PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 24.08.2005 13:11 



Люди, помогите - с помощью каких упражнений можно приучить связки плотно смыкаться и в головном регистре, то есть когда часть длины связок уже не колеблется.

Вот что я знаю по этому вопросу (теория). Хочу теперь перейти к практике.

Есть 2 механизма голосообразования – грудной и головной.
При грудном типе голосообразования связки, представляющие собой два эластичных мышечных валика, соприкасаются всей поверхностью и цикл колебания состоит из сменяющихся полного перекрывания связок(смыкания) и размыкания.

Частота колебания связок пропорциональна силе их натяжения. Таким образом, в грудном регистре связки колеблятся по всей длине и частота возрастает с увеличением натяжения.

Но по достижении макисума напряжения, который определяется анатомическим строением, происходит уменьшение колеблющейся длины связок – часть длины связок перестает колебаться , они образуют плотно сомкнутый участок, не участвующий в колебаниях.
То есть щель, через которую проходит воздух, становится меньше первоначальной и дальнейшее повышение частоты звука происходит благодаря уменьшению длины этой щели.

Прямая аналогия с гитарной струной - сначала повышать частоту звука можно , натягивая струну, а по достиженю некоторого предела, - уменьшая длину струны, то есть прижимая ее к грифу.

Кроме того, в голвном регистре резко меняется характер колебаний – связки соприкасаются лишь краями, между ними остается щель, через которую утекает воздух. Вследствие этого звук слабый, нет мощи и обертонов.

В грудном и голвном регистрах действуют разные механизмы натяжения связок. В грудном связки натягиваются засчет вокальных мышц, которые находятся в связках, а в головном- больше засчет внешенго натяжения вспомогательных, не вокальных мышц.

Как же научить связки смыкаться, чтобы звук был не худой фальцетный, а жирный и грудной?

Насколько я понимаю эта одна из основных задач постановки голоса. Откликнитесь, пожалуйста, кто может понятно объяснить.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 24.08.2005 14:35 
Москва


"Насколько я понимаю эта одна из основных задач постановки голоса." - вы неправильно понимаете. Не занимайтесь самолечением, в Челябинске есть музыкальные учебные заведения.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 24.08.2005 17:08 



одна из основных задач постановки голоса -- выбросить на помойку всю ту фигню, которой Вы начитались. это какие то труды лаборатории физиологии человека -- они пишутся для фониатров и вокальных педагогов.
оставьте связкам смыкаться, как им хочется -- Вы сможете управлять этим процессом только активизируя некие способности организма, которым Вас научит педагог (притом хороший педагог). Не занимайтесь сами ни в коем случае -- сядете на грудь, на микст, вас потом годы будут переучивать
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 24.08.2005 17:16 
Пётр



Опаньки!!!
Значит микст существует!!!
УРРА!
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 24.08.2005 17:43 
Санкт-Петербург


эээ... Пётр... ну как сказать... помните, "я мыслю, значит, я существую?"
если вы говорите с Сашей о миксте, значит, он всяко существует, хотя бы в вашем и Сашином сознании :)
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 24.08.2005 18:22 
Пётр



Ну в моём-то он уже давно существует, а вот в Сашином видать недавно появился :)
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 25.08.2005 00:29 



в моем, Петр, он тоже существует давно -- как вариант так называемого фальцетно-микстового, не-голосового пения. и это, по крайне мере, в моей среде общения общепринятое понимание

Вы же, помнится мне, называли микстом пение в верхнем регистре с помощью как грудного, так и головного резонатора. это не микст, это просто правильное пение

сесть на микст -- поддавливать связки на верхних нотах, насильственно смыкать их, чтобы взять ноты. микстом верхние, теноровые ноты поет например Александр Маршал -- голосом он их спеть не может, потому что баритон (хотя некоторые баритоны, например, Серов, успешно поют голосом теноровые ноты и в теноровых тесситурах)
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 25.08.2005 11:01 
Пётр



