PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:18 
Москва


Дратути!

Буквально пару минут назад наткнулся на статью про гигиену голоса.

В ней привели статистические данные про заболевание у певцов, которые заканчивали музыкальное учреждение и занимаются пением на профессиональном-полупрофессиональном уровне.

Выдержка:

Пение не в своей тесситуре — один из шагов к быстрой утомляемости связок, а затем и к заболеваниям. Подготовка исследуемого коллектива к участию в Международном конкурсе, как показали исследования, привела к увеличению случаев патологии.

Уот ис тесситура?

Тесситура: итал. tessitura, буквально — ткань, от tessere — ткать) , высотное положение звуков в музыкальных произведениях по отношению к диапазону певческого голоса или музыкального инструмента. Условием художественного исполнения (естественности, свободы, красоты звучания и т. п. ) является соответствие Т.

Уот ис певческий голос?

ГОЛОС ПЕВЧЕСКИЙ — характеризуется высотой (сопрано, меццо сопрано, контральто; тенор, баритон и бас), тембром и подвижностью (колоратурный, лирический, драматический и др.), диапазоном (ок. 2 х октав).

Относительно музыкальной композиции если голос будет не "держать строй", может быть очень высоко или очень низко - это несоответствие тесситуры. У меня вопросы:

1) Что принимается за диапазон голоса? Самая низкая нота и самая высокая (фальцетная) или диапазон грудного регистра до переходных нот (или включая их или "микстовый" участок?
2) Если я пою переходные ноты или выше и испытываю дискомфорт, значит я не выдерживаю тесситуру?
3) По мере развития голоса (рискну предположить), эти переходные ноты будут браться легче, говорит ли это о том, что я сам того не видя даю нагрузку на связки(что гипотетически в конечном счете приведет к пи***цу), выдерживаю тесситуру?
4) Если я сейчас пою, например, песню женской партии без серьезного дискомфорта, а раньше этого делать не мог, говорит ли это о том, что я пою в своей тесситуре или нет?
5) Равно ли пение без дискомфорта пению в своей тесситуре или нет?
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:24 
Москва
голос домашнего напевания

Всё это имеет смысл лишь для поставленных голосов в академе.
имхо
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:29 

Хромой безопорный бас

пение на определённом высотном участке (грубо говоря: от ноты X до ноты Y), который соответствует типу голоса и уровню
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:33 
Москва


>Всё это имеет смысл лишь для поставленных голосов в академе.
>имхо

То есть, получается, если в эстраде, певец будет исполнять композицию, это будет звучать "убого" (высоко например), но дискомфорта у исполнителя не будет, он, выходит, поёт в своей тесситуре?
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:35 
Москва


>пение на определённом высотном участке (грубо говоря: от ноты X до ноты Y), который соответствует типу голоса и уровню

То есть это участок нот, которые исполняются певцом: 1) без дискомфорта 2) красиво, гармонично
Верно?)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:37 
Минск
Шульц!

> То есть, получается, если в эстраде, певец будет исполнять композицию, это будет звучать "убого" (высоко например), но дискомфорта у исполнителя не будет

Если очень крутая техника.
Зеленохвостое такси, О-о-о-о!
Ты мне свининки привези, О-о-о-о!
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:40 
Москва
голос домашнего напевания

У поставленных голосов всё определено до полутона.

У непоставленных всё непонятно и зависит от многих факторов.

На эстраде вообще главное - чтобы цепляло, даже если тесситура совершенно не подходит.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:42 
Москва


Весь смысл данной темы на самом деле в другом:

Есть ли смысл развивать верха? Ну, к примеру, голос у меня не высокий и я пишу (стараюсь) музыку, есть ли смысл развивать верха (переходные ноты и выше) или нужно сосредоточиться на своей примарной зоне и не заморачиваться над верхами?

Последние годы тенденция использования высоких голосов (теноров) в музыке (Поп-ответвлений) отпадает.. люди перестают заморачиваться над верхами и начинают ценить нормальный поставленный голос в среднестатистическом диапазоне (это мои субъективные наблюдения) и я с этой мыслью, а может мыслью того, что никогда мне не удастся петь хорошо на верхах, ищу себе оправдания или выход из положения.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:43 

Хромой безопорный бас

>1) Что принимается за диапазон голоса? Самая низкая нота и самая высокая (фальцетная) или диапазон грудного регистра до переходных нот (или включая их или "микстовый" участок?

