PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 09:35 
Volgograd
безголосый тенор

Есть мнение что октавистов как таковых не существует. Т.Стормс, В. Миллер например по большому счёту центральные басы, но вот они подключают ложные связки и им покоряется контроктава. Вывод: петь в контроктаве может любой бас( может и баритон или тенор но не будет того объёма) со здоровыми связками, или не здоровыми как Л. Армстронг или М. Златопо́льский( они разговаривали на ложных связках )
химбаспром
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 09:56 

Лирический баритон

2 них просто связки - 2 куска стейка + огромные ложные образования. Отсюда и звук такой. Это как у Высоцкого было: большие ложные связки, которые сами подключаются во время разговора и пения :idea2:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 10:36 
герой донбасса
Баян

>2 них просто связки - 2 куска стейка + огромные ложные образования. Отсюда и звук такой. Это как у Высоцкого было: большие ложные связки, которые сами подключаются во время разговора и пения
Высоцкий профундо??? :yak:
У него в молодсти был певучий тенор так то
А то что он юзал при пении то был расщеп :idea2:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 11:20 
=^.^=


>Есть мнение что октавистов как таковых не существует. Т.Стормс, В. Миллер например по большому счёту центральные басы, но вот они подключают ложные связки и им покоряется контроктава. Вывод: петь в контроктаве может любой бас( может и баритон или тенор но не будет того объёма) со здоровыми связками, или не здоровыми как Л. Армстронг или М. Златопо́льский( они разговаривали на ложных связках )

как хорист, повидавший много других хоров и октавистов в живую, скажу так - большентсво из них действительно очень химичат, часто это что то на грани просто громкого штробаса или каких то похожих техник, и это обычно достаточно негромкий звук.
но есть действительно уникумы, как тот же упомянутый Миллер, опять же, слышал его в живую, как в составе хора, так и в составе ансамбля (и в исполнении сольной партии в оном в том числе. и я вас уверяю) никакая техника, никакая химия, непозволит обычным басам прозвучать на таких нотах с той же силой. тут очень мощная природа, Миллер это очень габаритный человек, большого росту, с огромной грудной клеткой и огромной гортанью, и это в совокупности дает очень сильный резонанс в звуке, даже когда он просто разговаривает. и никакими центральными басами там даже не пахнет, голос ооочень низкий сам по себе. Таже история например с Кругловым, которого тоже слышал в живую, тоже супер низкий голос, и очень резонансит, и тоже к слову высоченный и с очень крупной гортанью.
поверте, мне есть с кем сравнивать.
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 11:45 
Volgograd
безголосый тенор

>>2 них просто связки - 2 куска стейка + огромные ложные образования. Отсюда и звук такой. Это как у Высоцкого было: большие ложные связки, которые сами подключаются во время разговора и пения
>Высоцкий профундо???
>У него в молодсти был певучий тенор так то
>А то что он юзал при пении то был расщеп
по сравнению с профундо Высоцкий был тенор. у него голос хоть и хрипел но был он баритоном
химбаспром
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 11:51 
Volgograd
безголосый тенор

>>Есть мнение что октавистов как таковых не существует. Т.Стормс, В. Миллер например по большому счёту центральные басы, но вот они подключают ложные связки и им покоряется контроктава. Вывод: петь в контроктаве может любой бас( может и баритон или тенор но не будет того объёма) со здоровыми связками, или не здоровыми как Л. Армстронг или М. Златопо́льский( они разговаривали на ложных связках )
>как хорист, повидавший много других хоров и октавистов в живую, скажу так - большентсво из них действительно очень химичат, часто это что то на грани просто громкого штробаса или каких то похожих техник, и это обычно достаточно негромкий звук.
>но есть действительно уникумы, как тот же упомянутый Миллер, опять же, слышал его в живую, как в составе хора, так и в составе ансамбля (и в исполнении сольной партии в оном в том числе. и я вас уверяю) никакая техника, никакая химия, непозволит обычным басам прозвучать на таких нотах с той же силой. тут очень мощная природа, Миллер это очень габаритный человек, большого росту, с огромной грудной клеткой и огромной гортанью, и это в совокупности дает очень сильный резонанс в звуке, даже когда он просто разговаривает. и никакими центральными басами там даже не пахнет, голос ооочень низкий сам по себе. Таже история например с Кругловым, которого тоже слышал в живую, тоже супер низкий голос, и очень резонансит, и тоже к слову высоченный и с очень крупной гортанью.
>поверте, мне есть с кем сравнивать.
это шея и грудь должны быть как у быка что бы воиспроизводить так мощно низкие ноты
химбаспром
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 11:52 
=^.^=


