Познакомившись с различными ладами народной музыки (китайским, византийским, египетским, испанским и.т.д.), у меня возник вопрос.
Есть ли у древнерусской народной музыки свои лады?
Если есть литература по этой теме, буду рад услышать..
Есть ли у древнерусской народной музыки свои лады?
Если есть литература по этой теме, буду рад услышать..
Я не очень компетентен в данном вопросе, но исходя из моих знаний могу сделать вывод, что у них ничерта не было. Все как Бог на душу положет 
Ну почему, хотя я тоже не спец, но определённой информацией располагаю. У древних славян были трёх-, четырёх-, пяти-, и шестиступенные гаммы. Часто использовалась пентатоника.
Посмотрите, может здесь что-нибудь найдёте:
Посмотрите, может здесь что-нибудь найдёте:
А что за китайский лад? Можно узнать 
Может быть это банальная пентатоника?
Может быть это банальная пентатоника?
Да, китайский лад совпадает с мажорной пентатоникой
нет в природе мажорной или минорной пентатоники. Об этом здесь с полгода назад уже говорили. Если цитировать учебник дословно, то там лишь сказано, что пентатоника может иметь окраску близкую к мажору или минору, но сама по себе она не может быть мажорной или минорной. Это принципиально. Хотя бы потому, что пентатоника сформировалась как понятие ДО ТОГО как в мировой музыкальной культуре вообще появились понятия о мажоре или миноре. Пентатоника исторически вообще применялась сначала в модальной системе, а не в тональной. и было это задолго до того, как появились понятия и термины "мажор" и "минор".
Странно, что приходится здесь писать такие общеизвестные истины. Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы. Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками.
Странно, что приходится здесь писать такие общеизвестные истины. Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы. Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками.
2 oldTor >нет в природе мажорной или минорной пентатоники<
Существует однако мажорный или минорный взгляд на
пентатонику;точно так же ,как рассматривают диатонические лады как мажорные(ион.,лид.,миксо) ,или минорные(дор.,фриг,.эол.).
Существует однако мажорный или минорный взгляд на
пентатонику;точно так же ,как рассматривают диатонические лады как мажорные(ион.,лид.,миксо) ,или минорные(дор.,фриг,.эол.).
"нет в природе мажорной или минорной пентатоники. Об этом здесь с полгода назад уже говорили. Если цитировать учебник дословно, то там лишь сказано, что пентатоника может иметь окраску близкую к мажору или минору, но сама по себе она не может быть мажорной или минорной. Это принципиально. Хотя бы потому, что пентатоника сформировалась как понятие ДО ТОГО как в мировой музыкальной культуре вообще появились понятия о мажоре или миноре. Пентатоника исторически вообще применялась сначала в модальной системе, а не в тональной. и было это задолго до того, как появились понятия и термины "мажор" и "минор"."
Я все это знаю, но намного понятнее и короче говорить "мажорная пентатоника", чем "пентатоника с тоникой на 2 ступени". :\\ тем более, если учитывать кучи других пентатоник, помимо этих двух.
Я все это знаю, но намного понятнее и короче говорить "мажорная пентатоника", чем "пентатоника с тоникой на 2 ступени". :\\ тем более, если учитывать кучи других пентатоник, помимо этих двух.
извините, я не могу с Вами согласиться. Это конечно сказать-то проще, но во-первых ваша формулировка оказывается терминологически неверной (искренне советую, не вздумайте ляпнуть про мажорную пентатонику в разговоре с образованными академистами), а во-вторых - если вы считаете, что говорить "пентатоника с тоникой на 2 ступени" слишком длинно и утомительно, то могу Вас утешить. В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ, Вам ВООБЩЕ не придётся, используя термин "пентатоника", уточнять имеет она в данном конкретном случае мажорное или минорное наклонение.
Профессионал поймёт Вас и без таких уточнений. А непрофессионалу Вам всё равно придётся всё разжёвывать, и времени Вы в любом случае затратите достаточно много.
Профессионал поймёт Вас и без таких уточнений. А непрофессионалу Вам всё равно придётся всё разжёвывать, и времени Вы в любом случае затратите достаточно много.
"Существует однако мажорный или минорный взгляд на
пентатонику;точно так же ,как рассматривают диатонические лады как мажорные(ион.,лид.,миксо) ,или минорные(дор.,фриг,.эол.).
NP: мне это, естественно, известно.
Но, одно дело рассматривать это в конкретном контексте, а другое дело говорить о точности использования научного ТЕРМИНА. Мне странно, что Вы об этом мне заметили, видимо Вы не совсем внимательно прочитали мой пост.
Я сказал, что не существует термина в таком виде, в котором его здесь употребили. Но я ни слова не сказал о том, что пентатоника не может работать в тональных и мажоро-минорных (а также мажорНо-минорных - вот Вам кстати пример того, что разница в одной букве, а понятия\\термины - различны) системах.
без обид, но уважаемые - если Вы хотите разбираться в музыке, и уметь правильно задать вопрос и правильно понять ответ, вы обязаны использовать ОБЩЕПРИНЯТУЮ в музыкальном научном мире терминологию, иначе вы рискуете тем, что вас могут понять с точностью до наоборот.
Возможно я был несколько резок - прошу извинить, я не хотел никого обидеть.
пентатонику;точно так же ,как рассматривают диатонические лады как мажорные(ион.,лид.,миксо) ,или минорные(дор.,фриг,.эол.).
NP: мне это, естественно, известно.
Но, одно дело рассматривать это в конкретном контексте, а другое дело говорить о точности использования научного ТЕРМИНА. Мне странно, что Вы об этом мне заметили, видимо Вы не совсем внимательно прочитали мой пост.
Я сказал, что не существует термина в таком виде, в котором его здесь употребили. Но я ни слова не сказал о том, что пентатоника не может работать в тональных и мажоро-минорных (а также мажорНо-минорных - вот Вам кстати пример того, что разница в одной букве, а понятия\\термины - различны) системах.
без обид, но уважаемые - если Вы хотите разбираться в музыке, и уметь правильно задать вопрос и правильно понять ответ, вы обязаны использовать ОБЩЕПРИНЯТУЮ в музыкальном научном мире терминологию, иначе вы рискуете тем, что вас могут понять с точностью до наоборот.
Возможно я был несколько резок - прошу извинить, я не хотел никого обидеть.
Зачем же так строго?:
> Странно, что приходится здесь писать такие общеизвестные истины. Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы.
Ничего странного, во всем мире выдающиеся музыканты джаза и рока используют в своей практике мажорную, минорную, блюзовую и прочие пентатоники, как организующее мелодическое средство (наряду с мин и маж. арпеджио и ладами) как в тональном мажоре-миноре, так и в модальных композициях. И не считают позорным для себя называть их мажорной или минорной пентатоникой, так как современная пентатоника бывает и мажорная и минорная и не только.
> нет в природе мажорной или минорной пентатоники.
Забавно, что "жoпa есть, а слова нет". Ну я понимаю, если анализировать китайскую музыку и какую-нибудь ушедшее в прошлое музыку. Но в настоящее время в природе есть маж и мин пентатоники - читайте хотя бы американскиу источники, для наших теоретиков ни рока ни джаза не существует, "секса в СССР нет". (Я вообще не уверен, что сейчас существуют чисто модальные народы, по крайней мере там, где есть города).
Значит что получается?
Играем ABCDEFGA - это МИНОРНАЯ гамма, 7 звуков;
потом играем A-C-E - это МИНОРНОЕ трезвучие, 3 звука;
теперь играем A-C-E-G - это МИНОРНЫЙ септаакорд, 4 звука;
но вот незадача - играем то же самое плюс-минус две ноты и минор исчезает!! Такой вот фокус, теоретический изыск, позволяющий метать тут гром и молнии в "невеж", чтоб почувствовали свою ничтожность в свете величия Знания, так сказать... ))
А все потому, что пентатонику когда-то использовали древние, не знавшие минора-мажора, и уже неважно "теоретикам", что сейчас мы слышим пентатонику тональными ушам (вернее тонально-модальными, так как и модальная музыка используется используется в современной практике, хотя модальность это иная, не "аутентичная").
> Странно, что приходится здесь писать такие общеизвестные истины. Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы.
Ничего странного, во всем мире выдающиеся музыканты джаза и рока используют в своей практике мажорную, минорную, блюзовую и прочие пентатоники, как организующее мелодическое средство (наряду с мин и маж. арпеджио и ладами) как в тональном мажоре-миноре, так и в модальных композициях. И не считают позорным для себя называть их мажорной или минорной пентатоникой, так как современная пентатоника бывает и мажорная и минорная и не только.
> нет в природе мажорной или минорной пентатоники.
Забавно, что "жoпa есть, а слова нет". Ну я понимаю, если анализировать китайскую музыку и какую-нибудь ушедшее в прошлое музыку. Но в настоящее время в природе есть маж и мин пентатоники - читайте хотя бы американскиу источники, для наших теоретиков ни рока ни джаза не существует, "секса в СССР нет". (Я вообще не уверен, что сейчас существуют чисто модальные народы, по крайней мере там, где есть города).
Значит что получается?
Играем ABCDEFGA - это МИНОРНАЯ гамма, 7 звуков;
потом играем A-C-E - это МИНОРНОЕ трезвучие, 3 звука;
теперь играем A-C-E-G - это МИНОРНЫЙ септаакорд, 4 звука;
но вот незадача - играем то же самое плюс-минус две ноты и минор исчезает!! Такой вот фокус, теоретический изыск, позволяющий метать тут гром и молнии в "невеж", чтоб почувствовали свою ничтожность в свете величия Знания, так сказать... ))
А все потому, что пентатонику когда-то использовали древние, не знавшие минора-мажора, и уже неважно "теоретикам", что сейчас мы слышим пентатонику тональными ушам (вернее тонально-модальными, так как и модальная музыка используется используется в современной практике, хотя модальность это иная, не "аутентичная").
"Ничего странного, во всем мире выдающиеся музыканты джаза и рока используют в своей практике мажорную, минорную, блюзовую и прочие пентатоники, как организующее мелодическое средство (наряду с мин и маж. арпеджио и ладами) как в тональном мажоре-миноре, так и в модальных композициях. И не считают позорным для себя называть их мажорной или минорной пентатоникой, так как современная пентатоника бывает и мажорная и минорная и не только. "
Я кажется сделал оговорку, что имею ввиду НАУЧНУЮ МУЗЫКАЛЬНУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ.
"Выдающиеся музыканты джаза и рока" в подавляющем большинстве даже нотной грамоты не знают. если Вам очень хочется, я могу даже привести статистику. если угодно можете прочитать об этом например в автобиографии Майлса Дэвиса. джазисты и рокеры, за исключением отдельных выдающихся деятелей, не использовали в своей работе достижений мировой музыкальной культуры. Вы позволяете себе в пренебрежительном тоне говорить о музыке "прошлого". Т.е. Вы хотите сказать, что это пыльная даль никому не нужная? а в литературе Вы придерживаетесь таких же взглядов? Что нужно выкинуть на помойку Аристотеля, Шекспира, Диккенса, Державина, Пушкина и т.д. и нужно следовать тому, что делает, например, убогий Лукьяненко? Из Ваших слов можно сделать именно такое заключение.
Вот если Ваши джазисты и рокеры сумеют создать что-то принципиально новое в музыке, тогда может быть научный музыкальный мир и признает, что они имеют право на пренебрежение музыкальной науки традиционной.
А пока они ничего нового не создали. Блюз - одна из самых простейших музыкальных систем, джаз появился из необарокко. Североевропейские тяжёлые группы вовсю используют принципы академической гармонии и даже принципы полифонии, причём даже приципы строгого стиля (если хотите, могу привести конкретные примеры). Фолк, как и блюз, со своей пентатоникой и диатоникой используют то, что дала народная музыка.
"А все потому, что пентатонику когда-то использовали древние, не знавшие минора-мажора" . К Вашему сведению, мажор и минор как часть тональной системы, являются всего лишь ОДНИМ аспектом, фрагментом музыкального мышления. Как и функционалика.
Прежде чем спорить на тему, в которой Вы не разбираетесь, следовало бы хоть немного её поизучать.
Музыка, (кстати ещё со времён Боэция изучавшаяся как раздел математики), является такой же профессией, как и все оствльные профессии. Только полный профан может вякать, что в этой профессии можно не опираться на ЗНАНИЕ и ТРАДИЦИЮ. А филологи, историки, литераторы, языковеды, переводчики - им всем Вы тоже предложите "забить" на всё, что достигла наука за многие века?
Не беспокойтесь, людей с вашими представлениями очень много, и как раз за счёт Вас и Вам подобным, наша культура и наука, а также мировая культура и наука и находятся именно в той самой, упомянутой Вами "Жo##".
Я кажется сделал оговорку, что имею ввиду НАУЧНУЮ МУЗЫКАЛЬНУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ.
"Выдающиеся музыканты джаза и рока" в подавляющем большинстве даже нотной грамоты не знают. если Вам очень хочется, я могу даже привести статистику. если угодно можете прочитать об этом например в автобиографии Майлса Дэвиса. джазисты и рокеры, за исключением отдельных выдающихся деятелей, не использовали в своей работе достижений мировой музыкальной культуры. Вы позволяете себе в пренебрежительном тоне говорить о музыке "прошлого". Т.е. Вы хотите сказать, что это пыльная даль никому не нужная? а в литературе Вы придерживаетесь таких же взглядов? Что нужно выкинуть на помойку Аристотеля, Шекспира, Диккенса, Державина, Пушкина и т.д. и нужно следовать тому, что делает, например, убогий Лукьяненко? Из Ваших слов можно сделать именно такое заключение.
Вот если Ваши джазисты и рокеры сумеют создать что-то принципиально новое в музыке, тогда может быть научный музыкальный мир и признает, что они имеют право на пренебрежение музыкальной науки традиционной.
А пока они ничего нового не создали. Блюз - одна из самых простейших музыкальных систем, джаз появился из необарокко. Североевропейские тяжёлые группы вовсю используют принципы академической гармонии и даже принципы полифонии, причём даже приципы строгого стиля (если хотите, могу привести конкретные примеры). Фолк, как и блюз, со своей пентатоникой и диатоникой используют то, что дала народная музыка.
"А все потому, что пентатонику когда-то использовали древние, не знавшие минора-мажора" . К Вашему сведению, мажор и минор как часть тональной системы, являются всего лишь ОДНИМ аспектом, фрагментом музыкального мышления. Как и функционалика.
Прежде чем спорить на тему, в которой Вы не разбираетесь, следовало бы хоть немного её поизучать.
Музыка, (кстати ещё со времён Боэция изучавшаяся как раздел математики), является такой же профессией, как и все оствльные профессии. Только полный профан может вякать, что в этой профессии можно не опираться на ЗНАНИЕ и ТРАДИЦИЮ. А филологи, историки, литераторы, языковеды, переводчики - им всем Вы тоже предложите "забить" на всё, что достигла наука за многие века?
Не беспокойтесь, людей с вашими представлениями очень много, и как раз за счёт Вас и Вам подобным, наша культура и наука, а также мировая культура и наука и находятся именно в той самой, упомянутой Вами "Жo##".
> Вы позволяете себе в пренебрежительном тоне говорить о музыке "прошлого".
Да вы просто больной человек. Дальше даже читать не стал.
Да вы просто больной человек. Дальше даже читать не стал.
а, "мастеровой бас", как я сразу не заметил, сказка ложь, да в ней намек 
если Вы заметили, это не единственный инструмент, который я использую в работе. К тому же мне не совсем ясно, что Вы имеете ввиду. если Вам неясен термин "мастеровой", то объясню: более правильно по-русски было бы сказать не "мастеровой", а "инструмент мастера такого-то". Но слово "мастеровой" является отнюдь не слэнговым, но разговорным.
