PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 25.05.2010 22:17 
Москва
Голос

В общем, ситуация такая.
Я читаю одноголосные мелодии и играю их на фано, не вопрос.

Но по ходу занятий сольфеджио, немало мелодий придумываю сам. Более того, имею на ряд известных стихотворений, того же Лермонтова, музыкальные мысли, оформленные в виде мелодий.

Хочется это все играть с аккомпанементом.

Поэтому вопрос такой - есть какой-то набор приемов, и где его взять, по аккордовой технике. То есть имея мелодию правой рукой, легко подбирать аккорды. При этом не изучая пять лет гармонию и все тональности, и так далее.
Либо какой-то минимум, который работает на практике. То есть, как например хитрость с тональностями - можно не учить все знаки, а определить - мажор или минор - и глянуть самый последний знак (предпоследний) для определения тональности (или финальный аккорд для определия тоники).
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 26.05.2010 00:27 
одинцовская Народная Республика


>Либо какой-то минимум, который работает на практике

блатные аккорды знаешь? :)
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 08:28 
Москва
лирический баритон

Вопрос простой, но ответить на него сложно.

Потому как музыка - это отражение жизни специфическим способом, напоминающим математику.

Чем более развита человеческая психика именно в этом, не совсем практичном направлении, тем более глубока музыка, которую человек может воспринять или написать.

Да, аккорды есть.
Обычно они строятся по стандартной схеме.
И человек, долго играющий и слушающий (или поющий) в состоянии подобрать аккорды без ошибок или с небольшими ошибками (по сравнению с авторским вариантом). Это - дело практики. Если человек музыкально развит, то он может оформить мелодию ил даже немного развить/изменить её не хуже самого композитора.
Кто занимается этим регулярно - знает свои пределы в этом.

Иной способ - теория музыки. Там тоже можно построить аккорды по мелодии, но и она не сработает на 100%. Потому что человеческая фантазия, как и жизнь, всегда богаче теориии.

Сейчас прохожу романс ###.Чайковского "Нет, только тот, кто знал".
Не могу понять, почему он применил такой необычный аккомпанемент: при общем размере такта в 4/4 сначала в такте восьмушка, затем три четвертушки и в конце опять восьмушка.

Кроме самих аккордов, при игре на фортепиано имеют значения их обращения, а также недостроенные аккорды. Всё это создаёт специальный музыкальный эффект. В общем, сводить всё к аккордам неверно. Простота хуже воровства :)

Если пособетовать что-то практическое, то я бы посоветовал (для аккордов) гитару.

Если взять баян/аккордеон, то там левая рука постоянно играет последовательность бас/аккорд(ы). Вот уж где аккордовая система упрощена! К каждому басу даётся мажорный, минорный и доминантсептаккорд (если не ошибаюсь).

Вот и учи эти аккорды. В Интернете еть мелодии с указаниями аккордов.
Возьми книжку по музыкальной теории 9их тоже можно нарыть в Интернете), разберись и выучи, как строятся аккорды от любой ноты. И играй аккордовое сопровождение на фано.
Но при этом уже мелодию тебе будет сыграть непросто, т.к. правая рука будет занята аккордом, а левая басом. Придётся ограничиться пока этим.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 08:52 
Москва
лирический баритон

Можно, конечно упростить обучение.

Малая секунда - полтона.
Большая секунда - тон.
Малая терция - три полутона (по английски three steps)
Большая терция - четыре полутона.
Кварта - пять полутонов. (называется квартой, потому что четвёртая клавиша на писанино от основной).
Шесть полутонов, по-моему, расширенная кварта или уменьшенная квинта.
Семь полутонов - квинта (пятая клавиша на пианино).
и т.д. (секста, септима, октава, нона, децима)

Все мажорные аккорды строятся по одной схеме: До-ми-соль -до.
(Где До - основной звук аккорда, часто передаваемый басу. По-моему, он называется тоникой.)

Т.е. от тоники нужно брать терцию (большую или малую, в зависимости от того, мажорный аккорд или минорный), а затем квинту.

Вот ты и сможешь построить 2 основных аккорда от любой ноты.

