PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 20.05.2010 16:18 
Новосибирск
тенор

http://www.youtube.com/watch?v=DAkWPDd_uMI Доминго
http://www.youtube.com/watch?v=HXdm0Py3vpE Паваротти

Я, взял одну арию Макдуфа из оп. Дж,Верди "Макбет" в исполнении П.Доминго и Л.Паваротти.

Известная итальянская певица Тоти даль Монто. отмечала, что итальянцы поют на распахнутой груди, поэтому звук у них светлый, близкий, а у испанцев звучание темное, глубокое.
Не знаю, а как вам кажется?
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 20.05.2010 16:58 
Москва
непоставленный голос

Все большие певцы поют, на мой взгляд, по своей собственной системе.
Поэтому сложно говорить о школе.

Когда у Крауса (испанец) спросили, какую технику он считает правильной, он ответил, что только его техника правильная. По сути, для себя он прав.

Вообще-то у испанцев действительно хорошо голос звучит внизу, даже у Крауса. А Каррерас и Доминго внизу практически звучат как лирбаритоны. У двух последних, правда, трудности с верхами. У Крауса их не было (но у него и низ яркий, не тёмный).

Вывод: тёмный низ может привести к трудностям с верхами.

Драмтенора выходят из положения в какой-то степени форсируя голос. Лиртенора - облегчая и фальцетируя.
ИМХО.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 20.05.2010 17:02 
Новосибирск
тенор

Какие ещё будут замечания? Активнее, товарищи по-активнее! :)
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 20.05.2010 18:44 
Город под облаками...
Мое тело...

Я думаю сравнивать Паву и Домика некорректно... уж больно разные перцы.. независимо от школ...
Моя вокальная демо нарезка в разных стилях https://yadi.sk/d/JaQmgTi5acxEG
Ушел с форума "вокалистов"
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 20.05.2010 18:46 



>Какие ещё будут замечания? Активнее, товарищи по-активнее! :)

я могу сказать что не могу ничего сказать по этому поводу. наверно я тупой вокалист :Smiley19:
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 20.05.2010 19:44 
гость



<>http://www.youtube.com/watch?v=DAkWPDd_uMI Доминго
<>http://www.youtube.com/watch?v=HXdm0Py3vpE Паваротти
<>Я, взял одну арию Макдуфа из оп. Дж,Верди "Макбет" в исполнении П.Доминго и Л.Паваротти.
<>Известная итальянская певица Тоти даль Монто. отмечала, что итальянцы поют на распахнутой груди, поэтому звук у них светлый, близкий, а у испанцев звучание темное, глубокое.
Не знаю, а как вам кажется?<>

Конечно, у них разные методы.
И то, как Вы их описали, почти так все и есть. Почти.
Петь можно по-разному, но школа по которой пел Паваротти дает больше выносливости, неутомляемости, певческого долголетия и богатства нюансировки.
Кстати, звук у него светлый, Вы правы, но НЕ близкий позиционно.
Доминго загоняет звук в маску и иногда даже в нос.
У Доминго звук темнее, правильно, но он ближе, чем у Паваротти, а не глубже.
Вот такой парадокс. Хотя кажется, что все наоборот :)
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 20.05.2010 22:07 
Донецк
вокал/баритон

В таком репертуаре Доминго звучит тюбиком. Перепахивает прессом, такое чувство, что буквально пропихивает воздух через закрытую глотку. Звук прижимает к лицу, но это тупик - так глотка еще больше закрывается.
Паваротти даже не слушал, его мягкий яркий голос и без того звучит у меня в голове, я просто уверен, что там все ок :)
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 00:29 
Москва


Как я уже говорил, в высших учебных заведениях, как России, так и всего мира за основу овладевания вокалом берется методика Мануэля Гарсии.

Испания, Франция, Россия (где создавали вокальные школы ученики самих Гарсии), а позднее за эту основу взяли уже национальные академические вокальные школы всех стран мира. Кроме... Италии.