без фальцета. диапазон, в котором голос нормально звучит, без явных извращений. то бишь это не просто звуки, которые ты можешь издать, а то, где ты можешь петь. самые края не считаются обычно. со временем диапазон в процессе постановки голоса разрастается и за переходы :idea2:

>>2) Если я пою переходные ноты или выше и испытываю дискомфорт, значит я не выдерживаю тесситуру?

да. ну и петь - понятие растяжимое

>>3) По мере развития голоса (рискну предположить), эти переходные ноты будут браться легче, говорит ли это о том, что я сам того не видя даю нагрузку на связки(что гипотетически в конечном счете приведет к пи***цу), выдерживаю тесситуру?

если нет поставленного дыхания/позиции, то в любом случае есть приличная нагрузка на связки. в зависимости от степени неумения :)

>>>4) Если я сейчас пою, например, песню женской партии без серьезного дискомфорта, а раньше этого делать не мог, говорит ли это о том, что я пою в своей тесситуре или нет?

без аудио-примера - это просто гадание, увы :4:

>>>>5) Равно ли пение без дискомфорта пению в своей тесситуре или нет?

теоретически да. но на самом начальном уровне самому сложно понять, что есть "дискомфорт" и "комфорт" в пении :jap:
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:44 
Москва


>Если очень крутая техника.

Технику "оценит" только тот, кто в теме, кто шарит, кто регулярно посещает мф. Стандартный слушатель - простой обыватель, которому абсолютно ##### как певец поет))) главное чтобы красиво звучало и подходило под стиль музыки, верно ведь?)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:46 
Москва


>>1) Что принимается за диапазон голоса? Самая низкая нота и самая высокая (фальцетная) или диапазон грудного регистра до переходных нот (или включая их или "микстовый" участок?
>без фальцета. диапазон, в котором голос нормально звучит, без явных извращений. то бишь это не просто звуки, которые ты можешь издать, а то, где ты можешь петь. самые края не считаются обычно. со временем диапазон в процессе постановки голоса разрастается и за переходы
>>>2) Если я пою переходные ноты или выше и испытываю дискомфорт, значит я не выдерживаю тесситуру?
>да. ну и петь - понятие растяжимое
>>>3) По мере развития голоса (рискну предположить), эти переходные ноты будут браться легче, говорит ли это о том, что я сам того не видя даю нагрузку на связки(что гипотетически в конечном счете приведет к пи***цу), выдерживаю тесситуру?
>если нет поставленного дыхания/позиции, то в любом случае есть приличная нагрузка на связки. в зависимости от степени неумения
>>>>4) Если я сейчас пою, например, песню женской партии без серьезного дискомфорта, а раньше этого делать не мог, говорит ли это о том, что я пою в своей тесситуре или нет?
>без аудио-примера - это просто гадание, увы
>>>>>5) Равно ли пение без дискомфорта пению в своей тесситуре или нет?
>теоретически да. но на самом начальном уровне самому сложно понять, что есть "дискомфорт" и "комфорт" в пении

Спасибо за ответ! :jap:
Кажется я начинаю догонять))
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:47 

Хромой безопорный бас

>Есть ли смысл развивать верха? Ну, к примеру, голос у меня не высокий и я пишу (стараюсь) музыку, есть ли смысл развивать верха (переходные ноты и выше) или нужно сосредоточиться на своей примарной зоне и не заморачиваться над верхами?

на примарной зоне. когда с ней всё будет на "ты", то можно задумываться о верхах при желании) :idea2:
точней, задумываться о них можно и сейчас, главное в штурм слишком не лезть
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:49 
Москва


>У поставленных голосов всё определено до полутона.
>У непоставленных всё непонятно и зависит от многих факторов.
>На эстраде вообще главное - чтобы цепляло, даже если тесситура совершенно не подходит.