С-до
D-ре
E-ми
F-фа
G-соль
A-ля
B-си
H-си-бемоль
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 09:01 
Новосибирск
тенор

Это самая актуальная тема у композиторов - контрапункт. Этому учатся. Что бы понятно было что это такое вспомните в арии Елецкого, в "Пике" когда он поет - "...ах, я терзаюсь этой далью", скрипки запели мелодию совсем другую, не в унисон, и вот сочетание основной мелодии вокала с аккомпанементом придает красивое гармоничное звучание.
А подобрать аккорды основной мелодии может любой, знакомый с начальной музыкальной грамотой.
Советские и современные композиторы восхищались вступлением в песне Б.Мокроусова "Одинокая гармонь", и не могли понять, как смог композитор мелодию вступления, которая не повторяет лейтмотив песни, но удивительным образом сочетается с гармонией всей песни.
Когда Б.Мокроусов получил сталинскую премию за эту и другие песни (100 000руб.), обалденные по тем временам, деньги, он поехал к себе в деревню под тогда г.Горький, перекрыл все дороги столами с водкой и закусками и всю премию он с земляками пропил. :super:
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 09:18 
Москва
композитор, вокал, фортепиано

Надо освоить основы гармонии хотя бы на примитивном уровне: начать с гл.трезвучий (с обращениями) и их плавного соединения, затем Д7 (с обращениями), кадансовый, побочные трезвучия, отклонения. Далее 2-ой ступени 7-аккорд с обращениями, вводный. Этого вполне достаточно для того, чтобы сыграть любую песню. После чего отрабатываете на практике последовательности аккордов сначала столбами, затем в фактуре 2 варианта:
1)правая рука - мелодия, левая - гармония;
2)правая рука - гармония, левая - бас, голос - мелодия.

И все дела.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 10:16 
Москва
Hellish voice for example

А еще можно и на слух подбирать красивые аккордовые последовательности(если он есть)... Но для того, чтобы закрепить в памяти особенности звучания, апликатуры тех или иных аккордов нужно последовать совету Ютты. А еще лучше просто пойти к преподавателю фортепиано.
секретный гитарист группы Iron Maiden
--------------------------------------------------------
сегодня ты играеш треш
а завтра бабу свою съеш!


"это даже не гроул это низкий адовый бурлящий сип из анала сатаны" (c) Demoraivola
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 11:05 
гость



<>В общем, ситуация такая.
Я читаю одноголосные мелодии и играю их на фано, не вопрос.
Но по ходу занятий сольфеджио, немало мелодий придумываю сам. Более того, имею на ряд известных стихотворений, того же Лермонтова, музыкальные мысли, оформленные в виде мелодий.
Хочется это все играть с аккомпанементом.
Поэтому вопрос такой - есть какой-то набор приемов, и где его взять, по аккордовой технике. То есть имея мелодию правой рукой, легко подбирать аккорды. При этом не изучая пять лет гармонию и все тональности, и так далее.
Либо какой-то минимум, который работает на практике. То есть, как например хитрость с тональностями - можно не учить все знаки, а определить - мажор или минор - и глянуть самый последний знак (предпоследний) для определения тональности (или финальный аккорд для определия тоники).<>

Весь вопрос в целях.
Если хотите, чтобы это звучало красиво и не было самодеятельностью, то надо изучать классическую гармонию. Другого пути нет. Самому это не придумать, это надо знать. Для этого не надо учиться 5 лет. Проштудируйте сами учебник по гармонии уважаемой Елены Николаевны Абызовой, например. Там и примеров много, и написан он довольно внятно.Время на это потратите, но это зато на всю жизнь знания пригодятся.

А если цель писать самодеятельный аккомпанимент для музицирования в кругу родственников или дилетантов, то методом тыка можно и без классической гармонии подобрать любой аккомпанимент на слух. Советов как это делать уже дали много в этой теме.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 11:11 
Москва
Hellish voice for example

>А если цель писать самодеятельный аккомпанимент для музицирования в кругу родственников или дилетантов, то методом тыка можно и без классической гармонии подобрать любой аккомпанимент на слух. Советов как это делать уже дали много в этой теме.