Именно так. В Италии используют совершенно иные методы постановки голоса. Методика Гарсии так и именуется: методика овладевания бельканто для не-италоязычных исполнителей. ТО ,что она хроша и эффективна, доказывает тот факт, что школы ,основанные на ней за последнее время дают намного больше прекрасных испольнителей бельканто.

Доминго - совершенно типичный Гарсия, просто классический. Как, в принципе, и Каррерас с Краусом.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 00:41 
Москва


И потом, коллеги "темнее... светлее...", боже, что волнует-то?

Я перед певцами, у кторых - у одного темнее, у другого светлее - поставлю разные микрофоны (причем оба - жутко ценные и дорогие). после записи "темнее-светлее" будет полностью наоборот.

Вы ж не знаете, какой техникой снимались вышевыложенные записи.

Если хотите сравнивать частотную полосу тембров, послушайте диски "Tre tenores" (Рим, Париж, Лос-Анджелес). Хотя там тоже их звучание подстаривали под каждого , но все же там ближе сравнение - все же одни и те же микрофоны, одни и те же акустические условия.

Я вот всех их слушал без микрофонов (включая Крауса) - это совсем иное впечатление, чем запись, но...
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 01:52 
Пермь
Химический факультет

Все различия школ идут от основного разговорного языка и климата, я думаю.
Шуба по полу, плавно переходящая в пельмень в горле.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 02:07 
Поштова площа
фуникулёр

>Я вот всех их слушал без микрофонов (включая Крауса) - это совсем иное впечатление, чем запись, но..

а можете описать поподробнее, если, конечно, не затруднительно. Весьма любопытно.
то, что я принимал за импеданс, оказалось астмой...
покинул форум, в личку не писать
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 08:25 
Новосибирск
тенор

lucianoГород под облаками...Мое тело... Я думаю сравнивать Паву и Домика некорректно... уж больно разные перцы.. независимо от школ..

Буду спорить до хрипоты.

http://www.youtube.com/watch?v=DehGpHeuvmQ МДМ
http://www.youtube.com/view_play_list?p=B6567870D7A62B88&pla...L&v=IFpuzuF180M Корелли


Вот два великих итальянца, у них голоса другие, чем у Павы, плотнее, крепче.
Но поют они с Павой одинаково, гласные у всех троих чистые, высокие, без примеси и на распахнутой груди. Испанцы так не поют.
Меня поняли Serggio и djangel :)
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 10:18 
Москва
непоставленный голос

АлексВин,
гласные - главное (или одно из главных) препятствие для неиталоговорящих при овладении классическим пением в головном регистре.

Фриселл в своей методике сетует на отличие английского языка от итальянского (но у английскоого ещё больше проблем, чем у русского).

Насколько я понимаю, гласные у итальянцев изначально направлены в голову (за счёт соответствующего наклона гортани) и соответственно могут быть поддержаны грудью при пении как и при разговорной речи, в других же языках направление гласных в основном горизонтальное, направленное на слушателя.

Горизонтальное направление можно удержать до фа-соль первой октавы.
На высоких нотах гортань должна опускаться (наверное, чтобы уравновесить повышенное подсвязочное давление повышенным "сопротивлением" верхнего резонатора).
Тогда струя воздуха (при горизонтальном направлении) уже не может быть направлена в ротовую полость без изменения наклона гортани. Так или иначе, гортань приходится разворачивать и направлять звук в голову (Краус делает характерный жест рукой, когда демонстрирует этот приём ученику).

Эстрадники часто просто уменьшают звук и голос получается очень тоненький, но гортань остаётся на месте, т.к. сопротивления сверху достаточно для удержания такого малого подсвязочного давления.

ИМХО.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 10:51 
Новосибирск
тенор

Многие певцы мне пеняют, мол итальянцы все поют в "открышку", поэтому у них такое звучание. Я с этим определением не согласен, в "открышку" весь диапазон петь невозможно, да и верхи не возьмешь открыто, это глупость. Школа у них такая и не очень охотно они с ней делятся. :drazn:
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 10:53 
Москва


Ну, как эстрадники, так и высокие ноты тут не при чем.