Вот!! Спасибо!
Главное чтобы подходило под жанр музыки. Во всех жанрах музыки есть различны требования к голосу, к звучанию, обертонам, технике..
Я, кажется, для себя сделал выводы. Вы мне помогли, спасибо)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:51 
Москва


>на примарной зоне. когда с ней всё будет на "ты", то можно задумываться о верхах при желании) :idea2:
>точней, задумываться о них можно и сейчас, главное в штурм слишком не лезть

А на сколько ценны будут эти ноты (переходные и выше)? Будут ли они по звучанию аналогичными в примарной? Даст ли это мне преимущество кардинальное?
Я сейчас, например, могу просто опустить тональность и не заморачиваться.. Стоит ли игра свечь?
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:52 

Хромой безопорный бас

>На эстраде вообще главное - чтобы цепляло, даже если тесситура совершенно не подходит.

вот только когда тесситура не подходит, то миссия "зацепить слушателя" обычно становится слабо выполнимой, к сожалению) :idea2:
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:55 

Хромой безопорный бас

>>на примарной зоне. когда с ней всё будет на "ты", то можно задумываться о верхах при желании)
>>точней, задумываться о них можно и сейчас, главное в штурм слишком не лезть
>А на сколько ценны будут эти ноты (переходные и выше)? Будут ли они по звучанию аналогичными в примарной? Даст ли это мне преимущество кардинальное?
>Я сейчас, например, могу просто опустить тональность и не заморачиваться.. Стоит ли игра свечь?

ценность запереходных нот в том, что возможностей поболее становится. если цель - классика, то без этого никак
ну а в эстраде (всё, где есть микрофон) всякое бывает, многие не особо за переходы лазят)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 21:56 
Москва
голос домашнего напевания

>>На эстраде вообще главное - чтобы цепляло, даже если тесситура совершенно не подходит.
>вот только когда тесситура не подходит, то миссия "зацепить слушателя" обычно становится слабо выполнимой, к сожалению)

Если б так было, люди бы не пели сплошным микстом.

Как Лепс или AC/DC.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:05 

Хромой безопорный бас

>>>На эстраде вообще главное - чтобы цепляло, даже если тесситура совершенно не подходит.
>>вот только когда тесситура не подходит, то миссия "зацепить слушателя" обычно становится слабо выполнимой, к сожалению)
>Если б так было, люди бы не пели сплошным микстом.
>Как Лепс или AC/DC.

в AC/DC там фальцет/голова, практически без микстов, на сколько помню. ну а Лепса я не знаток)
но дело в том, что лепсовские высокие ноты - они же вполне звучат в контексте его стиля и его муз-материала, поются без гипер-трудозатрат с его стороны, поэтому по эстрадным меркам можно их в лепсовский диапазон вписать, имхо) :idea2:
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:06 
Москва


>ценность запереходных нот в том, что возможностей поболее становится. если цель - классика, то без этого никак
>ну а в эстраде (всё, где есть микрофон) всякое бывает, многие не особо за переходы лазят)

Вот)) звучит утешительно..
Вообще отсюда у меня как раз возникает еще один вопрос..
Вот многие гонятся за высокими нотами (я сам гнался, считая, что это круто), пытаясь подражать своим кумирам, под кого-то косить, быть "таким же". Почему люди не хотят быть собой? Почему люди не создают что-то своё, "уникальное", не похожее на остальных исполнителей, музыку, голоса? Это ведь гораздо проще :1_6: Ты оттачиваешь то, что у тебя есть (примарная зона) и используешь это без напряга, без дискомфорта на все сто и получаешь профит :onotole:
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:08 
Москва
голос домашнего напевания

Вот)) звучит утешительно..
Вообще отсюда у меня как раз возникает еще один вопрос..
Вот многие гонятся за высокими нотами (я сам гнался, считая, что это круто), пытаясь подражать своим кумирам, под кого-то косить, быть "таким же". Почему люди не хотят быть собой? Почему люди не создают что-то своё, "уникальное", не похожее на остальных исполнителей, музыку, голоса? Это ведь гораздо проще Ты оттачиваешь то, что у тебя есть (примарная зона) и используешь это без напряга, без дискомфорта на все сто и получаешь профит


В том-то и дело, что ничего не получаешь - только редким единицам это удаётся.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:10 
Москва


>В том-то и дело, что ничего не получаешь - только редким единицам это удаётся.

