PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Два вопроса по работе связок
Время: 16.04.2012 20:21 
Syberia


Думаю, знатокам не составит труда ответить:
Что значит пение на связках и пересмыкание?
На счет второго мне Ротозвук чуть-чуть подсказал, но пример привести не смог, а без примера как раз-таки не ясно X-(
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 16.04.2012 22:31 
Бан на форумах
MUSICFORUMS.RU

>Что значит пение на связках
значит петь как разговариваешь :idea2:

>пересмыкание
хз.знаю передергивание :sm1:
Здравствуйте, Ёпта! :yak:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 17.04.2012 01:21 
spb.ru
I am the Law (c)

на связках - звук есть но он слабый потому что опора не работает. И работают в основном "связки" (смыкаются размыкаются), пытаясь компенсировать отсутствие мощи

пересмыкание - такого не слышал никогда. Связки это хрящи по сути. Там всё устроено так чтобы они смыкались по всей длине. Пересмыкания там быть не может
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 17.04.2012 03:59 
Новосибирск
тенор

>пересмыкание - такого не слышал никогда. Связки это хрящи по сути. Там всё устроено так чтобы они смыкались по всей длине. Пересмыкания там быть не может

И по глубине.
Кто-то выкладывал анимацию работы связок на полном голосе и фальцете.
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 17.04.2012 04:05 
деревня Деревянный Мост
бряки, крики

>Пересмыкания там быть не может

наверное может. можно слегка сомкнуть, а можно плотнее сжать.
когда слабо сжаты со звуком выходит и воздух. и звук неплотный такой.
когда нормально сжаты, звук плотный и звучный. а если пережать, то сдавленный.
“We act as though comfort and luxury were the chief
requirements of life, when all that we need to make us happy is
something to be enthusiastic about.”
Einstein
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 17.04.2012 11:12 
Рязань


Пересмыкание это наверное крайняя форсировка
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 19.04.2012 21:18 
Москва
вокал

В работе голосовых складок различают две фазы - смыкания и размыкания. Собственно в результате попеременной серии этих фаз и возникает звук голоса.

Если фаза размыкания превосходит по времени смыкание, говорят об отсутствии "опоры", сиплости в голосе. Если же все происходит наоборот, и фаза смыкания удлинена по отношению к фазе размыкания - получаем то, что в народе называется "пением на связках", "на горле" и пр..

Да... голосовые складки - это никак не хрящи, а складки слизистой оболочки гортани, которые содержат голосовую связку и голосовую мышцу. Мышца соткана уникальным образом и может вибрировать не только целиком, но и отдельными частями.
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 20.04.2012 00:10 
Syberia


>Если фаза размыкания превосходит по времени смыкание, говорят об отсутствии "опоры", сиплости в голосе. Если же все происходит наоборот, и фаза смыкания удлинена по отношению к фазе размыкания - получаем то, что в народе называется "пением на связках", "на горле" и пр..

На горле же тоже без опоры? Если в первом случае "сип", то во втором что? Просто отсутствие грудного звука?
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 20.04.2012 00:52 
Москва
вокал

На горле же тоже без опоры?

Что вы подразумеваете под пением "без опоры"? Любое неправильное пение?

Если в первом случае "сип", то во втором что? Просто отсутствие грудного звука?

Во втором случае - крикливый, форсированный звук, так называемый "фальшивый металл" в голосе и прочее.
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 20.04.2012 01:06 
Syberia


>Что вы подразумеваете под пением "без опоры"? Любое неправильное пение?
Без "столба воздуха" и тонуса мышц, с завышенным дыханием. Я так понимаю, при её отсутствии не слышно груди/нпф.

>Во втором случае - крикливый, форсированный звук, так называемый "фальшивый металл" в голосе и прочее.
А если тихо? И как понять, что металл фальшивый(знаю, что полётность низкая, но вблизи или на записи...)?
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 20.04.2012 01:31 
Москва
вокал

Без "столба воздуха" и тонуса мышц, с завышенным дыханием. Я так понимаю, при её отсутствии не слышно груди/нпф.

Без "столба воздуха" звучать в принципе ничего не будет, поскольку звуку нужна -среда, в случае с голосом - воздушная.
Завышенное (видимо имеется ввиду "чрезмерное") дыхание как правило провоцирует форсированный звук. А вот пониженный тонус дыхательных мышц как раз ведет к сипу. Как следствие, резонаторам достается меньше работы.

И как понять, что металл фальшивый(знаю, что полётность низкая, но вблизи или на записи...)?