Кстати, как Вы заметили, я не использую инструментов, сделанных поточным способом. Намёк на что Вы здесь узрели - мне неясно.
"дальше даже читать не стал" - я не рассчитываю что даже прочитав мой пост до конца, Вы отнесётесь к нему по-возможности беспристрастно и постараетесь обдумать. Нынешней молодёжи это, к сожалению, не свойственно.
Кстати, как Вы заметили, я не использую инструментов, сделанных поточным способом. Намёк на что Вы здесь узрели - мне неясно.
"дальше даже читать не стал" - я не рассчитываю что даже прочитав мой пост до конца, Вы отнесётесь к нему по-возможности беспристрастно и постараетесь обдумать. Нынешней молодёжи это, к сожалению, не свойственно.
>"Выдающиеся музыканты джаза и рока" в подавляющем большинстве даже нотной грамоты не знают.
Извините, но это лол.
Выдающиеся джазмены были и после 20-40х годов, да к тому же многие были выпускники муз. колледжей. О подавляющем большинстве говорить неправильно.
>если Вам очень хочется, я могу даже привести статистику.
Будьте любезны.
>а, "мастеровой бас", как я сразу не заметил, сказка ложь, да в ней намек
Детский аргумент какой-то 
А собственно по сабжу мысли будут?
Извините, но это лол.
Выдающиеся джазмены были и после 20-40х годов, да к тому же многие были выпускники муз. колледжей. О подавляющем большинстве говорить неправильно.
>если Вам очень хочется, я могу даже привести статистику.
Будьте любезны.
>а, "мастеровой бас", как я сразу не заметил, сказка ложь, да в ней намек
Детский аргумент какой-то А собственно по сабжу мысли будут?
Сегодня уже поздно, не успею подборку сделать, постараюсь завтра. Но указать хотя бы частично сейчас статистику я могу и я упомянул автобиографию Майлса Дэвиса, как один из источников.
также замечу, что я имел ввиду не только джазменов, но и рокеров, про которых говорил Сергей. То, что среди джазменов людей музыкально образованных было во много раз больше, чем среди блюзменов и рокенрольщиков - это безусловно. Джаз использует действительно сложные системы, по сравнению с роком, фолком и блюзом, и системы эти постарше, чем то, что есть в курсе гармонии, который сейчас преподают в крайне урезанном и (в плохом смысле слова) унифицированном варианте. В конце-концов я с глубочайшим уважением назову имена Мэттини, Рона Картера, Джима Холла, Чарли Паркера, Клиффорда Брауна и многих других. (если углублятся в частности, то по моему скромному мнению в этот список я всё-таки не стал бы включать Брубека (он хорош, но на мой субъективный вкус не столь интересен), Стерна, Скофилда). И такой плеяды выдающихся музыкантов, как в джазе, я не назову среди блюзменов и среди рокенрольщиков. У них процент дилетантов гораздо выше. Я думаю это моё утверждение не требует кучи доказательств? Хотя опять же я могу их привести. Только это потребует достаточно большое количество времени, и честно говоря в рамках такой дисскуссии не очень хочется тратить время на приведение примеров музыкального анализа, например, музыки AC/DC .
также замечу, что я имел ввиду не только джазменов, но и рокеров, про которых говорил Сергей. То, что среди джазменов людей музыкально образованных было во много раз больше, чем среди блюзменов и рокенрольщиков - это безусловно. Джаз использует действительно сложные системы, по сравнению с роком, фолком и блюзом, и системы эти постарше, чем то, что есть в курсе гармонии, который сейчас преподают в крайне урезанном и (в плохом смысле слова) унифицированном варианте. В конце-концов я с глубочайшим уважением назову имена Мэттини, Рона Картера, Джима Холла, Чарли Паркера, Клиффорда Брауна и многих других. (если углублятся в частности, то по моему скромному мнению в этот список я всё-таки не стал бы включать Брубека (он хорош, но на мой субъективный вкус не столь интересен), Стерна, Скофилда). И такой плеяды выдающихся музыкантов, как в джазе, я не назову среди блюзменов и среди рокенрольщиков. У них процент дилетантов гораздо выше. Я думаю это моё утверждение не требует кучи доказательств? Хотя опять же я могу их привести. Только это потребует достаточно большое количество времени, и честно говоря в рамках такой дисскуссии не очень хочется тратить время на приведение примеров музыкального анализа, например, музыки AC/DC .
по сабжу: под древнерусской автор имеет ввиду эпоху до принятия христианства? в курсе народной музыки, изучаемом в музыкальных училищах можно найти те ценные крохи этого наследия, которые сохранились. достаточно попросить в Гоголевской библиотеке учебники и хрестоматии или поискать в интернете. Дело в том, что как известно, русская музыка после крещения Руси приобрела очень многое из Византии. Что именно - это Вам наверное уже известно, если Вы, как пишете в сабже, изучали информацию по Византийской традиции того времени.
Если же говорить сугубо о народной традиции, то известно то, что практически все народы использовали пентатонику и диатонику. И модальность. (что лишний раз свидетельствует о том, что пентатоника изначально имела связь в большей степени с модальными, а не тональными структурами).
Насчёт модальности в древней руси я правда боюсь что либо говорить - народные традиции я изучал достаточно давно и недостаточно глубоко. Я больше сталкивался с древними восточными "делами" и то, в основном потому, что изучал пока ещё не изданный, к сожалению, труд об истории лютневых инструментов.
Возвращаюсь к сабжу: по моему скромному мнению, вероятность что в древней руси использовали какие-то лады, не имевшие аналогов в других культурах, маловероятна. Хотя бы потому, что почти во всех культурах имелся некий общий изначальный момент - диатоника.
Но, безусловно, при общем моменте, каждая культура имела и свои характреные, ярко выраженные особенности. Я думаю, что немного полазив по интернету, нужную автору информацию найти будет несложно. Кстати советую задать сабжевый вопрос на ресурсе "форум классика".
Если же говорить сугубо о народной традиции, то известно то, что практически все народы использовали пентатонику и диатонику. И модальность. (что лишний раз свидетельствует о том, что пентатоника изначально имела связь в большей степени с модальными, а не тональными структурами).
Насчёт модальности в древней руси я правда боюсь что либо говорить - народные традиции я изучал достаточно давно и недостаточно глубоко. Я больше сталкивался с древними восточными "делами" и то, в основном потому, что изучал пока ещё не изданный, к сожалению, труд об истории лютневых инструментов.
Возвращаюсь к сабжу: по моему скромному мнению, вероятность что в древней руси использовали какие-то лады, не имевшие аналогов в других культурах, маловероятна. Хотя бы потому, что почти во всех культурах имелся некий общий изначальный момент - диатоника.
Но, безусловно, при общем моменте, каждая культура имела и свои характреные, ярко выраженные особенности. Я думаю, что немного полазив по интернету, нужную автору информацию найти будет несложно. Кстати советую задать сабжевый вопрос на ресурсе "форум классика".
кстати, если автора сабжа интересует народная музыка - хочу обратить внимание вот на что. Несколько лет назад мне довелось познакомится с записями и нотами эстонского композитора Вельо Тормиса (он наш современник, учился в России во второй половине XX века) - ему принадлежат реконструкции традиционных песнопений своей родины. принято считать, что это не стилизация, а именно реконструкция. В своё время я имел возможность послушать всё это на виниле и с нотами в руках в исполнении, если правильно помню, хора таллинского радио и телевидения. Это потрясающе интересный материал. Я думаю, если автору сабжа интересна эта тема в принципе - найти его ноты в библиотеке московской консерватории не составит труда. Но, конечно в идеале, это надо слушать с нотами в руках.
fretlessmind,
бас и контрабас
> Детский аргумент какой-то
В каком вопросе Вы увидели это как аргумент? ))
Если это и был аргумент, но только объясняющий, почему не были замечены и никак не откомментированны "мысли собственно по сабжу".
А вообще это был не аргумент, а плоская стандартная шутка насчет басистов, как Вы правильно почувствовали. fretlessmind, никогда не обижайтесь на нее - это еще глупее, чем сама шутка (или смешнее - кому как).
> А собственно по сабжу мысли будут?
Да, были, и я их изложил ранее, дорогой Вы наш "бас и контрабас" - читайте пост 23.04.2008 23:01
Но могу разжевать еще раз здесь (для басистов:)): первичный признак мажорности ладовой структуры - это мажорное трезвучие на первой ступени этой ладовой структуры, независимо от количества входящих в нее ступеней (есть еще и вторичные признаки, например, наличие высоких или низких ступеней):
1-3-5
1-2-3-5
1-2-3-5-6
1-2-3-4-5-6-7
1-2-3-4-5-b6-b7
Это все мажор
Опять-таки, я имею ввиду современное тональное восприятие. И это вовсе не потому, что с пренебрежением отношусь к наследию прошлого, а просто в ответ на то, что якобы "мажорной пентатоники в природе не существует" - это было заявлено ну, очень категорично, без оговорок о древнем или современном слышании, да еще с уничтожительной репликой в сторону тех, кто посмел произнести "мажорная пентатоника"..
Кстати, насчет, образования. Вам не кажется, что если не-теоретик, а практикующие "необразованные" музыканты, СЛЫШАТ некую ладовую структуру, как мажор, то это и есть мажор, что бы там не заклинали "глухие" теоретики?
Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие басисты.
бас и контрабас
> Детский аргумент какой-то
В каком вопросе Вы увидели это как аргумент? ))
Если это и был аргумент, но только объясняющий, почему не были замечены и никак не откомментированны "мысли собственно по сабжу".
А вообще это был не аргумент, а плоская стандартная шутка насчет басистов, как Вы правильно почувствовали. fretlessmind, никогда не обижайтесь на нее - это еще глупее, чем сама шутка (или смешнее - кому как).
> А собственно по сабжу мысли будут?
Да, были, и я их изложил ранее, дорогой Вы наш "бас и контрабас" - читайте пост 23.04.2008 23:01
Но могу разжевать еще раз здесь (для басистов:)): первичный признак мажорности ладовой структуры - это мажорное трезвучие на первой ступени этой ладовой структуры, независимо от количества входящих в нее ступеней (есть еще и вторичные признаки, например, наличие высоких или низких ступеней):
1-3-5
1-2-3-5
1-2-3-5-6
1-2-3-4-5-6-7
1-2-3-4-5-b6-b7
Это все мажор
Опять-таки, я имею ввиду современное тональное восприятие. И это вовсе не потому, что с пренебрежением отношусь к наследию прошлого, а просто в ответ на то, что якобы "мажорной пентатоники в природе не существует" - это было заявлено ну, очень категорично, без оговорок о древнем или современном слышании, да еще с уничтожительной репликой в сторону тех, кто посмел произнести "мажорная пентатоника"..
Кстати, насчет, образования. Вам не кажется, что если не-теоретик, а практикующие "необразованные" музыканты, СЛЫШАТ некую ладовую структуру, как мажор, то это и есть мажор, что бы там не заклинали "глухие" теоретики?
Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие басисты.
Значит по-вашему надо опять же плюнуть на всех, кто работает вне мажора и минора? Я сейчас говорю причём не о музыке эпохи возрождения, к вашему сведению огромное количество джазменов, фолкеров и металлюг работают не в мажорно-минорной системе, а в ладовых системах. А пытатся объяснить даже только современную музыку только с позиции мажора и минора - узколобость. Многие цепляются за такую позицию как правило потому, что эту систему они худо-бедно выучили, а другие учить лень, вот всё и стригут под одну гребёнку. Если Вы возьмёте , например, группу металлика - там куча всего, что никак не укладывается в мажорно-минорную систему. А вот лады сразу приходят в голову. А Чали Паркер? в би-бопе вообще своя система, которая использует линию, а функционалика - постольку-поскольку. А со знанием ТОЛЬКО мажора-минора, вы не сможете ничего кроме задач по гармонии написать. Даже квартеты моцарта (хоть это и полностью тональная работа) Вы не сумеете объяснить полностью, используя только мажоро-минорную и функциональную системы.
Воинствующее нежелание учится дальше и глубже - тупиковый путь. Это регресс, а не прогресс.
Воинствующее нежелание учится дальше и глубже - тупиковый путь. Это регресс, а не прогресс.
"первичный признак мажорности ладовой структуры". Ладовая структура первичнее мажора и минора опять-таки. Вот в русской народной музыке нет мажора и минора, тем не менее там есть указанная вами последовательность ладов, что же это? мажор по-вашему? ни разу. Просто ладовая структура использует и пентатонику и диатонику. Диатоника вообще построена по обертоновому ряду. Вряд ли когда в природе появились физические законы, по которым строится обертоновый ряд, кто-то решил его создать ради Вашего любимого Мажора и Минора, которые стали использовать как ЧАСТЬ общей системы только и всего лишь, и к тому же на много столетий позже.
Кстати Ваша цитата - это просто умора. Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
Кстати Ваша цитата - это просто умора. Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
а Вы знаете, мне Вас даже немного жаль стало. Как наверное ужасно слушать столько разной музыки и слышать в ней только мажор или минор..... Вы не представляете, какие горизонты Вы для себя закрываете.
Кстати, Вы ни разу не опротестовали моих высказываний приводя достаточную логическую базу, что я сделал. Если Вам интересно "раскачать и опрокинуть" мои утверждения - подведите доказательную базу, приведите книги, которые Вы читали, приведите высказывания преподавателей ( но это должны быть преподаватели не уровня музыкальной школы, а уровня музыкального училища хотя бы). Если будут реальные ФАКТЫ, тогда будет о чём полемизировать. А пока что Вы в состоянии представить мне лишь информацию из учебников сольфеджио и гармонии, которые являются только минимальным базовым уровнем и рассматривают свой предмет только в рамках учебного курса.
Кстати, Вы ни разу не опротестовали моих высказываний приводя достаточную логическую базу, что я сделал. Если Вам интересно "раскачать и опрокинуть" мои утверждения - подведите доказательную базу, приведите книги, которые Вы читали, приведите высказывания преподавателей ( но это должны быть преподаватели не уровня музыкальной школы, а уровня музыкального училища хотя бы). Если будут реальные ФАКТЫ, тогда будет о чём полемизировать. А пока что Вы в состоянии представить мне лишь информацию из учебников сольфеджио и гармонии, которые являются только минимальным базовым уровнем и рассматривают свой предмет только в рамках учебного курса.
>> А собственно по сабжу мысли будут?
>Да, были, и я их изложил ранее, дорогой Вы наш "бас и контрабас" - читайте пост 23.04.2008 23:01
Круто
. А где же вы по сабжу ответили, уважаемый Сергей? В том посте (или посту?) вы поучали ОлдТора, а на сабж внимания не обращали. Теперь меня ещё упомянули в вашем пентатоническом споре. Всё тупых босиздов ругаете, а сами?
>Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие басисты.
Я слышу мажор, так что меня пока не жалейте
>В конце-концов я с глубочайшим уважением назову имена Мэттини, Рона Картера, Джима Холла, Чарли Паркера, Клиффорда Брауна и многих других. (если углублятся в частности, то по моему скромному мнению в этот список я всё-таки не стал бы включать Брубека (он хорош, но на мой субъективный вкус не столь интересен), Стерна, Скофилда).
Я одного не понял из вашего поста. Вышеперечисленные музыканты с образованием или без?
>Да, были, и я их изложил ранее, дорогой Вы наш "бас и контрабас" - читайте пост 23.04.2008 23:01
Круто
. А где же вы по сабжу ответили, уважаемый Сергей? В том посте (или посту?) вы поучали ОлдТора, а на сабж внимания не обращали. Теперь меня ещё упомянули в вашем пентатоническом споре. Всё тупых босиздов ругаете, а сами? >Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие басисты.