Действительно, благодаря целой куче факторов (особенности языка и фонетики, типичное строение черепа и носоглотки, географические и климатические условия) - италоязычные исполнители не нуждаются в таком виртуозном управлением носоглоткой и не являются настолько зависимыми от головного резонирования. Даже лирические тенора в Италии стараются петь ВЕСЬ диапазон грудью (пусть даже высокой и не всегда мужественной, но все же грудью). У них это даже в рамках собственной культуры - свой собственный такой кураж. Пристраивающихся, аккуратничающих певцов в типичной итальяской среде (то есть ,неакадемической) - не понимают.
Поэтому преподавание с первых же моментов сосредотачивается на звуковедении. При попытках обойтись вообще только грудным звуком. Приходя в выводу, что крупные голоса (меццо, драмбаритоны) сами благодаря большому объему воздуха замечательно раззвучат голову.

Методика же Гарсии - это техника развития головного резонирования. Специфика преподавания - сначала развивается головной регистр, достигается виртуозность его управлением - а потом все остальное (грудь, звуковедение).

Бывали случаи, когда некоторые страны (Болгария, Южная Корея) пытались перенести у себя типично итальянские техники, но каких-то особых успехов не добивались.

Лично для моей точки зрения: у техник Гарсии есть одно железное преимущество. С помощью них можно научить хорошо (вполне профессионально) петь певца даже с ОЧЕНЬ СКРОМНЫМИ вокальными данными. Если знать, как учить, то это будет уже дело времени и техники. Поставленная в нужное положение носоглотка всегда будет звучать, независимо от здоровья и возраста.

А вот остальные техники требуют весьма роскошных от природы смыкающихся связок.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 11:27 
Новосибирск
тенор

djangel, спасибо! Наконец то все встало на свои места. Это я к высказыванию Т.Гоби о том, что они безжалостно удаляют из "розария бельканто" певцов, которые им не подходят, только для того чтобы сохранить свою самобытную, итальянскую вокальную школу.
Фактически не всем дано освоить итальянскую школу, кстати там ведь их несколько - тосканская, флорентийская и др. и между собой они соперничают. :)
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 12:29 
ibs



читаю и ничего не понимаю. грустно.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 12:48 
Новосибирск
тенор

ibs читаю и ничего не понимаю. грустно.

Здесь, особо понимать нечего. Очень внимательно прослушай вначале этой темы Паву и Домика в Макдуфе, а потом пониже МДМ и Корелли и это будет ответом на все твои вопросы. :idea2:
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 13:42 
Донецк
вокал/баритон

Корелли тут вапще мегамонстр - он фразы вяжет на одном дыхании в 2 раза большие, чем Минго.

PS. Интересно, надо с такой "дыхалкой" родиться или можно натренировать? :)
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 13:53 
Новосибирск
тенор

Serggio PS. Интересно, надо с такой "дыхалкой" родиться или можно натренировать?

Он в молодости греблей занимался, да еще и он, ведь правильно, пел. :idea2:
А МДМ страдал ключичным дыханием. :drazn:
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 13:55 
Донецк
вокал/баритон


>А МДМ страдал ключичным дыханием

Ну, МДМ, при всем уважении, в этой арии словно кирпичей накидал. Ни нюансов, ни чувственности, ничего. Протрубил и будь здоров.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 14:08 
Новосибирск
тенор

Serggio Ну, МДМ, при всем уважении, в этой арии словно кирпичей накидал. Ни нюансов, ни чувственности, ничего. Протрубил и будь здоров.

И не только в этой арии. Не по теме он здесь валит болванки, все же память о детях, просит Бога укрепить его в сознании, дать силы для отмщения.
Если Пава избыточно красиво здесь поет, то убедителен Домик, он образ страдающего отца, загубленных детей, в пении точно отразил. :fan:
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 14:24 
ibs



Алекс, устал я уже петь тридцатьювосьмью способами, за исключением правильного. А идеал итальянского пения для меня Arrigo Pola. Эт тот кто Паву петь научил.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 14:31 
Донецк
вокал/баритон

Да, особенно в этой вещи http://www.youtube.com/watch?v=HvwW4uh5mCI это квинтэссенция открытой глотки и всего итальянского.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 19:43 
Город под облаками...
Мое тело...