К сожалению с творчеством А.Маршала - не знаком.
Как поёт Серов помню смутно.
Однако микст в моём понимании - это не принудительное смыкание - а скорее принудительное (в очень ограниченной степени) размыкание.
Т.е. при достаточно плотном смыке до переходных, щиточки гланд принудительно размыкаются на переходных, и данное состояние сохраняется на весь верхний регистр. Следить же за работой собственно связок - бессмысленно. Недаром многие педагоги говорят, что "нужно забыть про связки, когда поёшь". Работать должны дыхание и позиция, а связки - подстроятся...
А насчёт фальцетно-микстовой постановки... Ну есть такая, многие успешно пользуют, но не у нас в стране. У нас - не прижилось.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 25.08.2005 12:00 



Насчет Маршала - Вы пишете, что принудительно сдавливает связки.
Вообще по его звучанию похоже - как-то зажато, ощущение, что выдавливает звук из себя.
Еще сильнее это заметно у Газманова - он когда высоко поет аж жалко его становится.

Но есть же масса певцов, которые легко дают красивые, мощные высокие ноты без противного козлиного тембра - например, Кипелов.
Он тенор, и поэтому ему легче скажете?
Но возьмите Кобзона, Лещенко - они баритоны и верхний диапазон у них красивый, округлый, такой же как низ.

Я понимаю, что этому нужно учиться годы, но ключ, идея , принцип - вот что интересно.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 25.08.2005 12:45 
Великий Новгород
Grover Jackson Kelly

Да нет никакого ключа и идеи. Есть природа (или её отсутсвие) + практика с педагогом. Все. Это дает через время результат. :)
Или иначе - дофига всяких ключей... Заниматься карате по книжкам... :) Тоже с вокалом.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 25.08.2005 15:16 
Valerka



Не заморачивайся. Занимайся с нормальным педагогом и все придет само-сабой.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 25.08.2005 19:09 



Андрей, вот в частности такое сдавленное пение называется микст. это один из вариантов микстового пения

Петр, я уже Вам писал, что не специалист по смыканиям и размыканиям и я не понимаю кому и зачем вообще это знание нужно

думать об этом верный путь к пению на горле и на связках. вот о чем физиологическом нужно думать в вокале -- это о нёбе мягком. о том, как оптимально использовать свое строение носоглотки
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 25.08.2005 19:19 
Киев пока что
Голос

Хех... Топик не читал...
Прочел фразу:
"Но возьмите Кобзона, Лещенко - они баритоны и верхний диапазон у них красивый, округлый, такой же как низ."
Слыхал я недавно и того и того... УЖАС!!!
Их просто невозможно слушать, особенно первого.
I'm just a singer with a song

How can I try to right the wrong?..
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 25.08.2005 23:49 
Таллинн


у Кобзона верхние ноты?! lol
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 26.08.2005 00:28 
FriedricH



Ветер, но ведь слушал же...
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 26.08.2005 01:40 



Кобзон прекрасно просто поет, великолепно. хоть и в академической манере эстраду. лещенко похуже, но тож хорошо
верха нет ни у одного, ни у второго (мб был когда то). ничего выше фа диеза
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 26.08.2005 02:18 



Кобзон умеет петь, но НЕНАВИЖУУУУУ!!!!!!!!!
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 26.08.2005 02:25 
FriedricH



За что вы так Йосю! У нас ему даже памятник поставили, а вы... Злюки!
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 26.08.2005 08:44 



Народ, я тоже Кобзона не люблю слушать.
Вообще не про Кобзона я эту тему задал.

Давайте поменяем тему.

Вопрос - кто из вас и как берет верхние ноты? Я понимаю под таковыми, те, что уже не берутся грудным голосом. Лично у меня -фа. Голос вроде бы баритон. Наиболее классно получаются ноты, которые снизу приближаются к этому переходу - голос звучит мощно и ярко. А вот дальше - все обрывается и звучу как Пресняков.

Итак, кто как решил эту проблему для себя?
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 26.08.2005 09:58 
Москва


Мы хорошо берем верхние ноты. Легко и свободно. Но каждый голос имеет свои физиологические границы. Некоторую часть диапазона можно развить с помощью профессиональный преподавателей, но зачем лезть голосом туда, куда не нужно? Если ты баритон, то зачем лезть в диапазон Пресняковы? Пой ниже фа.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 27.08.2005 22:30 



диджей ангел, ну если он баритон, ему нужно иметь сверху ля, а лучше и си бемоль для запаса (в упражнениях).

