Автор |
Тема: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 18.11.2012 16:33 |
|
---|---|---|
|
Прочла, что эстраду поют на низком горизонтальном нёбе. Задалась вопросом... Вот у меня от природы строение твердого нёба такое,что купол во рту ну просто ооооочень высокий. Специально позаглядывала в рты к знакомым)))) У всех намного более низкие и плоские. Это влияет на то,что у меня звук более вертикальный по звучанию? И может быть поэтому всегда получалось петь академ.... Что вы об этом думаете? Это глупость? Или это может быть связано? ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 18.11.2012 17:04 |
|
---|---|---|
Певченск•*°`*•-. Вокал•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•-.,_,.-•*°`*•- ![]() ![]() ![]() |
а вы спойте нам , какое есть строение такое и есть . | |
![]() ![]() |
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 18.11.2012 17:08 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
у меня абсолютно плоское небо, а я пою академ. не в этом дело, а в том, куда и как выводить дыхание. к тому же, когда речь идет об изменяемом положении неба, имеется в виду мягкая небная занавеска. твердое-то себе никто не поменяет. что же касается мягкого неба, то задирают его искусственно далеко не во всех академических школах. многие вообще-то считают, что специально там делать ничего не надо, и мягкое небо строится от звука и само занимает правильное положение. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 18.11.2012 17:09 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
VoiceBeautiful2 , она пела. | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 18.11.2012 21:58 |
|
---|---|---|
новосибирск фортепиано, гитара, голос ![]() ![]() |
avоrodеf, спасибо большое за исчерпывающий ответ! ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 18.11.2012 23:11 |
|
---|---|---|
Бан на форумах MUSICFORUMS.RU ![]() ![]() ![]() |
>у меня абсолютно плоское небо![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 19.11.2012 00:36 |
|
---|---|---|
Москва вокал ![]() ![]() ![]() |
По своему опыту скажу-да, на звук влияет. во рту все на звук влияет, но эстрадным звуком петь все равно ничего не мешает) Нарабатывайте себе плоское мягкое небо) | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 19.11.2012 01:15 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
Отлично! , зато абсолютно выпуклый юзерпик ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 19.11.2012 01:34 |
|
---|---|---|
Бан на форумах MUSICFORUMS.RU ![]() ![]() ![]() |
этада ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 19.11.2012 15:31 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>Прочла, что эстраду поют на низком горизонтальном нёбе. Задалась вопросом... Вот у меня от природы строение твердого нёба такое,что купол во рту ну просто ооооочень высокий. Специально позаглядывала в рты к знакомым)))) У всех намного более низкие и плоские. Это влияет на то,что у меня звук более вертикальный по звучанию? И может быть поэтому всегда получалось петь академ.... Что вы об этом думаете? Это глупость? Или это может быть связано? 1. высокий купол = гениальность. Уровень Вашей гениальности зашкаливает и приближает Вас к мастерам жанра. 2. иметь знакомых с плоским нёбом, самой обладая высоким - пустая трата времени. Знакомые, узнав о Вашем даре, начнут Вам мстить и завидовать. 3. да, с высоким нёбом звук обретает полётность и помехоустойчивость. Тембр становится богаче, чем у мастеров жанра, а величина - вдвойне, вибрато - втройне, а красота - вполовину. И вообще, иметь высокое нёбо - удел не людей,но Богов. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 19.11.2012 16:21 |
|
---|---|---|
новосибирск фортепиано, гитара, голос ![]() ![]() |
>1. высокий купол = гениальность. Уровень Вашей гениальности зашкаливает и приближает Вас к мастерам жанра. >2. иметь знакомых с плоским нёбом, самой обладая высоким - пустая трата времени. Знакомые, узнав о Вашем даре, начнут Вам мстить и завидовать. >3. да, с высоким нёбом звук обретает полётность и помехоустойчивость. Тембр становится богаче, чем у мастеров жанра, а величина - вдвойне, вибрато - втройне, а красота - вполовину. И вообще, иметь высокое нёбо - удел не людей,но Богов. Весело! ))))))) А вот возьму да и поверю! ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 19.11.2012 18:09 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
дык, на то и рассчитано! ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 19.11.2012 22:17 |
|
---|---|---|
Москва Домашний голос, дилетант ![]() ![]() ![]() |
Всё же то-то вёл понятие "теноровое нёбо". Во всяком сл. фониатры это понятие знают. |
|
Домашнее пение в Смуле
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 20.11.2012 16:05 |
|
---|---|---|
новосибирск фортепиано, гитара, голос ![]() ![]() |
>Всё же то-то вёл понятие "теноровое нёбо". >Во всяком сл. фониатры это понятие знают. Да? И что оно означает?) |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 20.11.2012 17:03 |
