿ íà äàííûõ ôèçèîëîãèè, èíà÷å å¸ è íàóêîé íàçâàòü íåëüçÿ. Ñêîðåé âñåãî â áóäóùåì òàê îíî è áóäåò (ëåò ÷åðåç 20 èëè áîëüøå). Ïî êðàéíåé ìåðå óæå ñåé÷àñ êàêèå òî ïîïûòêè â ýòî íàïðàâëåíèè äåëàþòñÿ. Íî íà äàííûé ìîìåíò âåðèòü ïñèõîëîãàì íåëüçÿ, ëèáî âåðèòü ñ áîëüøîé îñòîðîæíîñòüþ. ß íå ñ÷èòàþ òÿãîòåíèÿ ôåíîìåíîì, âîò ÍËÎ(UFO) - ýòî ôåíîìåí. Íå íà ïóñòîì æå ìåñòå ïîÿâèëèñü òÿãîòåíèÿ. Åñëè íà ïóñòîì, òî ìîæíî çàïðîñòî íàó÷èòüñÿ ñëûøàòü òàê: T òÿãîòååò â S, D â S. Ñóáäîìèíàíòà (à íå òîíèêà) öåíòðàëüíûé çâóê. Äëÿ ýòîãî íóæíî ïðîñòî íàðàáîòàòü ìíîãî ñîîòâåòñòâóþùåãî ìàòåðèàëëà. Ò. å., êàê ÿ ïîíèìàþ, êîíêðåòíûõ îòâåòîâ íà ñëåäóþùèå âîïîñû íåò íè ó êîãî: 1. ×òî äåëàåò òîíèêó öåíòðîì. 2. ×åì îáóñëîâëåííî òÿãîòåíèå S è D â T. À îòâåò äîëæåí áûòü, âåäü îá ýòîì ãîâîðèò ñòàòèñòèêà. Åù¸ õîòåë ñïðîñèòü î "ãàðìîíè÷åñêîì ëàäå"(êàæåòñÿ Tonalitat íàçûâàåòñÿ). Íàñêîëüêî ÿ ïîíÿë òÿãîòåíèÿ îáóñëîâëåíû ñîïðîâîæäàþùåé ãàðìîíèåé, åñëè å¸ íåò, òî è òÿãîòåíèé ñîîòâåñòâåííî òîæå. Ò.å. ãàììà òÿãîòåíèèé ìåæäó çâóêàìè íå èìååò? È åù¸, ìîæåò ïîäñêàæåòå, êàêèå-íèáóäü èñòî÷íèêè î ïðèðîäå ìóçûêàëüíîãî ëàäà, íó è î âñåõ ýòèõ òÿãîòåíèÿõ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 01:19 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Ðîìàí, ÿ íàõîäèë òàêîå îïðåäåëåíèå äëÿ "ôåíîìåíà": ("îò ãðå÷. phainomenon - ÿâëÿþùååñÿ) ÿâëåíèå, äàííîå íàì â îïûòå". Èìåííî ýòî ÿ èìåë â âèäó, à íå òî, ÷òî Âû èìååòå â âèäó (äðóãîå îïðåäåëåíèå, êîòîðîå ÿ íàõîäèë, ñîîòâåòñòâóåò Âàøåìó: "óíèêàëüíîå ÿâëåíèå, èñêëþ÷èòåëüíûé â êàêîì-ëèáî îòíîøåíèè ÷åëîâåê"). Êîãäà ÿ ãîâîðþ î ìàññèâå òåêñòîâ, ÿ èìåþ â âèäó òàêîé ìàññèâ, â êîòîðîì òå èëè èíûå ñâÿçè ñòàòèñòè÷åñêè ðåëåâàíòíû. Åñëè Âû áóäåòå ðàññìàòðèâàòü äðóãîé ìàññèâ òåêñòîâ, ãäå áóäóò ðåëåâàíòíû äðóãèå ñâÿçè, òî "òÿãîòåíèÿ" â íèõ áóäóò èíûå. Òàê, òîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêàÿ ìóçûêà ïîðîæäàåò îäíó ñòàòèñòèêó, à ìîäàëüíàÿ ìóçûêà ñîâñåì äðóãóþ.  ÷àñòíîñòè, â ìîäàëüíîé ìóçûêå "òÿãîòåòü" áóäóò íå òîíû êàê ðåïðåçåíòàíòû ãàðìîíèé, íî öåëîñòíûå ìåëîäè÷åñêèå ÿ÷åéêè. ß ïîäðîáíî âûñòóïàë íà ýòó òåìó íà âåòêå "àáñîëþòíûé ñëóõ". Òàì Âû íàéä¸òå è òî÷êó çðåíèÿ íà "òÿãîòåíèÿ â ãàììàõ". Òÿãîòåíèÿ ïîÿâèëèñü íå íà ïóñòîì ìåñòå, ýòî òàê. Íî, ÷òîáû îá ýòîì çäåñü äèñêóòèðîâàòü, ñëåäóåò ïîäðîáíî èçëàãàòü òó òåîðèþ, êîòîðóþ ÿ çíàþ îò ÂÁ. Ýòî íå åñòü ðåàëüíî â ïðåäåëàõ ôîðóìà. Ýòî çàìàõ íà ñåðü¸çíóþ ñòàòüþ. Ñêàæó òîëüêî, ÷òî íà åãî (ÂÁ) ïîíèìàíèè è îáîñíîâàíèè òÿãîòåíèé (à, òî÷íåå, âåðîÿòíîñòíûõ îæèäàíèé) ïîñòðîåíà âñÿ åãî ìåòîäà îòíîñèòåëüíî ðàçâèòèÿ ìóçûêàëüíîãî âîñïðèÿòèÿ íà ñàìûõ ðàçëè÷íûõ óðîâíÿõ, òàê èëè èíà÷å îáúåäèí¸ííûõ ðèòìîì. Ýòî äîâîëüíî óáåäèòåëüíàÿ òåîðèÿ, îáúÿñíÿþùàÿ ìíîãèå ôåíîìåíû, êàê, íàïðèìåð, ñ îäíîé ñòîðîíû êàäàíñ T-S-D-T, îäíàêî æå ñ äðóãîé ñòîðîíû òîíàëüíûé ïëàí T-D-S-T è âñÿêîå èíîå, ÷òî â èçâåñòíîé ìíå ëèòåðàòóðå íå èìååò ëîãè÷íîãî îáîñíîâàíèÿ. ß, îäíàêî, íå ÷óâñòâóþ ñåáÿ â ïðàâå ïóáëèêîâàòü â èíòåðíåò òàêîå, ÷òî ñàì ÂÁ åù¸ íå ïóáëèêîâàë. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 09:27 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
propulsiva "Î÷åíü ïîõîæå íà ðèñóíêè ñóìàñøåäøèõ, ïîíÿòíûå òîëüêî èì, à äëÿ ÷åëîâåêà "íîðìàëüíîãî" âûãëÿäÿùèå "ìàçí¸é"." Çäåñü åñòü íåñêîëüêî ìîìåíòîâ: 1) "íîðìàë" íàâðÿäëè ïîéìåò ðèñóíêè "ñóìàøåäøåãî" 2) äâà ðàçíûõ "ñóìàøåäøèõ" òàê æå íàâðÿäëè áóäóò ïîíèìàòü ðèñóíêè äðóã äðóãà 3) äâà ðàçíûõ "íîðìàëà" ñêîðåå áóäóò ïîíèìàòü ðèñóíêè äðóã äðóãà Âûâîä: ïðèíÿòèå êàêîé-òî îáùåïðèíÿòîé è áîëåå ìåíåå âîñïðèíèìàåìîé áîëüøèíñòâîì ïîçèöèè çà÷àñòóþ âïîëíå îáîñíîâàíî è ïîëåçíî. ïðàâäà ôèçè÷åñêóþ ñóùíîñòü òîãî, ïî÷åìó ïðèíÿòà èìåííî ýòà ïîçèöèÿ, íå âñåãäà ëåãêî îáúÿñíèòü.. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 13:58 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, ýòî ñ òî÷êè çðåíèÿ íàïèñàíèÿ ìóçûêè äëÿ ñòîðîííåãî ñëóøàòåëÿ, à íå äëÿ ñàìîóäîâëåòâîðåíèÿ. Ñ ýòèì ÿ ñîãëàñåí. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 14:47 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
2 Ðîìàí *** ×òî äåëàåò òîíèêó öåíòðîì*** Îòâåò ïðîñòîé -ìåëîäèÿ.Õîòèòå äðóãóþ òîíèêó-èçìåíèòå ìåëîäèþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 14:58 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
"Îòâåò ïðîñòîé -ìåëîäèÿ.Õîòèòå äðóãóþ òîíèêó-èçìåíèòå ìåëîäèþ." Ýòî ôðàçà íè î ÷åì.. Îíà íè÷åãî íå îáúÿñíÿåò, à òîëüêî ïðèâîäèò ïðèìåðû, êîòîðûå ñîáñòâåííî è ëåæàò â îñíîâå âîïðîñà ÒÎÏà..