Ариго великолепен... Паве неописуемо повезло... училсО у такого мастера. Я когда первый раз услышал, давно еще.... офигел.
Я понял откуда у Павы такое дыхание-техника... естественное звучание...свободное... круто куле. :10:
Моя вокальная демо нарезка в разных стилях https://yadi.sk/d/JaQmgTi5acxEG
Ушел с форума "вокалистов"
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 20:05 
Москва
непоставленный голос

Странно, на меня Арриго практически не произвёл никакого впечатления - обычный средний гоос, инструментальное пение.

Паваротти по сравнению с ним - гений исполнительства, т.к. у него голос плачет и смеётся.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 21.05.2010 22:08 



>Ну, МДМ, при всем уважении, в этой арии словно кирпичей накидал. Ни нюансов, ни чувственности, ничего. Протрубил и будь здоров.

за это его и любят! настоящий ГОЛОС,как поток лавы!густой,мощный! не то что семенные выжимки Карераса и носоглоточный трубач Домина.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 22.05.2010 03:28 
Новосибирск
тенор

garans Странно, на меня Арриго практически не произвёл никакого впечатления - обычный средний гоос, инструментальное пение.
Паваротти по сравнению с ним - гений исполнительства, т.к. у него голос плачет и смеётся.


У Павы, неправдоподобно красивый, тембр голоса. :idea2:
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 24.05.2010 13:10 
ibs



Алекс, я таки послушал всех четверых. Все понравились, но каждый по своему. :)

З.Ы. Павина серединка невероятно красива, чем-то она мне тембр Корелли напоминает.

З.З.Ы. Кстати Это не тот концерт МДМ, где он пролога спел?
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 29.05.2010 11:56 
Рязань


А я согласен с гостем мне тоже кажется что Доминго немного укорачивает дыхание по сравнению с Павой ....Поэтому у него кое где слышны толчки и напряжённость голоса...ощущение сдавленности голоса ...на мой ИМХО он немного сдавливает дыхание...(хотя конечно нам до него как до ....),нет свободного продыха,как бы думает только о маске и пытается там держать звук,а надо думать о диафрагме и там держать звук ,а в маске он сам отразится(набрался наглости критикую великих...но это понятно в процентных отношениях...заранее извиняюсь перед ними,а то вдруг кто из них здесь сидит....) ,а у Паваротти легкость от хорошего дыхания ...звук рождается в диафрагме и свободно течёт на всем диапозоне отражаясь в голове
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 29.05.2010 12:34 
гость



<>А я согласен с гостем мне тоже кажется что Доминго немного укорачивает дыхание по сравнению с Павой ....Поэтому у него кое где слышны толчки и напряжённость голоса...ощущение сдавленности голоса ...на мой ИМХО он немного сдавливает дыхание...(хотя конечно нам до него как до ....),нет свободного продыха,как бы думает только о маске и пытается там держать звук,а надо думать о диафрагме и там держать звук ,а в маске он сам отразится(набрался наглости критикую великих...но это понятно в процентных отношениях...заранее извиняюсь перед ними,а то вдруг кто из них здесь сидит....) ,а у Паваротти легкость от хорошего дыхания ...звук рождается в диафрагме и свободно течёт на всем диапозоне отражаясь в голове<>

Все верно, хотя с коротким дыханием у Доминго я не соглашусь.
Паваротти строит пение на двух точках гортань и диафрагма(они во встречном балансе друг с другом), а голова и маска отзвучивают сами в результате работы первой пары. И это при полной свободе лицевых мышц. Поэтому можно дать почти любую краску, так как вся голова свободная.
Основное прикрытие происходит широким свободным горлом.
Сам звук открытый. Проекция его в груди.
С таким же подходом пели очень многие великие итальянцы..
Доминго строит звук тоже на двух точках, но у него уже опорная пара другая: дифрагма - маска.
Прикрывает маской и лицевыми мыщцами. Поэтому звук закрытый и упирается в маску на форте, создавая ощущение более напряженного пения. Поэтому и возможностей для разнообразного звука меньше, ибо лицевые мыщцы заняты дооформлением исходного тембра.