|
---|---|---|
Москва Домашний голос, дилетант ![]() ![]() ![]() |
Да? И что оно означает?) Что с таким нёбом тенору петь легче. |
|
Домашнее пение в Смуле
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 20.11.2012 20:51 |
|
---|---|---|
новосибирск фортепиано, гитара, голос ![]() ![]() |
>Да? И что оно означает?) >Что с таким нёбом тенору петь легче. Эх, ну вот, а досталось не тенору.... |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 20.11.2012 22:04 |
|
---|---|---|
![]() |
какое именно небо вы имеете ввиду? мягкое вроде как разрабатывается. а твердое на всю жизнь. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 20.11.2012 22:13 |
|
---|---|---|
Бан на форумах MUSICFORUMS.RU ![]() ![]() ![]() |
>мягкое вроде как разрабатывается как? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 20.11.2012 22:43 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
>как?![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 20.11.2012 23:06 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>Эх, ну вот, а досталось не тенору.... на самом деле фуфло это нёбо. Намного интереснее иметь большие голосовые резонаторы. Это показатель большого голоса. А не высота нёба. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 20.11.2012 23:08 |
|
---|---|---|
Бан на форумах MUSICFORUMS.RU ![]() ![]() ![]() |
>>как?![]() хорошо что не так ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 00:07 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
на самом деле и резонаторы фуфло. размеры у всех более-менее одинаковы. просто расположение бывает удобное и не очень удобное. плюс мышечные зажимы, гипо- и гиперкинезы и тдтп. умение себя настроить на дыхание и на резонанс, это все, что нужно научиться делать. способность чувствовать свое тело необходима. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 00:15 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>на самом деле и резонаторы фуфло. размеры у всех более-менее одинаковы. просто расположение бывает удобное и не очень удобное. плюс мышечные зажимы, гипо- и гиперкинезы и тдтп. >умение себя настроить на дыхание и на резонанс, это все, что нужно научиться делать. способность чувствовать свое тело необходима. тогда фониатор в Боткинской - фуфлыжнег. Пойду строчить ему нудное и долгое письмо с множеством "фи". чувствовать можно сколько угодно и настраиваться, однако голосёнки различаются, и очень заметно, от крошечных микрофонных микровойсов до галузинских глыб. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 02:32 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
а читать написанное? удобное и неудобное. в удобное настраиваться не надо, и ощущать не обязательно, оно само звучит. и дыхалка держится. а с неудобным нужно ![]() зато потом фониатры и не только фониатры будут говорить "ах, как вам повезло, у вас же такой голос природный, у вас такие резонаторы, такой талант" и прочее реальное фуфло. и, можно подумать, те, кто чего-то добился трудом, сразу встанут и признаются: да, у меня нет никакого таланта, просто я пахал и вот выпахал. во-первых, все равно не поверят, решат, что кокетничает, что не хочет бить по самолюбию тех, кто пахал, но поперек борозды, поэтому зарылся. во-вторых, объяснять это все нужно нудно и долго. в-третьих, сказки всегда красивее правды. и быстрее сказываются. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 02:33 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
и, кстати, на порядки лучше запоминаются. | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 08:59 |
|
---|---|---|
irk.ru Большой Макаронный Провайдер ![]() ![]() ![]() |
>Всё же то-то вёл понятие "теноровое нёбо". типо небо которое больше впф резонирует? ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 09:29 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>>Всё же то-то вёл понятие "теноровое нёбо". >типо небо которое больше впф резонирует? у меня полюбому не такое.. я боретон недоделанный, с тенорячьим переходом Мне кажется, что подобные рассуждения на домысливании, на намерениях, на предположениях, на догадках. Спросите у любого оперного певца - какой у него купол, больше половины и не знает! |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 09:37 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>а читать написанное? удобное и неудобное. в удобное настраиваться не надо, и ощущать не обязательно, оно само звучит. и дыхалка держится. а с неудобным нужно ![]() >зато потом фониатры и не только фониатры будут говорить "ах, как вам повезло, у вас же такой голос природный, у вас такие резонаторы, такой талант" и прочее реальное фуфло. и, можно подумать, те, кто чего-то добился трудом, сразу встанут и признаются: да, у меня нет никакого таланта, просто я пахал и вот выпахал. во-первых, все равно не поверят, решат, что кокетничает, что не хочет бить по самолюбию тех, кто пахал, но поперек борозды, поэтому зарылся. во-вторых, объяснять это все нужно нудно и долго. в-третьих, сказки всегда красивее правды. и быстрее сказываются. Речь не о признании каких-то там заслуг, а об различии голосов по возможностям, красоте, величине,даже при вроде бы как более-менее одинаковых размерах резонаторных полостей. (хотя я с этим не согласен). По поводу фониатора, когда я был на приёме, его вердикт полностью совпал с моими внутренними ощущениями относительного своего голосового аппарата, поэтому оснований не доверять фониатору(по крайней мере тому,у которого я был) у меня нет. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 10:11 |