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 15:07 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
"Îòâåò ïðîñòîé -ìåëîäèÿ.Õîòèòå äðóãóþ òîíèêó-èçìåíèòå ìåëîäèþ." NP, Âàì òîëüêî êàæåòñÿ, ÷òî ïðîñòî. Â ïåðâîì Âàøåì ïðèìåðå òîíèêîé ìîæåò áûòü Ëÿ, à âî âòîðîì Äî - çàâèñèò îò ãàðìîíèçàöèè. Ìîãóò áûòü è äðóãèå ãàðìîíèçàöèè |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 15:15 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
guest NP âèäèìî èìåë âèäó ìåëîäèþ ñàìó ïî ñåáå, ò.ê. ìåëîäèÿ ìîæåò è ñàìà ïî ñåáå èìåòü öåíòðû òÿãîòåíèÿ.. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 17:37 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
> ìåëîäèÿ ìîæåò è ñàìà ïî ñåáå èìåòü öåíòðû òÿãîòåíèÿ  òîì-òî è äåëî, ÷òî ìåëîäèÿ ñàìà ïî ñåáå íå èìååò òÿãîòåíèé, à åñòü, êàê òóò ãîâîðèë Ðóäè, âåðîÿòíîñòíûå îæèäàíèÿ. Êîíå÷íî, íàèáîëåå âåðîÿòíî, ÷òî áåç ãàðìîíèçàöèè ïåðâóþ ìåëîäèþ NP ìû óñëûøèì êàê ìàæîð (Äî), íî åñëè ïåðåä ïðîñëóøèâàíèåì ýòîé ìåëîäèè ìû íàõîäèëèñü â Ëÿ ìèíîðå, òî î÷åíü ìîæåò áûòü, ÷òî âîñïðèìåì ìåëîäèþ â Ëÿ. Èëè â êàêîì-òî ñëó÷àå íå ñìîæåì îïðåäåëèòü òîíèêó ñ óâåðåííîñòüþ. >ñàìà ïî ñåáå èìåòü öåíòðû òÿãîòåíèÿ ýòî ñêîðåå ñâÿçàíî ñ ìåòðîðèòìè÷åñêîé êîìïîíåíòîé ìåëîäèè - ìû ïðèâûêëè, ÷òî íà ñèëüíûõ äîëÿõ â îñíîâíîì îêàçûâàþòñÿ óñòîé÷èâûå çâóêè, ïîýòîìó òàê è èíòåðïðåòèðóåì. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
ÎÔÔÒÎÏ guest (êîòîðûé ïèñàë ïîñëåäíèì) Áóäåò î÷åíü ïðèÿòíî, åñëè âû çàâåäåòå àêêàóíò (íåñêîëüêî òÿæåëî îðèåíòèðîâàòüñÿ, ò.ê. ñëèøêîì ìíîãî ãóýñòîôô) Ìîãó îêàçàòü èíôîðìàöèîííóþ ïîääåðæêó Çàðàíåå ñïàñèáî!! |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 24.04.2007 19:38 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
2 guest ***  òîì-òî è äåëî, ÷òî ìåëîäèÿ ñàìà ïî ñåáå íå èìååò òÿãîòåíèé, à åñòü, êàê òóò ãîâîðèë Ðóäè, âåðîÿòíîñòíûå îæèäàíèÿ. *** À ÷òî æå ñîçäàåò ýòè îæèäàíèÿ?- Ñ îäíîé ñòîðîíû íàø ìóçûêàëüíûé îïûò îïûò,ñ äðóãîé ñòîðîíû ìåëîäèÿ, è ìîæíî îáîéòèñü ñïîêîéíî áåç ãàðìîíèè(Ïðèìåð). Óïðîñèòå Rudi,÷òîáû îí ðàññêàçàë ïîïîäðîáíåå î çàêîíàõ ñòàòèñòè÷åñêîãî âîñïðèÿòèÿ ìóçûêè. Íàïðèìåð,ñêîëüêî ðàç òðåáóåòñÿ ïðèâåñòè ôðàçû ê Ëÿ,÷òîáû ñîçäàòü îæòäàíèå,÷òî è â ñëåäóþùèé ðàç áóäåò òàê æå? Íà ìîè íåîäíîêðàòíûå ïðîñüáû ïî ýòîìó ñóïåðèíòåðåñíîìó âîïðîñó Rudi äî ñèõ ïîð íå îòâåòèë ... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 25.04.2007 03:28 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, ÿ íå îòâå÷àë, ïîòîìó ÷òî ýòî äîëæåí áûòü î÷åíü îáøèðíûé îòâåò ñ ïðèìåðàìè èç êóðñà ÂÁ, êîòîðûé íå îïóáëèêîâàí. Êðîìå òîãî, ÿ íå óâåðåí, ÷òî áóäó â ñîñòîÿíèè îáîáùàòü òó êîíêðåòíóþ ìóçûêàëüíóþ èíôîðìàöèþ, êîòîðóþ ìû ïðèìåíÿåì â ó÷åáíîì ïðîöåññå. Ýòî âñ¸-òàêè äîëæíî áûòü â êîìïåòåíöèè ñàìîãî ÂÁ. Ðàçóìååòñÿ, îí ìíîãîêðàòíî èìåë ñ íàìè (åãî ó÷åíèêàìè è àññèñòåíòàìè) áåñåäû íà ýòó òåìó, îí ãîâîðèò îá ýòîì òàêæå íà ñåìèíàðàõ, îäíàêî æå ÿ íå ðèñêóþ äåëàòü ãåíåðàëèçàöèþ òîãî, ÷òî ñëûøàë. Åãî ïîäõîä íàñòîëüêî îðèãèíàëåí, ÷òî ÿ áîþñü íå ñîîòâåòñòâîâàòü ýòîìó è ñêàçàòü êàêóþ-òî ãëóïîñòü. Ñêàæó, ÷òî âàæíåéøèì "òÿãîòåíèåì" îí ïîëàãàåò íå òÿãîòåíèå ê òîíèêå èëè ê òàêòîâîé ÷åðòå è ò.ï., íî ê öåçóðå ôðàçû. Ýòî "òÿãîòåíèå" íàñòóïàåò â ìîìåíò êóëüìèíàöèè ôðàçû è ðåàëèçóåòñÿ â òå÷åíèå âñåé çîíû âîññòàíîâëåíèÿ èíåðöèè âîñïðèÿòèÿ äî öåçóðû, ò.å. çîíû, íàðóøåííîé â ìîìåíò íà÷àëà ôðàçû (ýòî íàðóøåíèå ïðîäîëæàåòñÿ äî êóëüìèíàöèè). Ðåêîìåíäóþ íà ýòó òåìó åãî ðàáîòó "Òåíè íà ñòåíå", îïóáëèêîâàííóþ â ó÷åáíèêå äëÿ ïåäàãîãè÷åñêèõ óíèâåðñèòåòîâ (åñòü íà ñàéòå íàøåé øêîëû). Âîïðîñ íå ñòàâèòñÿ òàê, ÷òî "ñêîëüêî ðàç òðåáóåòñÿ ïðèâåñòè ôðàçû ê Ëÿ, ÷òîáû ñîçäàòü îæòäàíèå,÷òî è â ñëåäóþùèé ðàç áóäåò òàê æå?" Âåðîÿòíîñòíîå îæèäàíèå ôîðìèðóåòñÿ ó÷àñòèåì ìíîãèõ ïàðàìåòðîâ, à íå òîëüêî "ïðèâåäåíèåì ôðàçû ê Ëÿ" (âîîáùå íå ñàìûé ñóùåñòâåííûé ïàðàìåòð). | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 25.04.2007 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
NP, "Îòâåò ïðîñòîé -ìåëîäèÿ.Õîòèòå äðóãóþ òîíèêó-èçìåíèòå ìåëîäèþ." Òàêîé îòâåò íè÷åãî íå îáúÿñíÿåò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 25.04.2007 17:07 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí ÿ ïåðâûé!! 