да и невозможно рассуждать кто он -- у него нет поставленного певческого голоса. вот когда голос будет, тогда можно будет обсуждать

Андрей, ну вот поверь -- нельзя вокалу научиться самому, ну нельзя, это 100 процентов! так же как карате по книжкам или гимнастике. вокал это искусство синхронного управления группами мышц -- в этом смысле он сродни гимнастике

хотя бывают люди у которых почти от природы все стоит на месте -- им нужно только чуть-чуть что-то показать, и все в порядке. но это люди с огромной музыкальностью, детским вокальным опытом и т.д.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 28.08.2005 01:11 
Тортуга
Бутылка Рома

>Андрей, ну вот поверь -- нельзя вокалу научиться самому, ну нельзя, это 100 процентов! так же как карате по книжкам или гимнастике. вокал это искусство синхронного управления группами мышц -- в этом смысле он сродни гимнастике
Саш, оставил бы все-таки 1% на Тайлера с Боно например ;)
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 28.08.2005 22:21 



не, ну есть артисты, которых трудно назвать вокалистами, Стинг, например, которых мы с удовольсвием слушаем. речь же идет о профессиональном вокале
я с трудом вспоминаю "ю ту", потому что не мое это, но Боно по моему тоже относится к их числу
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 28.08.2005 23:23 
Тортуга
Бутылка Рома

А кто тогда в твоем понимании профессионал, если Стинг и Боно не из их числа? И какие критерии профессионализма?
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 29.08.2005 01:19 
пыхтелка



Саша, что ни фраза - то прям шедевр.

1) Стинг и Боно не рубят в вокале
2) Пугачева - меццо без верхов
3) Меркури - тенор :-)

список можно продолжать до бесконечности. пиши хотя бы "имхо" или что-то в этом роде.

Стинг поет в джазовой школе вокала, причем поет очень нехреновенько. Сам ли он дошел до понимания основ или учился - я не знаю. Боно тоже.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 29.08.2005 01:23 
пыхтелка



Послушайте как Пугачева пела в молодости, померяйте нотки. "Меццо" без верхов?

а про Меркури вообще смешно говорить. Он на концертах на "ля" засирался. Причем на концертах от его техники вокала почти ничего не оставалось, он полностью садился на связки и страдал :-)

а то что он определенными техническими приемами брал до-ре-ми-(любая другая нота 2+ октавы) ничего не значит.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 29.08.2005 02:12 
FriedricH



Бесконечны споры магов...
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 29.08.2005 02:17 
пыхтелка



да не в этом дело. он говорит, что они не являются профессионалами, хотя они абсолютно правильно технически поют.

о чем тут спор? у них не русская эстрадная постановка? да, не русская. спорить тут не о чем. просто надоедает читать всякие достаточно громкие фразы от человека, про которого тут писали "зарекомендовал себя хорошим академистом" (или что-то в этом роде)
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 29.08.2005 08:24 



Саша, насчет того что нельзя научиться петь самому.

Мое мнение - человек в любом случае учится САМ, на это есть прекрасная пословица - "Ничему нельзя научить, можно только научиться".
Роль учителя важна, но отнюдь не первостепенна. Иначе бы у хорошего учителя были бы все ученики - выдающиеся и знаменитые. Чего отнюдь нет, причем не только в вокале, но и в любом другом направлении. Роль учителя в том, чтобы подтолкнуть, подправить, показать ту узкую тропинку,которую ученик самостоятельно искать будет очень долго и может вообще не найти.
Насколько я знаю, раньше вообще не было техники микста, пели двумя регистрами, сглаживая лишь переход между ними. И только французский тенор( кажется, Жильбер Дюпре, кажется) нашел, нащупал эту возможность.
Так вот - его кто научил этому? Правильно. Он сам. Если бы я девять лет назад не взял в руки гитару и практически самостоятельно не начал учиться и петь, а читал бы рассуждения подобные Вашим, я бы не пел сейчас никак. Я не могу сказать, что у меня поставлен голос, что я пою правильно, но люди говорят, что достаточно приятно. Могу продемонстрировать, если подскажете, как выложить файл в Интернете - раньше не задавался таким вопросом.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 29.08.2005 19:19 



Мой будущий препод во время прослушивания не заикнулся о миксте, к чему бы это?
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 10:40 



