PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 12:21 
или тот самый
Дезмонд

Ни для кого не является секретом, что простая песенная структура "куплет+припев" - это банально, неинтересно и бесперспективно. Применимо, разве что, в некоторых балладах. Хочу уточнить, что речь идет не о попсе.
Так вот, меня интересует, как называются остальные состовляющие композиции? К примеру, очень часто между куплетом и припевом есть еще вставка вокала, мелодически отличающаяся и от первого и от второго.
А если взять такие песни Эпидемии, как Феанор, Кровь Эльфов или Черный Маг? В них по пять разных мелодических рисунков. А если взять "Time Stand Still" Blind Guardian`а, то там кроме припева, причем состоящего из двух разных частей, больше ничего повторяющегося не прослеживается :oooi:

http://www.webfile.ru/5411526

Кто-нибудь может расписать на состовляющие хотя бы одну из приведенных песен?
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 12:31 



главное - не структура, главное - хит чтоб был!
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 12:33 

mimonot@vsё

ну не знаю) классичеки идеал для слушателя давно известен, при чем тут перспективность?
вступление (куплет припев) 2р отхождение соло припев припев измененный припев на коду или кода.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 12:36 
или тот самый
Дезмонд

Это все понятно. Но я просто не знаю, как называть правильно некоторые части песни. Особенно, если длинная песня, там, как правило, кроме куплета и припева еще множество вокальных рисунков.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 13:53 
out of nowhere
vocal

Можно, только слушать лень. Послушай в конце концов еще кого-нить кроме Эпидемии :-) Например, ранних Queen альбомы Queen II, A Night At The Opera, A Day At The Races... Dream Theater "Images And Words".

Помимо запева и припева в структуре песни еще могу присутствовать отклонение (переход в другую тональность с последующим возращением в исходную) и модуляция (переход в другую тональность).
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 13:58 

mimonot@vsё

есть даже такие что на неизвестные ноты поют)))
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 14:09 
irk.ru
Большой Макаронный Провайдер

Есть песни без припевов
http://www.youtube.com/watch?v=fmx1usEg--k&ob=av2n

>Так вот, меня интересует, как называются остальные состовляющие композиции? К примеру, очень часто между куплетом и припевом есть еще вставка вокала, мелодически отличающаяся и от первого и от второго.
в английсом языке куплет называется Verse и нумеруется, припИв называется Chorus, иногда есть pre-verse или pre-chorus. Другой мотив совершенно, когда песня меняется, называется alternative verse или alternative chorus. :idea2:
:ves001:
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 14:12 
irk.ru
Большой Макаронный Провайдер

>эти самые pre-verse или pre-chorus и есть вокальные вставки которые отличаются от куплета и препева. например как в Песни Арии: его плоть и кровь вновь насытит нас, а за смерть ему может бог воздаст. и в последний миг поднялась волна, и раздался крик - впереди земля! :idea2:
:ves001:
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 14:52 
или тот самый
Дезмонд

На английском языке имею представление. А вот как по-русски назвать это?
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 14:58 
или тот самый
Дезмонд

>Можно, только слушать лень. Послушай в конце концов еще кого-нить кроме Эпидемии Например, ранних Queen альбомы Queen II, A Night At The Opera, A Day At The Races... Dream Theater "Images And Words".

Это что? Даже за унылый троллинг не канает :flush:
Я задал вопрос и привел первые, пришедшие в голову песни в пример :4: На каком основании сделан вывод о том, что кроме Эпидемии я ничего не слушаю? Ну что за народ... :oooi: Сейчас актуально так самооценку поднимать что ли? Диспелл, ты, вроде, хорошо поешь, зачем тебе это? Лушче бы правда, по теме побольше написал.
А слушаю я то, что мне нравится. Зачем мне слушать то, что нравится тебе или еще кому-то? У меня свои вкусы :10:
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 15:26 
Северный