:balalai:
секретный гитарист группы Iron Maiden
--------------------------------------------------------
сегодня ты играеш треш
а завтра бабу свою съеш!


"это даже не гроул это низкий адовый бурлящий сип из анала сатаны" (c) Demoraivola
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 11:25 
Донецк
вокал/баритон

ну хотя бы, что такое TSDT и т.п. знать надо. хотя бы основы.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 11:28 
Москва
Hellish voice for example

Serggio ,
>ну хотя бы, что такое TSDT и т.п. знать надо. хотя бы основы.

тоникасубдоминантадоминантатоника?
секретный гитарист группы Iron Maiden
--------------------------------------------------------
сегодня ты играеш треш
а завтра бабу свою съеш!


"это даже не гроул это низкий адовый бурлящий сип из анала сатаны" (c) Demoraivola
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 11:31 
гость



Power C.,

:super:
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 11:38 
Одесса
Вокал

Тот же принцип, что и на гитаре... Я могу любую тему сразу же на слух аккомпонировать в любой тональности (как на пианино, так и на гитаре), если играешь на фоно то разберешься, тут ничего сложного нет.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 11:47 
Одесса
Вокал

От профессионализма конечно зависит. У меня друг клавишник воспроизводит моментально такой аккомпонемент, что хоть садить аранжировку пиши.

Для начала попробуй обычными мажорными и минорными трезвучиями. Это проще всего :idea2:
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 12:01 
одинцовская Народная Республика


гаранс,

>B-си
>H-си-бемоль

ровно наоборот
http://patip.net/h.html

препод по гитаре рассказывал. Раньше си-бемоль считался аццким звуком, его сделали седьмой нотой вместо си, или второй, если в миноре. Затем, поняв, что нота си это тоже нота, добавили ее в взукоряд восьмой нотой (отсюда слово октава). Так что если следовать традиционному обозначению, H - это нота си, а B - си-бемоль. Но теперь, особенно в писишном софте от инородной ноты решили отказаться и обозначают буквой B ноту си, а си-бемоль через Bb, как и все другие аккорды.
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 13:32 
Новосибирск
тенор

Да нет особых проблем сыграть "УМ-ЦА-ЦА"! :drazn:

А вот качественный аккомпанемент, это другое дело. Вокалисты академовские знают, как зависит их успех на сцене от того, кто сидит за пианинкой!
И если, честно, то лучшие концертмейстеры - это мужики, они и фактуру держат и левая рука у них внятная и хорошо ловят нас в темпах, вокалюг - "свободных художников", а мамкам аккомпаниаторшам, главное ЧТО? - что бы всО ритмично было и получаецца, что ты им только в такт подпеваешь! :drazn:
Нет, конечно, бывают исключения, но довольно редко! :)
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 13:56 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

Электрик. Для самых азов - Тоника, Субдоминанта, Доминанта. Выясни что это такое и тупо все мелодии положаться на них. И не парся. вокалистам вредно задумываться. :lol:
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 14:23 
Москва
лирический баритон

utta,
можно чуть подробнее?
*************************
Вообще говоря, необычная красивая гармония сильно воздействует на человека.

У Соловьёва-Седого достаточно красивые вещи, но чтобы понять их красоту, нужно прислушаться. Если будешь тупо аккомпанировать тремя-пятью аккордами, то исчезнет всё волшебство, которое в нюансах и намёках на иные мелодии.

У Битлз также были красивые мелодии с необычной для советского уха гармонией (а советское ухо выковывалось упрщёнными, "доступными" вещами, недалеко ушедшими от пьяного ора), что существенно способствовало их успеху и даже фанатизму.

"Одинокая гармонь" или "На позицию девушка..." также исключительно хорошо оранжированы. Если сыграть их тупо аккордами - многое исчезнет.