>это шея и грудь должны быть как у быка что бы воиспроизводить так мощно низкие ноты

не далеко от истины на самом деле, там гортань вдвое наверное больше чем обычно у человека :idea2:
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 11:54 
=^.^=


если бы секрет таился только в технике, таких как миллер было бы много. но нет, явление настолько редкое, что он учавствует в записях и концертах огромнейшего количества хоров, в том числе европейских
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 12:00 
Volgograd
безголосый тенор

>если бы секрет таился только в технике, таких как миллер было бы много. но нет, явление настолько редкое, что он учавствует в записях и концертах огромнейшего количества хоров, в том числе европейских

>если бы секрет таился только в технике, таких как миллер было бы много. но нет, явление настолько редкое, что он учавствует в записях и концертах огромнейшего количества хоров, в том числе европейских
может их и больше чем кажется но:
во-первых у современной молодёжи другие ценности
во-вторых профундо нужны только в церковных хорах(оперных произведений для октавистов нет)
химбаспром
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 12:02 
=^.^=


>во-первых у современной молодёжи другие ценности
>во-вторых профундо нужны только в церковных хорах(оперных произведений для октавистов нет)

ты не представляешь, сколько в мире хоров, и нужда в октавистах огромная. но реальных профунд, кто в одиночку как октавист справляется с большим хором - еденицы, и миллер один из таких. а вот тех кто изображает октависта, за неимением альтернативы - много, почти в каждом хоре, есть свой "октавист", но то да, чаще всего просто химичащие басы. как я и упоминал выше
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 12:04 
=^.^=


что бы развеять сомнения, я могу тебе посоветовать лишь одно, заглянуть в концертный график миллера и побывать на одном из его выступлений, услышав в живую, думается ты поймешь как заблуждался касаемо его природы :idea2:
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 12:15 

Лирический баритон

>>2 них просто связки - 2 куска стейка + огромные ложные образования. Отсюда и звук такой. Это как у Высоцкого было: большие ложные связки, которые сами подключаются во время разговора и пения
>Высоцкий профундо???
>У него в молодсти был певучий тенор так то
>А то что он юзал при пении то был расщеп
Да какой профундо, я не это имел ввиду
Типо, что у него были большие ЛОЖНЫЕ СВЯЗКИ, что даёт этот скрежет в голосе, не чистый голос, так сказать, с хрипом. Это ему, между прочим, сказал при осмотре фониатор, когда он давал концерт и начались проблемы с голосом, пришлось адреналин колоть, чтобы восстановить кратковременную работу связок для концерта.
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 13:01 
Volgograd
безголосый тенор

>>>2 них просто связки - 2 куска стейка + огромные ложные образования. Отсюда и звук такой. Это как у Высоцкого было: большие ложные связки, которые сами подключаются во время разговора и пения
>>Высоцкий профундо???
>>У него в молодсти был певучий тенор так то
>>А то что он юзал при пении то был расщеп
>Да какой профундо, я не это имел ввиду
>Типо, что у него были большие ЛОЖНЫЕ СВЯЗКИ, что даёт этот скрежет в голосе, не чистый голос, так сказать, с хрипом. Это ему, между прочим, сказал при осмотре фониатор, когда он давал концерт и начались проблемы с голосом, пришлось адреналин колоть, чтобы восстановить кратковременную работу связок для концерта.

я тоже профундо-химик :)
химбаспром
MP3 file
profundo.mp3

23,88 Kb
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 13:04 

roar

(1)
Как человек, на этом форуме дольше всех пишущий об
очень низком (октавистском) пении, скажу что
заглавный пост ВЕРЕН. То есть,

-- пение внизу большой-в контроктаве доступно любому

-- оно включается как особый "регистр", т.е. как новый
механизм звукоизвлечения.
Грудной отличается от головного тем что связки работают
по-разному (всё остальное вторично и лишь разные манеры
наложенные на эту основу)
Точно так же октава отличается от груди тем,что колеблются
иные части глотки.