Херня это все.
Самая надежная схема - "куплет - бридж - припев". Старая добрая "куплет-припев" тоже работает. Если у тебя материал хитовый, то будешь в шоколаде. А если композиторским талантом природа обделила, заморачивайся на усложнение структуры и прочую шляпу. Если, конечно, ты изначально не ориентируешь свою музыку на кучку спецов, помешанных на структурной и технической составляющей.
"Ни успех, ни поражение не имеют значения там, где речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 16:06 

mimonot@vsё

корошо молвиш)))
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 16:53 
одинцовская Народная Республика


между куплетом и припевом обычно вклинивают бридж. Но это по сути припев, только с большей вариативностью. Перевода слова "бридж" на русский язык не встречал :)
Еще замечу, что куплеты, бридж, припев - больше касаются текстовиков, а не композиторов. Композитор может быть уверен, что написал припев, а на самом деле это завершающие фразы сложно ритмизированного текста - его куплетной составляющей. Фонетический рисунок текста обычно с ходу не слышится в отличие от нот (попробуй пропеть бессловесную мелодию на англо-тарабарском и сам почувствуешь), поэтому по исходному материалу никто однозначно не скажет, где там какой элемент конструкции.
Иными словами припев - это закольцовка текста, а не мелодии. :)
а еще если есть вопросы - можешь спросить знающих людей на форуме композиторов и аранжировщиков. :onotole: Чуть ниже вокалистов расположен.
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 03.01.2012 23:39 
Новосибирск
голос/гитары

>Ни для кого не является секретом, что простая песенная структура "куплет+припев" - это банально, неинтересно и бесперспективно. Применимо, разве что, в некоторых балладах. Хочу уточнить, что речь идет не о попсе.

везде есть свои законы "жанра".
можно вообще без припева ("банальная" Belle).

так сложилось и в музыке и в литературе, что развитие идет следующим образом:
1. завязка, пролог.
2. одна или несколько частей в которых должны присутствовать определенные кульминации сюжетных (музыкальных) линий, удерживающие внимание, сюда же попадает и "припев", как способ сделать кульминацию. в каждой части может ити несколько сюжетных линий (мелодий, припевов, бриджей и т.д.)
3. концовка.
4. послесловие, эпилог.

грамотное усложнение структуры возможно только после освоения простой.
уже потом - многослойность.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 00:05 
Борец с вокальными
шарлатанами

У Кинга Даймонда не простые по структуре композиции. Ещё, как пример, можно взять Halloween группы Helloween. Там вообще мини-опера.
https://www.youtube.com/user/IgorJugulatorZotov - мой музыкальный канал
https://www.facebook.com/inbalancewetrust - официальная страница The Perfect Balance
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 00:12 

Дратути!

>Так вот, меня интересует, как называются остальные состовляющие композиции?
Я называю части так: куплет, переход, припев, интерлюдия.

переход - это штука между куплетом и припевом. Другое название - пре-чорус... У Блайндов, Драгонфорс, Айрон Сейвьор итд бывает по два(а то и три) пречоруса.

интерлюдия - это штука в середине, или ближе к концу песни. Часто на смене темпа поётся. Некая кульминация песни, либо смена настроения. Другое название - бридж.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 00:13 

Дратути!

Кстати, есть небольшая путаница - бриджем ещё называют переход к припеву, пречорус.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 00:19 

Дратути!

В треше и спид-митоле часто припевы звучат как пречорус. Вокалист орёт припев, а ты думаешь, что это тока зачин, переход к настоящему припеву - а вот фиг там, дальше идёт опять куплет. Поэтому лично для меня многие песенки звучат как-то неоконченно из-за этого :-)
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 09:38 
или тот самый
Дезмонд

ಠ_ಠ , спасибо :agree: Кое-что понял :idea2:
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 10:26 

mimonot@vsё

пишешь вещи чтоль?
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 11:05 
out of nowhere
vocal

Дезмонд, вывод был сделан такой, потому что ты везде и всюму приводишь в пример Эпидемию, это уж мое личное ощущение. А по сабжу - я тебе написал про отклонение и модуляцию, это "официальная" теоретическая терминология.
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 11:30 
Москва


