PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 13:11 
Kornholio



Пораскладывал тут записи своего пения в Sound Forge и заметил такую ситуацию. Какую бы ноту я ни пытался брать в первой октаве, всегда будет присутствовать обертон той же ноты, но в малой октаве. И наоборот, какую бы ноту ни пытался брать в малой октаве, будет обертон той же самой ноты в первой. При том обертон от главного тона отличается не очень сильно. Но на слух, вроде, все-же ощущается главный тон. И еще заметил такую ситуацию - если петь гласные типа "а" или даже "о" - то наблюдается еще куча ярко выраженных обертонов высоких частот. Но не всегда того же самого тона, что и основная нота. Более-менее "чисто" (так как я хочу) берутся только гласные звуки "ы" и "и". Но все равно, обертон в первой октаве, если я стараюсь брать малую, и обертон малой, если я пытаюсь брать первую, присутствуют. Как с этим бороться. Почему не получается брать "чистые ноты", как избавиться от обертонов?
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 13:49 



Избавиться от обертонов проще простого - повырезайте их в зв. редакторе. Заодно и разницу увидите.
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 13:54 
Kornholio



г.aleks, разницу то видно, только вот как ее (разницу) голосом воспроизвести?:)
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 14:40 
Донецк
вокал/баритон

Вы что!! Обертоны нельзя вырезать. Это все равно от картошки только кожуру есть.
Любой музыкальный инструмент имеет обертоны, в том чиле и голос.
Причем, обертон есть не только в октаву от основного тона, а дальше в квинту, в кварту, терцию и т.д.
Если у тебя не совпадет обертон через октаву с основной нотой, значит ты слегка фальшивишь.
Все должно совпадать.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 14:57 
Донецк
вокал/баритон

Голос ОБЯЗАН иметь обертоны, иначе это не голос а генератор синусоиды :)
В голосе ценятся помимо всего прочего высокая и низкая певческая форманта (2500-3300 Гц и 500 Гц соответственно)
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 16:12 
42na



"Какую бы ноту я ни пытался брать в первой октаве, всегда будет присутствовать обертон той же ноты, но в малой октаве"

То, что ниже основного звука, называется унтертонами, а не обертонами.
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 16:17 



Серджио, стоп, стоп! :)
Все это само собой. Человек задал конкретный вопрос, нужно понять, зачем ему именно оно...
Хотя мне интересно про ОБЕРтоны ниже основного тона... ???
Приду домой - проверю...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 16:23 
Донецк
вокал/баритон

Ниже основного тона обертонов нет.
Возможно октавы путает.
Надо исходить из того, что Ля 1-й - это 430-450 Гц.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 16:26 
Донецк
вокал/баритон

Унтертоны...
Хотя фиг его знает, может есть такое, просто первый раз слышу. Скорее, все-таки октаву путает.
Основной тон - это не обязательно тот, у которого пик самый высокий.
Основной тон - это тот, который первый в последовательности в ладу:
октава-квинта-кварта-большая терция-малая терция-увеличенная секунда-секунда- и т.д.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 16:45 
42na



http://www.mushar.ru/Muzacust/muzac_1.html

Тут можно прочитать прочитать про унтертоны, в конце 4-й главы про тембр звука. Кому интересно.
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 16:50 
42na



Хотя очень маловероятно, что именно о них автор говорит. Но как явление это имеет место быть.
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 18:08 
Kornholio



Большое Спасибо всем за ответы, они многое для меня прояснили.
Serggio,
бррр, видимо, я что-то недопонимаю.
"Основной тон - это не обязательно тот, у которого пик самый высокий.
Основной тон - это тот, который первый в последовательности в ладу"
А разве мы слышим обязательно самую низкую частоту в сигнале? Я думал, мы в первую очередь как рыз слышим ту, на которую приходится максимум спектральной плотности мощности. Разве нет?
Получается, в спектре надо смотреть самую низкую частоту - ее то я и "пою". Тогда как называется, если на обертон приходится гораздо больше энергии звука? Это неправильно?
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 18:33 



Не знаю, не знаю, никаких частот ниже основного тона не наблюдается. Наверное, либо автор действительно путает основной тон, либо какие-нибудь помехи или искажения.
Насчет расположения обертонов, Серджио, я бы не стал их так академически соотносить с указанными вами. Смотря как взять гласный. Могут быть чисто гармонические (я, например, других не добился сейчас), при желании можно так хрипануть, что посыпятся негармонические как горох. Живая система...