|
---|---|---|
Москва Домашний голос, дилетант ![]() ![]() ![]() |
Что касается больших резонаторов и глыбы голоса у Галузина - у обычной, хорошо оттренированной сопрано голос звучит нисколько не менее слышно и даже забивает галузина. Потому что Галузин изображает мощь не меньше, чем реально имеет. ИМХО |
|
Домашнее пение в Смуле
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 12:43 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
С партией Германа всегда идут споры - кто же лучший Герман был, есть? В БТ в довоенные годы лучшим считался Н.Ханаев, кстати отец известной киноартистки Е.Ханаевой, после стали говорить о Г.Нелеппе, а когда взошла звезда В.Атлантова, то говорили что соперников в этой партии у него не было, хотя, как знать, эту партию с успехом пели З.Соткилава и В.Пьявко - речь о БТ. На мой слух всё же пока В.Атлантов лучший Герман . ИМХО |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 14:38 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
ни один фониатр никому не выносит окончательный вердикт. если собираетесь продолжать петь, это нужно помнить. ттх рабочего аппарата это только исходные данные математической задачи. решение всегда остается за самим певцом. как он сам справится с решением. добрая половина поющих работают вразрез с "приговорами" фониатров. тем более, что все от и до резонаторы фониатр оценить не в состоянии. он смотрит только связки и ротоглоточную полость. ни бронхи, ни гайморовы/придаточные пазухи не в компетенции фониатра. а они основные настроечные для голоса. это нпф и впф рабочегго голоса. и удобство попадания в них&устойчивость дыхания зависит именно от тех резонаторов, которые фониатру не видно. т.е. от работы певца. а вот если вы не будете попадать так, как надо и туда, куда надо, звуком и дыханием, тогда фониатру это будет видно, поскольку ттх связок от этого пострадают. поэтому когда человек поет, он не заморачивается куполом, зачем ему, и так все получается. а когда есть проблемы с точностью владения вокальным аппаратом, под них начинают подгонять аргументы вроде низкого неба или несоответствующих связок. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 22:28 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>ни один фониатр никому не выносит окончательный вердикт. если собираетесь продолжать петь, это нужно помнить. ттх рабочего аппарата это только исходные данные математической задачи. решение всегда остается за самим певцом. как он сам справится с решением. >добрая половина поющих работают вразрез с "приговорами" фониатров. тем более, что все от и до резонаторы фониатр оценить не в состоянии. он смотрит только связки и ротоглоточную полость. ни бронхи, ни гайморовы/придаточные пазухи не в компетенции фониатра. а они основные настроечные для голоса. это нпф и впф рабочегго голоса. и удобство попадания в них&устойчивость дыхания зависит именно от тех резонаторов, которые фониатру не видно. т.е. от работы певца. >а вот если вы не будете попадать так, как надо и туда, куда надо, звуком и дыханием, тогда фониатру это будет видно, поскольку ттх связок от этого пострадают. >поэтому когда человек поет, он не заморачивается куполом, зачем ему, и так все получается. а когда есть проблемы с точностью владения вокальным аппаратом, под них начинают подгонять аргументы вроде низкого неба или несоответствующих связок. если это адресовано мне,то я и так пою, и с управлением проблем не испытываю. а мне фониатор приговора не ставил. Единственное что сказал - большие резонаторы плюс связки средней длины, достаточно тонкие. Так я это и чувствую. И куполами я как раз не озабочен ни разу вообще. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 22:49 |
|
---|---|---|
![]() |
У тебя средней длины и тонкие??? Тогда у кого толстые))))? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 22:52 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>Тогда у кого толстые))))? Толстые у девушки, ранее носящей ник "три звезды" ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 23:06 |
|
---|---|---|
![]() |
вам не фониатор нужен, а психотерапевт. и я тоже провериться схожу. | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 21.11.2012 23:34 |
|
---|---|---|
Пермь Химический факультет ![]() ![]() |
Тащемто у меня высокое нёбо, и насчёт звука не знаю, но букву Р мне было трудно научиться говорить. | |
Шуба по полу, плавно переходящая в пельмень в горле.