"....Ни для кого не является секретом, что простая песенная структура "куплет+припев" - это банально, неинтересно и бесперспективно...." - ко мне, имеющему в том числе высшее композиторское образование и многие копозиторские регалии, неодноркатно подходили молодые композиторы, показывающие свои песни. В некоторых из них количество музыкальных тем было значительно больше двух. На вопрос, зачем это сделали, был ответ: ну это ж круто, не так, как у всех! Отвечаю: структура "куплет+припев" - гениальное музыкальное изобретение человечества (еще с ранних средних веков), наилучшм образом обеспечивающее задачу - запоминание СЛУШАТЕЛЯМИ песни и самостоятельное ее исполнение. Настоящий композитор пишет песни не для себя, любимого, а для людей! Вот и выкинь все остальные темы, оставь две лучшие и будет тебе песня. А если тебе остальные жалко, создай из них еще одну песню.

Человеческое восприятие не запоминает больше дух тем в муз. произведении (если, по каким-либо причинам не старается специально запоминать). Даже в наиболее сложных формах симфонического жанра (сонатная форма) используются только две основных темы (!) и еще не более двух дополнительных. И все.

Вот вам пример, как мастер используя практически одну только простенькую короткую темочку достигает потрасающего драматического развития. Так что дело не в количестве тем, а в мастерстве композитора:

если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:03 
одинцовская Народная Республика


а стоит ли так рьяно копаться в шаблонных формах? Тем в произведении может быть несколько, и ни одна из них не выглядит как припев. Отмечу также, что если песня не построена на стандартной гармонии в натуральном ладе, то вероятность ухода от классической структуры куплет-куплет или куплет-припев увеличивается, равно как и степень тяготения к нетривиальным ритмам и дичайшей смене размера, такой, что нотами толком и не запишешь.
Следует также отметить, что второй куплет мелодически не обязательно совпадает с первым. Правда, на мой взгляд это не гуд. А еще в песне могут быть проигрыши. На них не стали писать текст, а могли бы. Джо Дассен помню, в какой-то песне прозой во время такого проигрыша разговаривает :)
Ну а если послушать, как извращались русские композиторы над бедными пиитами 19 века, пытаясь натянуть на великое поэтическое наследие свои музыкальные потуги, то количество музыкальных тем там приближается к количеству строк в стихотворении. Что ни строка то новый какофонизм :)
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:06 
или тот самый
Дезмонд

>Дезмонд, вывод был сделан такой, потому что ты везде и всюму приводишь в пример Эпидемию, это уж мое личное ощущение. А по сабжу - я тебе написал про отклонение и модуляцию, это "официальная" теоретическая терминология.

Отклонение и модуляция это немного не то. Это скорее к партитуре инструментов относится. А мне нужно именно названия разных вокальных тем в одной песне.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:07 
или тот самый
Дезмонд

>пишешь вещи чтоль?

Ну, и это тоже.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:07 
одинцовская Народная Республика


а в общем, все определяется длиной песни и темпом подаваемой музыкально-смысловой информации. Короткая песня вряд ли будет состоять из трех тем, а длинная из одной.
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:10 
или тот самый
Дезмонд

djangel , сейчас речь не об этом. Я понимаю, что на крутость это может и не повлиять вовсе. Мне лишь интересны обозначения. Просто иногда бывает, что некоторые мелодические ходы как бы сами напрашиваются продолжением предыдущей темы и так далее. В дополнение или завершение. Не потому, что это круто, а потому что они сами туда встают.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:13 
или тот самый
Дезмонд

>Дезмонд, вывод был сделан такой, потому что ты везде и всюму приводишь в пример Эпидемию, это уж мое личное ощущение. А по сабжу - я тебе написал про отклонение и модуляцию, это "официальная" теоретическая терминология.