Я слышу мажор, так что меня пока не жалейте
>В конце-концов я с глубочайшим уважением назову имена Мэттини, Рона Картера, Джима Холла, Чарли Паркера, Клиффорда Брауна и многих других. (если углублятся в частности, то по моему скромному мнению в этот список я всё-таки не стал бы включать Брубека (он хорош, но на мой субъективный вкус не столь интересен), Стерна, Скофилда).
Я одного не понял из вашего поста. Вышеперечисленные музыканты с образованием или без?
некоторые из них не имели корочки об окончании музыкального учебного заведения, но корочка и не критерий. Я имел их ввиду, как имеющих образование. Чарли Паркер даже создал целую систему. В литературе, воспоминаниях, интервью наконец есть информация (хотя интервью одного и того же музыканта разным изданиям и в разное время отличались иногда чуть ли не диаметрально. , Но это отдельная тема. По некоторым музыкантам, к сожалению, информацию вообще добыть крайне сложно, а самое огорчительное, что многие авторы статей о музыке зачастую подменяют собственным мнением истину. Например в своей книге "настоящая книга о Фрэнке Заппе" сам Фрэнк Заппа пишет в предисловии, что поводом к написанию им книги о себе самом, послужило огромное количество небылиц о нём, причём не только в виде статей в прессе, но даже в виде книжных изданий. Поэтому тут приходится брать очень много источников, чтобы выяснить то, что было в реальности.
, Но это отдельная тема. По некоторым музыкантам, к сожалению, информацию вообще добыть крайне сложно, а самое огорчительное, что многие авторы статей о музыке зачастую подменяют собственным мнением истину. Например в своей книге "настоящая книга о Фрэнке Заппе" сам Фрэнк Заппа пишет в предисловии, что поводом к написанию им книги о себе самом, послужило огромное количество небылиц о нём, причём не только в виде статей в прессе, но даже в виде книжных изданий. Поэтому тут приходится брать очень много источников, чтобы выяснить то, что было в реальности.
"Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие басисты." Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
>некоторые из них не имели корочки об окончании музыкального учебного заведения, но корочка и не критерий. Я имел их ввиду, как имеющих образование. Чарли Паркер даже создал целую систему.
В случае Бёрда -он обладал феноменальной памятью,свободно читал ноты; и любая информация навсегда застревала в его голове-и книжек не нужно.По сравнению с ним трубач Ред Родный-игравший с ним в поздний период-ни нот,ни теории не знал совершенно(что довольно странно для еврея);но владел языком бибопа идеально.
В случае Бёрда -он обладал феноменальной памятью,свободно читал ноты; и любая информация навсегда застревала в его голове-и книжек не нужно.По сравнению с ним трубач Ред Родный-игравший с ним в поздний период-ни нот,ни теории не знал совершенно(что довольно странно для еврея);но владел языком бибопа идеально.
>некоторые из них не имели корочки об окончании музыкального учебного заведения, но корочка и не критерий. Я имел их ввиду, как имеющих образование. Чарли Паркер даже создал целую систему.
Ну да. Т.е. я думал вы скажете - вышеназванные музыканты не знали ни нотной грамоты, ни теории. А я бы вас опроверг.
Но тогда я не понимаю смысл вашего поста. Вы хотели привести статистику необразованных (неважно каким путём было получено образование) великих джазовых музыкантов. А перечислили образованных корифеев Тот же Майлз Дэвис был образован. Если я ничего не путаю, то он учился в муз. колледже (Джульярдское что-то там), но его выгнали с какого-то курса за употребление доппинга
Ну да. Т.е. я думал вы скажете - вышеназванные музыканты не знали ни нотной грамоты, ни теории. А я бы вас опроверг.
Но тогда я не понимаю смысл вашего поста. Вы хотели привести статистику необразованных (неважно каким путём было получено образование) великих джазовых музыкантов. А перечислили образованных корифеев
Тот же Майлз Дэвис был образован. Если я ничего не путаю, то он учился в муз. колледже (Джульярдское что-то там), но его выгнали с какого-то курса за употребление доппинга
если верить его автобиографии он сам оттуда ушёл, потому что ему было скучно. Хотя у него сказано о том, что у него были проблемы с посещаемостью, причём в основном из-за наркотиков. Видимо я при написании поста немного попутал и съехал в сторону. прошу прощения.
Насчёт необразованных - достаточно взять сборник "Джазмены об истории джаза". Там многие, кто пишут, упоминают десятки людей игравших тогда и имеющих известность музыкантах, не знавших даже нотной грамоты. Смысл моего поста скорее сводился к тому, что и в среде "неакадемической" - всё-таки самое ценное создали те, кто считал образование необходимым и учился.
Насчёт необразованных - достаточно взять сборник "Джазмены об истории джаза". Там многие, кто пишут, упоминают десятки людей игравших тогда и имеющих известность музыкантах, не знавших даже нотной грамоты. Смысл моего поста скорее сводился к тому, что и в среде "неакадемической" - всё-таки самое ценное создали те, кто считал образование необходимым и учился.
oldTor
Во-первых, можно задать на всякий случай вопрос - Вы не знакомы с Лавровым? ))
>Воинствующее нежелание учится дальше и глубже - тупиковый путь.
Где Вы учились, что закончили, если не секрет?
> в би-бопе вообще своя система, которая использует линию, а функционалика - постольку-поскольку.
Ну, приведите, что ли пример Паркеровского произведения, которое я не сумею проанализировать, исходя из функциональной системы и мажоро-минора.
> Кстати Ваша цитата - это просто умора. Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
Какая цитата?
> Вашего любимого Мажора и Минора
Ну, если уж на то пошло, то современная система это не мажор И минор, а мажоро-минор, который включает все от 10 до 12 ступеней.
Во-вторых я вовсе не утверждал, что ничего, кроме мажора-минора не существует, это Вы по обыкновению передергиваете. Разумеется существуют иные системы, но во-первых мажоро-минор в европейской (условно) музыке преобладает (если не брать атональную или серийную музыку).
Хотя все это выходит за рамки спора бывают ли в природе мажорные и минорные пентатоники (а моя реплика, напоминаю, касалась только этого), все же буду благодарен, если Вы кроме общих утверждений назовете конкретных музыкантов и произведения, чтобы я мог убедиться и признать Вашу правоту.
Я же в свою очередь могу привести Вам пример тональной музыки, где используется мажорная (к примеру) пентатоника. Можно было бы сослатьтся на музыку Кантри. Но вот Пэт Метини, любитель использовать пентатонику - слушаем, например, Travels или Last Train Home. Это мажор? Мажор. Пентатоника? Пентатоника.
> , к вашему сведению огромное количество джазменов, фолкеров и металлюг работают не в мажорно-минорной системе, а в ладовых системах.
Вы так пишите, как-будто модальность и тональность взаимосключающие вещи. И как-будто лады не могут быть мажорными и минорными.
Еще раз прошу - приведите примеры известных джазменов и "металюг", которые используют исключительно лады не относящиеся мажору и минору, и у которых гармоническая система не базируется на мажоро-миноре.
> а Вы знаете, мне Вас даже немного жаль стало.
Извините, лицемерее не красит человека.
> Как наверное ужасно слушать столько разной музыки и слышать в ней только мажор или минор..... Вы не представляете, какие горизонты Вы для себя закрываете.
C чего Вы взяли, что я слышу только мажоро-минор? Если я слушаю произведение основанное, к примеру, на уменьшенном ладу, то я его и слышу. Но, в основном я слышу мажоро-минор, возможно с большим количеством хроматизма, другими ладами, модуляциями, но все это вписывается в мажоро-минорную систему, не только функциональную, но и модальную.
Признаюсь, что этническую музыку я почти не слушаю, поэтому не берусь утверждать, что там.
> Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
Действительно смешно. Если от Ля, то будет 12b345(b6). Что еще непонятно - спрашивать, а заноситесь.
> Кстати, Вы ни разу не опротестовали моих высказываний приводя достаточную логическую базу, что я сделал.
Что Вы называете "логической базой"? Все мои слова и примеры тоже имеют логическую базу. Возможно Вы что-то недопонимаете, как в случае со ступеневыми формулами, но это не моя вина. Так же у Вас, по-моему проблема с пониманием термина "мажоро-минор".
> Если Вам интересно "раскачать и опрокинуть" мои утверждения - подведите доказательную базу, приведите книги, которые Вы читали,
Не знаю, насколько легко Вам это сделать, может Вы прочитали пару книг и этим гордитесь, но привести здесь список всех книг (по теме), котрые я читал, было бы утомительно - их много. Поэтому, давайте, я дам ниже лишь некоторые ссылки по теме мажоро-минора, с которым у Вас напряги (нет, все-таки скажите честно - Вы знакомы с Лавровым? ).
> приведите высказывания преподавателей ( но это должны быть преподаватели не уровня музыкальной школы, а уровня музыкального училища хотя бы).
Ну, я сам преподавал в музыкальном училище на Ордынке, и что?
А преподавателями, когда я учился, у меня когда-то были - из тех кого Вы, может быть знаете, Бриль, Чугунов - ну и другие.
> Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
Да, не забудьте дать ссылки - мне интересно, как Вы будете зубоскалить.
> Если будут реальные ФАКТЫ, тогда будет о чём полемизировать.
Ну, вот ознакомьтесь слегка с проблематикой мажоро-минора:
Во-первых, можно задать на всякий случай вопрос - Вы не знакомы с Лавровым? ))
>Воинствующее нежелание учится дальше и глубже - тупиковый путь.
Где Вы учились, что закончили, если не секрет?
> в би-бопе вообще своя система, которая использует линию, а функционалика - постольку-поскольку.
Ну, приведите, что ли пример Паркеровского произведения, которое я не сумею проанализировать, исходя из функциональной системы и мажоро-минора.
> Кстати Ваша цитата - это просто умора. Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
Какая цитата?
> Вашего любимого Мажора и Минора
Ну, если уж на то пошло, то современная система это не мажор И минор, а мажоро-минор, который включает все от 10 до 12 ступеней.
Во-вторых я вовсе не утверждал, что ничего, кроме мажора-минора не существует, это Вы по обыкновению передергиваете. Разумеется существуют иные системы, но во-первых мажоро-минор в европейской (условно) музыке преобладает (если не брать атональную или серийную музыку).
Хотя все это выходит за рамки спора бывают ли в природе мажорные и минорные пентатоники (а моя реплика, напоминаю, касалась только этого), все же буду благодарен, если Вы кроме общих утверждений назовете конкретных музыкантов и произведения, чтобы я мог убедиться и признать Вашу правоту.
Я же в свою очередь могу привести Вам пример тональной музыки, где используется мажорная (к примеру) пентатоника. Можно было бы сослатьтся на музыку Кантри. Но вот Пэт Метини, любитель использовать пентатонику - слушаем, например, Travels или Last Train Home. Это мажор? Мажор. Пентатоника? Пентатоника.
> , к вашему сведению огромное количество джазменов, фолкеров и металлюг работают не в мажорно-минорной системе, а в ладовых системах.
Вы так пишите, как-будто модальность и тональность взаимосключающие вещи. И как-будто лады не могут быть мажорными и минорными.
Еще раз прошу - приведите примеры известных джазменов и "металюг", которые используют исключительно лады не относящиеся мажору и минору, и у которых гармоническая система не базируется на мажоро-миноре.
> а Вы знаете, мне Вас даже немного жаль стало.
Извините, лицемерее не красит человека.
> Как наверное ужасно слушать столько разной музыки и слышать в ней только мажор или минор..... Вы не представляете, какие горизонты Вы для себя закрываете.
C чего Вы взяли, что я слышу только мажоро-минор? Если я слушаю произведение основанное, к примеру, на уменьшенном ладу, то я его и слышу. Но, в основном я слышу мажоро-минор, возможно с большим количеством хроматизма, другими ладами, модуляциями, но все это вписывается в мажоро-минорную систему, не только функциональную, но и модальную.
Признаюсь, что этническую музыку я почти не слушаю, поэтому не берусь утверждать, что там.
> Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
Действительно смешно. Если от Ля, то будет 12b345(b6). Что еще непонятно - спрашивать, а заноситесь.
> Кстати, Вы ни разу не опротестовали моих высказываний приводя достаточную логическую базу, что я сделал.
Что Вы называете "логической базой"? Все мои слова и примеры тоже имеют логическую базу. Возможно Вы что-то недопонимаете, как в случае со ступеневыми формулами, но это не моя вина. Так же у Вас, по-моему проблема с пониманием термина "мажоро-минор".
> Если Вам интересно "раскачать и опрокинуть" мои утверждения - подведите доказательную базу, приведите книги, которые Вы читали,
Не знаю, насколько легко Вам это сделать, может Вы прочитали пару книг и этим гордитесь, но привести здесь список всех книг (по теме), котрые я читал, было бы утомительно - их много. Поэтому, давайте, я дам ниже лишь некоторые ссылки по теме мажоро-минора, с которым у Вас напряги (нет, все-таки скажите честно - Вы знакомы с Лавровым?
).> приведите высказывания преподавателей ( но это должны быть преподаватели не уровня музыкальной школы, а уровня музыкального училища хотя бы).
Ну, я сам преподавал в музыкальном училище на Ордынке, и что?
А преподавателями, когда я учился, у меня когда-то были - из тех кого Вы, может быть знаете, Бриль, Чугунов - ну и другие.
> Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
Да, не забудьте дать ссылки - мне интересно, как Вы будете зубоскалить.
> Если будут реальные ФАКТЫ, тогда будет о чём полемизировать.
Ну, вот ознакомьтесь слегка с проблематикой мажоро-минора:
> Воинствующее нежелание учится дальше и глубже - тупиковый путь. Это регресс, а не прогресс.
Ну, вот, надеюсь Вы это относите в первую очередь к себе? Тогда читайте, учитесь:
Ну, вот, надеюсь Вы это относите в первую очередь к себе? Тогда читайте, учитесь:
Это "эссе" тоже не поленитесь прочитать, если желаете учиться, тогда начнете что-то понимать, хотя это дело не одного дня:
(продолжение следует )
(продолжение следует
)
Отлично. я Вам отвечу подробно и по порядку. Сегодня вечером (сейчас я на работе, и нету времени). А вечерком напишу.
Так вот, по порядку:
ВАШ ВОПРОС:"Во-первых, можно задать на всякий случай вопрос - Вы не знакомы с Лавровым? ))
>Воинствующее нежелание учится дальше и глубже - тупиковый путь.
Где Вы учились, что закончили, если не секрет?"
МОЙ ОТВЕТ: Нет, не знаком. Я у него не учился и лично его не знаю.
Но кое-что из его курса мне знакомо и я пока не нашёл у него тезисов, которые были бы им не были исчерпывающе обоснованы. Где именно я учился и у кого - писать здесь не стану. Я не хочу, чтобы информация обо мне появлялась в интернете. Скажу только, что имею академическое музыкальное образование по специальности хоровое дирижирование. Также частным образом я дополнительно изучал гармонию и полифонию, так как в учебном курсе они проходились достаточно скупо, а мне хотелось изучить это подробнее. на этот Ваш вопрос я ответил.
ВАШ ВОПРОС:
> в би-бопе вообще своя система, которая использует линию, а функционалика - постольку-поскольку.
Ну, приведите, что ли пример Паркеровского произведения, которое я не сумею проанализировать, исходя из функциональной системы и мажоро-минора.
МОЙ ОТВЕТ: пример я приводить не стану и вот почему: объяснить произведение (хотя в случае Паркера это будет ЛИНИЯ на определённый гармонический квадрат, а не гармоническая вертикаль в полном смысле слова), может каждый студент второго курса училища. Если поднапрячься, можно почти всё объяснить, пользуясь не системой, в которой работал композитор, а пользуясь смежными системами.