"Фальшивый металл" - тот, который некоторые с ВПФ путают. Последняя дает высокую полетность звука, в то время как первый оглушает вблизи, а как отойдешь - так нет ни фига)
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 20.04.2012 01:43 
Syberia


>Завышенное (видимо имеется ввиду "чрезмерное")
Имеется ввиду не диафрагменное :-)

>"Фальшивый металл" - тот, который некоторые с ВПФ путают. Последняя дает высокую полетность звука, в то время как первый оглушает вблизи, а как отойдешь - так нет ни фига)
Ну так и я о том же :-)
Просто не договорил: знаю, что полётность низкая, но вблизи(вот как раз оглушает) или на записи(разве что в другую комнату выходить) как различить фальшивость металла?

Вот какая такая характерная черта позволяет точно сказать: "да этот певец поет нормально, а вот этот на связках"?
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 20.04.2012 09:29 
Новосибирск
тенор

"Фальшивый металл" в собственных ощущениях звучит ярко, мощно, с металлическим оттенком.
Да и в небольших классах с замковой акустикой, "Фальшивый металл", также хорошо прозвучен и создает впечатление большого голоса.
Но на сцене, в зале "Фальшивый металл" теряет все свои качества, которые были вблизи, обнаруживая все недостатки в вокальной подготовке - слабый, без крыльев, голос, низкое пение, горловое звучание, треск связок, различные призвуки и т.д.
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 20.04.2012 10:23 
Москва
вокал

Вот какая такая характерная черта позволяет точно сказать: "да этот певец поет нормально, а вот этот на связках"?

Ну иногда понятно по внешним признакам. Когда от напряжения у вокалиста выпучиваются глаза, искажена мимика и вздуваются вены) Но это, пожалуй, критичный случай. В остальном, чтобы определить разницу, нужно в достаточном степени обладать вокальным слухом.

Если речь идет о собственном голосе - проанализируйте свои ощущения (свободно ли извлекается звук, если ли усталость в области гортани во время и после пения, сохраняется ли весь диапазон при длительной вокальной нагрузке).
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 20.04.2012 11:12 
Новосибирск
тенор

Когда от напряжения у вокалиста выпучиваются глаза, искажена мимика и вздуваются вены) Но это, пожалуй, критичный случай. В остальном, чтобы определить разницу, нужно в достаточном степени обладать вокальным слухом.

Выпучивать глаза, делать из страшными - использовать этот прием советуют итальянцы при ходе на верх - примеры: П.Капуччили, Паваротти, Бергонци, МДМ
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 01:05 



Кто такой МДМ просвятите?)))
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 01:08 
Бан на форумах
MUSICFORUMS.RU

>Кто такой МДМ просвятите?)))
московский дворец молодежи :4:
Здравствуйте, Ёпта! :yak:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 03:40 
Новосибирск
тенор

>Кто такой МДМ просвятите?)))


Марио дель Монако - по рейтингу среди теноров у итальянцев прочно занимает первое место, второй Ф.Корелли.
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 14:35 
Борец с вокальными
шарлатанами

>пересмыкание - такого не слышал никогда. Связки это хрящи по сути. Там всё устроено так чтобы они смыкались по всей длине. Пересмыкания там быть не может
Сразу видно, что чел не в теме, а пытается всех учить. Связки - не хрящи. Они состоят из мышечных волокон. А вот управление связками происходит через всякие хрящи.
https://www.youtube.com/user/IgorJugulatorZotov - мой музыкальный канал
https://www.facebook.com/inbalancewetrust - официальная страница The Perfect Balance
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 14:47 



>Что значит пение на связках и пересмыкание?

а оно вам зачем? пойте, пробуйте так и сяк, несколько раз себе надо капитально голос посадить, чтоб понять свой аппарат, его границы и возможности. Постепенно в голове сложится некая схема.
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 16:38 
Москва
вокал

Выпучивать глаза, делать их страшными - использовать этот прием советуют итальянцы при ходе на верх - примеры: П.Капуччили, Паваротти, Бергонци, МДМ

В данном случае я говорю не об эмоционально-выразительной мимике (т.е. не о приемах вроде "удивиться", "обидеться" и "испугаться", способных помочь в верном звукоизвлечении), а о напряжении мышц лица, приводящее к искажению естественной мимики.
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 18:16 
irk.ru
Большой Макаронный Провайдер

HellQwer ,
пение "на связках" правильнее писать в кавычках это естественная неопорная разговорная позиция, при которой человек идя наверх начинает форсировать, кричать, травмировать связки. появляется из за инстинктивной зажатости голоса и отсутствия дыхания правильного. из ощущений - трудный (а кажущийся легким) контроль ноты, ровности и тембра, зажатость, дискомфорт, быстрое уставание голоса. пение на связках всегда опознается опытным слушателем и квалифицируется как непрофессоинальное или "дворовое" нету полетности певучести выразительности.

