PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 02:11 
Seth



Поправьте меня если я ошибаюсь...
Возможны две базовые манеры звукообразования в академе.
Каждая из этих манер имеет право на существование быть. И если певец думает сам, а не только слушает педагога, то в какой то момент он встает перед выбором какую выбрать.

1) Первая манера характеризуется:
а) Высокая позиция и ярко выраженное сильное головное резонирование на всем диапазоне.
б) Зевок не большой, ему уделяется не так уж много внимания при обучении (скорее вообще не уделяецца).
в) Основное внимание при пении для УПРАВЛЕНИЯ голосом уделяется области возле переносицы. Скажем при взятии верхов ощущения резонирования в области "второго носа" и переносицы сознательно усиливаются.
г) меньше нагрузка на диафрагму и на мышцы учавствующие в образовании импенданса (по сравнению с вар. 2).
д) Используется низкое дыхание для этой манеры образования. Видимо есть связь какая физиологическая.
е) Гортань в разговорном положении. Или чуть опущена.

2) Признаки вторая манеры звукообразования:
а) Зевок большой. Глотка засчет этого открыта больше. Звук круглее, гортань опущена сильнее чем в первом варианте. Этакий раструб получается.
Звук может быть даже иногда несколько искуственным, или на грани.

б)Грудь включается по максимуму засчет открытия глотки.
Даже в верхах много груди. Субьективно брать их труднее чем в первом варианте. Но и звучат они мощнее.
в) Управление голосом идет возможно чаще от дыхания. Многие идут от точки внизу живота.
г) петь физически труднее и устаешь быстрее чем при пении первой манерой.
д) Дыхание часто нижнереберное но вообще не уверен в этом пункте. (Знаю несколько живых примеров, но это еще не показатель)

Вопрос:
Встатает ли такая дилемма перед певцом или я все придумал ?
Я конечно понимаю что для некоторых проблемы нет. Пойте как можно больше в голову и все. Ну а может не все так однозначно ?
ПС. Все что выше написано для мужских голосов. О женских ничего не могу сказать так как не разбираюсь.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 03:52 
Москва


Дилеммы нет, есть только первая манера. Если это можно назвать манерой. Только с небольшой разницей: когда первая "манера" ИДЕАЛЬНО устоится, то груди звучит больше, верха мощнее, а отправную точку управления звука можно (и даже нужно) искать и внизу живота ( а зевок ни при чем). Но не раньше, чем идеально устоится.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 05:43 
Seth



djangel'у
Спасибо. Я понял ваше мнение. Я тоже обоими руками за 1 вариант. Дело в том что мой педагог вечно хочет от меня больше груди. Говорит что у баритона должна быть грудь и хочет от меня открытой глотки. У него и самого такая постановка. У одного его ученика (щас солист в театре баритон лир.) тоже много груди.
Звучит он хорошо и слышно прекрасно сквозь оркестр. И головы у него много. Но местами особенно на переходных, у него звучание немного теряет блеск. Я думаю что этот дефект появляется из-за того что "головы" у него все же недостаточно временами.
Но это все мои проблемы )

Джангел что вы скажете по поводу таких суперголосов как Титта Руффо и Николай Херля ?
Немогли бы высказать свое мнение об их голосе ?
Неужели они тоже начинали с головного резонирования и потом пришли к такой мощи ?
А также М.Магомаева для контраста ? У него 1 вариант используется по-максимуму. Головное резонирование развито очень сильно. Мне очень нравится как он поет но тем не менее в его голосе мне не хватает мощи и "мяса" что-ли.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 09:34 
Донецк
вокал/баритон

Вы знаете, 2-я манера это больше к народникам. Это эдакое кабацкое ревение во всю глотку (только без п. г).
Академическая манера подразумевает прикрытый звук. А в б) получится открытый, широкий и горлопанистый.
Вторая манера очень распространена у низких голосов на начальном этапе обучения, пока они не начнут петь в верхней позиции и не убедятся в бОльшей эстетической ценности такого звука.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 12:33 
Delight DeEvil



У нас в универе есть кафедра Народное песенное искуство и кафедра Народного хора.Это аж писец полный,когда они рядом с нашим деканатом распеваются. Терпеть не могу народное пение.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 12:43 
Таллинн


народное это как? :)
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 12:43 
Таллинн


русское народное или индийское?
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 15:48 
Москва


Магомаев очень школный певец, Когда в молодости пел тенором и легким баритоном, вопросу высокой позиции уделял много внимания. Позднее, когда добавилось обильное грудное звучание, школа (голова) не ушла.

"таких суперголосов как Титта Руффо и Николай Херля" - надо сказать ,что этим голосам уделял мало внимания. В первую очередь, как и в случае с Корелли - их категорически нельзя копировать, по ним нельзя учиться. Знаю только, что на сегодняшний момент в оперном мире такой манерой никто не поет.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 17:03 



Заинтриговали. Где найти Титта Руффо и Николай Херля.