Отсюда еще один вопрос:

Говорит ли сей факт о том, что петь поистине, во славу себе, людям, дано только тем, кому дала такую возможность природа?
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:17 

Хромой безопорный бас

>>ценность запереходных нот в том, что возможностей поболее становится. если цель - классика, то без этого никак
>>ну а в эстраде (всё, где есть микрофон) всякое бывает, многие не особо за переходы лазят)
>Вот)) звучит утешительно..
>Вообще отсюда у меня как раз возникает еще один вопрос..
>Вот многие гонятся за высокими нотами (я сам гнался, считая, что это круто), пытаясь подражать своим кумирам, под кого-то косить, быть "таким же". Почему люди не хотят быть собой? Почему люди не создают что-то своё, "уникальное", не похожее на остальных исполнителей, музыку, голоса? Это ведь гораздо проще Ты оттачиваешь то, что у тебя есть (примарная зона) и используешь это без напряга, без дискомфорта на все сто и получаешь профит

дело в том, что я бы не стал так уж радикально разделять на "допереходные" и "отпереходные" ноты) как чёрное-белое
если это не просто домашние пробы петь, а идёт именно целенаправленная постановка голоса с профессионалом, то запереходные в любом случае будут - рано или поздно, в большей или меньшей степени :idea2:
а как их использовать и использовать ли - дело за индивидуумом
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:18 

Хромой безопорный бас

>В том-то и дело, что ничего не получаешь - только редким единицам это удаётся.

это вопрос уже предпринимательский, а не певческий) :)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:19 

Хромой безопорный бас

>>В том-то и дело, что ничего не получаешь - только редким единицам это удаётся.
>Отсюда еще один вопрос:
>Говорит ли сей факт о том, что петь поистине, во славу себе, людям, дано только тем, кому дала такую возможность природа?

Сергей, имхо, скорей о материальной стороне вопроса)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:24 
Москва


>Сергей, имхо, скорей о материальной стороне вопроса)

То есть люди не хотят слушать "этого" с поставленной красивой серединой, а будут слушать того, у кого поставлена середина и верха?
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:27 

Хромой безопорный бас

>>Сергей, имхо, скорей о материальной стороне вопроса)
>То есть люди не хотят слушать "этого" с поставленной красивой серединой, а будут слушать того, у кого поставлена середина и верха?

нет. дело в том, что финансовый профит будут иметь единицы. в независимости есть высокие ноты или нет :idea2:
скорей всего Сергей об этом. если нет - поправит меня)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 22:37 
Москва


>нет. дело в том, что финансовый профит будут иметь единицы. в независимости есть высокие ноты или нет :idea2:
>скорей всего Сергей об этом. если нет - поправит меня)

Не понял. Если дело не в природной красоте голоса, не в диапазоне.. значит дело во внешности? :1_6:
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 23:00 



Пение в своей тесситуре, это пение в том природном участке вокального диапазона, где голос звучит естественно(красиво). Вся химия: за переходом, или неестественно выжатые низы интересна и приемлема лишь небольшому числу "гурманов", которые сами варятся в этой каше. Обычный человек, не искушённый в тонкостях вокального искусства, воспринимает химию негативно. Причём чисто на интуитивном уровне. Своя тесситура у разных людей тоже разная, но в основном, у поставленных голосов это около 2 окт, плюс минус. Естественность звучания хорошо показывает наличие вибрато. Без свободного звукоизвлечения его не будет. Хоть академ, хоть эстрада.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 11.01.2018 23:38 
Москва


>Пение в своей тесситуре, это пение в том природном участке вокального диапазона, где голос звучит естественно(красиво). Вся химия: за переходом, или неестественно выжатые низы интересна и приемлема лишь небольшому числу "гурманов", которые сами варятся в этой каше. Обычный человек, не искушённый в тонкостях вокального искусства, воспринимает химию негативно. Причём чисто на интуитивном уровне. Своя тесситура у разных людей тоже разная, но в основном, у поставленных голосов это около 2 окт, плюс минус. Естественность звучания хорошо показывает наличие вибрато. Без свободного звукоизвлечения его не будет. Хоть академ, хоть эстрада.