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 25.04.2007 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
anti_smithhh, "Ðîìàí ÿ ïåðâûé!!" ÏÅÐÂÛÉ, íå ñïîðþ, íî îòâå÷àëè òî íà ìÎé âîïðîñ, ïîýòîìó ïðàâî ãîëîñà çà ìíîé åñòü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 25.04.2007 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
Rudi, "Ñêàæó òîëüêî, ÷òî íà åãî (ÂÁ) ïîíèìàíèè è îáîñíîâàíèè òÿãîòåíèé (à, òî÷íåå, âåðîÿòíîñòíûõ îæèäàíèé) ïîñòðîåíà âñÿ åãî ìåòîäà îòíîñèòåëüíî ðàçâèòèÿ ìóçûêàëüíîãî âîñïðèÿòèÿ íà ñàìûõ ðàçëè÷íûõ óðîâíÿõ, òàê èëè èíà÷å îáúåäèí¸ííûõ ðèòìîì." ß êîïàþ ãëóáæå, ìåíÿ èíòåðåñóåò, ôèçè÷åñêàÿ ñòîðîíà âîïðîñà. Íàâåðíî ëèòåðàòóðû íà ýòó òåìó âîîáùå íåò. "ß ïîäðîáíî âûñòóïàë íà ýòó òåìó íà âåòêå "àáñîëþòíûé ñëóõ". Òàì Âû íàéä¸òå è òî÷êó çðåíèÿ íà "òÿãîòåíèÿ â ãàììàõ"." ß çíàþ, ÷òî âûñòóïàëè, è åñëè ïîìíèòå, âîïðîñîâ ÿ çàäàâàë áîëüøå âñåõ. À î òÿãîòåíèÿ â ãàììàõ ÿ ñïðàøèâàþ, ïîòîìó ÷òî,èíòåðåñóþùåãî îòâåòà ÿ òàê è íå óñëûøàë è òàêîãî âîïðîñà íèêòî íå çàäàâàë.  ñâÿçè ñ ÷åì ïðîøó îòâåòèòü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 25.04.2007 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
NP, çà îòâåò ñïàñèáî, à ñ ïðåäûäóùèì êîììåíòàðèåì ÿ ïîòîðîïèëñÿ, âñ¸ òàêè Âàø îòâåò, êîå ÷òî îáúÿñíÿåò, íî ìåíÿ âîëíóåò íåñêîëüêî äðóãîå (ôèçè÷åñêàÿ ïðèðîäà). À íà âòîðîé âîïðîñ ìîæåòå îòâåòèòü(2. ×åì îáóñëîâëåííî òÿãîòåíèå S è D â T.)? È åù¸ ïàðà âîïðîñâ: ïî÷åìó â ëàäó îäíè çâóêè óñòîé÷èâûå, à äðóãèå - íåò? Âû âðîäå êàê ïåäàãîã, â ñâÿçè ñ ÷åì, âîïðîñ: êàê Âû îáúÿñíÿåòå ó÷åíèêàì òî, ÷òî S,D,T ãëàâíûå, à îñòàëüíûå âòîðîñòåïåííûå, è òî, ÷òî S ïîä÷èíåíà D,à D - T, è S è D ïîä÷èíåíû T? Çàðàíåå áëàãîäàðþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 26.04.2007 00:56 |
|
|---|---|---|
|
Áëþçîâàÿ áàëàëàéêà 
|
Ðîìàí , ***"Îòâåò ïðîñòîé -ìåëîäèÿ.Õîòèòå äðóãóþ òîíèêó-èçìåíèòå ìåëîäèþ." Òàêîé îòâåò íè÷åãî íå îáúÿñíÿåò.*** - Îáúÿñíÿþ. Ìåëîäèÿ âåäåò ñëóøàòåëåé ïî ïðîòîðåííîé êîìïîçèòîðîì äîðîæêå.Èíîãäà åå çàáðàñûâàåò ââåðõ,èíîãäà âíèç,èíîãäà ïðîáåãàåò ïî ñâåòëîé ïîëÿíêå,èíîãäà ïðîäèðàåòñÿ ñêâîçü ãóñòûå çàðîñëè ìîäóëÿöèé .  îáùåì ýòà ìåëîäèÿ,êàê è ïðî÷èå ,òàê èëè èíà÷å âåäåò â Ðèì-çàêëþ÷èòåëüíóþ òîíèêó. Ðàññêàçûâàþò,÷òî ãäå-òî åñòü ñóìàñøåäøèå òðàññû,êîòîðûå â îáùåì íèêóäà íå âåäóò,è â Ðèì ïî íèì íå ïîïàäåøü.Îíè íàçûâàþòñÿ äîäåêàôîííûìè.Òîò,êòî ïðîãóëèâàåòñÿ ïî íèì,äåëàåò ýòî èç ëþáâè ê ñàìîìó ïðîöåññó äâèæåíèÿ,à êóäà îí ïðèâåäåò-íå ñòîëü óæ âàæíî.Ìîæåòå áûòü óâåðåíû,÷òî âñåãäà íàéäóòñÿ ëþáèòåëè àòîíàëüíûõ ïðèêëþ÷åíèé.Èõ íå òàê ìíîãî,íî îíè ñóùåñòâóþò. Âåðíåìñÿ ê ñîëèäíîìó ìàðøðóòó "ïî êëàññè÷åñêîé Åâðîïå -â Ðèì".  òå÷åíèå ïóòåøåñòâèÿ èäåÿ- ïðèçðàê Ðèìà òî ïîÿâëÿåòñÿ,òî èñ÷åçàåò-÷òîáû íàïîìíèòü ,êàêîâà êîíå÷íàÿ öåëü âîÿæà. èíîãäà äàæå êàæåòñÿ,÷òî âîò-âîò ïîäåçæàåì ê Ðèìó-íî ýòî,îêàçûâàåòñÿ ëèøü ôàíòîì,äðàçíÿùèé íàñ òî ñëåâà, òî ñïðàâà; à òî è âîîáùå îáìàí÷èâûé,ïðèêèäûâàþùèéñÿ ,÷òî èìåííî îí è ÿâëÿåòñÿ ïëîäîì íàøèõ âîæäåëåíèé. Íî óâû-îí âåäåò íàñ ñîâñåì íå âòó ñòîðîíó. Ïðåäñòàâüòå ñåáå,÷òî áîëüøèíñòâî òóðèñòîâ ïî ýòîìó ìàðøðóòó óæå çíàþò,÷òî òàêîå Ðèì,ãäå îí íàõîäèòñÿ,êàê îí âûãëÿäèò; è îíè ñ íåòåðïåíèåì è òðåïåòîì îæèäàþò âñòðå÷ó ñ Âå÷íûì ãîðîäîì. Íî åñòü è äðóãèå òóðèñòû.Îíè ó÷àñòâóþò â âîÿæå íàðàâíå ñ äðóãèìè,ïîòîìó ÷òî òàê ïðèíÿòî â êóëüòóðíîì îáùåñòâå.Íî â èõ ðîäíûõ ìåñòà ïî÷òè íè÷åãî íå çíàþò î Ðèìå,íî çàòî çíàþò î Ìåêêå.(â íàøó èíòåðíåòíóþ ýïîõó ýòî âðÿä ëè âîçìîæíî). Òåì íå ìåíåå è ýòè ýêçîòè÷åñêèå òóðèñòû ÷åðåç íåê-ðîå âðåìÿ íà÷èíàþò çàìå÷àòü,÷òî ïîñòîÿííî ïîÿâëÿþùèéñÿ ïðèçðàê-ôàíòîì íå ñëó÷àåí,è îí ïîâèäèìîìó ÿâëÿåòñÿ âàæíîé ÷àñòüþ ìàðøðóòà. Ñ êàæäûì åãî ïîÿâëåíèåì ýòî èõ îùóùåíèå óñèëèâàåòñÿ âñå áîëüøå è áîëüøå ; è êîãäà íàêîíåö ïðèáûâàþò â êîíå÷íóþ öåëü-âå÷íûé Ðèì,òî íàêîíåö -òî ïîíèìàþò,÷òî èõ îùóùåíèÿ,ïîäîçðåíèÿ è îæèäàíèÿ íå ïîäâåëè. Ñïðàøèâàåòñÿ:ñêîëüêî ïîâòîðíûõ ÿâëåíèé ïðèçðàêà òàêèå òóðèñòû äîëæíû èñïûòàòü, ïðåæäå ÷åì ó íèõ âûðàáîòàåòñÿ ÷óâñòâî åãî ïðåâîñõîäñòâà íàä âñåì âñòðå÷åííûì ïî ïóòè? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 26.04.2007 01:33 |
|
|---|---|---|
|
|
ÍÏ , âåñüìà ïîýòè÷íî . ÿ áû ñêàçàë êîðî÷å : âñå íåóñòîé÷èâîå ñòðåìèòñÿ ê óñòîé÷èâîñòè . êàê è âñå ñóùåå ñòðåìèòñÿ ê Áîãó. ïîñåìó âñå çâóêè ñòðåìÿòñÿ ê òîíèêå . ñåìü öâåòîâ ðàäóãè ñîåäèíÿþòñÿ â îäèí öâåò . ýòî ÇÀÊÎÍ , êîòîðûé íå íàìè ïðèäóìàí . | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 26.04.2007 08:17 |
