| Автор |
Тема: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 23.04.2017 16:53 |
|
|---|---|---|
|
|
22 лвл, начинающий вокалист (3 мес занимаюсь академвокалом с преподавателем, доселе не занимался (полгода в музыкальной школе не в счет - на большее тогда не хватило) правильно ли я думаю что у меня лир.-драм.баритон? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 23.04.2017 20:24 |
|
|---|---|---|
|
Донецк вокал/баритон 
|
Вам рано петь песни. Вы сейчас пародируете академическое пение вместо собственно пения. Нет опоры, вместо этого вы каким-то непонятным зевком, задавкой/галушкой пытаетесь че-то изобразить.Это всё не то. Занимайтесь последовательно с преподавателем на простых упражнениях. Если продолжите петь сейчас песни, то велики шансы не научиться вообще ничему. |
|
|
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 24.04.2017 06:29 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор  
|
Начинать с песен А. Вертинского при обучению академвокалу не стоит. Он был специфический певец, пение его было ориентировано на носовую эмиссию звука. Вам желательно петь из отечественных не сложные романсы Глинки, Чайковского, Гурилева и др. и всё не выше ФА1, СОЛЬ1. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 24.04.2017 13:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Лучшее исполнение это конечно Ободзинский - надо ориентироваться на него, а Вертинский исполнил не "айс"... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 24.04.2017 13:43 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Лучшее исполнение это конечно Ободзинский - надо ориентироваться на него, а Вертинский исполнил не "айс"... Нет, академ и Ободзинский разные вещи... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 24.04.2017 14:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Согласен... Только и песня, не совсем академическая... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 24.04.2017 14:21 |
|
|---|---|---|
|
|
А вообще по воздействию на слушателя Ободзинский на голову выше любого "академика"... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 24.04.2017 14:28 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск профессионально не обучен, самоучка 
|
Слушайте преподавателя, он Вам подскажет какие песни петь, при этом обучаясь и нарабатывая нужные навыки. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 24.04.2017 14:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Спасибо всем отписавшимся  Романсы композиторов Гурилева, Глинки и Алябьева в репертуар включены, учимся пока действительно на несложных вещах. А ля "вдоль по улице метелица метет" и "я встретил вас" из репертуара Николая Гедда, беру романсы Козина, Лемешева. По сабжу - в исполнении Ободзинского песню слышал. Не получается пока передать трагизм и интонацию, хотя я и попытался заимствовать некоторые моменты из его исполнения... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 24.04.2017 17:40 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>А вообще по воздействию на слушателя Ободзинский на голову выше любого "академика"... >А вообще по воздействию на слушателя Ободзинский на голову выше любого "академика"... Не стоит горячиться, есть же вещи в репертуаре "академиков", которые Ободзинский никогда бы не спел, и потом, что значит на голову выше? По каким критериям делается такая оценка? У В. Ободзинского приятный голос, но с ограниченным диапазоном, поэтому и репертуар он пел в пределах одной, полутора октав... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 25.04.2017 12:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Мне абсолютно безразлично, кто и как сравнивает Ободзинского и "академиков" - лично для меня Ободзинский выше "академиков" на голову. А октавы, диапазоны и прочие термины оставьте для "вокальных специалистов"... Вот как только "академики" начнут петь так... вот тогда и будем их с их (трех октавными диапазонами) сравнивать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 25.04.2017 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Мне абсолютно безразлично, кто и как сравнивает Ободзинского и "академиков" - лично для меня Ободзинский выше "академиков" на голову. А октавы, диапазоны и прочие термины оставьте для "вокальных специалистов"... >Вот как только "академики" начнут петь так... > >вот тогда и будем их с их (трех октавными диапазонами) сравнивать. И нам безразлично, как вы оцениваете Ободзинского и академ вокал. И нет смысла сравнивать академиков и эстрадников, это разные профессии, понятно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 25.04.2017 15:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Вертинский это академ вокалист? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 25.04.2017 15:52 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Вертинский это академ вокалист? Вы, взяли на вооружение, вести полемику в допросной форме, при этом задавая нелепые, если не сказать, глупые вопросы. Если поёте, спойте, если хотите обсуждать академвокал, то его вам нужно знать, как впрочем, и эстрадное искусство, понятно?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 25.04.2017 16:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Мне не понятна суть диспута. Я считаю, что Ободзинский по воздействию на слушателя лучше академ вокалистов. Вы утверждаете, что академ вокал и эстрадный - разные вещи..., согласен, а воздействия на слушателя у них тоже разные? Если разные то в чем разница? Петь я не собираюсь поскольку не умею, но мнение как слушатель имею. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 25.04.2017 16:44 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Мне не понятна суть диспута. Я считаю, что Ободзинский по воздействию на слушателя лучше академ вокалистов. Вы утверждаете, что академ вокал и эстрадный - разные вещи..., согласен, а воздействия на слушателя у них тоже разные? Если разные то в чем разница? Петь я не собираюсь поскольку не умею, но мнение как слушатель имею. Всё дело в том, что и слушатели разные... Есть знатоки академвокала, которые не знают, кто такой В.Ободзинский и это нормально, и есть любители В. Ободзинского, которые слыхом не слышали Фишера Дискау и это тоже нормально. И академиков вы не заставите слушать В. Ободзинского, также, как и любителей лёгкой музыки в тягость будет петь для них Фишер Дискау. В.Ободзинский это ширпотреб в прошлом, а Ф. Дискау - классика и надолго.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 26.04.2017 10:11 |
|
|---|---|---|
Москва
|
>>Мне не понятна суть диспута. Я считаю, что Ободзинский по воздействию на слушателя лучше академ вокалистов. Вы утверждаете, что академ вокал и эстрадный - разные вещи..., согласен, а воздействия на слушателя у них тоже разные? Если разные то в чем разница? Петь я не собираюсь поскольку не умею, но мнение как слушатель имею. >Всё дело в том, что и слушатели разные... >Есть знатоки академвокала, которые не знают, кто такой В.Ободзинский и это нормально, и есть любители В. Ободзинского, которые слыхом не слышали Фишера Дискау и это тоже нормально. >И академиков вы не заставите слушать В. Ободзинского, также, как и любителей лёгкой музыки в тягость будет петь для них Фишер Дискау. >В.Ободзинский это ширпотреб в прошлом, а Ф. Дискау - классика и надолго.... они обое канут в лета, Ф.Дискау - останется как пособие для обучения, а В . Ободзинский как пример хорошей актеркой игры. И только ценители этого жанра будут знать о них, в этом вся суть прогресса. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 26.04.2017 10:46 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>они обое канут в лета, Ф.Дискау - останется как пособие для обучения, а В . Ободзинский как пример хорошей актеркой игры. И только ценители этого жанра будут знать о них, в этом вся суть прогресса. Шаляпин, Карузо, Руфо, Дель Монако , Пертилле и мн.др., не канули и их слушают и будут слушать, а Бернеса, Утесова, Шульженко забыли и не вспоминают, не говоря уже о том, что слушают. и слушать не будут, также, как и Ободзинского, Магомаева - это были модные певцы, а мода быстро проходит.....
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 26.04.2017 12:24 |
|
|---|---|---|
|
Социопат и сексист 
|
ну какая же тут у вас скукота уже который день. что вы обсуждаете? 