-- регистр-октава прозвучит как сухой треск у тенора, как
более-менее тоновой звук и баритона, но как смачный,
бархатный и сильный бас у баса - если он умеет в этом
диапазоне петь.

ДАЛЕЕ, да, Миллеров можно плодить вагонами - но он сам
отказывается это признавать и ОТКАЗАЛСЯ когда ему предложили
преподавать ии обучать октавистов (где-то в Питере, от какой-то
там конторы академического п ения).

Сам Миллер, да, поёт басы прилично, но он очень плохой
певец в общем, как певец-интерпретатор.

ВСЕ ВЫШЕСКАЗАННОЕ не означает, что "октава" - это ругательная
презренная "химия". Нет, это третий певческий регистр, которому
нигде не учат - потому что октава не переорёт оркестр и не покроет
зал на 3000 платящих клиентов.

И ПОСЛЕДНЕЕ - октава звучит очень смачно не только у отдельных
здоровых людей с большими объёмами груди и глотки, в разы
сильнее звук зависит от РЕЗОНАНСА ПОМЕЩЕНИЯ. Своды-церкви
и т.д. дадут мощный отзвук, и слегка размазав звук сделают его
мощным, бархатным и красивым:
https://www.youtube.com/watch?v=at0Ul1IuN4Q


P.S. Высоцкий - еврейское чмо, которое занималось не пением, а по
его собственному признанию, декламацией своих стихов (!) -- тоненьким
хрипом, нажимая на полу-мелодии еврейской народной музыки,
"блатняка".
Он культивировал уголовную культуру, тем мил евреям-перестройщикам,
которые нынче еврейский народный блатняк посадили на радиостанции
и в ТВ переименовав в "шансон"
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 13:12 
=^.^=


>И ПОСЛЕДНЕЕ - октава звучит очень смачно не только у отдельных
>здоровых людей с большими объёмами груди и глотки, в разы
>сильнее звук зависит от РЕЗОНАНСА ПОМЕЩЕНИЯ. Своды-церкви
>и т.д. дадут мощный отзвук, и слегка размазав звук сделают его
>мощным, бархатным и красивым:
>https://www.youtube.com/watch?v=at0Ul1IuN4Q

на видое фигня а не октава)
помещение играет роль, но повторюсь, звучать как миллер ничто кроме природы не поможет. как бы акустика храма не скрашивала низа, мощного основного тона она им не прибавляет. и единственная возможность в этом убедиться - сходить и послушать профунд уровня миллера в живую, и сравнить этот звук с обычными хоровыми октавистами, вы будете ошарашены разницой. а рассуждать об чемто больше всех на форуме - это не то что делает вас экспертов, мишка, увы.
делать выводы из записей очень глупо
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 13:17 

roar

Да, еще.
Запустить нижний регистр, "октаву" можно неким сужением
горла, что приведет к колебаниям б'ольшей части тканей
глотки, не только связок.
Поскольку язык и гортань - как бы одно целое, висящее на
куче мелких сухожилий, подвижных хрящей и т.д. - то
практически обучение запуску Октавы сводится к нащупыванию
некоего "верного" положения при котором ты сам не давишься,
и т.д. - описать трудно.

Но навык доступен кому угодно, включая (есть запись на Ю-Тьюбе)
14-летних девочек, одна на записи берёт Ля контроктавы.

Насколько управляемы эти ноты, насколько звучны - вопрос уже
отработки, физического состояния человека и резонанса помещения.
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 13:21 

roar

> на видое фигня а не октава)

На видео звук заметно более чистый и крепкий, чем у Миллера.
У меня есть его запись, где слышно как (из-за неверной позиции
внутри) он неконтролируемо дрожит уже на си-контра, и не может
спуститься ниже ля-бемоль контра.

Я сам могу издавать звуки в октавистском регистре, которые на
2-3 децибела ГРОМЧЕ, чем низкие ноты грудного (например, ля-соль
большой, еще до замирания голоса на фа или ми большой)

Громкость удается держать п римерно до ля, наверно есть большие
люди, у которых сильный звук продолжится до соль, даже фа.