|
|---|---|---|
|
Áëþçîâàÿ áàëàëàéêà
|
4 Ðîìàí *** Âû âðîäå êàê ïåäàãîã, â ñâÿçè ñ ÷åì, âîïðîñ: êàê Âû îáúÿñíÿåòå ó÷åíèêàì òî, ÷òî S,D,T ãëàâíûå, à îñòàëüíûå âòîðîñòåïåííûå, è òî, ÷òî S ïîä÷èíåíà D,à D - T, è S è D ïîä÷èíåíû T? *** Åñëè ïðîñòîå îáúÿñíåíèå ,òî ñëåäóþùèì ïóòåì: Àêóñòè÷åñêèå ñâÿçè ìåæäó çâóêàìè îñíîâàíû íà ñîîòíîøåíèÿõ îáåðòîíîâ,â ïåðâóþ î÷åðåäü íàò. êâèíòû.Òàêèì îáðàçîì áëèæàéøèå ðîäñòâåííèêè äàííîãî çâóêà(à èõ âñåãäà äâà) íàõîäÿòñÿ íà êâèíòó ââåðõ è íà êâèíòó âíèç îò íåãî.  ýòèõ àêóñòè÷. ñåìåéíûõ ñâÿçÿõ ïðåèìóùåñòâî ó îñíîâíîãî-íèæíåãî çâóêà êâèíòû,èëè â îáðàùåíèè âåðõíåãî çâóêà êâàðòû. Ïåðåíîñÿ ýòè îòíîøåíèÿ â òîíàëüíîñòü ìû ïîëó÷àåì T, S è D. Òàêèì îáðàçîì îáðàçóåòñÿ òîæäåñòâî - [T:S] = [D:T]. Ïðåèìóùåñòâî Ò çàêëþ÷àåòñÿ â òîì,÷òî îíà- íà÷àëî âñåõ íà÷àë è êîíåö âñåõ êîíöîâ.Ïî ýòîé ïðè÷èíå S ðàñïîëàãàåòñÿ ïåðåä D,à íå íàîáîðîò. À ÈÌÕÎ íåò ïðÿìîé àêóñò. ñâÿçè ìåæäó S è D. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 26.04.2007 14:55 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí Èçâèíè, íî ýòî ôîðóì, è äàæå ñîçäàòåëü âåòêè íå èìååò íèêàêîãî ïðèîðèòåòà.. Íîÿ ïîñòàðàþñü âïðåäü áûòü ïîâíèìàòåëüíåé ñ øóòêàìè
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 00:17 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, >Ðîìàí >Èçâèíè, íî ýòî ôîðóì, è äàæå ñîçäàòåëü âåòêè íå èìååò íèêàêîãî ïðèîðèòåòà.. Íîÿ ïîñòàðàþñü âïðåäü áûòü ïîâíèìàòåëüíåé ñ øóòêàìè Äà ïîíÿë ÿ, ÷òî øóòêà, ïðàâäà ÿ ïîäóìàë ÷òî ïåðâûé îòíîñèòåëüíî êîìåíòà ê ïîñòó NP. À ó òåáÿ åñòü êàêèå íèáóäü ïðåäïîëîæåíèÿ î ïðèðîäå òÿãîòåíèé? ó ìåíÿ åñòü êîå ÷¸. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 00:18 |
|
|---|---|---|
|
|
NP, ñïàñèáî çà èíòåðåñíûé ïîñò îòíîñèòåëüíî ìåëîäèè (îò ãîëîé òåîðèè íåñêîëüêî óñòà¸øü, à òóò òàêîå ðàçíîîáðàçèå). Òîëüêî ÷òî òî îí î÷åíü óæ ïîõîæ íà âçãëÿäû ÂÁ. ×òî êàñàåòñÿ âòîðîãî ïîñòà, òîæå èíòåðåñíî. Íó ýòî, íàâåðíî, íàèáîëåå ðàñïðîñòðàí¸ííîå îáúÿñíåíèå. Êñòàòè ìîÿ òåîðèÿ òÿãîòåíèé îáÿñíÿåò êàê ïåðâè÷íîñòü D è âòîðè÷íîñòü S, òàê è îò÷àñòè âîçìîæíóþ ïåðåñòàíîâêó. ÎÔÔÒÎÏ. À ÷¸ "teacher" íà "ïåññèìèçì" èçìåíèëè? Æèçíü çàñòàâèëà? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 00:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Àëåêñàíäð Þðè÷, "...âñå íåóñòîé÷èâîå ñòðåìèòñÿ ê óñòîé÷èâîñòè . êàê è âñå ñóùåå ñòðåìèòñÿ ê Áîãó. ïîñåìó âñå çâóêè ñòðåìÿòñÿ ê òîíèêå . ñåìü öâåòîâ ðàäóãè ñîåäèíÿþòñÿ â îäèí öâåò . ýòî ÇÀÊÎÍ , êîòîðûé íå íàìè ïðèäóìàí ." ÍÅ ïðàâäà, òîíè÷åñêóþ ñèñòåìó ÌÛ ïðèäóìàëè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 01:07 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ðîìàí, "òîíè÷åñêóþ ñèñòåìó" íèêòî ñïåöèàëüíî íå ïðèäóìûâàë. Îíà åñòü ñëåäñòâèå ñòàòèñòè÷åñêîãî îáîáùåíèÿ áîëüøîãî ìàññèâà ìóçûêàëüíûõ òåêñòîâ îïðåäåë¸ííîé ñòèëèñòèêè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 10:34 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí, ó ìåíÿ ñâîèõ èäåé ïîêà íåòó íà ýòîò ñ÷åò
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 15:37 |
|
|---|---|---|
|
|
óâ. Ðîìàí , çàìå÷ó ÷òî ÿ ñêàçàë íå ññóùèå à ñóùåå . ñîãëàñèòåñü : ðàçíèöà âñå-òàêè åñòü . | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 19:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, >Ðîìàí, "òîíè÷åñêóþ ñèñòåìó" íèêòî ñïåöèàëüíî íå ïðèäóìûâàë. Îíà åñòü ñëåäñòâèå ñòàòèñòè÷åñêîãî îáîáùåíèÿ áîëüøîãî ìàññèâà ìóçûêàëüíûõ òåêñòîâ îïðåäåë¸ííîé ñòèëèñòèêè. Íå ñîãëàñåí. Ìî¸ ìíåíèå ñëåäóùåå: Çâóêîâûñîòíûé ðÿä ïðèäóìàí æå áûë, à òîíè÷åñêàÿ ñèñòåìà ýòî âñåãî ëèùü åãî îòðàæåíèå, íå áîëüøå, íå ìåíüøå. Ïðèðîäà òÿãîòåíèé íåïîñðåäñòâåííî ñâÿçàííà ñ çâóêîâûñîòíûì ñîîòíîøåíèåì. Ýòî è ëåæèò â îñíîâå ìîåé òåîðèè. ×òî êàñàåòñÿ ñòàòèñòèêè. Îíà òîëüêî äîêàçûâàåò àêóñòè÷åñêîå îáîñíîâàíèå òÿãîòåíèé. Åñëè áû â îñíîâå òÿãîòåíèé íå áûëî ôèçè÷åñêîé ñóùíîñòè, òî ñòàòèñòèêà áûëà áû èíàÿ.