Но дело-то не в этом! И я, когда говорил о Паркере написал:"А со знанием ТОЛЬКО мажора-минора, вы не сможете ничего кроме задач по гармонии написать." Так что по поводу Паркера я сказал не о том, что Вы не сумеете его объяснить системой, которая удобна Вам, а что Вы не сможете писать как он, не зная его системы, а это огромная разница.
Вы сейчас прицепитесь к словам и приведёте мою следующую фразу из того поста:
"Даже квартеты моцарта (хоть это и полностью тональная работа) Вы не сумеете объяснить полностью, используя только мажоро-минорную и функциональную системы". Вы, вероятно скажете что это противоречит моей фразе о том, что :
"Если поднапрячься, можно почти всё объяснить, пользуясь не системой, в которой работал композитор, а пользуясь смежными системами." Но тут всё ещё тоньше и это не противоречие. Почему - спосите Вы, а потому, что я не зря привёл в пример именно КВАРТЕТЫ! объяснить функции вы, конечно сможете. И форму определите. И даже голосоведение. Но вот объяснить ОСОБЕННОСТИ этого голосоведения, штрихи и т.д. - вот так просто этого не сделать. Музыканту для такого подробного анализа понадобится изучить и выявить закономерности, по которым работал автор, а это потребует изучить особенности той школы, какая была у того автора, которого анализируешь.
ВАШ ВОПРОС: "Какая цитата?"
МОЙ ОТВЕТ: "первичный признак мажорности ладовой структуры".
ВАШ ВОПРОС:"> Вашего любимого Мажора и Минора
Ну, если уж на то пошло, то современная система это не мажор И минор, а мажоро-минор, который включает все от 10 до 12 ступеней.
Во-вторых я вовсе не утверждал, что ничего, кроме мажора-минора не существует, это Вы по обыкновению передергиваете. Разумеется существуют иные системы, но во-первых мажоро-минор в европейской (условно) музыке преобладает (если не брать атональную или серийную музыку).
МОЙ ОТВЕТ: Вы могли бы не трудиться, объясняя мне про мажоро-минорную систему и приводить столько материала по этой теме, если бы внимательно читали мои посты. Вот смотрите:
"Но я ни слова не сказал о том, что пентатоника не может работать в тональных и мажоро-минорных (а также мажорНо-минорных - вот Вам кстати пример того, что разница в одной букве, а понятия\\термины - различны) системах."
Стал бы я писать об этой разнице, не имея понятия о сути этой разницы и о сути этих понятий? Мне это несвойственно.
ВАШЕ ДОПОЛНЕНИЕ К ЭТОМУ ВОПРОСУ:
"Хотя все это выходит за рамки спора бывают ли в природе мажорные и минорные пентатоники (а моя реплика, напоминаю, касалась только этого), все же буду благодарен, если Вы кроме общих утверждений назовете конкретных музыкантов и произведения, чтобы я мог убедиться и признать Вашу правоту.
Я же в свою очередь могу привести Вам пример тональной музыки, где используется мажорная (к примеру) пентатоника. Можно было бы сослатьтся на музыку Кантри. Но вот Пэт Метини, любитель использовать пентатонику - слушаем, например, Travels или Last Train Home. Это мажор? Мажор. Пентатоника? Пентатоника."
МОЙ ОТВЕТ НА ВАШЕ ДОПОЛНЕНИЕ К ВОПРОСУ:
Первое замечание, которое я Вам сделал, это то, что Вы неправильно употребляете терминологию. НЕТУ пентатоники мажорной или минорной, ЕСТЬ пентатоника, имеющая мажорную или минорную окраску, или признаки мажора и минора. Вы что, не видите разницы?
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Я не спорю с тем, что вы по существу сказали о связи и взаимопроникновении пентатоники и мажора с минором, а также с мажоро-минором.
Я СПОРЮ С ТЕМ, что Вы упорно продолжаете корявить общепризнанный научный термин!
Я всего лишь требую, чтобы вместо дилетантского разговорного:
"Мажорная/минорная, мажоро-минорная пентатоника",
Вы использовали бы ТЕРМИН - "пентатоника, имеющая мажорную, минорную, мажоро-минорную окраску.
И я об этом в начале дискуссии написал уже!
вот цитата:
"Если цитировать учебник дословно, то там лишь сказано, что пентатоника может иметь окраску близкую к мажору или минору, но сама по себе она не может быть мажорной или минорной. Это принципиально. Хотя бы потому, что пентатоника сформировалась как понятие ДО ТОГО как в мировой музыкальной культуре вообще появились понятия о мажоре или миноре. Пентатоника исторически вообще применялась сначала в модальной системе, а не в тональной. и было это задолго до того, как появились понятия и термины "мажор" и "минор"."
А Вы начали мне отвечать и возражать не по существу вопроса. Вместо проблематики терминологии, Вы ударились в, приписываемое Вами мне, отрицание использования пентатоники в наиболее распространённых музыкальных жанрах. Такое впечатление, что Вы просто крайне невнимательно читаете.
ВАШ ВОПРОС:"Во-первых, можно задать на всякий случай вопрос - Вы не знакомы с Лавровым? ))
>Воинствующее нежелание учится дальше и глубже - тупиковый путь.
Где Вы учились, что закончили, если не секрет?"
МОЙ ОТВЕТ: Нет, не знаком. Я у него не учился и лично его не знаю.
Но кое-что из его курса мне знакомо и я пока не нашёл у него тезисов, которые были бы им не были исчерпывающе обоснованы. Где именно я учился и у кого - писать здесь не стану. Я не хочу, чтобы информация обо мне появлялась в интернете. Скажу только, что имею академическое музыкальное образование по специальности хоровое дирижирование. Также частным образом я дополнительно изучал гармонию и полифонию, так как в учебном курсе они проходились достаточно скупо, а мне хотелось изучить это подробнее. на этот Ваш вопрос я ответил.
ВАШ ВОПРОС:
> в би-бопе вообще своя система, которая использует линию, а функционалика - постольку-поскольку.
Ну, приведите, что ли пример Паркеровского произведения, которое я не сумею проанализировать, исходя из функциональной системы и мажоро-минора.
МОЙ ОТВЕТ: пример я приводить не стану и вот почему: объяснить произведение (хотя в случае Паркера это будет ЛИНИЯ на определённый гармонический квадрат, а не гармоническая вертикаль в полном смысле слова), может каждый студент второго курса училища. Если поднапрячься, можно почти всё объяснить, пользуясь не системой, в которой работал композитор, а пользуясь смежными системами.
Но дело-то не в этом! И я, когда говорил о Паркере написал:"А со знанием ТОЛЬКО мажора-минора, вы не сможете ничего кроме задач по гармонии написать." Так что по поводу Паркера я сказал не о том, что Вы не сумеете его объяснить системой, которая удобна Вам, а что Вы не сможете писать как он, не зная его системы, а это огромная разница.
Вы сейчас прицепитесь к словам и приведёте мою следующую фразу из того поста:
"Даже квартеты моцарта (хоть это и полностью тональная работа) Вы не сумеете объяснить полностью, используя только мажоро-минорную и функциональную системы". Вы, вероятно скажете что это противоречит моей фразе о том, что :
"Если поднапрячься, можно почти всё объяснить, пользуясь не системой, в которой работал композитор, а пользуясь смежными системами." Но тут всё ещё тоньше и это не противоречие. Почему - спосите Вы, а потому, что я не зря привёл в пример именно КВАРТЕТЫ! объяснить функции вы, конечно сможете. И форму определите. И даже голосоведение. Но вот объяснить ОСОБЕННОСТИ этого голосоведения, штрихи и т.д. - вот так просто этого не сделать. Музыканту для такого подробного анализа понадобится изучить и выявить закономерности, по которым работал автор, а это потребует изучить особенности той школы, какая была у того автора, которого анализируешь.
ВАШ ВОПРОС: "Какая цитата?"
МОЙ ОТВЕТ: "первичный признак мажорности ладовой структуры".
ВАШ ВОПРОС:"> Вашего любимого Мажора и Минора
Ну, если уж на то пошло, то современная система это не мажор И минор, а мажоро-минор, который включает все от 10 до 12 ступеней.
Во-вторых я вовсе не утверждал, что ничего, кроме мажора-минора не существует, это Вы по обыкновению передергиваете. Разумеется существуют иные системы, но во-первых мажоро-минор в европейской (условно) музыке преобладает (если не брать атональную или серийную музыку).
МОЙ ОТВЕТ: Вы могли бы не трудиться, объясняя мне про мажоро-минорную систему и приводить столько материала по этой теме, если бы внимательно читали мои посты. Вот смотрите:
"Но я ни слова не сказал о том, что пентатоника не может работать в тональных и мажоро-минорных (а также мажорНо-минорных - вот Вам кстати пример того, что разница в одной букве, а понятия\\термины - различны) системах."
Стал бы я писать об этой разнице, не имея понятия о сути этой разницы и о сути этих понятий? Мне это несвойственно.
ВАШЕ ДОПОЛНЕНИЕ К ЭТОМУ ВОПРОСУ:
"Хотя все это выходит за рамки спора бывают ли в природе мажорные и минорные пентатоники (а моя реплика, напоминаю, касалась только этого), все же буду благодарен, если Вы кроме общих утверждений назовете конкретных музыкантов и произведения, чтобы я мог убедиться и признать Вашу правоту.
Я же в свою очередь могу привести Вам пример тональной музыки, где используется мажорная (к примеру) пентатоника. Можно было бы сослатьтся на музыку Кантри. Но вот Пэт Метини, любитель использовать пентатонику - слушаем, например, Travels или Last Train Home. Это мажор? Мажор. Пентатоника? Пентатоника."
МОЙ ОТВЕТ НА ВАШЕ ДОПОЛНЕНИЕ К ВОПРОСУ:
Первое замечание, которое я Вам сделал, это то, что Вы неправильно употребляете терминологию. НЕТУ пентатоники мажорной или минорной, ЕСТЬ пентатоника, имеющая мажорную или минорную окраску, или признаки мажора и минора. Вы что, не видите разницы?
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Я не спорю с тем, что вы по существу сказали о связи и взаимопроникновении пентатоники и мажора с минором, а также с мажоро-минором.
Я СПОРЮ С ТЕМ, что Вы упорно продолжаете корявить общепризнанный научный термин!
Я всего лишь требую, чтобы вместо дилетантского разговорного:
"Мажорная/минорная, мажоро-минорная пентатоника",
Вы использовали бы ТЕРМИН - "пентатоника, имеющая мажорную, минорную, мажоро-минорную окраску.
И я об этом в начале дискуссии написал уже!
вот цитата:
"Если цитировать учебник дословно, то там лишь сказано, что пентатоника может иметь окраску близкую к мажору или минору, но сама по себе она не может быть мажорной или минорной. Это принципиально. Хотя бы потому, что пентатоника сформировалась как понятие ДО ТОГО как в мировой музыкальной культуре вообще появились понятия о мажоре или миноре. Пентатоника исторически вообще применялась сначала в модальной системе, а не в тональной. и было это задолго до того, как появились понятия и термины "мажор" и "минор"."
А Вы начали мне отвечать и возражать не по существу вопроса. Вместо проблематики терминологии, Вы ударились в, приписываемое Вами мне, отрицание использования пентатоники в наиболее распространённых музыкальных жанрах. Такое впечатление, что Вы просто крайне невнимательно читаете.
ВАШ ВОПРОС:" , к вашему сведению огромное количество джазменов, фолкеров и металлюг работают не в мажорно-минорной системе, а в ладовых системах."
Вы так пишите, как-будто модальность и тональность взаимосключающие вещи. И как-будто лады не могут быть мажорными и минорными.
Еще раз прошу - приведите примеры известных джазменов и "металюг", которые используют исключительно лады не относящиеся мажору и минору, и у которых гармоническая система не базируется на мажоро-миноре.
МОЙ ОТВЕТ: возможно я недостаточно ясно где-то выразился, но я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СЧИТАЮ, что модальность и тональность взаимоисключающие вещи. А с ладами сложнее. Есть разные понятия. В курсе гармонии говорят о ладах, и например, используют такую терминологию: "фригийский минор" и т.д. Это всё конечно очень круто, НО тем не менее, это говорится в контексте изучения музыки, которую писали в мажорной\\минорной системе. А вот в курсе строгого письма, ни в жизни так не скажут. Там будет сказано, например: данный пример следует решить в дорийском "a". Полифония существовала уже тогда, когда мажора и минора как понятий не существовало. ОЧЕНЬ МНОГОЕ зависит от точности терминологии. В зависимости от того, о произведении или музыке какой школе принадлежащих идёт речь - будет использоваться терминология, научно принятая для этих КОНКРЕТНЫХ примеров. Вот о чём я пытаюсь Вам сказать, а Вы всё не можете понять о чём я (судя по вашим постам). По поводу джазменов и вообще оценки произведения с точки зрения той или иной системы я уже сказал в предыдущих ответах на Ваш вопрос, и достаточно исчерпывающе. Приводить НОТНЫЕ примеры с объяснениями и сравнениями я не стану. Это уже относится к преподаванию, а я им уже год как не занимаюсь. Решите разобраться - сами найдёте. тем лучше для Вас будет. и для самолюбия Вашего, если не я Вам покажу конкретно где Вы сдуетесь, а если Вы сами сумеете это найти и понять.
Вы так пишите, как-будто модальность и тональность взаимосключающие вещи. И как-будто лады не могут быть мажорными и минорными.
Еще раз прошу - приведите примеры известных джазменов и "металюг", которые используют исключительно лады не относящиеся мажору и минору, и у которых гармоническая система не базируется на мажоро-миноре.
МОЙ ОТВЕТ: возможно я недостаточно ясно где-то выразился, но я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СЧИТАЮ, что модальность и тональность взаимоисключающие вещи. А с ладами сложнее. Есть разные понятия. В курсе гармонии говорят о ладах, и например, используют такую терминологию: "фригийский минор" и т.д. Это всё конечно очень круто, НО тем не менее, это говорится в контексте изучения музыки, которую писали в мажорной\\минорной системе. А вот в курсе строгого письма, ни в жизни так не скажут. Там будет сказано, например: данный пример следует решить в дорийском "a". Полифония существовала уже тогда, когда мажора и минора как понятий не существовало. ОЧЕНЬ МНОГОЕ зависит от точности терминологии. В зависимости от того, о произведении или музыке какой школе принадлежащих идёт речь - будет использоваться терминология, научно принятая для этих КОНКРЕТНЫХ примеров. Вот о чём я пытаюсь Вам сказать, а Вы всё не можете понять о чём я (судя по вашим постам). По поводу джазменов и вообще оценки произведения с точки зрения той или иной системы я уже сказал в предыдущих ответах на Ваш вопрос, и достаточно исчерпывающе. Приводить НОТНЫЕ примеры с объяснениями и сравнениями я не стану. Это уже относится к преподаванию, а я им уже год как не занимаюсь. Решите разобраться - сами найдёте. тем лучше для Вас будет. и для самолюбия Вашего, если не я Вам покажу конкретно где Вы сдуетесь, а если Вы сами сумеете это найти и понять.
На следующие несколько постов ОТВЕЧУ комплексно:
"Извините, лицемерее не красит человека."
В момент написания сообщения, я действительно Вас пожалел. Честное слово. Я сам когда-то считал, что учебный курс по гармонии, элементарной теории и сольфеджио - всеобъемлющая наука. Трудно было признать, что надо учиться большему, что это всего лишь базовый уровень, и что стать профессионалом и знатоком своего дела только на основании его - невозможно. Но у меня это осознание случилось уже очень давно, а вот у Вас похоже ещё нет.