А, по теме я вот что скажу. Сколь здесь ни говорилось (на форуме) про головное резонирование, я так и незнаю что это такое, так и не понял что имееться ввиду. Соотвецтвенно звук в области переносицы и высокая позиция тож недоступны (для понимания). Гораздо понятнее зевок и всё что вокруг... Управление от живота... Грудь... Но, как ни странно тоже выявлял для себя некоторые различия в последнее время. Ну, там распеваешся и так это отмечаешь по ходу как у тебя сегодня происходит. Собсна тоже два варианта получаеться - Легко непринуждённо аки соловушка))) и мощьно и напористо как слон!!!))) И вот что странно: Когда аки соловушка пощебечешь. Легко так, не нагруженно грудью. Наверх пойдёшь и кикс... бедно звучишь, некрасиво.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 17:30 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Genelec

Возможно (это лишь догадка) просто задирается гортань, и, из-за этого, получается бедный звук
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 19:10 
FriedricH



Сет, послушайте на сайте Муслима Магомаева его басовые арии. Знаете, Кончак Гяурова и Христова меркнет в сравнении с его Кончаком - такого нижнего фа я у этих басов не слышал. То же и с Греминым - великолепное нижнее фа-диез. При этом головное резонирование у него на всем диапазоне отменное, голос очень светлый, хотя, при желании, звучит очень мощно.

А то что касается вашего преподавателя - он хочет, чтобы в вашем звучании было больше груди потому что "ТАК НАДО" или потому что "так лучше"? Во-первых, баритоны разные бывают, вы можете оставаться баритоном, обладая почти баритоновым звучанием. А во-вторых (Джа уже говорил как-то об этом), что поначалу даже басы звучат чуть ли не тенорами, пока позиция не устаканится. Вы вот меня слышали? Низы тембрально почти никакие, а к басам все же относят :-)
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 21:01 
Seth



2 Sergio
"Вы знаете, 2-я манера это больше к народникам. Это эдакое кабацкое ревение во всю глотку (только без п. г)."
Ну нет я не про это. Я ж неговорил что 2 манера это в открывашку. Я имею ввиду на открытой глотке что то типа "аля Штоколов".
Много груди + открытая глотка это не значит отсутствие позиции вообще.
djangel'у
Вы писали:
"В первую очередь, как и в случае с Корелли - их категорически нельзя копировать, по ним нельзя учиться. Знаю только, что на сегодняшний момент в оперном мире такой манерой никто не поет."
Ну Николай Херля это более менее современный певец :) Уже не молод но еще не в могиле :)
Примечательный факт про него:он выиграл среди прочих конкурс им. Россини среди баритонов. В конкурс входила обязательно каватина Фигаро и второе произведение уже по выбору участника. Учавствовало около 130 певцов.
Я такой каватины еще не слышал ни у кого. И таких мощных верхов. У него такая соль вверху что аж дух захватывает:)
Для Crash и всех желающих:
http://www.nicolaeherlea.com Там можно послушать части разных арий. А каватину монолог Яго и пару неаполитанских песен можно скачать полностью бесплатно.
Djangel почему по Корелли нельзя учиться ? Из-за мощной природы или может из-за уникальности какой-то голоса ?
Я понимаю что Руффо может быть щас бы не "звучал". Но Корелли думаю прекрасно было бы слышно и сейчас. Не могли бы вы пояснить что вы имели ввиду ?
Дело в том что мне очень нравится Корелли особенно ранние записи, где он звучит мощнее и баритоновее. И на "свою голову" я на нем учился. Поэтому очень интересно.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 21:03 
Seth



FriedricH
Я слушал эти арии. И честно говоря они меня ставят в тупик.
Дело в том что у него во многих вещах уже си большой октавы звучит плоховато.А ля так вообще паршиво кое-где.
С другой стороны если послушать те арии о которых вы сказали то очевидно что низы есть и хорошие. Загадочный Муслим :) Видимо он как то включает низы по желанию в басовых партиях

Что касается моего преподавателя он считает что "ТАК НАДО". У баритона ДОЛЖНА быть "грудь" и мощь. Он ставит голос не по какой-то методике (как скажем итальянский вариант: сначала светлый колорит и голова, и только потом темный и грудь) а только ориентируясь на звук и методом проб и ошибок пытается подстроить как бы сразу постепенно к конечному эталону. Эта методика я считаю неэффективна. Но она работает, поскольку он очень хорошо "слышит" но очень медленно. Особенно если ученик слаб и понятия не имеет о том как должно быть.

"А во-вторых (Джа уже говорил как-то об этом), что поначалу даже басы звучат чуть ли не тенорами, пока позиция не устаканится. Вы вот меня слышали? Низы тембрально почти никакие, а к басам все же относят"
Того что басы прям как тенора не знал :) Ну вы меня значит окончательно убедили...
Вас к сожалению не слышал. Значит вы окончательно определились что вы бас а не драмбаритон ?
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 21:52 
FriedricH



Seth, в первую очередь - вы никому ничего не должны :-) Выложитесь сами, интересно послушать. Меня же вы не слушали к счастью, сожалеть тут не о чем :-)

А вот за Херлю спасибо.