Ñòèëåé ñóùåñòâîâàëî áû áåñ÷èñëåííîå ìíîæåñòâî è áû áûëî íåëüçÿ ñäåëàòü êàêèõ-ëèáî âûâîäîâ(çâóêè ïîøëè áû êóäà óãîäíî). Äàæå åñëè áû è áûëè êàêèå òî òåíäåíöèè, òî îíè áû ðåçêî îòëè÷àëèñü â ðàçíûõ, íàõîäÿùèõñÿ â èçîëÿöèè ìóçûêàëüíûõ êðóãàõ, èñïîëüçóþùèõ îäíó è òó æå çâóêîâûñîòíóþ ñèñòåìó. Òàêèì îáðàçîì, ãîâîðèòü î òîíè÷åñêîé ñèñòåìå, êàê îá "îáîáùåíèè áîëüøîãî ìàññèâà ìóçûêàëüíûõ òåêñòîâ îïðåäåë¸ííîé ñòèëèñòèêè" íåëüçÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 20:11 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Ðîìàí, "çâóêîâûñîòíûé ðÿä" íå áûë ïðèäóìàí, îí åñòü ñëåäñòâèå âîêàëüíîé ïðàêòèêè ÷åëîâå÷åñòâà è íåêîòîðûõ ôèçè÷åñêèõ çàêîíîìåðíîñòåé (íàëè÷èÿ îäíîâðåìåííîãî ñî÷åòàíèÿ çâóêîâûõ âîëí ñ áóëüøèì èëè ìåíüøèì ÷èñëîì áèåíèé). Âîêàëüíàÿ ïðàêòèêà ÷åëîâå÷åñòâà åñòü íåîáõîäèìàÿ ïðàêòèêà â ñèëó ðÿäà ïðè÷èí (íàïðèìåð, ðèòóàëüíîãî õàðàêòåðà).  îáùåì, ÿ ïîâåðõíîñòíî èçëàãàþ òåîðèþ ÂÁ. Ó íåãî åñòü íå îäíà ñòàòüÿ íà ýòó òåìó. Ñîáñòâåííî î òîíàëüíûõ òÿãîòåíèÿõ è î òð¸õ ôóíêöèÿõ åñòü íåîïóáëèêîâàííàÿ ñòàòüÿ, íî, ïîñêîëüêó îí å¸ íå îïóáëèêîâàë, òî ÿ ïåðåñêàçûâàòü íå èìåþ ïðàâà. Ìû óáåæäàåì åãî âûêëàäûâàòü â ñåòü íåîïóáëèêîâàííûå ðàáîòû, îáåñïå÷èâ èì ïðåäâàðèòåëüíî êîïèðàéò. Îí, îäíàêî, îòâå÷àåò, ÷òî ïîëîæåíèå î êîïèðàéòå åñòü âíÿòíîå òîëüêî íà Çàïàäå, à â Ðîññèè êîïèðàéò êàê çàùèòó îò ïëàãèàòà â êàêîé-òî ñòåïåíè îáåñïå÷èâàåò òîëüêî áóìàæíàÿ ïóáëèêàöèÿ. Êàê òîëüêî ýòî, îäíàêî, ïðîèçîéä¸ò, ÿ äàì Âàì çíàòü. Ýòî äîâîëüíî ñòðîéíàÿ òåîðèÿ. ×òî æå äî ñîáñòâåííî ïðîèñõîæäåíèÿ ðàçëè÷íûõ ìóçûêàëüíûõ çâóêîðÿäîâ, òî ÂÁ ýòó ðàáîòó óæå îïóáëèêîâàë êàê "Ïèñüìî ó÷¸íîìó ñîñåäó", è ÿ íåñêîëüêî ðàç óæå íà íå¸ íà ôîðóìå ññûëàëñÿ. Âû å¸ ÷èòàëè? ×òî äî ñòèëåé, òî èõ è òàê "âåëèêîå ìíîæåñòâî". Îäíàêî â ýòîì ìíîæåñòâå åñòü îïðåäåë¸ííûå èìåííî ñòèëèñòè÷åñêèå çàêîíîìåðíîñòè, êîòîðûå ïîçâîëÿþò îáúåäèíÿòü ñòèëè â ïîäìíîæåñòâà. Îá ýòîì åñòü îáøèðíàÿ ëèòåðàòóðà. Ýòî ñëèøêîì ñåðü¸çíûé âîïðîñ äëÿ ôîðóìà. Âñÿêèå îáîáùåíèÿ íà óðîâíå ñòèëåé òðåáóþò îò ó÷àñòíèêîâ äèñêóññèè ñåðü¸çíûõ çíàíèé îòíîñèòåëüíî òåõ ÷àñòíîñòåé, êîòîðûå îáîáùàþòñÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 27.04.2007 21:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ðîìàí, "çâóêîâûñîòíûé ðÿä" íå áûë ïðèäóìàí, îí åñòü ñëåäñòâèå âîêàëüíîé ïðàêòèêè ÷åëîâå÷åñòâà è íåêîòîðûõ ôèçè÷åñêèõ çàêîíîìåðíîñòåé (íàëè÷èÿ îäíîâðåìåííîãî ñî÷åòàíèÿ çâóêîâûõ âîëí ñ áóëüøèì èëè ìåíüøèì ÷èñëîì áèåíèé). Âîêàëüíàÿ ïðàêòèêà ÷åëîâå÷åñòâà åñòü íåîáõîäèìàÿ ïðàêòèêà â ñèëó ðÿäà ïðè÷èí (íàïðèìåð, ðèòóàëüíîãî õàðàêòåðà). Âîò ñ ýòèì ÿ ïî÷òè ñîãëàñåí. ß íå óäà÷íî âûðàçèëñÿ ñî ñëîâîì "ïðèäóìàë". ò.ê. êîììåíòèðîâàë ïîñò. ß áû ñêàçàë òàê: çâóêîâûñîòíûé ðÿä åñòü ñëåäñòâèå âîêàëüíîé ïðàêòèêè ÷åëîâå÷åñòâà áåññîçíàòåëüíî îñíîâàííîé íà ôèçè÷åñêèõ çàêîíîìåðíîñòÿõ. "Ïèñüìî ó÷¸íîìó ñîñåäó" íå ÷èòàë(êàæåòñÿ îíà î÷åíü áîëüøàÿ), âîçìîæíî êàê-íèáóäü íà äíÿõ ïî÷èòàþ,åñëè áóäåò âðåìÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 28.04.2007 02:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, à ïî÷åìó â öåëîòîíîâîé ãàììå íåò òÿãîòåíèé? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 28.04.2007 10:30 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí Ó ìåíÿ åñòü ïðåäïîëîæåíèå - ïîòîìó ÷òî îíà ðàâíîìåðíàÿ. Ýòî êàê øàðèê íà ïîâåðõíîñòè, åñëè îí ðîâíàÿ, òî øàðèê, ïîëîæåííûé íà íåå, íå áóäåò íèêóäà ñòðåìèòüñÿ ñêàòèòüñÿ. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 28.04.2007 12:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ðîìàí, îòâåò anti_smithhh íà ïðåäìåò öåëîòîíîâîé ãàììû ïðàâèëüíûé. Ýòà ãàììà èìååò òîëüêî îäèí èíòåðâàë ñìåæíîñòè è ïîýòîìó ãðàììàòè÷åñêè àìîðôíà. Òåì íå ìåíåå â êîíêðåòíîì ïðîèçâåäåíèè àâòîð ìîæåò îðãàíèçîâàòü ëîêàëüíûå îæèäàíèÿ, èñïîëüçóÿ öåëîòîíîâóþ ãàììó (íàïðèìåð, ðèòìè÷åñêè è ñòðóêòóðíî âûäåëÿÿ îäèí èç òîíîâ). Ýòè îæèäàíèÿ íå áóäóò ðåëåâàíòíûìè â äðóãèõ îáñòîÿòåëüñòâàõ. Çâóêîðÿäû ñ èíòåðâàëàìè ñìåæíîñòè áîëåå, ÷åì îäíèì, èìåþò çíà÷èòåëüíóþ ñòàòèñòèêó ïðèìåíåíèÿ, îáóñëîâëåííóþ íåêîòîðûìè îáúåêòèâíûìè ïðåäïîñûëêàìè, î êîòîðûõ ÿ óìîë÷ó. Áëàãîäàðÿ ýòîìó èìåþò ìåñòî íå òîëüêî ëîêàëüíûå (âíóòðèòåêñòîâûå) îæèäàíèÿ, íî è íàäòåêñòîâûå èëè ÿçûêîâûå. Ýòî ÿ èçëàãàþ ïîäõîä èç ðàáîòû Áðàéíèíà "Òåíè íà ñòåíå". | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 28.04.2007 14:52 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