Берутся ноты до ми контроктавы стабильно, но они резко слабеют,
и после ля контра мне уже трудно произносить слова.

Мой голос/опыт должен б ыть абсолютно типичен для большинства.
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:01 
=^.^=


>На видео звук заметно более чистый и крепкий, чем у Миллера.

повторюсь, делать выводы по записям - глупо
я слышал много октавистов живьем, и профунд типа миллера и круглова тоже, разница колосальная в силе звука
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:24 
Донецк
вокал/баритон

Рассуждения абсолютно дилетантские. Не пойму даже, на чём они основаны. На какой-то иллюзорной оценке собственного голоса, что ли? На квартирном пении?
Когда слышишь в живую хорошего октависта, как те же В. Миллер или А. Орт, то невольно начинаешь с опаской смотреть на потолок - не обрушится ли на тебя чего. Настолько мощно звучат эти низкие ноты.
Центральный бас такое изобразить не может, равно как и октавист редко имеет мощь центрального баса в малой октаве. У каждого голоса свои сильные стороны.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:36 
=^.^=


>Когда слышишь в живую хорошего октависта, как те же В. Миллер или А. Орт, то невольно начинаешь с опаской смотреть на потолок - не обрушится ли на тебя чего. Настолько мощно звучат эти низкие ноты.
:idea2:
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:41 

roar

> Центральный бас такое изобразить не может,
> равно как и октавист редко имеет мощь
> центрального баса в малой октаве.

Рассуждения абсолютно дилетантские. Не пойму даже,
на чём они основаны. На какой-то иллюзорной оценке,
что ли?

Пение в Октаве никак не сказывается на пении в грудном.
Октава - просто иной регистр, ты глотку запускаешь иначе.
Потому октавист может иметь любую "мощь" в грудном
пении, как его научили, такую и будет иметь.
Если он - считая себя отдельным особенным "октавистом" -
не станет учиться петь в целом, а будет тренировать только
низкий регистр - то да, пение в грудном может быть слабее

Но "всеобщая истина" которую вы изрекли - "рассуждения
абсолютно дилетантские"

Я давно умею петь и в октаве, и в грудном, и мне это известно
в разы лучше чем вам - на своей шкуре.
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:45 
=^.^=


>Я давно умею петь и в октаве, и в грудном, и мне это известно
>в разы лучше чем вам - на своей шкуре.

не умеете вы петь) вы уже это демонстрировали, а ваши теоритические рассуждения лишь подтверждают всю глубину ваших заблуждений :idea2:
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:47 

roar

ЭтoЧo:
пою я лучше вас, и все мои утверждения
проверены практикой.
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:49 
=^.^=


>ЭтoЧo:
>пою я лучше вас, и все мои утверждения
>проверены практикой.

вы не поете) а утверждения ваши в высшей степени голословны :idea2:
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:49 
Красноярск


Да. У нас был в театре октавист в хоре. Когда он брал нижние ноты это было что то. Впрочем можно примерно ознакомится как звучат октависты ну например здесь. Скажем 7,50 Как пойду я на быструю речку.

Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:51 
=^.^=


polar_bear ,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_сверхуверенно сти
ваш случай, абсолютно :idea2:
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:52 

Лирический баритон

:3_7_1:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:54 
=^.^=


polar_bear ,
в целом, то что вы не восприимчивы к критике своих теорий - понятно уже давно, поэтому не вижу смысла развивать спор. вам же рекомендую все таки посетить лично выступления известных басов профундо, да бы более объективно оценивать их, и ваши на их фоне способности. :cat:
:cat:
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 14:59 
Москва
баритон

По правде говоря, мне не нравится звучание октавистов - в основном трещотка.

Больше всех мне нравился Пасюков, который всё больше уходит в прошлое.