Как же добиться "чистого" звучания? Предлагается заиметь набор из 12 резонаторов, при пении петь в них, оперативно подставляя их ко рту: на выходе получаем чистые тоны. Или какое-нибудь устройство электронное сгандобить, вроде динамического фильтра основного тона. Я бы с большим интересом послушал, как бы выглядело пение через такой аппарат...
А если серьезно, то так устроила матушка природа. К тому же, если бы у вас изо рта не вылезало столько обертонов, было бы крайне трудно понять, ЧТО ЖЕ ИМЕННО вы говорите, а тем более поёте. Попробуйте разобрать, что поет сопрано на предельно высоких нотах. Хотя там не один хорошо слышимый обертон, как минимум их больше трех.
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 18:36 



Опа, прозевал пока писал. Раз вы новичок, Корнхолио, почитайте-ка лучше литературу. Ну, и учиться... Удачи.
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 19:16 
Москва
Нервы

невозможное возможно :)

Унтертон (нем. Unterton), синусоидальная составляющая периодического колебания сложной формы с частотой, в некоторое число раз (чаще всего в 2 раза) меньшей частоты основного тона. У. возникают, как правило, в нелинейных системах.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете.
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 19:51 
Kornholio



г.aleks, спасибо за ответ, все вполне понятно. А литературу я читаю и учусь, учусь, вот возникают вопросы, задаю, получаю ответы, спасибо Вам большое за это :)

"Унтертон (нем. Unterton), синусоидальная составляющая периодического колебания сложной формы с частотой, в некоторое число раз (чаще всего в 2 раза) меньшей частоты основного тона. У. возникают, как правило, в нелинейных системах."
Тогда почему эта самая "синусоидальная составляющая периодического колебания сложной формы" сама не является основным тоном, раз частота ее меньше? Ведь по опрделению основной тон - это наинизжая по частоте гармоника? Всвязи с этим следующий вопрос - чем принцииально отличается унтертон от основного тона?
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 20:03 
Москва
Нервы

основной тон, я извиняюсь за выражение, задается вибратором :)
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете.
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 21:31 
Донецк
вокал/баритон

Унтертон проявляется на анализаторе очень слабо, легким бугром. Это фигня.
Почему основной тон необязательно самый пиковый? Объясняю. дело в устройстве участка мозга, воспринимающего звуки. Так вот он раскладывает их на ряд Фурье, выделяя гармоники. И нижняя гармоника - это и есть основной тон.
Что касается того, что могуть быть другие интервалы, может и так, просто, когда тестировал, пел академом, я эстрадно не пел уже давно, во всяком случае еще до всяких частотных анализов :).
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 22:27 



А чем ты меряешь,Серджио, - расскажи про проги,может у меня тоже есть,а я и не знаю?
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 22:29 
Донецк
вокал/баритон

Куд Эдит Про обынковенный. См Analyze->Show frequency analysis
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 22:55 
Kornholio



Serggio
"Почему основной тон необязательно самый пиковый? Объясняю. дело в устройстве участка мозга, воспринимающего звуки. Так вот он раскладывает их на ряд Фурье, выделяя гармоники. И нижняя гармоника - это и есть основной тон."
Что то не очень логично. По идее мозг должен воспринимать больше ту волну, на частоту, на приходится больше всего энергии. Вот сейчас сгенерировал сигнал с двумя волнами - одна частотой 100 Герц амплитудой -40 Дб, другая - частотой 200 алмплитудой -4 Дб, так первую частоту (основной тон) почти не слышно, зато вторая (обертон) слышна отчетливо. И что здесь считать "основным тоном"?
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 07.02.2006 23:05 
Донецк
вокал/баритон

А ты не забудь сгенерировать еще частоту через квинту, кварту, и т. д. от основного тона.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 08.02.2006 08:43 



Почему основной тон необязательно самый пиковый?
Почему же, он и есть самый пиковый. Но не на выходе изо рта. Конечно, голову не дам на отсечение, но вроде связки генерируют обычный ряд частот (по Фурье), плавно убывающий от основного, низшего тона. Сами колебания не такие "гармонические", как у струны, особенно в грудном режиме (но это и дает более богатый тембр). А после прохода через резонаторы мы имеем разные ситуации. А если например, частота основного тона, попадает в область НПФ (выше ля1), то она может быть и самой сильной по амплитуде.
А про унтертоны забудьте, где вы их вообще видели в голосе, они то и в музыке не используются...

Да, наши КулЭдиты, да на 20 лет назад, там бы просто запищали от радости...
Автор
Тема: Re: По поводу тембра и обертонов
Время: 08.02.2006 08:46 



Но это все для поставленного голоса...