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 04:02 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
>если это адресовано мне,то я и так пою, и с управлением проблем не испытываю. а мне фониатор приговора не ставил. Единственное что сказал - большие резонаторы плюс связки средней длины, достаточно тонкие. Так я это и чувствую. И куполами я как раз не озабочен ни разу вообще. это общая развертка на все верхние комменты. есть же люди, которые "и так" не поют, но постоянно ищут в том какую-ито постороннюю причину. иначе не создавалдись бы здесь с завидной регулярностью подобные посты. а, если вы вспомните, про связки и резонаторы я вам то же самое говорила еще до фониатра, так что для меня это все не новость и не необыкновенность. по звуку прослушивается. про особенности сочетания таких резонаторов с такими связками. как у вас, я вам тоже говорила. особенности в работе есть. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 06:31 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>а, если вы вспомните, про связки и резонаторы я вам то же самое говорила еще до фониатра, так что для меня это все не новость и не необыкновенность. по звуку прослушивается. про особенности сочетания таких резонаторов с такими связками. как у вас, я вам тоже говорила. особенности в работе есть. да,с вашим представлением совпадает. Впрочем, главной целью посещения фониатора были некоторые моменты, которые были им обозначены как "рефлюкс". |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 06:32 |
|
---|---|---|
![]() |
На звук может влиять даже погода и влажность воздуха. | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 06:57 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>На звук может влиять даже погода и влажность воздуха. с большим количеством холодного пива!!! ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 10:27 |
|
---|---|---|
![]() |
>>На звук может влиять даже погода и влажность воздуха. > >с большим количеством холодного пива!!! Да.)) |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 10:43 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
проблем-то. пейте теплую водку. | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 13:47 |
|
---|---|---|
![]() |
Сигарета расслабляет связки. | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 17:06 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>проблем-то. пейте теплую водку. Согласен, но водка без пива - на ветер выброшенные деньги! ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 17:22 |
|
---|---|---|
Москва Домашний голос, дилетант ![]() ![]() ![]() |
Пиво хорошо само по себе - пару кружек, с креветками. Водка сама по себе - пару-тройку рюмок с селёдкой, картошкой, грибами. А насчёт нёба - как раз Паваротти и учил делать купол, поднимать и расширять верхнюю часть нёба. Называл это "прикрытый звук". ИМХО. |
|
Домашнее пение в Смуле
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 17:37 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
И.К. Архипова до Павы делилась своими ощущениями с вокалистами, что она в своей голове, на зевке выстраивает высокий зАмок. | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 17:45 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>И.К. Архипова до Павы делилась своими ощущениями с вокалистами, что она в своей голове, на зевке выстраивает высокий зАмок. Не дописАл - но этого недостаточно, что бы звук был крытым. Переходы и верха коварны тем, что легко сваливаются на глухой, глубокий, задавленный звук или на открытый, противный с носоглоточным призвуком голос. Вот и нужно ловко, осторожно пройти между Сциллой и Харибдой и приемы эти нарабатывать от одного занятия до другого и запоминать. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 22.11.2012 23:30 |
|
---|---|---|
новосибирск фортепиано, гитара, голос ![]() ![]() |
>это общая развертка на все верхние комменты. есть же люди, которые "и так" не поют, но постоянно ищут в том какую-ито постороннюю причину. иначе не создавалдись бы здесь с завидной регулярностью подобные посты. Не думаю,что посты создаются потому,что люди ищут причины. Лично мне интересно общение, интересно что думают другие люди в ответ на те вопросы, которые задаю себе. Иногда ответы помогают что-то понять про себя, иногда про других. Это один из способов передачи информации. А иначе для чего тогда форум?? ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 23.11.2012 03:50 |
|
---|---|---|
дальние болота з колоратурный сантехник ![]() ![]() |
помимо того, что люди думают, есть еще объективные критерии. причем, думать люди могут куда-нибудь в дальнее болото от них. | |
|
Автор |
Тема: Re: Может ли строение нёба (высокий купол) влиять на звук?
Время: 23.11.2012 13:23 |
|
---|---|---|
новосибирск фортепиано, гитара, голос ![]() ![]() |
>помимо того, что люди думают, есть еще объективные критерии. причем, думать люди могут куда-нибудь в дальнее болото от них. Согласна) но это меня не пугает)) Могу отличить зерна от плевел ![]() |
|
|