À ó ìåíÿ äðóãîå îáúÿñíåíèå. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 28.04.2007 21:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Ðåøèë ïîäåëèòñÿ ñ âàìè (ó÷àñòíèêàìè äèñêóññèè) ñâîèìè ïðåäñòàâëåíèÿìè îá óñòîé÷èâîñòè çâóêîâ. Óñòîé÷èâûì çâóêîì ÿ íàçûâàþ òîò, êîòîðûé îáðàçóåò êîíñîíàíñ, ñ ÷åì-ëèáî. Íåóñòîé÷èâûé îáðàçóåò äèññîíàíñ ñ ÷åì-ëèáî. Ðàçðåøåíèå – ýòî ïåðåõîä äèññîíàíñà â êîíñîíàíñ. Äèññîíàíñ è êîíñîíàíñ ÿ ïîíèìàþ ñ òî÷êè çðåíèÿ àêóñòèêè. Òÿãîòåíèé (ïîíèìàÿ áóêâàëüíî) êàê òàêîâûõ – íåò, åñòü òîëüêî ðàçðåøåíèå, ò.å. ñíÿòèå íàïðÿæåíèÿ. Íå ìíîãî óòðèðóÿ, çàÿâëÿþ ñëåäóþùåå: Êîíñîíàíñ ïðèÿòíîå äëÿ ñëóõà îùóùåíèå, à äèññîíàíñ – íåïðèÿòíîå, à òÿãîòåíèå – ýòî æåëàíèå èçáàâèòñÿ îò íå ïðèÿòíûõ îùóùåíèé. Óñòîé÷èâîñòü çâóêîâ â ãàììå áóäåò îïðåäåëÿòüñÿ îòíîñèòåëüíî òîíèêè. Ðàññìîòðèì ïåðâûé ïðèìåð: ãàììà C dur. 1-1 ñòóïåíè – óíèñîí òÿãîòåíèå îòñóòñòâóåò, àáñîëþòíûé êîíñîíàíñ. 1-2 ñòóïåíè – äèññîíàíñ, ðàçðåøåíèå â 1 ëèáî â 3. 1-3 ñòóïåíè – ñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ. 1-4 ñòóïåíè – íåñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ, ðàçðåøåíèå â 5. 1-5 ñòóïåíè – ñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ. 1-6 ñòóïåíè – íåñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ, ðàçðåøåíèå â 5 1-7 ñòóïåíè – äèññîíàíñ, ðàçðåøåíèå â 8(1), ëèáî â 6. 1-8(1) ñòóïåíè – ñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ. Ïîÿñíþ. Äèññîíàíñû ðàçðåøàþòñÿ â êîíñîíàíñû. Íåñîâåðøåííûå êîíñîíàíñû – â ñîâåðøåííûå. Ñîâåðøåííûå – â àáñîëþòíûé. Çâóê âòîðîé ñòóïåíè ìîæåò ðàçðåøèòüñÿ ëèáî â 1, ëèáî â 3, ò.ê. â îáîèõ ñëó÷àÿõ ýòî êîíñîíàíñû, íî, ðàçðåøàÿñü â òðåòüþ (íåêîòîðûé äèññîíàíñ îñòàíåòñÿ) è òðåáóåòñÿ ðàçðåøåíèå â 1. Àíàëîãè÷íî ñ 1-7. Âòîðîé ïðèìåð öåëîòîíîâàÿ ãàììà îò Ñ: 1-1 ñòóïåíè – óíèñîí. 1-2 Ñòóïåíè – á. ñåêóíäà – äèññîíàíñ. 1-3 Ñòóïåíè – á. òåðöèÿ – ñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ. 1-4 Ñòóïåíè – òðèòîí – äèññîíàíñ. 1-5 Ñòóïåíè – óâ. êâèíòà – äèññîíàíñ. 1-6 Ñòóïåíè – ñåêñòà – íåñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ 1-7 Ñòóïåíè – á. ñåïòèìà – äèññîíàíñ. 1-8 Ñòóïåíè – îêòàâà – êîíñîíàíñ. Ðàññìàòðèâàÿ äàííûé ïðèìåð àíàëîãè÷íî ïåðâîìó ìîæíî çàìåòèòü, ÷òî òÿãîòåíèÿ (âàðèàíòû ðàçðåøåíèÿ) âñ¸ òàêè åñòü, íî îíè ñèëüíî îòëè÷àþòñÿ, îò òåõ êîòîðûå ñóùåñòâóþò â ìàæîðíûõ è ìèíîðíûõ ãàììàõ, à èìåííî: 1-4, 1-5 îáðàçóþò ðåçêèå äèññîíàíñû. Âèäèìî ïîýòîìó öåëîòîíîâàÿ ãàììà ìîæåò âîñïðèíèìàåòñÿ êàê íå èìåþùàÿ òÿãîòåíèé. Ñïàñèáî çà âíèìàíèå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 28.04.2007 21:18 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìààààààà!!! )))) Òû êàê â àíåêäîòå ))) "..Âñòàë, ïîñòîÿë ìîë÷à, âûïèë è ñåë..."(ñ) À òåïåðü ïî ñóùåñòâó: ïîèñêîì íà ÿíäåêñå è âèêå âëàäåþò âñå, íî âîïðîñ ïîòîìó è âîçíèê, ÷òî òàì íåòó îáúÿñíåíèÿ  Ðàäóåò, ïî êðàéíåé ìåðå òî, ÷òî òû íå ïîëåíèëñÿ, â îòëè÷èè îò íåêîòîðûõ, ïîøóêàòü ïî èíåòó.. Äàì çàòðàâêó, äëÿ ðàçóìèé: èíîãäà êîíñîíàíñû ðàçðåøàþòñÿ íå íàïðÿìóþ â Òîíèêó, à ÷åðåç äèññîíàíñ!! Ïðåäëîæåííàÿ òîáîé èíåòåðïðåòàöèÿ öèòàò íå äîïóñêàåò òàêîãî, à îíî ñóùåñòâóåò! Âûâîä: èñïûòàíèå òåîðèè ïðàêòèêîé ïðèâåëî ê ñèëüíûì ñîìíåíèÿì â åå.. õì.. ôóíäàìåíòàëüíîñòè. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 28.04.2007 22:03 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, >À òåïåðü ïî ñóùåñòâó: ïîèñêîì íà ÿíäåêñå è âèêå âëàäåþò âñå, íî âîïðîñ ïîòîìó è âîçíèê, ÷òî òàì íåòó îáúÿñíåíèÿ >Ðàäóåò, ïî êðàéíåé ìåðå òî, ÷òî òû íå ïîëåíèëñÿ, â îòëè÷èè îò íåêîòîðûõ, ïîøóêàòü ïî èíåòó.. >Âûâîä: èñïûòàíèå òåîðèè ïðàêòèêîé ïðèâåëî ê ñèëüíûì ñîìíåíèÿì â åå.. õì.. ôóíäàìåíòàëüíîñòè. >Äàì çàòðàâêó, äëÿ ðàçóìèé: èíîãäà êîíñîíàíñû ðàçðåøàþòñÿ íå íàïðÿìóþ â Òîíèêó, à ÷åðåç äèññîíàíñ!! Ïðåäëîæåííàÿ òîáîé èíåòåðïðåòàöèÿ öèòàò íå äîïóñêàåò òàêîãî, à îíî ñóùåñòâóåò! ÊÀÊÎÉ ßÍÄÅÊÑ?! ÊÀÊÀß ÈÍÒÅÐÏÐÈÒÀÖÈß ÖÈÒÀÒ?! Òîëüêî èíñòðóìåíò è ëîãè÷åñêèå ðàññóæäåíèÿ è íè÷åãî áîëüøå!!! Íå çíàþ, ÷òî òû â èíåòå âèäåë,ÿ íå ñìîòðåë. Íå âåðèøü - íå íàäî. À çàâòðàê ñâîé - ñàì êóøàé. Ðàç òàêèå çàâòðàêè ãîòîâèøü, ó òåáÿ íåò íèêîãî ïðåäñòàâëåíèÿ î ìóçûêå. Íè÷åãî íå ïîíÿë è ïîðåøü âñÿêóþ ÷óøü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 28.04.2007 23:17 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ðîìàí, â Âàøèõ ñîîáðàæåíèÿõ åñòü ðàöèîíàëüíîå çåðíî, ïîçäðàâëÿþ, îíè íàïîìèíàþò íåêîòîðûå èçâåñòíûå ïîäõîäû. Ïîõîæèì îáðàçîì ñêëàäûâàëàñü ñèñòåìà ïîëèôîíèè â ñòðîãîì ñòèëå. Ôîêóñ â òîì, ÷òî ïîíÿòèÿ "àêóñòè÷åñêè ñîâåðøåííûé-íåñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ-äèññîíàíñ" íå èìåþò âíÿòíûõ ãðàíèö, ïîýòîìó ïðè ñòàíîâëåíèè ñðåäíåâåêîâîé ïîëèôîíèè äåéñòâîâàëè íå òîëüêî àêóñòè÷åñêèå ïàðàìåòðû. Íàïðèìåð, ó Âàñ îáå òåðöèè åñòü ñîâåðøåííûå êîíñîíàíñû, à êâàðòà íåñîâåðøåííûé êîíñîíàíñ. Ïî÷åìó òàê? Êâàðòà äà¸ò ìåíüøå áèåíèé, ÷åì îáå òåðöèè.  