Пресмыкание (наверное имеется ввиду придыхание) - звукоизвлечение при неплотном смыкании, щель между связками менее плотная, воздух проходит легче и быстрее. менее опорный звук. легкий, свежий, с ветерком. используется как "фишечка" и игра голоса. придает иногда выразительность когда правильно используется. по сути дело девушки по началу которые поют не полным голосом поют на придыхании.


>В работе голосовых складок различают две фазы - смыкания и размыкания. Собственно в результате попеременной серии этих фаз и возникает звук голоса.
не совсем. воздухом связки выпячиваются принимая выпуклую вверх форму, а обратно в горизонтальное положение приходят из за того что резко натягиваются вдоль из за приходящих импульсов. звук издается во всех фазах как в положительных так и в отрицательных.

>А вот управление связками происходит через всякие хрящи.
Хрящей там нет. стенки гортани состоят из соединительных тканей другого типа. сокращаются связки от возвратного нерва, а вот смыкаются, вытягиваются, выстраиваются в позицию другой специальной мускулатурой гортани.

>Связки это хрящи по сути
Это тонкая нежная ткань, состоящая из особого третьего типа мышечных волокон.

Для справки:
первый вид это поперечно полосатая - это мускулатура, второй это гладкая - стенки пищевода, других органов, сосудов. и третяя - это сердечная мышца, которая особо выносливая и быстро восстанавливающаяся после сокращения.
:ves001:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 20:13 
Москва
вокал

Пресмыкание (наверное имеется ввиду придыхание) - звукоизвлечение при неплотном смыкании

Пересмыкание и придыхание - разные вещи. Я бы даже сказала - противоположные.

звук издается во всех фазах как в положительных так и в отрицательных

"Положительные" и "отрицательные" фазы.. что-то новенькое...

Хрящей там нет. стенки гортани состоят из соединительных тканей другого типа. сокращаются связки от возвратного нерва, а вот смыкаются, вытягиваются, выстраиваются в позицию другой специальной мускулатурой гортани.

Звукообразование происходит благодаря мышцам,регулирующие напряжение голосовых складок, а также мышцам, сужающим и расширяющим голосовую щель (причем сужают одни, а расширяют - другие). Однако, хрящи также имеют большое значение для звукообразования. В частности - черпалы, между отростками которых натянуты голосовые складки.
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 21:15 
Мурманск
Гонг

Oleg BachTeen , опять гонишь пургу, толком не поняв о чём вообще говоришь? :) Думаешь, если накатать побольше текста, то будешь солидней выглядеть в своих нелепых рассуждениях? :crazy:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 22:31 
или тот самый
Дезмонд

Главное - чтобы сфинктер не терял тонус :idea2:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 22:56 
Мурманск
Гонг

>Главное - чтобы сфинктер не терял тонус
Чтобы опора не вываливалась? :da: Марррго , что скажешь? Ты тут единственный специалист, которому можно доверять :idea2:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 23:19 
Москва
вокал

Чтобы опора не вываливалась? Марррго , что скажешь? Ты тут единственный специалист, которому можно доверять

Ну по сфинктерам .. это не ко мне)))
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 23:33 



Ого, на форуме новый специалист. Поприветствуем. А вы по фото голосовой щели ставите голос? :da:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 21.04.2012 23:56 
Москва
вокал

R-Я , какая искрометная шутка :199: Лично я в постановке голоса предпочитаю более консервативные методы.
Впрочем, вы можете открыть свой центр магической вокальной помощи. Сейчас это модно.
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 06:48 
irk.ru
Большой Макаронный Провайдер

ಠ_ಠ , я написал все доступно и корректно. а ты тут только дизордер наводишь. :oooi:
>"Положительные" и "отрицательные" фазы.. что-то новенькое...
положительное когда связки принимают выпуклое положение (идут вверх), отрицательные когда возвращаются обратно.