|
|
|
NeO:bee:One Cannabis
Спасаю мир от πYesRoff. Давай добьем этот форум всесте!  |
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 26.04.2017 12:34 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>ну какая же тут у вас скукота уже который день. что вы обсуждаете? Согласен, никто не поёт... Гаранса, что-то не слышно..., плохо всё, плохо... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 26.04.2017 13:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Хм… Как только дети перестанут смотреть мультяшку «По следам Бременских музыкантов» так сразу забудут о Магомаеве. Как только мужчины и женщины перестанут любить друг друга и у юношей (парней) перестанет стучать сердце от взгляда на……., так сразу забудут о Ободзинском. Как только в России перестанут праздновать 9 Мая и люди забудут о своих прадедах, забудут, что такое Родина, так сразу забудут о Бернесе. Как только 14 летние подростки перестанут материться и смолить цигарку под забором школы так сразу забудут о Секторе газа. PS. Уважаемый АлексВин Вы пессимист, в прочем и в академе есть вечные «вещи» - Серинада Смита, Ария Надира и т.д….., и исполнители тоже есть вечные… |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 26.04.2017 17:55 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
PS. Уважаемый АлексВин Вы пессимист, в прочем и в академе есть вечные «вещи» - Серинада Смита, Ария Надира и т.д….., и исполнители тоже есть вечные… Я, реалист! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 26.04.2017 18:15 |
|
|---|---|---|
|
Социопат и сексист
|
блин, давно не было оригинальных топиков. хоть бы кто тему создал "что такое опора" или "какой у меня тип голоса, стоит ли заниматься?" или "кто Фреди Меркури - тенор или баритон?" 
|
|
|
NeO:bee:One Cannabis
Спасаю мир от πYesRoff. Давай добьем этот форум всесте! |
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 02:47 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
Можно ещё: - "... у меня диапазон 5 с половиной октав, подскажите, что мне делать"
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 12:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>>они обое канут в лета, Ф.Дискау - останется как пособие для обучения, а В . Ободзинский как пример хорошей актеркой игры. И только ценители этого жанра будут знать о них, в этом вся суть прогресса. >Шаляпин, Карузо, Руфо, Дель Монако , Пертилле и мн.др., не канули и их слушают и будут слушать, а Бернеса, Утесова, Шульженко забыли и не вспоминают, не говоря уже о том, что слушают. и слушать не будут, также, как и Ободзинского, Магомаева - это были модные певцы, а мода быстро проходит..... Я Корузо слышал всего 2-3 произведения и название затрудняюсь назвать, мои родители знают названых вами (Шаляпин, Карузо, Руфо, Дель Монако , Пертилле) только по наслышке.Я имею ввиду что обычный человек этих произведений не слушает.В консерваториях да согласен , но обычному слушателю это не надо .Так же как и Ободзинский. Пойдите в любую школу актерского мастерства там Ободзинскй будет на хорошем счету я вас уверяю, и дело не в моде а в умении передать эмоции, что к сожалении у многих академистов это сложно получается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 13:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот, мне не понятно при чем здесь Ободзинский и актерское мастерство. Как известно успех Ободзинского это исключительной красоты тембр голоса (природная характеристика) индивидуальна для каждого, длительное пение (практически с детства), исключительно приятный репертуар, как в музыкальном так и в текстовом плане. а актерское мастерство - это к актерам, которые не мене гениальны чем Ободзинский... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>>>они обое канут в лета, Ф.Дискау - останется как пособие для обучения, а В . Ободзинский как пример хорошей актеркой игры. И только ценители этого жанра будут знать о них, в этом вся суть прогресса. >>Шаляпин, Карузо, Руфо, Дель Монако , Пертилле и мн.др., не канули и их слушают и будут слушать, а Бернеса, Утесова, Шульженко забыли и не вспоминают, не говоря уже о том, что слушают. и слушать не будут, также, как и Ободзинского, Магомаева - это были модные певцы, а мода быстро проходит..... >Я Корузо слышал всего 2-3 произведения и название затрудняюсь назвать, мои родители знают названых вами (Шаляпин, Карузо, Руфо, Дель Монако , Пертилле) только по наслышке.