ïîëèôîíèè ñòðîãîãî ñòèëÿ êâàðòà áûëà âîîáùå äèññîíàíñîì, è òîìó åñòü îáúÿñíåíèå. À êàêîâî Âàøå îáúÿñíåíèå íåñîâåðøåíñòâà êâàðòû? Ïðåäñòàâëåíèÿ î ïðèÿòíîñòè çâó÷àíèÿ íå ìîãóò áûòü îñíîâàíèåì äëÿ òåîðèè, ýòè ïðåäñòàâëåíèÿ ó ðàçíûõ ìóçûêàíòîâ ìîãóò áûòü ðàçíûìè, äàæå åñëè îñíîâàíû íà íàëè÷èè òåõ èëè èíûõ áèåíèé. Áàõà, ê ïðèìåðó, íå óñòðàèâàëà òåìïåðèðîâàííàÿ áîëüøàÿ òåðöèÿ, êàçàëàñü íåäîñòàòî÷íî îñòðîé, õîòÿ îíà è òàê îñòðåå, ÷åì íàòóðàëüíàÿ òåðöèÿ "5/4". Ïî÷åìó íå óñòðàèâàëà? Åìó õîòåëîñü ôàëüøèâîé ïèôàãîðîâîé òåðöèè. Ïî÷åìó? Êðîìå òîãî, Âû ïðåäëàãàåòå àêóñòè÷åñêîå îáîñíîâàíèå òÿãîòåíèé, îñíîâûâàÿñü ôàêòè÷åñêè íà äâóõãîëîñèè. Òàêèì îáðàçîì Âû ïðåäïîëàãàåòå, ÷òî ãðóíäòîí (ó Âàñ ýòî 1-àÿ ñòóïåíü) ñóùåñòâóåò â îäíîãîëîñèè a priori è âëèÿåò íà âîñïðèÿòèå îñòàëüíûõ ñòóïåíåé, çâó÷à â ïàìÿòè ðåöèïèåíòà îäíîâðåìåííî ñ ëþáîé äðóãîé ñòóïåíüþ, ïîäîáíî âîëûíêå. 1-àÿ ñòóïåíü íå ñóùåñòâóåò, îäíàêî, äî îïûòà, îíà åñòü ñëåäñòâèå îïûòà, âûÿâëÿÿñü â ïðîöåññå âîñïðèÿòèÿ. Ãàììà ñ èåðàðõèåé ñòóïåíåé åñòü ðåçóëüòàò âîñïðèÿòèÿ. Äî òîãî, êàê çàçâó÷àëà ìåëîäèÿ, íèêàêîé ãàììû, êîòîðàÿ ýòîé ìåëîäèè áû ñîîòâåòñòâîâàëà, Âû âíóòðåííèì ñëóõîì íå ñëûøèòå, ýòî ìåëîäèÿ ôîðìèðóåò â Âàñ ãàììó. Áëàãîäàðÿ áîëüøîìó êîëè÷åñòâó ìåëîäèé, ñëûøàííûõ Âàìè â ôóíêöèîíàëüíî-ãàðìîíè÷åñêîì êîíòåêñòå, Âû áûñòðåå ôîðìèðóåòå äëÿ ñåáÿ ïîäõîäÿùóþ ãàììó è îïðåäåëÿåòåñü ñ ïåðâîé ñòóïåíüþ.  ìîäàëüíîé ìóçûêå ýòîãî âîîáùå íå ïðîèñõîäèò, íåäàðîì ñðåäíåâåêîâûå òåîðåòèêè â äîïîëèôîíè÷åñêóþ ýïîõó ñïîðèëè îòíîñèòåëüíî òîãî, ñ÷èòàòü ëè èíèöèóñ ãëàâíûì òîíîì ìîíîäèè èëè ôèíàëèñ. Âàøè ñîîáðàæåíèÿ îòâå÷àþò â íåêîòîðîé ñòåïåíè òîìó, êàê ìîãëè ôîðìèðîâàòüñÿ òîíàëüíûå òÿãîòåíèÿ, îäíàêî îíè íåäîñòàòî÷íû.  ñòàòüå ÂÁ åñòü ïîõîæèå ñîîáðàæåíèÿ. Ýòî ñëîæíàÿ òåìà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 29.04.2007 14:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, ñïàñèáî çà ïîçðàâëåíèÿ, ÿ ìîãó îòâåòèòü íà âñå Âàøè âîïðîñû, íî ýòî, êàê âû ãîâîðèòå, ïîòÿíåò íà áîëüøóþ ñòàòüþ è òðåáóåò íåìàëî âðåìåíè è ñèë, êîòîðûõ èòàê ïî÷òè íåò. Ê òîìó æå ÿ íå âî âñ¸ì óâåðåí è ó ìåíÿ ê ñàìîìó ñåáå åù¸ íå ìàëî âîïðîñîâ. Ñåé÷àñ ñêàæó, ÷òî ÿ ðàñìîòðåë òîëüêî âîçìîæíóþ ïðèðîäó òÿãîòåíèé â ãàììàõ, ëåæàùèõ â îñíîâå òîíàëüíîé ìóçûêè.  ðåàëüíîé ìóçûêå âñ¸ áóäåò ãîðàçäî ñëîæíåå, ýòèì, ÿ ïîêà, ñåðü¸çíî íå çàíèìàëñÿ.  ëþáîì ñëó÷àå âñå ìîè îáúÿñíåíèÿ áóäóò îñíîâàíû íà àêóñòèêå, êàê îñíîâå âîñïðèÿòèÿ ëþáîãî ÷åëîâåêà. P.S. Ëþáîå ãðàìîòíîå îáúÿñíåíèå òðåáóåò êîëîññàëüíûõ çàòðàò, òàê ÷òî íå çíàþ, êîãäà ñìîãó îòâåòèòü, íî îòâå÷ó îáÿçàòåëüíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 29.04.2007 14:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Ó êîãî-íèáóäü åù¸, åñòü êîììåíòàðèè? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 29.04.2007 17:10 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí "ÊÀÊÎÉ ßÍÄÅÊÑ?! ÊÀÊÀß ÈÍÒÅÐÏÐÈÒÀÖÈß ÖÈÒÀÒ?!" äà åñò òàêàÿ ïîèñêîâàÿ ñèñòåìà.. ÿ òîæå èçîáðåòàë âåëîñèïåä, êîãäà îñâàèâàë ãèòàðó, ïðèøåë ê ñõîæèì âûâîäàì, à ïîòîì îêàçàëîñü, ÷òî ïîòðàòèë âðåìÿ íà èçîáðåòåíèå âåëîñèïåäà. Åñëè ïî ñóòè, òî, íàïðèìåð, ìíå ðåêîìåíäîâàëè äëÿ ðàçâèòèÿ ñëóõà ïðîïåâàòü ïåðåõîä òåðöèè â òîíèêó ÷åðåç ñåêóíäó, à íå íà ïðÿìóþ, õîòÿ ñåêóíäà äèññîíàíñ ïî ñðàâíåíèþ ñ òåðöèåé! Ïîýòîìó ÿ ïîíÿë, ÷òî âûâîäû êîòîðûå ÿ ñäåëàë (à ïîòîì íàøåë â èíåòå, à ïîòîì è òû èõ ïðèâåë) ÍÅÄÎÑÒÀÒÎ×ÍÛ äëÿ ðàñêðûòèÿ âîïðîñà. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 30.04.2007 16:00 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, ðàç, íàø¸ë ÷òî-òî ïîõîæåå â èíåòå, ïðèâåäè ññûëêó. Îïÿòü ãîâîðèøü î äðóãèõ âåùàõ. Òåáå íàäî áûëî îòêðûòü òîïèê "î òîì êàê ðàçâèâàòü ëàäîâûé ñëóõ". | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 30.04.2007 16:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, âàì ìîæíî ïèñàòü íà ìûëî (e-mail)? Ñþäà ïèñàòü ñìûñëà íåò, òóò ýòî íèêîìó íåèíòåðåñíî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 30.04.2007 16:58 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ðîìàí, neumann.rudolf[sobatschka]gmail.com | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 01.05.2007 20:02 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí Âîò ñ Âèêè ðåçóëüòàòû ïîèñêà http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F è http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81_%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81 íà ßíäåêñ íå ïîëåç, ò.ê. çäåñü è òàê âñå ðàñïèñàíî, à íà íåì, íà ñêîëüêî ÿ ïîìíþ îñîáî íîâîãî íåòó.. |