А композиция "Феонор" действительно очень хороший пример, где сочетается много музыкальных тем.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:14 
или тот самый
Дезмонд

olirup просто всегда хотел узнать, как называть эти разные вставки по-русски :-) А то не хочется "бридж", "чорус" и т.п.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:17 
одинцовская Народная Республика


Дезмонд , а нафига? думаешь, Высоцкий, когда писал "кони привередливые", сильно парился терминологией, где там припев, а где бридж? :)
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 04.01.2012 12:21 
или тот самый
Дезмонд

>Дезмонд , а нафига? думаешь, Высоцкий, когда писал "кони привередливые", сильно парился терминологией, где там припев, а где бридж?

Я же не Высоцкий :-)
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 09.01.2012 20:13 
или тот самый
Дезмонд

Кстати, хороший пример - песня Shinedown - "45". Сначала припев со слов "Sand away...", потом мелодия меняется на словах "What ever happened...", но это явно не припев, ибо припев четко прослеживается потом со слов "And Im staring...". Затем все повторяется, но после второго припева снова идет новая вокальная тема. Из всего этого я могу назвать только "куплет" и "припев", потому что больше ничего не знаю.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 09.01.2012 21:28 
Москва
лирический баритон

На мой взгляд, всё зависит от назначения музыки.

Куплет-припев годится для солиста/солистов и хора.

В какой-то музыке вообще трудно вычленить мелодию, тем не енее она считается музыкой и часто неплохо слушается 9муз. сопровождение к фильмам).

В джазе также порой сложно выявить мелодию (за что я его не очень люблю).
Но когда появляется мелодия - на контрасте это слушается очень сильно.

В лучших роковых песнях обязательно есть сильная мелодия.
Одна, две или три? Как получится, наверное.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 09.01.2012 21:33 
Борец с вокальными
шарлатанами

>В джазе также порой сложно выявить мелодию (за что я его не очень люблю).
Вы очень упрощенно понимаете джаз. Там важнее гармония и ритмика, а не наличие легко воспроизводимой мелодии.
https://www.youtube.com/user/IgorJugulatorZotov - мой музыкальный канал
https://www.facebook.com/inbalancewetrust - официальная страница The Perfect Balance
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 09.01.2012 21:41 
Москва
лирический баритон

Вы очень упрощенно понимаете джаз. Там важнее гармония и ритмика, а не наличие легко воспроизводимой мелодии.
Да, конечно.
У меня малые способности к ритмике, а гармонию вне мелодии я плохо воспринимаю.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 09.01.2012 22:21 
out of nowhere
vocal

Дезмонд, ты не с той стороны подходишь к вопросу. Основные "блоки" структуры композиции - это гармонии (аккорды), и то, как меняются гармонии (тональность, отклонение тональности, модуляция тональности) и есть по сути изменения структуры композиции. Мелодический рисунок существует "поверх" этой структуры и живет "в ее рамках" . Если хочешь изучать структуру композиции, то начинать надо с изучением правил формирования аккордов и квадратов аккордов.
Accidents can happen.
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 09.01.2012 23:01 
Борец с вокальными
шарлатанами

dispell , золотые слова!
https://www.youtube.com/user/IgorJugulatorZotov - мой музыкальный канал
https://www.facebook.com/inbalancewetrust - официальная страница The Perfect Balance
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 09.01.2012 23:52 

mimonot@vsё

точняк! а то воды налили тут)))
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 10.01.2012 16:26 
Москва
Вокал, Гитара, Клавиши, Звук

Dispell, есть в этом правда. Но не действительно, не стоит все шаблонизировать... Разная музыка имеет просто концептуально разное построение...Например:

1) Господин, почетный композитор мыслит в терминах "Темы" - насколько я понимаю, это какой то отрывок одноголосой (возможно не всегда) мелодии. Примеров масса: Почти любое классическое произведение. НО! обратите внимание, мелодии эти очень...ИЗОБРЕТАТЕЛЬНЫ и УНИКАЛЬНЫ. Они могут быть очень длинными и насыщенными различными ритмическими фигурами, динамичны как по громскости так и по частотному наполнению...Одним словом Очень Красиво!!! Насчет 2х тем не согласен...придумывать "сонатный" шаблон - это конечно хорошо, но не все так линейно...как пример Турецкое Рондо(вообще я не силен в классической музыке), думаю там больше тем, например 3...хотя шаблонизаторам свойственно приписывать цифры там где они не хотят ставить новые буквы и Рондо по классическим канонам это A B B1A1)))). Если воспринимать музыку так как учат на композиторских факультетах, то возникает понятие "АРАНЖИРОВКИ"... то есть оставляют мелодию и гармонию(не всегда точные), а все остальное - состав инструментов, партии, подводные переплетения считается "АРАНЖИРОВКОЙ"... Это часто приводит к переиначиванию эмоционального посыла и прокатывает исключительно в случаях мегакрутых мелодий...

Вопрос на засыпку к господам "выпускникам композиторских факультетов"...где у RHCP в альбомах Blood Sugar Sex Magic и Californication аранжировка, а где тема???Какова тема Limp Bizkit, RATM ну и многих других;))))...

2) В ирландской музыке нету понятия гармонии вообще!!! есть весьма и весьма условное понятие тональности...но почти все их Джиги и Риды не имеют строгой гармонической привязки...

3) в современной музыке действительно действует принцип dispell, но здесь оооочень много нюансов...в том числе как таковое понятие "АРАНЖИРОВКИ" уже плооооотным образом влилось в понятие ПЕСНИ...Поэтому , мое мнение, что, естественно, наметить структуру песни стоит, но лучше дать всем инструментам (в том числе и голосу) жить, проживать песню и посмотреть куда эта жизнь приведет...не бояться менять все до самого последнего момента...это и есть настоящий творческий эксперимент...тут можно говорить бесконечно, и разбирать примеры, но лучше анализировать все самому, сравнивать...в больших объемах!!!

в неумелых руках куплетоприпевная структура звучит примитивно, а сложная структура бессвязно и вычурно,НО!!! При этом каждый год выпускаются и такие и такие ХИТЫ МИРОВОГО УРОВНЯ )))....Поэтому бояться этого точно не стоит.
-- The Tweed Band: https://www.fb.com/Tweed.Is
Автор
Тема: Re: Структура композиции.
Время: 10.01.2012 16:48 
Донецк
вокал/баритон

В добавок к small_baker допишу, что в современной музыке очень многое завязано на самом звучании, на самом звуке, буквально на тембре инструмента. Как таковой мелодической части может или вовсе не быть, или она будет крайне примитивна, а главным будет являться звук как правило электронных инструментов, сэмплы. Особенно это касается такой атмосферно-трансовой музыки, вроде Enigma или Enya (ни в коей мере не умаляя её достоинств).
В контр-пример можно привести какое-нибудь известное шлягерное классическое произведение, которое будет узнаваемо и в качестве рингтона старого одноголосного мобильника и в исполнении симфонического оркестра. То есть первична мелодия. Те же оперы существуют и в виде оркестровых партитур и в виде клавиров, которые используют для репетиций. Я могу слушать запись классического произведения, сделанную хз когда на восковый валик, которая будет звучать уже как поломанная шарманка, и получать удовольствие при этом от самой мелодии. Если хорошо уметь читать с листа, то произведение может понравиться, даже если ты не слушал его, а только лишь смотрел в ноты (многим дирижёрам достаточно взгляда на нотный текст, чтобы буквально услышать вещь). Первично содержание, а не форма.
Многие из современных вещей, которые в нынешнем виде и конкретном исполнении звучат красиво, будучи исполненными на других инструментах, принципиально исчезают, потому что определяющим там был сам звук электронного инструмента, т.е. тщательно подобранные сэмплы или синтезированные звуки. Не хочу абсолютизировать это, но в современной музыке уже давно есть превалирование формы над содержанием.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!