Вообще говоря, музыка - это не ноты, а то, что подразумевается под нотами. Т.к. даже музыкальный строй (настройка музинструментов) окончательно не решена. Особенно в этом приходится разбираться и мучиться хормейстерам, т.к. хор - живой муз. инструмент, как и голос и имеет тенденцию вести себя непредсказуемо. ИМХО.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 22:31 
Санкт-Петербург
---

1) Тональность - принцип построения лада при котором центральное место занимает тоника, т.е. 1-ая ступень, к ней тяготеют все ступени. Часто что композиция написаная в определенной тональности кончается имеено первой ступенью, но конечно не всегда и не обязательно.
В тональности есть 7 ступеней. Но главные из них это 1,4,5
1 - тоника
4 - субдоминанта (суб значит "под")
5 - доминанта

С тоники хорошо начинать композицию.
Начинать движение хорошо с субдоминанты. Возвращатся к тонике хорошо когда перед ней доминанта.
Так же на 5 ступени строится домининтсептаккорд, он одинаковый и в мажоре и в миноре и он имеет сильнейшее тяготение в тонику.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 27.05.2010 23:46 
Москва
композитор, вокал, фортепиано

>А еще можно и на слух подбирать красивые аккордовые последовательности(если он есть)... Но для того, чтобы закрепить в памяти особенности звучания, апликатуры тех или иных аккордов нужно последовать совету Ютты. А еще лучше просто пойти к преподавателю фортепиано.
А я кто? :lol:
Ещё и гармонии :nunu:
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 00:11 
out of nowhere
vocal

>То есть имея мелодию правой рукой

в мемориз :lool:
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 00:13 
Москва
композитор, вокал, фортепиано

>utta,
>можно чуть подробнее?
>*************************
Гаранз, о чём подробнее? Вы правильно подметили насчёт гармонии Соловьёва-Седого. Что касается советских песен, то во многих из них как раз-таки гармония богаче, чем в современной отечественной попсе. Но в целом она основана на азах классической гармонии (T-S-D-T). А в классике рока (Битлз, например,) характерные гармонические последовательности идут порой вразрез классическим (T-D-S-T), от народной саксонской музыки. В блюзе своя гармония. В общем, в каждом стиле свои гармонические особенности. Только гармонический язык должен со временем обновляться, меняться. А наши современные "поп-композиторы", и барды эксплуатируют TSD без 4-ого аккорда, так и не узнав, что со времён барокко музыка значительно продвинулась вперёд :lol:
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 00:17 
out of nowhere
vocal

Электрик, у тебя изначально посыл неправильный. Что-то из серии - как не умея читать примерно на глаз определять что написано. В таких вещах философия гербалайфа не работает. Потрать немного времени, изучи азы гармонии, это займет от силы пару месяцев, а может и еще меньше. Потом не придется гадать на кофейной гуще и изобретать велосипед.
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 09:04 
Москва
лирический баритон

uitta,
наша цель в данной ветке - помочь Электрику и др. начинающим певцам.

Думаю, что мои общие рассуждения и разъяснения об интервалах и ос структуре простого аккорда (мажорного или минорного) им понятны.
Более того, наверняка есть программы илли теория, почему именно эти звуки составляют аккорд (аккорд в переводе означает согласованность, созвучие).

Но тоника-доминанта-субдоминанта - это уже понятие более высокого уровня, связанное с ладовой структурой.

Вот вы написали, что наши барды используют T-S-D, а я этого не понимаю.

Например, классическое бардо-дворовое Am-Dm-E-Am, разве это не 4 аккорда? По-моему, это все играют.

Что такое каданс и ображения септаккорда я также не знаю.

Но возьмём за основу тональность Ля-минор, как наиболее часто используемую (в игре на гитаре, например) и не имеющую в ладу бемолей и диезов.

Знаю, например, что гармоническим развитием для минорного лада будет:
Am-Dm-G-C-D-Am - 5 аккордов, что используется достаточно часто и фактическиявляется мажорной "пристройкой".

Ещё один мажорный проходной аккорд можно пристроить "сверху":
Am-B-E-Am это даст 6 аккордов.

Есть ещё парочка "прилежащих" аккордов, которые делают гармонию необычной:
Am-F
Am-H

Вот, пожалуй, и вся премудрость известной мне минорной тональности.
Иногда, правда, появляются минорные аккорды типа Gm.