Уважаемый пыхтелка -- пугачева меццо без верхов, она едва доходила до своих переходных нот, ре второй октавы брала в огромным трудом ("я не маагу без тебя, прости меня", -- "не магу" это ре, взято еле-еле. другое дело, что женщины на эстраде вообще поют внизу, даже сопрано, и пугачевой безверхость не мешала. пугачева великая певица, у нее шикарные совершенно песни, был очень красивый голос в молодости, вся душа в песнях оставалась. но мы здесь обсуждаем вокально-техническую сторону

по поводу стинга на сайте белобровой роквокалист висит (висела, во всяком случае) очень хорошая статья с анализом его пения на концерте в москве, всех его петухов, усталости голоса уже на первых песнях -- это неопертое, непрофессиональное пение, при хорошем тембре, безусловно, при хорошем слухе, интонациях очень красивых. это разновидность невокального пения, как и у Боно

пыхтелка, а я скажу почему тебе надоело читать. потому что я сужаю просто для дилетантских совершенно суждений типа твоих, например
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 11:02 



Андрей, ну Вы правильно совершенно говорите, что певец формируется сам, с помощью педагога. Да, это так, и конечно педагог помощник и пр.
Бывают случаи природной постановки голоса, да. Но если Вы обращаетесь в форуме с такими жуткими совершенно, простите, вопросами, у Вас природной постановки нет и Вы вообще идете по ложному совершенно пути изучения поведения связок, можно себе представить что у Вас, опять же простите, с голосом. я, не слыша Вас, могу с высокой вероятностью предположить что Вы волком воете на связках

По поводу аналогии с обучением гитаре. Во-первых, гитаре тоже учатся все-таки у мастеров -- чисто по самоучителям ей научиться нельзя. Во-вторых самообучением вокалу можно так напеться, особенно на высоких нотах, к которым Вы стремитесь, что Вы даже разговаривать будете шепотом -- это просто опасно для здоровья

есть такая вещь. в биографиях многих эстрадных особенно певцов написано, что они мол практически нигде не учились там и пр. Вишневская тут выступала по телеку рассказывала что у нее природная постановка голоса. на сайте Носкова написано, что он нигде не учился. это все просто БРАВАДА, это вранье полное, есть факты, которые свидетельствуют о другом. людям просто приятно писать, что у них все само получилось и т.д. этому верить нет никаких оснований
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 11:18 
Mike



Вот странный тут народ... Человек конкретно задает вопрос, и все вроде что-то пишут, но только не по существу. Откройте любую западную книжку по вокалу, и в сто процентах случаев разговор будет о плавном переходе на микст. Тут я купил школу для экстрималов - Zen of Screaming, и опять главным условием является переход на микст, а потом уже всякие пироги типа расщипления и гроула. Не нужно изобретать велосипед.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 11:56 
пыхтелка



если у Стинга и боно неопертое пение, то это уже клиника. джазовая школа вокала гораздо сложнее академической, так как очень многие элементы в результате влияния различных факторов могут развалиться. у каждого певца бывают плохие и хорошие концерты. вполне вероятно, что Стинг мог бросто устать физически, невыспаться, быть в плохой форме и поэтому он с дыхания *сел* на связки и т.д. но если послушать его студийные записи - вопрос о технике, во всяком случае для меня, отпадет.

а насчет Белобровой - она петь не умеет. и не ей с её командой судить о том, кто поёт правильно. у них нет ни одной нормальной демы учеников на сайте даже. и я был у них в химике, общался с ней, и я был на концерте певцов из химика. и друг у меня там занимался. это шарлатанство всё.

насчет дилетантства - я думаю, Саша, ты бОльший дилетант чем я.

я слышал от пугачевой ноты сверху гораздо выше это "ре" и снизу я у нее слышал ноты НИЖЕ большой октавы. она не фальцетит просто, наверно поэтому её нельзя сравнивать с академической какой-нить певицей. по такой же логике можно сказать что Уитни Хьюстон или Мэрая Кери - безверховые меццо, так как "ре2" на концерте для них не самая легкая нота по сути.

---------------

это обсуждать наверно бессмысленно. с позиции разных школ у каждого будут свои достоинства. я занимаюсь джазовой, и я вижу что у стинга все в порядке. а ты занимаешься академом и с твоей точки зрения ему нужна опора, полное смыкание связок и т.д.