"C чего Вы взяли, что я слышу только мажоро-минор? Если я слушаю произведение основанное, к примеру, на уменьшенном ладу, то я его и слышу. Но, в основном я слышу мажоро-минор, возможно с большим количеством хроматизма, другими ладами, модуляциями, но все это вписывается в мажоро-минорную систему, не только функциональную, но и модальную.
Признаюсь, что этническую музыку я почти не слушаю, поэтому не берусь утверждать, что там."
Какое счастье, что Вы хоть делаете различие между понятием о гармонии и функционаликой. Я не ожидал, что Вам известна проблематика этого вопроса, и то,какие дебаты ведутся сейчас во всём мире на эту тему. У Вас неожиданно свежий и прогрессивный взгляд на эту тему, если Вы действительно видите разницу этих понятий.
"Извините, лицемерее не красит человека."
В момент написания сообщения, я действительно Вас пожалел. Честное слово. Я сам когда-то считал, что учебный курс по гармонии, элементарной теории и сольфеджио - всеобъемлющая наука. Трудно было признать, что надо учиться большему, что это всего лишь базовый уровень, и что стать профессионалом и знатоком своего дела только на основании его - невозможно. Но у меня это осознание случилось уже очень давно, а вот у Вас похоже ещё нет.
"C чего Вы взяли, что я слышу только мажоро-минор? Если я слушаю произведение основанное, к примеру, на уменьшенном ладу, то я его и слышу. Но, в основном я слышу мажоро-минор, возможно с большим количеством хроматизма, другими ладами, модуляциями, но все это вписывается в мажоро-минорную систему, не только функциональную, но и модальную.
Признаюсь, что этническую музыку я почти не слушаю, поэтому не берусь утверждать, что там."
Какое счастье, что Вы хоть делаете различие между понятием о гармонии и функционаликой. Я не ожидал, что Вам известна проблематика этого вопроса, и то,какие дебаты ведутся сейчас во всём мире на эту тему. У Вас неожиданно свежий и прогрессивный взгляд на эту тему, если Вы действительно видите разницу этих понятий.
ВАШЕ ЗАМЕЧАНИЕ:
"> Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
Действительно смешно. Если от Ля, то будет 12b345(b6). Что еще непонятно - спрашивать, а заноситесь."
Мне стало ещё смешнее. По-моему высказывание моё достаточно грамотно с точки зрения языка, чтобы понять, что вопрос - риторический. А сделан он по поводу того, что Вы привели довод не полностью, и не исчерпывающе. А этого требуют правила ведения нормальной дискуссии.
"> Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
Действительно смешно. Если от Ля, то будет 12b345(b6). Что еще непонятно - спрашивать, а заноситесь."
Мне стало ещё смешнее. По-моему высказывание моё достаточно грамотно с точки зрения языка, чтобы понять, что вопрос - риторический. А сделан он по поводу того, что Вы привели довод не полностью, и не исчерпывающе. А этого требуют правила ведения нормальной дискуссии.
ВАШ ВОПРОС:"Что Вы называете "логической базой"? Все мои слова и примеры тоже имеют логическую базу. Возможно Вы что-то недопонимаете, как в случае со ступеневыми формулами, но это не моя вина. Так же у Вас, по-моему проблема с пониманием термина "мажоро-минор"."
МОЙ ОТВЕТ: на первую часть Вашего вопроса\\утверждения я уже ответил в предыдущим посте. На вторую ответил ещё раньше - в первом развёрнутом сегодняшнем ответе.
МОЙ ОТВЕТ: на первую часть Вашего вопроса\\утверждения я уже ответил в предыдущим посте. На вторую ответил ещё раньше - в первом развёрнутом сегодняшнем ответе.
ВАШ ВОПРОС:>Если Вам интересно "раскачать и опрокинуть" мои утверждения - подведите доказательную базу, приведите книги, которые Вы читали,
Не знаю, насколько легко Вам это сделать, может Вы прочитали пару книг и этим гордитесь, но привести здесь список всех книг (по теме), котрые я читал, было бы утомительно - их много. Поэтому, давайте, я дам ниже лишь некоторые ссылки по теме мажоро-минора, с которым у Вас напряги (нет, все-таки скажите честно - Вы знакомы с Лавровым? ).
МОЙ ОТВЕТ: Я не стану приводить список книг, статей, дипломных и диссертационных работ,.... Это очень долго и скучно, а кроме того не имеет смысла - Я могу это сделать, если будет надо. ВЫ пока что привели цитаты из источников, которые рассматривают НЕ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА (об предмете спора и о моём понимании предмета спора я уже написал). А книжки-то эти (повторюсь), я читал.... Вывод о "напрягах" с мажоро-минором мне неясен. И на эту инсинуацию я тоже ответил. (видите, как много приходится ссылаться на вещи, которые я уже сказал? причина этого в том, что Вы по СУТИ задаёте один и тот же вопрос по нескольку раз).
Про Лаврова я уже сказал (ну вот опять, видите?). И кстати, Вы что, хотите сказать, что у него "напряги" с мажоро-минором??? Вы не в своём уме. Уж его-то упрекнуть в незнании таких элементарных вещей просто стыдно Вам должно быть. Или Вы из тех, кого он в своё время выгнал с уроков за неуспеваемость, а Вы теперь зуб точите? А у него многие не выдерживают, потому, что он требует работы головой, а не одной десятой части головы.
Не знаю, насколько легко Вам это сделать, может Вы прочитали пару книг и этим гордитесь, но привести здесь список всех книг (по теме), котрые я читал, было бы утомительно - их много. Поэтому, давайте, я дам ниже лишь некоторые ссылки по теме мажоро-минора, с которым у Вас напряги (нет, все-таки скажите честно - Вы знакомы с Лавровым?
).МОЙ ОТВЕТ: Я не стану приводить список книг, статей, дипломных и диссертационных работ,.... Это очень долго и скучно, а кроме того не имеет смысла - Я могу это сделать, если будет надо. ВЫ пока что привели цитаты из источников, которые рассматривают НЕ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА (об предмете спора и о моём понимании предмета спора я уже написал). А книжки-то эти (повторюсь), я читал.... Вывод о "напрягах" с мажоро-минором мне неясен. И на эту инсинуацию я тоже ответил. (видите, как много приходится ссылаться на вещи, которые я уже сказал? причина этого в том, что Вы по СУТИ задаёте один и тот же вопрос по нескольку раз).
Про Лаврова я уже сказал (ну вот опять, видите?). И кстати, Вы что, хотите сказать, что у него "напряги" с мажоро-минором??? Вы не в своём уме. Уж его-то упрекнуть в незнании таких элементарных вещей просто стыдно Вам должно быть. Или Вы из тех, кого он в своё время выгнал с уроков за неуспеваемость, а Вы теперь зуб точите? А у него многие не выдерживают, потому, что он требует работы головой, а не одной десятой части головы.
ВАШ ВОПРОС:
Ну, я сам преподавал в музыкальном училище на Ордынке, и что?
А преподавателями, когда я учился, у меня когда-то были - из тех кого Вы, может быть знаете, Бриль, Чугунов - ну и другие."
МОЙ ОТВЕТ: действитель, "и что?"
Вот таков теперь уровень. преподавателю училища приходится объяснять необходимость точности следования терминологии. И говорить о вредности сваливания всего в одну кучу.
Я читал Чугунова. Он рассматривает то, о чём пишет только в одном направлении. В том, в каком он сам силён. Кстати, а импровизировать в реальном времени он Вас научил? Джазмен всё-таки. Или только по нотам?
Мои преподаватели, это преподаватели АМУ при московской государственной консерватории им. Чайковского (ныне колледж), преподаватели собственно московской государственной консерватории. Учёные степени и имена я (как уже сказал в первом развёрнутом сегодняшнем посте) указывать не буду.
Ну, я сам преподавал в музыкальном училище на Ордынке, и что?
А преподавателями, когда я учился, у меня когда-то были - из тех кого Вы, может быть знаете, Бриль, Чугунов - ну и другие."
МОЙ ОТВЕТ: действитель, "и что?"
Вот таков теперь уровень. преподавателю училища приходится объяснять необходимость точности следования терминологии. И говорить о вредности сваливания всего в одну кучу.
Я читал Чугунова. Он рассматривает то, о чём пишет только в одном направлении. В том, в каком он сам силён. Кстати, а импровизировать в реальном времени он Вас научил? Джазмен всё-таки. Или только по нотам?
Мои преподаватели, это преподаватели АМУ при московской государственной консерватории им. Чайковского (ныне колледж), преподаватели собственно московской государственной консерватории. Учёные степени и имена я (как уже сказал в первом развёрнутом сегодняшнем посте) указывать не буду.
> Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
Да, не забудьте дать ссылки - мне интересно, как Вы будете зубоскалить.
Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
Он сказал, что это даже не смешно. Я боюсь, что если бы я ему сказал (тогда я ещё этого не знал), что Вы ещё и преподавали в училище.... Нет, не скажу. Это слишком печально.
Да, не забудьте дать ссылки - мне интересно, как Вы будете зубоскалить.
Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
Он сказал, что это даже не смешно. Я боюсь, что если бы я ему сказал (тогда я ещё этого не знал), что Вы ещё и преподавали в училище.... Нет, не скажу. Это слишком печально.
ВАШЕ ПОЖЕЛАНИЕ:>
Ну, вот ознакомьтесь слегка с проблематикой мажоро-минора:
МОЙ ОТВЕТ: Я уже всё сказал по этому поводу. Это не предмет нашего спора, и мне это известно не хуже чем Вам, а может даже и лучше - я делаю вывод, что читаю внимательнее.
Ну, вот ознакомьтесь слегка с проблематикой мажоро-минора:
МОЙ ОТВЕТ: Я уже всё сказал по этому поводу. Это не предмет нашего спора, и мне это известно не хуже чем Вам, а может даже и лучше - я делаю вывод, что читаю внимательнее.
Как не стыдно кстати Вам, мне в упрёк ставить чрезвычайно ценимый мной труд Ю.Н. Холопова? Он не заслужил этого. А Вы его статью про модальность читали? На его сайте она есть в PDF формате - зайдите.
2 oldTor
Вы забыли чрезвычайно важный теоретический (и жизненный )принцип:"Не лазь чужой монастырь со своим уставом!"
В огромном море интернетной и книжной информации о пентатонике -в джазе,роке и попе-сплошь и рядом используются термины "мажорная пентатоника"-"минорная пентатоника".Вот только одно извлечение из книги Рона Миллера:
New melodies, pentatonic source scales:
This category is quite extensive and includes all the compositions that are normally thought of when referring to a pentatonic composirion. They include many tunes that are found on the Blue Note label of the 60s era, many pop tunes, and many tunes that are associated with John Coltrane and McCoy Tyner.
The main distinction between these compositions and the previously listed is that the harmonization is usually quite simple or "common practice," and the pentatonic source scales are usually that of the unaltered diatonic group: the simple minor pentatonic or sometimes the major pentatonic.
Representative compositions include:
"Search For the New Land," by Lee Morgan, Search For The New Land "Pursuance," by John Coltrane, A Love Supreme "Smitty's Place," by McCoy Tyner, Expansions
а вот еще:
Moll Pentatonik
Wenn es eine Dur-Pentatonik gibt, muss es wohl auch eine Mollversion geben !
Dabei handelt es sich nebenbei um den fünften Modus der Pentatonischen
Eb-Durskala.
Voilà die Pentatonische C-Moll-Skala:
FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=Tonbeispiel"
Durch klicken auf die Noten kannst du die Pentatonische-Moll-Scale auch hören.
C Eb F G Bb C TWWTW
Вы забыли чрезвычайно важный теоретический (и жизненный )принцип:"Не лазь чужой монастырь со своим уставом!"
В огромном море интернетной и книжной информации о пентатонике -в джазе,роке и попе-сплошь и рядом используются термины "мажорная пентатоника"-"минорная пентатоника".Вот только одно извлечение из книги Рона Миллера:
New melodies, pentatonic source scales:
This category is quite extensive and includes all the compositions that are normally thought of when referring to a pentatonic composirion. They include many tunes that are found on the Blue Note label of the 60s era, many pop tunes, and many tunes that are associated with John Coltrane and McCoy Tyner.
The main distinction between these compositions and the previously listed is that the harmonization is usually quite simple or "common practice," and the pentatonic source scales are usually that of the unaltered diatonic group: the simple minor pentatonic or sometimes the major pentatonic.
Representative compositions include:
"Search For the New Land," by Lee Morgan, Search For The New Land "Pursuance," by John Coltrane, A Love Supreme "Smitty's Place," by McCoy Tyner, Expansions
а вот еще:
Moll Pentatonik
Wenn es eine Dur-Pentatonik gibt, muss es wohl auch eine Mollversion geben !
Dabei handelt es sich nebenbei um den fünften Modus der Pentatonischen
Eb-Durskala.
Voilà die Pentatonische C-Moll-Skala:
FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=Tonbeispiel"
Durch klicken auf die Noten kannst du die Pentatonische-Moll-Scale auch hören.
C Eb F G Bb C TWWTW
Подводя итог:
1.предмет спора, с моей точки зрения таков :
необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
2.Учитывая особенности терминологии применительно к конкретным системам, необходимо понимать, что именно мы рассматриваем в данный момент (какую именно систему), чтобы понимать какой именно из терминов в каком виде к какой системе применим, а в какой нет. Т.е. не сваливать понятия и системы, даже смежные, в одну кучу.
Вот на эти два тезиса, мною показанные достаточно подробно, мне и надобно услышать Ваше согласие или обоснованное возражение.
Всё остальное многоглаголание явилось следствием того, что Вы не то поняли из моих претензий, а я долгое время не мог понять, что Вы этого не поняли (извините за тафтологию) и пытался дискутировать с Вами, не поняв, что Вы дискутируете не по теме.
Модератору: прошу не удалять тему, несмотря на оффтоп, и на резкие выпады личного характера между мной и Сергеем, так как для достижения общей цели в плане общего образования людей, которым интересен этот раздел форума, многим невредно было бы нашу дискуссию почитать. Чтобы понять необходимость оперирования верной научной терминологией, чтобы почитать полезную информацию, которую процитировал Сергей (мало кто из посетителей форума разбирается в теории музыки даже на базовом уровне).
Спасибо.
1.предмет спора, с моей точки зрения таков :
необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
2.Учитывая особенности терминологии применительно к конкретным системам, необходимо понимать, что именно мы рассматриваем в данный момент (какую именно систему), чтобы понимать какой именно из терминов в каком виде к какой системе применим, а в какой нет. Т.е. не сваливать понятия и системы, даже смежные, в одну кучу.
Вот на эти два тезиса, мною показанные достаточно подробно, мне и надобно услышать Ваше согласие или обоснованное возражение.
Всё остальное многоглаголание явилось следствием того, что Вы не то поняли из моих претензий, а я долгое время не мог понять, что Вы этого не поняли (извините за тафтологию) и пытался дискутировать с Вами, не поняв, что Вы дискутируете не по теме.
Модератору: прошу не удалять тему, несмотря на оффтоп, и на резкие выпады личного характера между мной и Сергеем, так как для достижения общей цели в плане общего образования людей, которым интересен этот раздел форума, многим невредно было бы нашу дискуссию почитать. Чтобы понять необходимость оперирования верной научной терминологией, чтобы почитать полезную информацию, которую процитировал Сергей (мало кто из посетителей форума разбирается в теории музыки даже на базовом уровне).
Спасибо.