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 01.05.2007 20:07 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí "Òåáå íàäî áûëî îòêðûòü òîïèê "î òîì êàê"" óæå îòêðûë êñòàòè, çàìå÷ó, ÷òî ýòè òåìû ñâÿçàíû íà ïðÿìóþ, è ÿ èõ ïîäíÿë ïðàêòè÷åñêè îäíîâðåìåííî èìåííî ïîòîìó, ÷òî ïîíÿë íåäîñòà÷ó êëàññè÷åñêîãî îáúÿñíåíèÿ (íó è àíàëîãè÷íûõ âàðèàíòîâ, ê êîòîðûì ìû ñ âàìè ïðèõîäèì) íåêîòîðûõ ìîìåíòîâ
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 01.05.2007 20:22 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
"Ñþäà ïèñàòü ñìûñëà íåò, òóò ýòî íèêîìó íåèíòåðåñíî." Ðîìàí, èíòåðåñíî, íî ñëåäóåò ó÷åñòü, ÷òî ëþäÿì èíòåðåñíû íîâûå è îðèãèíàëüíûå èäåè, à íå òî, ÷òî ìîæíî áåç òðóäà íàéòè â ñåòè. Ïðåæäå ÷åì çàÿâëÿòü òî, ê ÷åìó ÿ ïðèøåë 9 ëåò íàçàä ñ ãèòàðîé è êàëüêóëÿòîðîì, ÿ ïîèíòåðåñîâàëñÿ, à ÷òî èçâåñòíî óæå... îêàçàëîñü "ìîè" âûâîäû áûëè èçâåñòíû ïèôàãîðåéöàì, à ýòî, êñòàòè , îòäåëÿåòñÿ îò ñîâðåìåííûõ ïðåäñòàâëåíèé åùå íå îäíèì ýòàïîì!! Îäèí èç íèõ, çàìå÷ó, ïåðåîòí¸ñ òåðöèþ èç ðÿçðÿäà äèññîíàíñîâ â ðàçðÿä êîíñîíàíñîâ Ïîýòîìó ïðîøó íå îáèæàòüñÿ íà êðèòèêó, à îòíåñòèñü ñ ïîíèìàíèåì, è âîñïðèíèìàòü åå êàê ñòèìóë ê äàëüíåéøåìó ðàçâèòèþ 
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 01.05.2007 21:22 |
|
|---|---|---|
|
÷èòàòåëü
|
> Ðîìàí, èíòåðåñíî, íî ñëåäóåò ó÷åñòü, ÷òî ëþäÿì èíòåðåñíû íîâûå è îðèãèíàëüíûå èäåè, à íå òî, ÷òî ìîæíî áåç òðóäà > íàéòè â ñåòè. âî-ïåðâûõ, ìû è íàõîäèìñÿ â ñåòè âî-âòîðûõ, òîò, êòî ïèøåò çäåñü, íå îáÿçàí áûòü àáñîëþòíî îðèãèíàëüíûì è ïðåäâàðèòåëüíî ïðîáèòü ñâîè èäåè ïî èíåòó. â-òðåòüèõ, ðàçíûì ëþäÿì èíòåðåñíû ðàçíûå âåùè è ñòåïåíü èõ îñâåäîìëåííîñòè íåïðåäñêàçóåìà äàæå Âàìè. 90% íàïèñàííîãî íà ôîðóìå ìîæíî óçíàòü èç äðóãèõ èñòî÷íèêîâ â èíåòå, à 10% - ýòî, òèïà, òàêîé îðèãèíàëüíî-óíèêàëüíûé áðåä ñèâîé êîáûëû ïîðîæäåííûé îñîáåííîñòüþ ìûøëåíèÿ è ôàíòàçèåé îòäåëüíûõ äðåìó÷èõ àâòîðîâ. Ïîýòîìó, äðóçüÿ, ïèøèòå, ÷òî õîòèòå, à ñîîáùåñòâî îòðåàãèðóåò, åñëè ýòî îêàæåòñÿ àêòóàëüíûì äëÿ íåãî. È íå íàäî íè çà êîãî ðåøàòü, ÷òî èíòåðåñíî, à ÷òî íåò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 01.05.2007 23:02 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
÷èòàòåëü íäàà.. íå ïîñïîðèøü 
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 02.05.2007 19:30 |
|
|---|---|---|
|
Ðîìàí
|
anti_smithhh, >Ðîìàí, èíòåðåñíî, íî ñëåäóåò ó÷åñòü, ÷òî ëþäÿì èíòåðåñíû íîâûå è îðèãèíàëüíûå èäåè, à íå òî, ÷òî ìîæíî áåç òðóäà íàéòè â ñåòè. Òî ÷òî ÿ íàïèñàë, íàéòè â ñåòè íå ïîëó÷èòñÿ õîòü ñ òðóäîì, õîòü áåç òðóäà. Ýòî è åñòü èäåè, êîòðûå ìîæíî ñ÷èòàòü íîâûìè(äàæå åñëè èõ êòî-òî êîãäà-òî è èçëàãàë, íàéòè èõ âðÿäëè óäàñòñÿ) >Ïðåæäå ÷åì çàÿâëÿòü òî, ê ÷åìó ÿ ïðèøåë 9 ëåò íàçàä ñ ãèòàðîé è êàëüêóëÿòîðîì... (Ñ ãèòàðîé îí ïðèø¸ë...) Êóäà ïðèø¸ë òî? Âèäàòü 9 ëåò òàì è ñèäèøü. Ìîè èäåè ñ òâîèìè íè÷åãî îáùåãî íå èìåþò, ðàçâå òîëüêî âíåøíå. Íè÷åãî íå ïîíÿë, òî÷íåå ïîíÿë ïî ñâîåìó, è ñäåëàë âûâîä, îá îáùíîñòè íàøèõ èäåé. Òî, ÷òî òû íàçûâàåøü êðèòèêîé, íà ñàìîì äåëå, òàêîâîé íå ÿâëÿåòñÿ. Ýòî âñåãî ëèøü ãëóïûå âûñêàçûâàíèÿ íå èìåþùèå ïîä ñîáîé íè êàêîé ïî÷âû. Âñå òâîè ïîñòû, ïîõîæè íà ðàññóæäåíèÿ ñàìîóâåðåííîãî ïîäðîñòêà ëèáî íå äàë¸êîãî ìîëîäîãî ÷åëîâåêà ëåò 20, è òû äóìàåøü, ÷òî ÿ òàêîé æå, à ýòî ñîâñåì íå òàê. Ïîýòîìó ëè÷íî ìíå òàêîå îáùåíèå î÷åíü íåïðèÿòíî è ÿ íå âèæó ñìûñëà åãî ïðîäîëæàòü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 02.05.2007 22:28 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà, áàñ
|
Ðîìàí Îò òû îòìî÷èë, òàê îòìî÷èë! )) Âñåãî íàèëó÷øåãî 
|
|
|
"Áàõ è îðã`àí - ýòî íå îäíî è òî æå.." (c)
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçðåøåíèÿ ñòóïåíåé â òîíèêó
Âðåìÿ: 03.05.2007 15:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Ðîìàí, íå ñëàáî òåáÿ ñòóêíóëî. Íå ñòîèò ñëèøêîì ìíîãî ôîðìàëèçìà ïðèâíîñèòü â îáùåíèå, ìíå êàæåòñÿ, èáî íèêòî çäåñü íèêîìó íå îáÿçàí. Òåì áîëåå âûÿñíÿòü âîçðàñò - ýòî ïîñëåäíèé àðãóìåíò. P.S. Ó Ìîöàðòà òîæå âûÿñíÿëè âîçðàñò.
|
|
|
|
||