На самом деле, петь можно как угодно, лишь бы нравилось :)

Кстати, Лев Николаевич, к которому Вы ездили в консу, в целом, поет по первому варианту. И это одна из причин певческого долголетия.
Хотя сам он не все может объяснить :)
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 30.05.2010 00:44 

vocal

http://www.youtube.com/watch?v=DehGpHeuvmQ МДМ
АлексВин - а что за техника у него при взятии последней ноты, и вообще не пойму как он ее берет, похоже на микст, слышу центр этой ноты почти женский светлый тембр, который он постепенно оголяет убирая грудь и филируя на пьяно, очень здорово не ожидал от Монако такого - а еще его ругают за негибкость
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 30.05.2010 00:47 

vocal

http://www.youtube.com/watch?v=DehGpHeuvmQ МДМ
АлексВин - а что за техника у него при взятии последней ноты, и вообще не пойму как он ее берет, похоже на микст, слышу центр этой ноты почти женский светлый тембр, который он постепенно оголяет убирая грудь и филируя на пьяно, очень здорово не ожидал от Монако такого - а еще его ругают за негибкость


PSпоправка предпоследней ноты
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 30.05.2010 00:59 

vocal

>http://www.youtube.com/watch?v=DAkWPDd_uMI Доминго
>http://www.youtube.com/watch?v=HXdm0Py3vpE Паваротти
>
>Я, взял одну арию Макдуфа из оп. Дж,Верди "Макбет" в исполнении П.Доминго и Л.Паваротти.
>
>Известная итальянская певица Тоти даль Монто. отмечала, что итальянцы поют на распахнутой груди, поэтому звук у них светлый, близкий, а у испанцев звучание темное, глубокое.
>Не знаю, а как вам кажется?

Доминго по позиции слишком близко держит звук в маске в носу, поэтому у него кажется более зажатый звук, а у Паваротти позиция немного дальше к затылку
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 30.05.2010 14:33 
Москва
непоставленный голос

Насчёт того, что Доминго поёт в маску - это, на мой взгляд, без сомнения.
Но он поёт всё до Ля-бемоля, опираясь на грудь. Маска - лишь для выведения звука. Вот когда требуется взять ноты выше, он поднапрягается и посылает звук в голову и получается белый, но крупный звук.

Что касается Паваротти, то, по моим ощущениям, середину и низ он также поёт грудью, поэтому он удачно пел даже Дона Жуана.
Верхний регистр, начиная где-то с фа, он прикрывает - направляет звук в голову. При этом грудь лишь отзвучивает. И он строит купол в районе мягкого нёба и направляет туда дыхание/звук. А Доминго в любом случае направляет в маску.

Большинство итальянских певцов, на мой взгляд, поют как Паваротти.

Что касается Льва николаевича Морозова - то он также, как итальянские певцы, учит направлять звук по вертикали вверх, причём чем выше звук - тем сильнее должна быть, по его мнению, струя воздуха (я понял именно так). Маска и направление в область лица - лишь для отзвучивания в сторону слушателя.

Похоже, что Краус использует маску в нижнем и среднем регистре и направляет вертикально в голову в верхнем (приобнажая верхние зубы).
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 30.05.2010 14:42 
Донецк
вокал/баритон

>Что касается Паваротти, то, по моим ощущениям, середину и низ он также поёт грудью, поэтому он удачно пел даже Дона Жуана.

Дон Жуана?? Гаранс, вы ничего не путаете? :7:
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 30.05.2010 15:00 
Москва
непоставленный голос

Serggio,
я имел в виду концертный вариант Лачи дарем ля мано...
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 30.05.2010 15:06 
Донецк
вокал/баритон

ясно, но то было в френдсах, если мне память не изменяет, и в микрофон.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: отличие итальянской школы бельканто от испанской
Время: 30.05.2010 15:21 
Москва
непоставленный голос

Serggio,
безусловно, это был практически шуточный номер - в паре с эстрадной певицей. Но прозвучал он неплохо, хоть и легковато.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!