NP: ну Вы хоть не начинайте опять. Это проблема мною уже указана. Я могу сослаться на труды отечественных музыковедов, на преподавателей педагогического института им. ленина (как щас он называется не знаю), на преподавателей училища при консерватории и на преподавателей самой консерватории. и я на основании всего этого заявляю: Говорить "мажорная пентатоника" "минорная пентатоника" - разговорный вариант, которому не место в научной дискуссии, где необходимо оперировать НАУЧНЫМИ терминами. К тому же должен заметить, особенности языка и перевода имеют своё место и то, что по-английски или по-немецки ДОСЛОВНО выглядит так, при особенностях других языков в не дословном переводе, а переводе сделанном по правилам контекста данной науки может иметь совершенно другой смысл. На форуме "форум классика" можете спросить об этом в разделе "старинная музыка" - там есть несколько человек, которые Вам тут же подтвердят с примерами моё высказывание. тем более, что они владеют большей частью европейских языков, как родными и все особенности перевода и все особенности несовпадений перевода они отлично знают. Совсем недавно там тема про переводы была.
кстати, ну-ка попробуйте докажите мне, что Автор, на которого Вы ссылаетесь использовал не разговорное определение, а научный термин? В моих источниках это так. А в вашем?
Чужой монастырь по вашему что? в данном случае? Я профессиональный музыкант и изучаю своё дело и профессию. насчёт чужого монастыря я бы сам сказал тем, кто не имея образования и опыта хотя бы моего уровня, пытается доказать обоснованность подхода к работе на уровне "кухонного" разговора.
Чужой монастырь по вашему что? в данном случае? Я профессиональный музыкант и изучаю своё дело и профессию. насчёт чужого монастыря я бы сам сказал тем, кто не имея образования и опыта хотя бы моего уровня, пытается доказать обоснованность подхода к работе на уровне "кухонного" разговора.
Насчет "кухонного языка" поосторожней-не все здесь необразованные и неопытные болваны!А вот объясните,любезный oldTor не "кухонным",а строго научным языком разницу в двух приложенных отрывках.
Насчет "кухонного языка" поосторожней-не все здесь необразованные и неопытные болваны!А вот объясните,любезный oldTor не "кухонным",а строго научным языком разницу в двух приложенных отрывках.
> Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
Что именно Вы считаете "перлом"?
Что именно Вы считаете "перлом"?
"Насчет "кухонного языка" поосторожней-не все здесь необразованные и неопытные болваны!А вот объясните,любезный oldTor не "кухонным",а строго научным языком разницу в двух приложенных отрывках."
Если Вы читали мои посты в ответ Сергею, то там уже всё, что надо сказано по этому поводу.
"Что именно Вы считаете "перлом"?"
Я же привёл Ваше высказывание, которое считаю "перлом". Или Вы не дали себе труда прочитать мои ответы?
Если Вы читали мои посты в ответ Сергею, то там уже всё, что надо сказано по этому поводу.
"Что именно Вы считаете "перлом"?"
Я же привёл Ваше высказывание, которое считаю "перлом". Или Вы не дали себе труда прочитать мои ответы?
> Я же привёл Ваше высказывание, которое считаю "перлом".
Я понимаю, что Ваше высокомерное самомнение позволяет считать любое мое высказывание "перлом", но не могли бы Вы процитировать конкретно мои слова, которые считаете перлом в данном случае?
Я понимаю, что Ваше высокомерное самомнение позволяет считать любое мое высказывание "перлом", но не могли бы Вы процитировать конкретно мои слова, которые считаете перлом в данном случае?
oldTor
> необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
Вот Вам цитата из Способина - на тему о том, чего по Вашему нет в природе.
> необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
Вот Вам цитата из Способина - на тему о том, чего по Вашему нет в природе.
>Если Вы читали мои посты в ответ Сергею, то там уже всё, что надо сказано по этому поводу.<
oldTor, Вам не удастся отвертеться!Вот ,пожалуйста-я кое-что накропал специально для Вас,а Вы теперь объясните: что и как Вы здесь понимаете - со" способино-oldTor'овской"точки зрения;сравним с моими намерениями-и все станет ясно.
oldTor, Вам не удастся отвертеться!Вот ,пожалуйста-я кое-что накропал специально для Вас,а Вы теперь объясните: что и как Вы здесь понимаете - со" способино-oldTor'овской"точки зрения;сравним с моими намерениями-и все станет ясно.
> "первичный признак мажорности ладовой структуры".
> Кстати Ваша цитата - это просто умора. Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
> Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
> Он сказал, что это даже не смешно. Я боюсь, что если бы я ему сказал (тогда я ещё этого не знал), что Вы ещё и преподавали в училище.... Нет, не скажу. Это слишком печально.
Собрав по кусочкам разные посты, я, кажется, все-таки разобрался, какой "перл" Вы имели ввиду. Просто мне и в голову не могло придти, что столько надменного, а по сути дилетантского веселья у Вас вызвала цитата из книги С.Григорьева "Теоретический курс гармонии" (Московская консерватория им.Чайковского, кафедра теории музыки), которую Вы, по Вашим словам, читали (хотя я уже сильно сомневаюсь). Книга эта рекомендована в качестве учебника для студентов теоретико-композиторских факультетов музыкальных вузов и одновременно является НАУЧНЫМ (Ваше любимое слово) исследованием основополагающих закономерностей гармонии. По ней в свое время учились в консе - не знаю, как сейчас.
Ладно бы, на форуме "классика" полно дилетантов (как и на любом форуме), выдающих себя за профессионалов, но мне трудно поверить, что ваш знакомый преподаватель консы настолько ограничен. То ли Вы приукрасили "сан" знакомого, то ли преподаватель ваш липовый - где здесь нестыковка я не знаю, но я фактами доказал, что Ваш сарказм по-поводу моего преподавания совершенно мимо цели и объясняется скорее отсутствием у Вас профессионального системного обучения. Как говорится - нахватались вершков.
P.S. Кстати, забыл ответить на Ваш вопрос - импровизировать в реальном времени я умею, при чем в разных стилях, но учился я этому не у Чугунова.
> Кстати Ваша цитата - это просто умора. Обязательно процитирую на других ресурсах, в том числе на "форум классика" - вот смеху-то будет.
> Я уже в личной беседе озвучил преподавателю консерватории Ваш перл.
> Он сказал, что это даже не смешно. Я боюсь, что если бы я ему сказал (тогда я ещё этого не знал), что Вы ещё и преподавали в училище.... Нет, не скажу. Это слишком печально.
Собрав по кусочкам разные посты, я, кажется, все-таки разобрался, какой "перл" Вы имели ввиду. Просто мне и в голову не могло придти, что столько надменного, а по сути дилетантского веселья у Вас вызвала цитата из книги С.Григорьева "Теоретический курс гармонии" (Московская консерватория им.Чайковского, кафедра теории музыки), которую Вы, по Вашим словам, читали (хотя я уже сильно сомневаюсь). Книга эта рекомендована в качестве учебника для студентов теоретико-композиторских факультетов музыкальных вузов и одновременно является НАУЧНЫМ (Ваше любимое слово) исследованием основополагающих закономерностей гармонии. По ней в свое время учились в консе - не знаю, как сейчас.
Ладно бы, на форуме "классика" полно дилетантов (как и на любом форуме), выдающих себя за профессионалов, но мне трудно поверить, что ваш знакомый преподаватель консы настолько ограничен. То ли Вы приукрасили "сан" знакомого, то ли преподаватель ваш липовый - где здесь нестыковка я не знаю, но я фактами доказал, что Ваш сарказм по-поводу моего преподавания совершенно мимо цели и объясняется скорее отсутствием у Вас профессионального системного обучения. Как говорится - нахватались вершков.
P.S. Кстати, забыл ответить на Ваш вопрос - импровизировать в реальном времени я умею, при чем в разных стилях, но учился я этому не у Чугунова.
> Подводя итог:
>1.предмет спора, с моей точки зрения таков :
необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
Цитату мэтра Способина я Вам показал. При чем там не оговорились системы в которых корректно или не корректно использовать данный термин.
Так же о пентатоническом мажоре (неполной диатонике) можно почитать у Григорьева.
Можно считать вопрос о наличии существования в ПРИРОДЕ мажорной и минорной пентатоник закрытым?
> 2.Учитывая особенности терминологии применительно к конкретным системам, необходимо понимать, что именно мы рассматриваем в данный момент (какую именно систему), чтобы понимать какой именно из терминов в каком виде к какой системе применим, а в какой нет. Т.е. не сваливать понятия и системы, даже смежные, в одну кучу.
Несмотря на то, что Способин не оговаривает систему, в которой можно использовать данный термин (возможно это связано с тем, что это учебник ЭТМ и он не хотел вдаваться в теоретические тонкости) в этом вопросе я с Вами согласен.
Только такие придирки неуместны на форумах, где народ очень разный.
Но я в первом посте и написал: "Ну я понимаю, если анализировать китайскую музыку и(или) какую-нибудь ушедшую в ПРОШЛОЕ музыку. Но в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ в природе есть маж и мин пентатоники."
Поясняю - я хотел сказать, что, да, при анализе старинной музыки было бы некорректно использовать понятие мажора и минора.
(На это Вы почему-то решили, что я с принебрежением отношусь с старинной музыке, а я всего лишь обозначил рамки использования термина и резко меня "опустили", на что я так же резко отреагировал в Ваш адрес и после этого, признаю, читал Ваши сообщения не особенно внимательно, так как в них постоянно содержались ядовитые уколы в мой адрес).
Как видите, я сразу оговорил систему, которую я имел ввиду. Но! Смысл моего выступления сводился не к пентатоникам, а к тому, что не надо так строго судить местных любителей музыки, (читайте - звучит весьма злобно:
>"Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы. Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками."
- такое ощущение, что Вы пытаетесь возвыситься над этими любителями, которые может и вовсе не изучали "предмет" и имели осторожность на форумах, демократичных по своей природе, выразиться "ненаучно".)
К тому же фраза "нет в природе мажорной или минорной пентатоники" звучит именно как абсолютная истина, а не относящаяся к какой-то определенной системе.
Мне кажется история с "мажорной пентатоникой" несколько напоминает спор о том, является ли фригийский лад минором или "похожим на минор". Холопов так везде и пишет "и фригийский лад, тесно примыкающий к минору". Уж не знаю, насколько научны такие определения как, "похож на минор, но не минор", "тесно прилегающий к минор" и тд. Каким боком прилегающий, не минор, то что, какие признаки, определения? На мой взгляд это попытка компромиссного определения - по всему видно, что минор, но ведь когда-то минором не был - так всегда учили.
А вот Григорьев это противречие хорошо объяснил и спокойно употребляет термины и "фригийский минор" и даже "фригийский мажор", а также пентатонический мажор и минор, хотя опять-таки получается, что мажорной пентатоники в природе нет, зато есть пентатонический мажор
Почитайте § 5. СООТНОШЕНИЕ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ МАЖОРА И МИНОРА В ИСТОРИЧЕСКОМ ПЛАНЕ.
"Таким образом, «возрождение» диатонических форм мажора и минора в XIX веке по существу стало их РОЖДЕНИЕМ, а связь их с собственно старинными формами ладовых структур столь же относительна и условна, как связь искусства эпохи Ренессанса с искусством античности."
То же можно сказать о пентатонике - она "родилась заново". Теперь уже став мажорной и прочее. И даже с полутонами.
>1.предмет спора, с моей точки зрения таков :
необходимость использования точных терминов, а не разговорных их интерпретаций (обоснований того, что приведённые мной термины не годятся так и не последовало, да это и невозможно, поскольку такие мэтры, как Способин являются общепризнанными авторитетами в своей области)
Цитату мэтра Способина я Вам показал. При чем там не оговорились системы в которых корректно или не корректно использовать данный термин.
Так же о пентатоническом мажоре (неполной диатонике) можно почитать у Григорьева.
Можно считать вопрос о наличии существования в ПРИРОДЕ мажорной и минорной пентатоник закрытым?
> 2.Учитывая особенности терминологии применительно к конкретным системам, необходимо понимать, что именно мы рассматриваем в данный момент (какую именно систему), чтобы понимать какой именно из терминов в каком виде к какой системе применим, а в какой нет. Т.е. не сваливать понятия и системы, даже смежные, в одну кучу.
Несмотря на то, что Способин не оговаривает систему, в которой можно использовать данный термин (возможно это связано с тем, что это учебник ЭТМ и он не хотел вдаваться в теоретические тонкости) в этом вопросе я с Вами согласен.
Только такие придирки неуместны на форумах, где народ очень разный.
Но я в первом посте и написал: "Ну я понимаю, если анализировать китайскую музыку и(или) какую-нибудь ушедшую в ПРОШЛОЕ музыку. Но в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ в природе есть маж и мин пентатоники."
Поясняю - я хотел сказать, что, да, при анализе старинной музыки было бы некорректно использовать понятие мажора и минора.
(На это Вы почему-то решили, что я с принебрежением отношусь с старинной музыке, а я всего лишь обозначил рамки использования термина и резко меня "опустили", на что я так же резко отреагировал в Ваш адрес и после этого, признаю, читал Ваши сообщения не особенно внимательно, так как в них постоянно содержались ядовитые уколы в мой адрес).
Как видите, я сразу оговорил систему, которую я имел ввиду. Но! Смысл моего выступления сводился не к пентатоникам, а к тому, что не надо так строго судить местных любителей музыки, (читайте - звучит весьма злобно:
>"Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы. Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками."
- такое ощущение, что Вы пытаетесь возвыситься над этими любителями, которые может и вовсе не изучали "предмет" и имели осторожность на форумах, демократичных по своей природе, выразиться "ненаучно".)
К тому же фраза "нет в природе мажорной или минорной пентатоники" звучит именно как абсолютная истина, а не относящаяся к какой-то определенной системе.
Мне кажется история с "мажорной пентатоникой" несколько напоминает спор о том, является ли фригийский лад минором или "похожим на минор". Холопов так везде и пишет "и фригийский лад, тесно примыкающий к минору". Уж не знаю, насколько научны такие определения как, "похож на минор, но не минор", "тесно прилегающий к минор" и тд. Каким боком прилегающий, не минор, то что, какие признаки, определения? На мой взгляд это попытка компромиссного определения - по всему видно, что минор, но ведь когда-то минором не был - так всегда учили.
А вот Григорьев это противречие хорошо объяснил и спокойно употребляет термины и "фригийский минор" и даже "фригийский мажор", а также пентатонический мажор и минор, хотя опять-таки получается, что мажорной пентатоники в природе нет, зато есть пентатонический мажор
Почитайте § 5. СООТНОШЕНИЕ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ МАЖОРА И МИНОРА В ИСТОРИЧЕСКОМ ПЛАНЕ.
"Таким образом, «возрождение» диатонических форм мажора и минора в XIX веке по существу стало их РОЖДЕНИЕМ, а связь их с собственно старинными формами ладовых структур столь же относительна и условна, как связь искусства эпохи Ренессанса с искусством античности."
То же можно сказать о пентатонике - она "родилась заново". Теперь уже став мажорной и прочее. И даже с полутонами.
Музыкальный Энциклопедический Словарь (среди научных консультатнтов - В.В.Протопопов, Е.В.Назайкинский, М.А.Сапонов, Ю.Н.Холопов)
К сожалению oldTor не ответил-боюсь,не" задавили" ли мы его;и нельзя сравнить его понимание на основе Способина- и мои намерения.Поэтому объясняю- надеюсь ,что кому-то будет это интереснее,чем простая пальба из тяжелой артиллерии.
Первый мелодический экспромт(Maj Pent. mid) вне всякого сомнения именно мажорный-таково и было намерение,в соответствие с которым тщательно были отобраны опорные мелодические звуки,создающие резонанс с каждым из трех основных басов C,F и G .В тонике это терция(а в конце и квинта),с субдом.- терция и квинта,в доминанте- квинта.Мелодический скелет построен из терций-что соответствует его мажорной природе.В модальных рамках терциям преимущества нет.Оставшиеся звуки,не вписывающиеся в трезвучие,используются в качестве проходящих.