Я имею ввиду что обычный человек этих произведений не слушает.В консерваториях да согласен , но обычному слушателю это не надо .Так же как и Ободзинский. Пойдите в любую школу актерского мастерства там Ободзинскй будет на хорошем счету я вас уверяю, и дело не в моде а в умении передать эмоции, что к сожалении у многих академистов это сложно пол Невозможно Ободзинскому петь так и передавать свои чувства, эмоции, как Марио Дель Монако и причём здесь, какая-то школа актёрского мастерства, когда речь идёт о пении, вокале. И как можно сравнивать Ободзинского, практически, недоученного любителя с великими академистами...., просто глупо! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 14:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Вы не правы, Марио Дель Монако безусловно поет хорошо, но не лучше Ободзинского, Из репертуара Ободзинского никто не смог спеть лучше его - НИКТО. Любую песню, к которой прикасался Ободзинский (он привращал в золото). Не ошибусь если предположу, что тут 100%-1 участников форума хотели бы петь как недоучка Ободзинский. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 14:38 |
|
|---|---|---|
|
СПб. Casio WK-3000
|
>Марио Дель Монако безусловно поет хорошо, но не лучше Ободзинского Это явно перебор. Вот если наоборот, тогда да. Ободинский звезда своего времени. Его уже никто не слушает теперь, лишь некоторые из верных фанатов прошлого... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 14:47 |
|
|---|---|---|
|
|
А Марио Дель Монако слушают в каждой Российской (и не только Российской) семье с открытым ртом? Не уверен. Безусловно Ободзинского не слушают массово, но тем не менее его исполнение и репертуар стали классикой эстрады, и любители будут слушать еще очень долго. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 15:28 |
|
|---|---|---|
|
СПб. Casio WK-3000
|
>стали классикой эстрады Эстрада и классика - взаимопротивоположные понятия. Эстрада - возвышение для выступающих перед публикой, временная сцена... популяризация.. искусство нужное публике на данный момент. По сути средство для заработка для одних и удовлетворения необходимого инстинкта из разряда "хлеба и зрелищ" для других. А классика - это искусство живущее в веках. То, на чём основано обучение искусству в поколениях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 15:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Хорошо - приведите примеры классики? Посмотрим что это за зверь и чем он отличается от эстрады, рока, металла. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 16:00 |
|
|---|---|---|
|
СПб. Casio WK-3000
|
>Хорошо - приведите примеры классики? Истоки классики музыкального искусства не в России. Гендель.. Бах.. Бетховен...Моцарт.. Шопен.. Шуберт.. Да все на слуху, зачем перечислять.. У нас есть достойные последователи - Шостакович... Чайковский... Рахманинов. Уже более модерновый подход, например мне уже непонятный. По вокалу - бельканто. Оперное искусство и основа классического вокала в учебных заведениях мира. Истоки в Италии. АлексВин уже перечислял вокалистов мирового уровня. В настоящей России пока с этим напряг. Время такое, там где рулит бабло, там искусство отдыхает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 16:08 |
|
|---|---|---|
|
Bass-baritone 
|
>Вы не правы, Марио Дель Монако безусловно поет хорошо, но не лучше Ободзинского, Из репертуара Ободзинского никто не смог спеть лучше его - НИКТО. Любую песню, к которой прикасался Ободзинский (он привращал в золото). > >Не ошибусь если предположу, что тут 100%-1 участников форума хотели бы петь как недоучка Ободзинский. >А вообще по воздействию на слушателя Ободзинский на голову выше любого "академика"... поинтересуюсь, а вы вообще на основе чего подобными громкими заявлениями бросаетесь? и как можно говорить, что, например, Ободзинский поёт лучше того же Марио Дель Монако. я ничего не имею против Ободзинского, но он объективно не великий певец. если конкретно на вас он производит сильные впечатление, то это лично ваши субъективные ощущения, которые не нужно возводить в абсолют. есть много великих академических певцов с большой буквы, которые ныне являются культурным наследием, о них всегда будут помнить. и если бы они не воздействовали на слушателя, то они таковым бы не стали. и если вы "академ" не любите/не понимаете - это нормально, но к чему кидаться такими, мягко говоря, спорными фразами. |