Конечно, эстрадники любят всякие септаккорды и "непонятные" аккорды, в том числе диссонансы вплоть до малой секунды.

Что же касается доминанты, субдоминанты и т.п. - то я про это даже не знаю, хоть и слышал.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 09:08 
Москва
лирический баритон

Жаль, что данный сайт не поддерживает исправление ошибок.

В предыдущем сообщении, последовательность 5 аккордов для Ля-минорного лада должна быть:
Am-Dm-G-C-E-Am
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 11:40 
одинцовская Народная Республика


главный совет электрику: сменить рояль на гитару :idea2:
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 12:47 
Новосибирск
тенор

olirupМосква главный совет электрику: сменить рояль на гитару

А Электрик не ищет легких путей по жизни - и это правильно! :ar1:
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 12:57 
Москва
лирический баритон

АлексВин,
а на классической гитаре играть сложнее, чем на фортепиано. Техника звукоизвлечения и расположение нот (я, например, не в состоянии на гитаре запомнить).
Проще только несложный акккомпанемент.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 13:19 
Новосибирск
тенор

garansМосквагитара АлексВин, а на классической гитаре играть сложнее, чем на фортепиано.

Сергей, мне кажется, все же ты не прав! ОдновремЁнно двумя руками пианисты играют разное количество нот в разных руках, говорят, очень непросто.
И пианисты легко переучиваются играть на других инструментах и печатать на клавиатуре компа, опять же двумя руками. :super:
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 14:29 
out of nowhere
vocal

>А Электрик не ищет легких путей по жизни - и это правильно!

напомннило анекдот:

Идет колхозница и видит - парень косит в противогазе.
- Ты кто?
- Я - комсолец!
- А чего косишь в противогазе?
- Мы, комсольцы, не можем без трудностей и не ищим легких путей!
- Да ладно, брось это, пойдем лучше потрахаемся.
- Хорошо, но только стоя и в гамаке!..
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 14:32 
out of nowhere
vocal

>Am-Dm-E-Am, разве это не 4 аккорда?

нет, это три аккорда

Гаранс, вы когда то писали что закончили муз школу и не знаете что такое субдоминанта и доминанта?
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 15:02 
одинцовская Народная Республика


>>Am-Dm-E-Am, разве это не 4 аккорда?

а вот так: Am-A7-Dm-E ?
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 15:04 
Москва
лирический баритон

dispell,
я не заканчивал муз. школу - лишь год частных уроков на фортепиано плюс самостоятельно пройденный самоучитель игры на гитаре Маттео Каркасси. Плюс пение 3-м голосом в вокальной студии при доме пионеров (также в течение года). Всё это не требовало знания гармонии.

Про четыре аккорда - это, конечно, четыре аккорда, но два одинаковых.
Утта написала T-D-S-T в сравнении с T-D-S.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 15:09 
Москва
лирический баритон

olirup,
кстати, тоже вариант - можно добавить в копилку.
Ну и септаккорды вместо мажорных - для разнообразия.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 15:20 
out of nowhere
vocal

>это, конечно, четыре аккорда, но два одинаковых.

это, конечно, взрыв мозга. по-вашему подсчету, если 5 раз сыграть "четыре аккорда" Am-Dm-E-Am, то уже получаеться 20 аккордов. Utta не считала аккорды, а перечислила гармонические ступени, почувствуйте разницу.
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 15:24 
Москва
лирический баритон

dispell,
не придирайтесь к словам.
Если я сделаю четыре шага, но один на месте - то я могу это назвать и четырьмя и тремя шагами. Русский язык это позволяет.

Но если вы, конечно, хотите показать, насколько Вы умнее и образованнее, то молодым везде у нас дорога...
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 15:44 
out of nowhere
vocal

Гаранс, :oooi:
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 18:44 
занко



Заметил, что уже классикой на форуме стало высказывание:

" Гаранс, :oooi: ",
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 19:03 
Новосибирск
тенор

Гаранс ребёнка не обидит! :)
Автор
Тема: Re: Кто шарит в нотах, подскажите
Время: 28.05.2010 19:20 
Москва
Голос

Всем спасибо
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!