Второй пример(Pent.mid) -не мажорный , и не минорный.Если хотите-"модальная атональность".Большинство опорных мелодических звуков не создают ясного тонального резонанса с басовой линией; которая-как и положено-крутится вокруг Ми.Ведущие мелодические ходы-либо по пентатоническим трихордам,где терция служит составляющим,но не преимущественным интервалом; либо кварты и квинты.Мелодический центр бродит между 4-мя звуками,исключая До.Все это сделанно,разумеется намеренно.
Отечественные муз.теоретики всегда затрагивали русскую и европейскую музыку,вынося африканскую,восточную музыку ,джаз и рок за скобки -что отнюдь не к чести. В этом смысле у американских теоретиков есть большое преимущество(а часть -то их прибыла как раз из России...). Яркий пример этому-W.A. Mathiehu; как видно балинезийского происхождения,родившегося в Америке,учившегося и академической музыке,и игравшего и писавшего для оркестра Стэна Кентона;и изучившего классическую северо-индийскую музыку
.Дж.Колтрейн о Способине никогда не слышал.Для него Mathiehu был самый важный музыколог в Америке.
По поводу пентатоники Mathiehu пишет в своей книге"Harmonic Experience":" Нельзя рассматривать пентатонические лады в качестве вариантов "семиступенных минус 2" ладов ".Используя термины " мажорная пентатоника"и"минорная пентатоника",всегда ставит их в кавычки.
Как и полагается серьезному музыкологу,Mathiehu проживает в Севастополе.
Севастополь-Калифорния.
Первый мелодический экспромт(Maj Pent. mid) вне всякого сомнения именно мажорный-таково и было намерение,в соответствие с которым тщательно были отобраны опорные мелодические звуки,создающие резонанс с каждым из трех основных басов C,F и G .В тонике это терция(а в конце и квинта),с субдом.- терция и квинта,в доминанте- квинта.Мелодический скелет построен из терций-что соответствует его мажорной природе.В модальных рамках терциям преимущества нет.Оставшиеся звуки,не вписывающиеся в трезвучие,используются в качестве проходящих.
Второй пример(Pent.mid) -не мажорный , и не минорный.Если хотите-"модальная атональность".Большинство опорных мелодических звуков не создают ясного тонального резонанса с басовой линией; которая-как и положено-крутится вокруг Ми.Ведущие мелодические ходы-либо по пентатоническим трихордам,где терция служит составляющим,но не преимущественным интервалом; либо кварты и квинты.Мелодический центр бродит между 4-мя звуками,исключая До.Все это сделанно,разумеется намеренно.
Отечественные муз.теоретики всегда затрагивали русскую и европейскую музыку,вынося африканскую,восточную музыку ,джаз и рок за скобки -что отнюдь не к чести. В этом смысле у американских теоретиков есть большое преимущество(а часть -то их прибыла как раз из России...). Яркий пример этому-W.A. Mathiehu; как видно балинезийского происхождения,родившегося в Америке,учившегося и академической музыке,и игравшего и писавшего для оркестра Стэна Кентона;и изучившего классическую северо-индийскую музыку
.Дж.Колтрейн о Способине никогда не слышал.Для него Mathiehu был самый важный музыколог в Америке.
По поводу пентатоники Mathiehu пишет в своей книге"Harmonic Experience":" Нельзя рассматривать пентатонические лады в качестве вариантов "семиступенных минус 2" ладов ".Используя термины " мажорная пентатоника"и"минорная пентатоника",всегда ставит их в кавычки.
Как и полагается серьезному музыкологу,Mathiehu проживает в Севастополе.
Севастополь-Калифорния.
> Как и полагается серьезному музыкологу,Mathiehu проживает в Севастополе.
Как же он оказался в Севастополе?
И что такое "музыколог" - музыковед, что ли?
> Нельзя рассматривать пентатонические лады в качестве вариантов "семиступенных минус 2" ладов "
Опять-таки надо оговоривать в каких случаях нельзя. Cплошь и рядом можно встретить пентатонические построения в тональной музыке, они звучат наряду с диатоническими ладами, всевозможными арпеджио и тд. В этом случае(и не только в этом) их можно рассматривать, как неполную диатонику.
Как же он оказался в Севастополе?
И что такое "музыколог" - музыковед, что ли?
> Нельзя рассматривать пентатонические лады в качестве вариантов "семиступенных минус 2" ладов "
Опять-таки надо оговоривать в каких случаях нельзя. Cплошь и рядом можно встретить пентатонические построения в тональной музыке, они звучат наряду с диатоническими ладами, всевозможными арпеджио и тд. В этом случае(и не только в этом) их можно рассматривать, как неполную диатонику.
"2Как же он оказался в Севастополе?"
Наверно на своей машине
Sebastopol is a town in Sonoma County, California, United States, approximately 52 mi (80 km) north of San Francisco. The population was 7,774 at the 2000 census, but its businesses also serve surrounding rural portions of Sonoma County, totaling about 50,000 people.
Наверно на своей машине
Sebastopol is a town in Sonoma County, California, United States, approximately 52 mi (80 km) north of San Francisco. The population was 7,774 at the 2000 census, but its businesses also serve surrounding rural portions of Sonoma County, totaling about 50,000 people.
oldTor,
>Странно, что приходится здесь писать такие общеизвестные истины. Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы.
>Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками.
Нда, что не пост oldTorа, то язвительное замечание, причём довольно нелепое, честно говоря надоело молча наблюдать.
В школе вообще-то, всегда семь классов было, или меньше, вряд ли сейчас что-то изменилось.
Во-первых, никто и не обязан был читать всякие труды, для того что бы задать вопрос на форуме.
Во-вторых, сказано было довольно грамотно и без всяких «грубейших ошибок», о мажорной и минорной пентатоники можно говорить вполне, и в литературе так пишут.
В – третьих, придиратся к словам – это последнее дело.
>Существует однако мажорный или минорный взгляд на
>пентатонику;точно так же ,как рассматривают диатонические лады как мажорные(ион.,лид.,миксо) ,или минорные(дор.,фриг,.эол.).
>NP: мне это, естественно, известно.
Незаметно, было бы известно, не было бы глупых замечаний.
>Но, одно дело рассматривать это в конкретном контексте, а другое дело говорить о точности использования научного ТЕРМИНА.
>извините, я не могу с Вами согласиться. Это конечно сказать-то проще, но во-первых ваша формулировка оказывается терминологически неверной (искренне советую, не вздумайте ляпнуть про мажорную пентатонику в разговоре с образованными академистами), а во-вторых - если вы считаете, что говорить "пентатоника с тоникой на 2 ступени" слишком длинно и утомительно…
Как раз наоборот.
Тоже мне научный академист нашёлся.
Надо было бы, хотя бы разобраться что значит «научный термин».
Научный – это в первую очередь точный и однозначный.
Мажорная пентатоника – пентатоника, имеющая мажорную окраску. Кратко и понятно, вполне научно.
выглядит довольно нелепо,
потому что,
Во-первых, несказанно 2 ступени чего. Что бы выглядело научно, нужно обязательно дополнить.
Во-вторых, тоника пентатоники не может быть на второй ступени, она находится на первой(на то она и тоника. Совершенно необоснованно и бессмысленно тонику приписывать ко второй ступени.
«Пентатоника с тоникой на 2 ступени» даже не знаю как это лучше дополнить.
«Пентатоника с тоникой на 2 ступени» минорной пентатоники. Правда тут фигурирует «запретная минорная пентатоника», да и вообще глупо так рассматривать.
Вообщем, как ни крути «Пентатоника с тоникой на 2 ступени» самое что ни на есть НЕ научное определение.
>без обид, но уважаемые - если Вы хотите разбираться в музыке, >и уметь правильно задать вопрос и правильно понять ответ, вы обязаны использовать ОБЩЕПРИНЯТУЮ в музыкальном научном мире терминологию, иначе вы рискуете тем, что вас могут понять с точностью до наоборот.
Да нет такой терминологии. Как и нет «музыкального научного мира», есть что-то похожее на него. А при использовании «общепринятой терминологии» также велик риск неправильного понимания, потому что каждый, что хочет то и вкладывает в тот или иной термин.
>к вашему сведению огромное количество джазменов, фолкеров и металлюг работают не в мажорно-минорной системе, а в ладовых системах.
По-вашему получается, что мажорно-минорная система не является ладовой. А какой тогда является?
Грубейшие ошибки делаете oldTor, а на других нападаете по мелочам.
>"первичный признак мажорности ладовой структуры". Ладовая структура первичнее мажора и минора опять-таки.
Опять-таки мажор и минор ладами перестали быть по велению oldTor.
>Диатоника вообще построена по обертоновому ряду.
Ещё одна глупость. От кого услышали?
В обертоновом ряде есть и четверть- и треть- тоновые интервалы, отсутствующие в диатоники. А если по отдельным звукам рассматривать, учитывая слышимость обертонов вообще мало общего, а вы говорите одно и тоже. Стыд и позор «образованному академисту».
>Вряд ли когда в природе появились физические законы, по которым строится >обертоновый ряд, кто-то решил его создать ради Вашего любимого Мажора и Минора, которые стали использовать как ЧАСТЬ общей системы только и всего лишь, и к тому же на много столетий позже.
Бред какой-то.
------------
>Как наверное ужасно слушать столько разной музыки и слышать в ней только мажор или минор..... Вы не представляете, какие горизонты Вы для себя закрываете.
А Вы, видимо музыку слушаете в виде всяких ладов.
>«Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие >басисты." Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
Там речь шла о мажоре, так что, oldTor, вы опять промазали.
>Приводить НОТНЫЕ примеры с объяснениями и сравнениями я не стану.
Не помешает добавить: не стану, потому что не смогу.
------------------------------------
>На форуме "форум классика" можете спросить об этом в разделе "старинная музыка" - там есть несколько человек, которые Вам тут же подтвердят с примерами моё высказывание. тем более, что они владеют большей частью европейских языков, как родными и все особенности
Видимо оттуда вы набрались «умных» мыслей, уж очень похоже.
Я сам когда-то считал, что учебный курс по гармонии, элементарной теории и сольфеджио - всеобъемлющая наука. Трудно было признать, что надо учиться большему, что это всего лишь базовый уровень, и что стать профессионалом и знатоком своего дела только на основании его - невозможно. Но у меня это осознание случилось уже очень давно.
Тут необходимо добавить: давно – это месяц или около того, после прочтения форум классика.
>Нынешней молодёжи это, к сожалению, не свойственно/
Претензия на возраст что ли, которого нет?
>Я профессиональный музыкант и изучаю своё дело и профессию. насчёт чужого монастыря я бы сам сказал тем, кто не имея образования и опыта, пытается доказать обоснованность подхода к работе на уровне "кухонного" разговора.
А вот врать не надо, сами где-то писали, что ещё не доучились, оно и заметно. А высокомерия хоть отбавляй, что свойственно для молодого человека с затянувшейся стадией подростка.
Ну а такие слова вообще поражают «хотя бы моего уровня».
Этот «уровень очень похож» на пару-тройку тупо заученных мнений, прочитанных в сети, наверно на «форум классика».
>Возможно я был несколько резок - прошу извинить, я не хотел никого обидеть.
Если честно, мне показалось наоборот.
Похоже, цель ваших посещений, принизить других, что бы казаться много выше.
Про таких говрят - Молодец среди овец.
>Странно, что приходится здесь писать такие общеизвестные истины. Это сразу показывает, что те, кто позволяют себе такие ляпы, изучали предмет крайне поверхностно и вероятнее всего вообще не читали никаких трудов и книг, кроме тех, которые проходят в курсе сольфеджио на уровне 8-го класса музыкальной школы.
>Причём даже оттуда цитируют с грубейшими ошибками.
Нда, что не пост oldTorа, то язвительное замечание, причём довольно нелепое, честно говоря надоело молча наблюдать.
В школе вообще-то, всегда семь классов было, или меньше, вряд ли сейчас что-то изменилось.
Во-первых, никто и не обязан был читать всякие труды, для того что бы задать вопрос на форуме.
Во-вторых, сказано было довольно грамотно и без всяких «грубейших ошибок», о мажорной и минорной пентатоники можно говорить вполне, и в литературе так пишут.
В – третьих, придиратся к словам – это последнее дело.
>Существует однако мажорный или минорный взгляд на
>пентатонику;точно так же ,как рассматривают диатонические лады как мажорные(ион.,лид.,миксо) ,или минорные(дор.,фриг,.эол.).
>NP: мне это, естественно, известно.
Незаметно, было бы известно, не было бы глупых замечаний.
>Но, одно дело рассматривать это в конкретном контексте, а другое дело говорить о точности использования научного ТЕРМИНА.
>извините, я не могу с Вами согласиться. Это конечно сказать-то проще, но во-первых ваша формулировка оказывается терминологически неверной (искренне советую, не вздумайте ляпнуть про мажорную пентатонику в разговоре с образованными академистами), а во-вторых - если вы считаете, что говорить "пентатоника с тоникой на 2 ступени" слишком длинно и утомительно…
Как раз наоборот.
Тоже мне научный академист нашёлся.
Надо было бы, хотя бы разобраться что значит «научный термин».
Научный – это в первую очередь точный и однозначный.
Мажорная пентатоника – пентатоника, имеющая мажорную окраску. Кратко и понятно, вполне научно.
выглядит довольно нелепо,
потому что,
Во-первых, несказанно 2 ступени чего. Что бы выглядело научно, нужно обязательно дополнить.
Во-вторых, тоника пентатоники не может быть на второй ступени, она находится на первой(на то она и тоника. Совершенно необоснованно и бессмысленно тонику приписывать ко второй ступени.
«Пентатоника с тоникой на 2 ступени» даже не знаю как это лучше дополнить.
«Пентатоника с тоникой на 2 ступени» минорной пентатоники. Правда тут фигурирует «запретная минорная пентатоника», да и вообще глупо так рассматривать.
Вообщем, как ни крути «Пентатоника с тоникой на 2 ступени» самое что ни на есть НЕ научное определение.
>без обид, но уважаемые - если Вы хотите разбираться в музыке, >и уметь правильно задать вопрос и правильно понять ответ, вы обязаны использовать ОБЩЕПРИНЯТУЮ в музыкальном научном мире терминологию, иначе вы рискуете тем, что вас могут понять с точностью до наоборот.
Да нет такой терминологии. Как и нет «музыкального научного мира», есть что-то похожее на него. А при использовании «общепринятой терминологии» также велик риск неправильного понимания, потому что каждый, что хочет то и вкладывает в тот или иной термин.
>к вашему сведению огромное количество джазменов, фолкеров и металлюг работают не в мажорно-минорной системе, а в ладовых системах.
По-вашему получается, что мажорно-минорная система не является ладовой. А какой тогда является?
Грубейшие ошибки делаете oldTor, а на других нападаете по мелочам.
>"первичный признак мажорности ладовой структуры". Ладовая структура первичнее мажора и минора опять-таки.
Опять-таки мажор и минор ладами перестали быть по велению oldTor.
>Диатоника вообще построена по обертоновому ряду.
Ещё одна глупость. От кого услышали?
В обертоновом ряде есть и четверть- и треть- тоновые интервалы, отсутствующие в диатоники. А если по отдельным звукам рассматривать, учитывая слышимость обертонов вообще мало общего, а вы говорите одно и тоже. Стыд и позор «образованному академисту».
>Вряд ли когда в природе появились физические законы, по которым строится >обертоновый ряд, кто-то решил его создать ради Вашего любимого Мажора и Минора, которые стали использовать как ЧАСТЬ общей системы только и всего лишь, и к тому же на много столетий позже.
Бред какой-то.