У него не самый низкий голос, но красивые мощные обертоны.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 15:15 

Хромой безопорный бас

смешались в кучу люди, кони :4:

1) для начала стоит разделить профундистов и октавистов. профундо - это голос, самый низкий бас. понятие "октавист" говорит скорей о тесситуре. октавистом может быть и высокий бас с помощью техник, о которых говорит Белый Медведь. а вот профундо он с помощью никаких техник не станет :idea2:

2) далее. рабочий грудной низ у басов пофундо (в среднем!) Ре большой - До большой, в большинстве случаев какие-то радикально низкие ноты действительно поются не совсем тем местом, каким поют низ в опере, например, высокие или центральные басы. имеют место быть некоторые технические ухищрения, примеси штробаса к голосу, но тем не менее звучит это всё равно впечатляюще. и впеатляет не просто благодаря этой технике, а всё же в первую очередь благодаря своей низкой природе (если мы говорим о сольном безмикрофонном пении) :idea2:

3) далее. профундо вообще не стоит ассоциировать с низкими нотами. это просто красивый редкий голос, который может звучать и довольно мягко, баритонально. когда же начинается специализации на низкие ноты, как у Миллера, то, при всём уважении к нему, певческая часть, имхо, страдает.

а теперь предлагаю просто послушать несколько хороших басов-профунд:





Микрофонный академистЪ
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 15:19 
Москва
баритон

а теперь предлагаю просто послушать несколько хороших басов-профунд:

Что-то не особо впечатляют - глухие голоса.

Как видно, ниже сиБ лучше не петь. :)
Да и выше фа1. :)
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 15:21 

Хромой безопорный бас

>а теперь предлагаю просто послушать несколько хороших басов-профунд:
>Что-то не особо впечатляют - глухие голоса.

делайте скидку на запись :idea2:

>Как видно, ниже сиБ лучше не петь.
>Да и выше фа1.

без комментариев)
Микрофонный академистЪ
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 15:43 

roar

(a)
"aaaa" - ваша ссылка на Гедду с хором - так себе
Послушать как звучат десятки и десятки разных
октавистов можно на Октавистском Канале Ю-Тьюба:

https://www.youtube.com/channel/UCg6IiNQqZWJH3ZFfJ hXRMsg

(б) между "профундо" и "октавистом" разница в том,
что "профундо" = "глубокий" (бас).
В принципе это одно и то же, просто слово, принятое
на Западе.

(в) "октависты" однако ппочти всегда подразумевается
поют не просто низкие ноты грудным, но ноты в нижнем
регистре.
Они выжили там, где в церквях не были разрешены
музыкальные инструменты.

(г) В США пение в "октавистском" регистре однако
тоже известно, но в иных традициях, не в академе и т.д.
Низкие ноты из 0-регистра у них повсеместно поют
певцы религиозных (протестантских) гимнов.

Также сегодня в "группах современного акапелла"
(4-5 солистов) обязательно есть бас с нотами как
минимум до "ля контра", т.е. автоматически
умеющий петь в 0-регистре
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 15:51 

roar

И да, Пасюков - лучше, сочнее и красивее практически всех
других, кого я слышал
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 16:02 
Красноярск


Ээээ нет. Это не так себе. Это октависты на нижних нотах запросто перекрывают хор и солиста с микрофоном. Причем солиста явно не с камерным голосом.
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 17:16 
Урюпинск
Five Black Stars

>ЭтoЧo:
>пою я лучше вас, и все мои утверждения
>проверены практикой.

аАЗААХАЗЗААЗАЗАЗХАХАЗАЗАХАХАХ

чуть не подавился чаем

ахахахахахахааха
аазазазаахахзазащщааза
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 17:30 
Вавилон
тиран и деспот

Да, вокал - это не какая-то там космофизика


Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 17:32 
Volgograd
безголосый тенор

предполагаю что низкое звучание так же может происходить за счёт разницы частот истиных и ложных связок. пример частота истиных связок 150 герц ложных 100. получаем 50герц что соотвествует соль контроктавы
химбаспром
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 17:53 
Усть-Красноморжовск
BDSM

Когда девушки поют штробасом, это так сексуально! Хочу научиться.
Автор
Тема: Re: басы-профундо-сплошная химия
Время: 07.01.2019 18:05 
Volgograd
безголосый тенор

>Когда девушки поют штробасом, это так сексуально! Хочу научиться.
раслябляешь связки и вперёд
химбаспром
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!