это просто два разных мира в вокале с абсолютно разным подходом.

поэтому не стоит оценивать людей из другой школы с точки зрения своей личной позиции. я академиков не берусь оценивать, а, например, Лемешев, Козловский и т.д. для меня показатели как петь технически НЕ НАДО.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 13:55 



Саша, волком я не вою. Пою исключительно до переходных нот, связки не рву. То, что я задаю ЖУТКИЕ вопросы, вовсе не означает, что я пою хреново. Кстати, могу скинуть на мыло пример.

Но ответ, как верно заметил Mike, не по-существу маленько.
Я ж не спрашиваю - чем это опасно - заниматься самоучением, какой у меня голос будет после таких вот экспериментов.

Я спрашиваю КОНКРЕТНО - об миксте. КАК ЕГО РАЗВИВАЮТ. Я думаю, если бы Вы действительно знали это, непременно бы поделились.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 14:01 
Тортуга
Бутылка Рома

>По поводу аналогии с обучением гитаре. Во-первых, гитаре тоже учатся все-таки
>у мастеров -- чисто по самоучителям ей научиться нельзя.
Пиши имхо mofo. Я тебе могу привести огромное кол-во примеров гитаристов-
самоучек, которые играли не хуже музыкантов с образованием, но при этом у них
было что-то свое в технике и манере. Именно поэтому ИМХО самоучки были
ключевыми фигурами в развитии рок-музыки. Я вообще не понимаю этой
категоричности. Научиться самому возможно, главное захотеть.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 16:57 



Андрей, я ж Вам ответил по поводу микста выше. Микст -- это способ неголосового пения. Его не нужно развивать -- чего там развивать. для того чтобы петь неправильно много ума не надо

верхние ноты как петь самостоятельно? никак. этого нельзя делать самостоятельно, это очень опасно. не столько несет в себе физическую опасность, сколько пихологическую -- силой сжимать связки на верхних нотах. вот так в электричках поют на верхних нотах -- пойте так, кто вам мешает, чуть окультурить и будет вполне приемлемое для исполнения со сцены микстовое пение. так поют маршал, лекс из группы мастер. это по-своему эффектно

но если Вы начнете с такого взятия верхних нот, Вам будет очень тяжело перейти на пение их голосом, поверьте, я этот пуд соли в свое время съел
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 17:11 



пыхтелка, да какая там джазовая школа пения?! где ты ее услышал? джазовая школа пения у долиной с отиевой. там обычное совершенно пение, полубытовое, чуть-чуть со знанием основ вокала. голос приятный, слушать приятно (студийные записи). на концерте впечатление существенно хуже

по поводу белобровой и ко -- безусловно согласен, это ужас летящий на крыльях ночи

не существует никаких двух школ, школа одна -- школа правильного пения. теорию школ придумывают те, кто не хочет чтобы их оценивали общепринятыми критериями
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 30.08.2005 17:50 
пыхтелка



Саша, ты вслушайся в то как он звук формирует. У него все те же техники, что и у Долиной :-)

Есть различные школы пения и они учат совершенно противоположному (местами) звукоизвлечению.

Например можно петь с полным и не полным смыканием связок. Это уже разница в звукоизвлечении колосальная. Можно дышать исключительно низом живота, а можно грудью.

Совокупность этих "мелочей" составляет школу вокала.
И не может быть критериев единых для Паваротти и Стинга, так как они оба замечательно поют, но в разных плоскостях.

Вообще, когда я только начал интересоваться вокалом, мне сказали, и с этим я сейчас только согласился, что нужно петь хорошо технически, но при этом так, чтобы это не звучало "заученно". чтобы людям казалось что ты родился и так пел всю жизнь. Стинг молодец, он этого добился.

Вообще вполне возможно что (я просто не знаю биографию его) и сам просек все основы.
Автор
Тема: Re: Смыкание связок - постановка голоса
Время: 31.08.2005 01:03 



вот пыхтелка они и дышат грудью, а не диафрагмой. оттого у них и петухи

ну я вслушался в звук и какое сходство с долиной и отиевой? долина и отиева профессиональные певицы, которые поют на опоре и в позиции. в отличие от стинга с боно