------------
>Как наверное ужасно слушать столько разной музыки и слышать в ней только мажор или минор..... Вы не представляете, какие горизонты Вы для себя закрываете.
А Вы, видимо музыку слушаете в виде всяких ладов.
>«Если Вы, играя 1-2-3-5-6, не слышите мажора, то вас можно пожалеть, дорогие >басисты." Смешно. если построить это от ноты ДО - мажор, а если от ЛЯ? натуральный минор. Вы даже в таких "доводах" умудряетесь высказаться неточно и неисчерпывающе.
Там речь шла о мажоре, так что, oldTor, вы опять промазали.
>Приводить НОТНЫЕ примеры с объяснениями и сравнениями я не стану.
Не помешает добавить: не стану, потому что не смогу.
------------------------------------
>На форуме "форум классика" можете спросить об этом в разделе "старинная музыка" - там есть несколько человек, которые Вам тут же подтвердят с примерами моё высказывание. тем более, что они владеют большей частью европейских языков, как родными и все особенности
Видимо оттуда вы набрались «умных» мыслей, уж очень похоже.
Я сам когда-то считал, что учебный курс по гармонии, элементарной теории и сольфеджио - всеобъемлющая наука. Трудно было признать, что надо учиться большему, что это всего лишь базовый уровень, и что стать профессионалом и знатоком своего дела только на основании его - невозможно. Но у меня это осознание случилось уже очень давно.
Тут необходимо добавить: давно – это месяц или около того, после прочтения форум классика.
>Нынешней молодёжи это, к сожалению, не свойственно/
Претензия на возраст что ли, которого нет?
>Я профессиональный музыкант и изучаю своё дело и профессию. насчёт чужого монастыря я бы сам сказал тем, кто не имея образования и опыта, пытается доказать обоснованность подхода к работе на уровне "кухонного" разговора.
А вот врать не надо, сами где-то писали, что ещё не доучились, оно и заметно. А высокомерия хоть отбавляй, что свойственно для молодого человека с затянувшейся стадией подростка.
Ну а такие слова вообще поражают «хотя бы моего уровня».
Этот «уровень очень похож» на пару-тройку тупо заученных мнений, прочитанных в сети, наверно на «форум классика».
>Возможно я был несколько резок - прошу извинить, я не хотел никого обидеть.
Если честно, мне показалось наоборот.
Похоже, цель ваших посещений, принизить других, что бы казаться много выше.
Про таких говрят - Молодец среди овец.
Эта ссылка развеет ваши споры в прах. Минор - Мажор?, а можно это в нотах записать?
2 Benson
"" Эта ссылка развеет ваши споры в прах. Минор - Мажор?, а можно это в нотах записать?""
Ссылка не имеет отношения к теме.Индийская песня построена на специфической тале-Ratnangi(так называется в южной Индии).
"" Эта ссылка развеет ваши споры в прах. Минор - Мажор?, а можно это в нотах записать?""
Ссылка не имеет отношения к теме.Индийская песня построена на специфической тале-Ratnangi(так называется в южной Индии).
>Эта ссылка развеет ваши споры в прах. Минор - Мажор?,
Спорить тут действительно не о чем, лад будет мажорным, если он построен на основе мажорного трезвучия(ий) или минорным - минорного трезвучия. Всё просто.
Да и вообще гармония первее, из неё получились все известные лады. Гармония - причина, лад - следствие, а не наооборот, как любят говорить толстолобые теоретики.
Спорить тут действительно не о чем, лад будет мажорным, если он построен на основе мажорного трезвучия(ий) или минорным - минорного трезвучия. Всё просто.
Да и вообще гармония первее, из неё получились все известные лады. Гармония - причина, лад - следствие, а не наооборот, как любят говорить толстолобые теоретики.
> Эта ссылка развеет ваши споры в прах.
Почему она должна что-то развеять? Выражались бы яснее, раз уж решили писать.
Но, спасибо за ссылку
> Минор - Мажор?,
Понятно, что индийская музыка модальна и не основывается на тональном мажоро-миноре, о котором шла речь выше. Но я своим тональным слухом слышу чередование мажора и минора. Аудиопример (ссылка ниже) приблизительно показывает, как я это услышал.
> а можно это в нотах записать?
Грубо, в общих чертах - без скольжений, подъездов, мелизматики и микротонов - можно. Разумеется с использованием "наших" размеров.
> Индийская песня построена на специфической тале-Ratnangi(так называется в южной Индии).
Откуда Вы взяли - на мой взгляд в этой песне другие ступени
Там тоника - заниженная Ab, но я запишу на полтона выше - для Ля. Сверху вниз, тоника Ля:
E-F#-E-C#, C-B(H)-A-F#
То есть верхняя часть звукоряда "мажор", а нижняя "минор":
(F#)-A-B-C, C#-E-F#
Получился прямо "блюзовый" звукоряд. Какой-то Led Zeppelin получается
[url= Led_Zeppelin+Hindi_Song.mp3 с WebFile.RU[/url]
Собственно они почувствовали это родство, недаром пригласили индийцев:
Почему она должна что-то развеять? Выражались бы яснее, раз уж решили писать.
Но, спасибо за ссылку
> Минор - Мажор?,
Понятно, что индийская музыка модальна и не основывается на тональном мажоро-миноре, о котором шла речь выше. Но я своим тональным слухом слышу чередование мажора и минора. Аудиопример (ссылка ниже) приблизительно показывает, как я это услышал.
> а можно это в нотах записать?
Грубо, в общих чертах - без скольжений, подъездов, мелизматики и микротонов - можно. Разумеется с использованием "наших" размеров.
> Индийская песня построена на специфической тале-Ratnangi(так называется в южной Индии).
Откуда Вы взяли - на мой взгляд в этой песне другие ступени
Там тоника - заниженная Ab, но я запишу на полтона выше - для Ля. Сверху вниз, тоника Ля:
E-F#-E-C#, C-B(H)-A-F#
То есть верхняя часть звукоряда "мажор", а нижняя "минор":
(F#)-A-B-C, C#-E-F#
Получился прямо "блюзовый" звукоряд. Какой-то Led Zeppelin получается
[url= Led_Zeppelin+Hindi_Song.mp3 с WebFile.RU[/url]
Собственно они почувствовали это родство, недаром пригласили индийцев:
> Собственно они почувствовали это родство, недаром пригласили индийцев
Правда, индийские товарищи не очень справились со своей задачей, имхо. Может им мешала тональная основа.
Правда, индийские товарищи не очень справились со своей задачей, имхо. Может им мешала тональная основа.
>> Собственно они почувствовали это родство, недаром пригласили индийцев
>Правда, индийские товарищи не очень справились со своей задачей, имхо. Может им мешала тональная основа.
Да уж, индианка (точнее англичанка идндийского происхождения) пела очень скромно.
(ссылка на веб файл - не работает к сожалению)
>Правда, индийские товарищи не очень справились со своей задачей, имхо. Может им мешала тональная основа.
Да уж, индианка (точнее англичанка идндийского происхождения) пела очень скромно.
(ссылка на веб файл - не работает к сожалению)
>(ссылка на веб файл - не работает к сожалению)
там с тэгами что-то - это вэбфайл такую ссылку выдал.Или этот самопальный движок форума не рубит чего-то. А вообще:
там с тэгами что-то - это вэбфайл такую ссылку выдал.Или этот самопальный движок форума не рубит чего-то. А вообще:
Эта играет. Местами лучше чем у зепов получилось. (не ту они девушку взяли
)
> Местами лучше чем у зепов получилось.
Да, можно было получше сделать - не было настроения возиться с синхронизацией и поиском лучше соответствия кусков. Но тональное ощущения модальной мелодии передает. У Зэпов тоже чередуется мажор и минор.
Интересно было бы другие индийские мелодии гармонизовать (смикшировать) с европейскими гармониями.
Да, можно было получше сделать - не было настроения возиться с синхронизацией и поиском лучше соответствия кусков. Но тональное ощущения модальной мелодии передает. У Зэпов тоже чередуется мажор и минор.
Интересно было бы другие индийские мелодии гармонизовать (смикшировать) с европейскими гармониями.
Прослушал запись еще раз-на этот раз внимательно.Налицо явное смешение стилей,характерное для Болливудской музыки.
Полный звукоряд:Ля бем.-Си бем.-Си полубемоль-До бем.-До-Ре бем.-Ми бем.-Фа;Соль нет вообще.Сергей правильно заметил,что в разных регистрах -разное наклонение,только у каждого инструмента по другому:певица поет в раге (поди знай в какой),сантур поливает минорными арпеджиями, нижний регистр проигрыша построен на явной "американизированной" пентатонике(из-за ритма-какой то смешной индийский фанк),верхний регистр-мажор.Салат стилей.
Бездумные склейки с индийской и т.п. музыкой никогда не могут удаться,если нет связи с грувом песни,и ее ладом .Я попробовал совместить кусочек песни с аранжировкой,но никак не удается скоординироватьеще учиться и учиться!
Полный звукоряд:Ля бем.-Си бем.-Си полубемоль-До бем.-До-Ре бем.-Ми бем.-Фа;Соль нет вообще.Сергей правильно заметил,что в разных регистрах -разное наклонение,только у каждого инструмента по другому:певица поет в раге (поди знай в какой),сантур поливает минорными арпеджиями, нижний регистр проигрыша построен на явной "американизированной" пентатонике(из-за ритма-какой то смешной индийский фанк),верхний регистр-мажор.Салат стилей.
Бездумные склейки с индийской и т.п. музыкой никогда не могут удаться,если нет связи с грувом песни,и ее ладом .Я попробовал совместить кусочек песни с аранжировкой,но никак не удается скоординироватьеще учиться и учиться!
>Прослушал запись еще раз-на этот раз внимательно.Налицо явное смешение стилей,характерное для Болливудской музыки.
Я думаю тон задал великий композитор индии 20 века - Рабиндронат Тагор. Все смешения начались с него.
А "миноромажор" очень часто у них встречается. (мне особо почему то нравится )
NP, за си полубемоль, отдельное спасибо. Вороде мимо клавиш (на фортепиано), а как слушается!
Я думаю тон задал великий композитор индии 20 века - Рабиндронат Тагор. Все смешения начались с него.
А "миноромажор" очень часто у них встречается. (мне особо почему то нравится )
NP, за си полубемоль, отдельное спасибо. Вороде мимо клавиш (на фортепиано), а как слушается!
>
Позволю себе прокоментировать, в оранжеровке как раз полубемоля в басу не хватает (лучше бы секунду заменить на что то, а то есть дисонанс).
Позволю себе прокоментировать, в оранжеровке как раз полубемоля в басу не хватает (лучше бы секунду заменить на что то, а то есть дисонанс).
@Позволю себе прокоментировать, в оранжеровке как раз полубемоля в басу не хватает (лучше бы секунду заменить на что то, а то есть дисонанс).@
-Вы правы,но в Сибелиусе нет менее полутона(?).
-Вы правы,но в Сибелиусе нет менее полутона(?).
Оно конечно с полутанами Сибелиус "на ты".
Про мажор-минор вот еще лад индийский (мне нравится, но не помню как называется):
E F# A# H C# D
Про мажор-минор вот еще лад индийский (мне нравится, но не помню как называется):
E F# A# H C# D
> (мне нравится, но не помню как называется):E F# A# H C# D
Если добавить G, то получится F# фригийский "мажор" (или гармонический H минор).
Если добавить G, то получится F# фригийский "мажор" (или гармонический H минор).
>> (мне нравится, но не помню как называется):E F# A# H C# D
>Если добавить G, то получится F# фригийский "мажор" (или гармонический H минор).
В том то и "соль", что терции нет. Жаль материал на виниле, и нет под рукой.
>Если добавить G, то получится F# фригийский "мажор" (или гармонический H минор).
В том то и "соль", что терции нет. Жаль материал на виниле, и нет под рукой.
> Жаль материал на виниле, и нет под рукой.
Хотя бы название источника скажите ))
Хотя бы название источника скажите ))
=Про мажор-минор вот еще лад индийский (мне нравится, но не помню как называется):
E F# A# H C# D=
Тут 1 звук отсутствует(стоило бы прослушать всю мелодию с начала и до конца); раги строятся по гептатонике: Sa,Re,Ga,Ma,Pa,Dha,Nee.
Re,Ga,Dha,Nee-могут варьироватся бемолями;Ma-диезом.Бемоли и диез могут варьироваться микротонами-варьирование зависит от регистра и направления мелодиию .
E F# A# H C# D=
Тут 1 звук отсутствует(стоило бы прослушать всю мелодию с начала и до конца); раги строятся по гептатонике: Sa,Re,Ga,Ma,Pa,Dha,Nee.
Re,Ga,Dha,Nee-могут варьироватся бемолями;Ma-диезом.Бемоли и диез могут варьироваться микротонами-варьирование зависит от регистра и направления мелодиию .
>> Жаль материал на виниле, и нет под рукой.
>Хотя бы название источника скажите ))
Это рага SARASWATI, северная традиция.
У меня в исполнении на саранги (смычковый инструмент).
>Хотя бы название источника скажите ))
Это рага SARASWATI, северная традиция.
У меня в исполнении на саранги (смычковый инструмент).
>=Про мажор-минор вот еще лад индийский (мне нравится, но не помню как называется):
>E F# A# H C# D=
>Тут 1 звук отсутствует(стоило бы прослушать всю мелодию с
Проверить не могу - материал в другом городе. Мож найду в сети.
(к стати в южном варианте с тем же названием другие ноты)
>E F# A# H C# D=
>Тут 1 звук отсутствует(стоило бы прослушать всю мелодию с
Проверить не могу - материал в другом городе. Мож найду в сети.
(к стати в южном варианте с тем же названием другие ноты)
2 Benson,
Я вновь ошибся:
Ragas must consist of at least five notes.
When ragas contain all the seven notes of the scale in ascent and descent they are called sampurna ('complete'). Ragas with six notes are called shadav, and those with five, audav.
Я вновь ошибся:
Ragas must consist of at least five notes.
When ragas contain all the seven notes of the scale in ascent and descent they are called sampurna ('complete'). Ragas with six notes are called shadav, and those with five, audav.
NP, я уверен что может быть больше семи (та же пилу - миноромажорая)
П.С. (Сарасвати - можно слушать только ночью )
П.С. (Сарасвати - можно слушать только ночью
)
SHREE SARASWATI
Красиво. Кстати, тоже присутствует гармония. Объясните мне - гармонизация - это привнесенный современный элемент? Это вообще имеет какое-нибудь отношение к индусам?
Красиво. Кстати, тоже присутствует гармония. Объясните мне - гармонизация - это привнесенный современный элемент? Это вообще имеет какое-нибудь отношение к индусам?
>SHREE SARASWATI
>
С рагой Сарасвати ни чего общего.
Но интересные варианты с гармоний у индусов есть.
На мой взгляб преуспели двое - Тагор (классик) и Шанкар (новатор).
>
С рагой Сарасвати ни чего общего.
Но интересные варианты с гармоний у индусов есть.
На мой взгляб преуспели двое - Тагор (классик) и Шанкар (новатор).
Сам не ожидал, что в сети и это есть (реч о раге Сарасвати). И так:
=
>Тут 1 звук отсутствует
А вот пояснилка из сети:
Raga Saraswati - Indian notation: Sa, Ri, Ma, Pa Da Ni Sa (note that this raaga does not have the note Ga)
Ga - это у них терция. (нет терции - нет ни мажора ни минора)
=
>Тут 1 звук отсутствует
А вот пояснилка из сети:
Raga Saraswati - Indian notation: Sa, Ri, Ma, Pa Da Ni Sa (note that this raaga does not have the note Ga)
Ga - это у них терция. (нет терции - нет ни мажора ни минора)