Вот тут я услышал от вас то, что хотел услышать подсознательно. Ведь это как два пальца - петь в естественном природном участке, но, кажется, этого недостаточно, чтобы "зацепить". Каждый голос уникален и его "выигрышные", положительные черты могут "подчеркиваться" только в определённх репертуарах. И подобрать этот репертуар может только педагог. Это так? Я понимаю, что "Ноо... Моя душа лежит к хард-року.. как я буду петь попсу?", но не дано... не суйся туда, где тебе ничего не светит.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 00:27 
Укротитель микста
Батя тванга

>Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Пение в малой октаве :yak:
Создатель микстового богемского перехода козьего лорда
http://www.musicforums.ru/vocal/full_1372344690.html#N1372349027 Спецтермины МФ
Совкодед Хардрок Рекордс
Гранж невозможен без свэга(c)Yöta
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 04:00 
Новосибирск
тенор

Можно отдельно взять любую высокую ноту, но это ни о чём...
А вот, когда приходиться петь подряд переходы, высокие ноты это и есть тесситура и, чтобы голос справлялся с этими трудностями его ставят...
При отсутствии вокальной техники голос с тесситурой не справляется, садится и как следствие могут возникнуть различные заболевания типа ларингит, фарингит, а если продолжительно петь не свою тесситуру, тор можно заработать и узлы на связках, что не есть гут... :)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 07:24 
Москва
Бас

Надо же какие теоретические изыскания... изысканные
С пением все проще: берёшь и поёшь.
Или ещё как говорят, «можешь не петь - не пой» ))

Может ТС просто выложит своё творчество и мы разберём на примерах вместо обсуждений сферического вокала в вакууме? Я не то чтобы сильно жажду, но букаф будет меньше, а конструктива больше.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 07:49 
Новосибирск
тенор

С пением все проще: берёшь и поёшь.

Если есть чем петь.... :crazy:
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 08:01 
Москва
голос домашнего напевания

>С пением все проще: берёшь и поёшь.
>Если есть чем петь....

Художник - это тот человек, который берёт нужную краску и кладёт её в нужное место...
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 08:33 
Новосибирск
тенор

>>С пением все проще: берёшь и поёшь.
>>Если есть чем петь....
>Художник - это тот человек, который берёт нужную краску и кладёт её в нужное место...

И это правильно! :)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 09:16 
Москва
Бас

>С пением все проще: берёшь и поёшь.
>Если есть чем петь....

Петь всегда есть чем, так или иначе, я к тому, что в отличие от пения есть виды деятельности, например вождение автомобиля или прыжки в воду, которые требуют тщательной подготовки, теоретической и практической, иначе это опасно для тебя и/или окружающих (чую сейчас пару шуток насчет опасностей пения воспоследует). Опять же игра на муз инструментах, как можно понять выйдет ли из человека скрипач или пианист без долгой изнурительной подготовки?
А с пением проще, спел что нибудь и многое (конечно не все) становится ясно.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 09:17 
Москва
Бас

забыл подписаться, Ваш Кэп ))
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 09:38 
Новосибирск
тенор

>>С пением все проще: берёшь и поёшь.
>>Если есть чем петь....
>Петь всегда есть чем, так или иначе, я к тому, что в отличие от пения есть виды деятельности, например вождение автомобиля или прыжки в воду, которые требуют тщательной подготовки, теоретической и практической, иначе это опасно для тебя и/или окружающих (чую сейчас пару шуток насчет опасностей пения воспоследует). Опять же игра на муз инструментах, как можно понять выйдет ли из человека скрипач или пианист без долгой изнурительной подготовки?
>А с пением проще, спел что нибудь и многое (конечно не все) становится ясно.


На любого певца есть свои слушатели.... :)
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 10:30 
Москва
Бас

>На любого певца есть свои слушатели....

Александр, вот молодежь сейчас вместо того чтобы учиться петь, ринутся искать "своего" слушателя.
Автор
Тема: Re: Что такое "Пение в своей тесситуре"?
Время: 12.01.2018 11:21 
Москва
Бас

предлагаю иную концепцию: Когда желудь спелый - его любая свинья слопает :idea2:
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!