|
|
https://vk.com/glamorous_bones - моя группа
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 16:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Так, я ничего не понимаю. Что такое классика в вокале? Я так понял (из вашего поста), что все кто поют бельканто - это классика. А вот кто поет не так это не классика? Пойдем дальше, перечисленные вами композиторы это музыкальная классика, а все остальные композиторы Тухманов, Зацепин и т. д. это не классика. Пожалуй стоит задать вопрос, а что вообще такое классика, как понятие? А то может слово одно, а понимает его каждый по разному? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 16:31 |
|
|---|---|---|
|
Социопат и сексист
|
>Так, я ничего не понимаю. Что такое классика в вокале? Я так понял (из вашего поста), что все кто поют бельканто - это классика. А вот кто поет не так это не классика? Пойдем дальше, перечисленные вами композиторы это музыкальная классика, а все остальные композиторы Тухманов, Зацепин и т. д. это не классика. Пожалуй стоит задать вопрос, а что вообще такое классика, как понятие? А то может слово одно, а понимает его каждый по разному? классика? а чо непонятного-то? все, кто поют и играют в костюмах или смокингах Моцарта, Рахманиного, Шульберта и еже с ними - это классика. ну и кто дурацкие тексты озвучивает в оперных театрах, издавая дикие звуки без микрофона чтобы зал заполнить голосом в смешных одеждах герцогов, шутов и тореадоров - тоже классика.
|
|
|
NeO:bee:One Cannabis
Спасаю мир от πYesRoff. Давай добьем этот форум всесте! |
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 16:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>>Так, я ничего не понимаю. Что такое классика в вокале? Я так понял (из вашего поста), что все кто поют бельканто - это классика. А вот кто поет не так это не классика? Пойдем дальше, перечисленные вами композиторы это музыкальная классика, а все остальные композиторы Тухманов, Зацепин и т. д. это не классика. Пожалуй стоит задать вопрос, а что вообще такое классика, как понятие? А то может слово одно, а понимает его каждый по разному? >классика? а чо непонятного-то? все, кто поют и играют в костюмах или смокингах Моцарта, Рахманиного, Шульберта и еже с ними - это классика. ну и кто дурацкие тексты озвучивает в оперных театрах, издавая дикие звуки без микрофона чтобы зал заполнить голосом в смешных одеждах герцогов, шутов и тореадоров - тоже классика. )))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 16:41 |
|
|---|---|---|
|
СПб. Casio WK-3000
|
Классику определяет История. Изначально и Гендель и Бах вряд ли предполагали, что их творчество будут веками изучать в мировых музыкальных ВУЗах. А Тухманов и Зацепин - популярные советские композиторы. Станут ли они классиками будет понятно лет ... эдак через 100, когда умрёт знавшее их поколение. И войдут ли они в мировую историю... мы уже вряд ли узнаем это. Всё просто. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 16:47 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Классику определяет История. Изначально и Гендель и Бах вряд ли предполагали, что их творчество будут веками изучать в мировых музыкальных ВУЗах. >А Тухманов и Зацепин - популярные советские композиторы. Станут ли они классиками будет понятно лет ... эдак через 100, когда умрёт знавшее их поколение. И войдут ли они в мировую историю... мы уже вряд ли узнаем это. >Всё просто. Классика проверяется временем и она всегда нова и на намерениях.... (кто-то из великих сказал, не помню) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Социопат и сексист
|
вот, Жигули автомобиль - классика, потому что проверен временем и при этом всегда нов
|
|
|
NeO:bee:One Cannabis
Спасаю мир от πYesRoff. Давай добьем этот форум всесте! |
||
| Автор |
Тема: Re: кавер А. Вертинский - То, что я должен сказать
Время: 27.04.2017 17:15 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>вот, Жигули автомобиль - классика, потому что проверен временем и при этом всегда нов Да, я сначала на копейке ездил, причем из самых первых, запчасти были итальянские, потом на наших тройке, на шестёрке и всё хуже и хуже... |
|
|
|
||