>Звукообразование происходит благодаря мышцам,регулирующие напряжение голосовых складок, а также мышцам, сужающим и расширяющим голосовую щель (причем сужают одни, а расширяют - другие). Однако, хрящи также имеют большое значение для звукообразования. В частности - черпалы, между отростками которых натянуты голосовые складки.
все это старая миоэластичная теория, которая давно устарела. всязки это не две складки которые колышутся под действием сил своей упругости.
Как тогда объяснить АФОНИЮ - связки есть, смыкание есть, подача есть но они НЕ ВИБРИРУЮТ вообще. а по вашим трактовкам должны. Посмотрите видео афонии. интересно. а так, вот вам на закусочку :1_13:
http://files.regentjob.ru/books/vokal/morozov/0304.html
http://files.regentjob.ru/books/vokal/morozov/0305.html
http://files.regentjob.ru/books/vokal/morozov/0306.html
:ves001:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 12:27 
Москва
вокал

все это старая миоэластичная теория, которая давно устарела. всязки это не две складки которые колышутся под действием сил своей упругости.

:oooi: Все это называется анатомией голосового аппарата. Про теорию речи вообще не шло, не надо спорить с тем, что на самом деле не написано (причем не в первый раз)!

ПиЭс: Рада, что вы для себя нейрохронаксическую теорию Юссона открыли)
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 20:55 
Syberia


>а оно вам зачем?
А нам оно, хотя бы затем, чтобы общаться на одном языке с вами :-) Впрочем, кроме шуток, пользу от этого и прикладную и теоретическую для себя я вижу.

>пойте, пробуйте так и сяк, несколько раз себе надо капитально голос посадить, чтоб понять свой аппарат, его границы и возможности. Постепенно в голове сложится некая схема.
Да, ты мне это уже говорил, я помню - так и происходит.

>квалифицируется как непрофессоинальное или "дворовое" нету полетности певучести выразительности.
У меня, кстати, с дворовым другие ассоциации, ну да не о том речь...

>Ну по сфинктерам .. это не ко мне)))
Как же? Рот, например, вполне себе, сфинктер.

Итог, пение на связках = пение на горле = безопорное. Пересмыкание как термин лучше забыть.
Так?
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 22:17 



по сути, в пении на связках плохого ничего нет,если ты не поёшь профессионально по 5 часов чистого времени в день. К тому же, есть такие голосовые аппараты, которым всё нипочём. Хорошо, конечно, если познал таинство опоры и излазил вдоль и поперёк свой голос, знаешь, что он может, что нет и чего от него ожидать в тех или иных условиях.
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 22:18 



вот слушаешь чела и думаешь: ну да, поёт, ну да, голос есть, и вроде даже неплохой, но боже мой, до чего же скучная и серая у него подача, неинтересная личность, унылая плаксивая или наоборот надменно-пафосная, нету в ней ни глубин ни удивительных далей. Нахрена эта вся техника если такой голос как неуловимый джо.
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 22:19 



вот слушаешь -иногда-
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 22:25 
Москва
вокал

Как же? Рот, например, вполне себе, сфинктер

В контексте беседы об усилиях и вываливающейся опоре на ум, простите, пришел другой сфинктер... :crazy:
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 22:47 



Новый мэтр вокала пока не развернулся во всю ширь (простите, в вокале наоборот, ширь надо искоренять, дико извиняюсь) теоретических познаний, но ничего, освоится и всем покажет! :da:
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 23:17 
Москва
вокал

R-Я , фонтан сарказма и ни слова по делу :popc: Сдается мне - вам самому лавры нового мэтра вокала спокойно спать не дают. Ну что ж, с высказываниями в духе "в пении на связках плохого ничего нет" и идеями постановки голоса "по фотке голосовой щели" у вас есть все шансы) Что до меня.. просто высказываюсь по теме.
летать без крыльев, радоваться без препаратов)
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 23:24 



>R-Я , фонтан сарказма и ни слова по делу :popc: Сдается мне - вам самому лавры нового мэтра вокала спокойно спать не дают. Ну что ж, с высказываниями в духе "в пении на связках плохого ничего нет" и идеями постановки голоса "по фотке голосовой щели" у вас есть все шансы) Что до меня.. просто высказываюсь по теме.

мне уже на всё и давно пофиг. Меня удивляет другое - откуда появилось столько душевно мужеподобных особ женского пола. :da: Жуткое, на самом деле, зрелище. Даже хуже, чем внешняя мужеподобность.
Автор
Тема: Re: Два вопроса по работе связок
Время: 22.04.2012 23:25 



это ещё не фонтан..так, распевка :10:
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!