Что же касается Магомаева - не знаю. То ли возраст, то ли особая возможность "переключения", сгущения тембра. Не думаю, что он сможет спеть в подобном регистре целый концерт.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 22:13 
Донецк
вокал/баритон

Я согласен с Джангелом, что важно сначала выработать как можно верхнюю позицию звука, особенно это важно для низких голосов.

Объясню, почему низким голосам нужно начинать со светлого тембра:
Многие молодые певцы для придания "колорита" своим низким нотам, поют их "хрящами", на горле, добавляя рокота и рыка, заглубляя звук. Это объясняется тем, что они стремятся компенсировать тембральную окраску состоявшихся певцов и свою. Как бы поставить в соответствие тембр и тесситуру. За счет такого неэстетичного метода.
Вот если взять например "песнь варяжского гостя". Какая, казалось бы, басовая вещь. Ан нет, тесситура там доступна любому голосу. Ля большой внизу (разве что для тенора трудна), и ре 1-й вверху. Так вот многие многие знакомые басы и баритоны, и я в том числе, исполняя ее искусственно затемняли, сгущали звук, чтобы хоть на йоту приблизиться к Гяурово/Христово/Шаляпинскому шику :) Это порождает а) паршивую привычку петь не своим голосом б) тормозит развитие собственного тембра. Так вот спеть ее можно так, что она вообще будет звучать неузнаваемо высоко (причем не изменив ни одной ноты!) Спойте ее своим максимально естественным тембром, на слабом дыхании. Если звучит светло так, не басово, значит у вас лирический баритон, если мясисто (и это у вас естественно выходит), то более низкий.
Теперь дальше, у меня есть знакомый баритон моего возраста (24 года) (для Фридриха - Виктор Коротич, может знаешь), который владает хорошим тембром, причем он у него был еще при поступлении, и ему ничего заглублять для достижения баритоновского мяса не приходилось. Просто пел. Такой вот. То есть, если есть тембр, то он есть. Если нет, то он может лишь слегка посочнеть/потемнеть, но принципиально "не забасится", разве что к старости. Поэтому светлоголосых баритонов следует классифицировать как лирических, у которых тоже есть свой репертуар, и нечего давиться.
Если вас препод определили как баритона, а тембр у вас не тот пока, ничего не делайте особо для его сгущения. Максимум, что можно и нужно, это слегка (слегка, а не максимально) опустить гортань, и научиться включать грудные резонаторы, но их включение не должно достигаться за счет искусственного басения/рыка и проч.
То есть петь нужно АБСОЛЮТНО чисто. Без примесей. Даже если поначалу покажется, что это звучит неколоритно. Очень быстро на чистом именно голосе включатся все резонаторы: и головные и грудные. И звук будет красивым и качественным. Своим, а не чужим.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 22:27 
Москва


Ну по Херлю можно учиться. Это хороший собранный головной голос. Я имел ввиду более Руффо.

Что касается Корелли, то это певец, отличающийся прекрасной внешностью, темпераментнейшим артистизмом, но это не имеет отношение к работе с голосм. Наряду с роскошной природой связок он всегда демонстрировал много безвкусицы, вокальной и музыкальной (подъезды, захваты нот снизу аж с ревом к месту и не к месту, пестрота тембра, рыдания, нудноватое исполнение и пр.) Когда его копируют, по нему учаться, роскошные связки скопировать никто не может, и все копируют именно безвкусицу. Когда слушаешь таких исполнителей, то сразу отмечаешь: пародия Корелли (пародисты, как мы знаем, копируют именно недостатки).
Если уж учиться, то на примерах Марио дель Монако - голос еще более драматичный, но лишенный ВСЕХ недостатков Корелли: удивительно школьный, ровный, красивый, изумительно музыкальный.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 23:33 



А тенорам лучше по кому учиться?
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 23:34 
Seth



Djangel
Вы правы конечно. Но впринципе и учиться можно по-разному, можно смотреть что хорошо а можно что плохо :) Вот Шаляпин, например, советовал сначала учиться по плохоньким басам смотреть что плохо у них, какие конкретные ошибки. Потом взять кого-нибудь получше итд. И после этого уже учиться по самым лучшим )
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 23:37 
Донецк
вокал/баритон

"А тенорам лучше по кому учиться?"
Имхо:
Ни по кому. Оригинал всегда лучше копии. Слушать полезно, а копировать вредно.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 08.02.2006 23:39 
Seth



Teamonoid
Cказали ж вам Монако :)
Кстати сам Корелли в ноль снимал Монако в начале карьеры. Взял все самое лучшее, а недостатки свои оставил видимо ..:)
Вот так и надо. Берем все лучшее у других, а худшего и своего хватит.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 24.04.2006 15:46 
ibs



Вот у меня такой вопрос возник.
Когда я слушаю Гобби и Бекки у меня самого вибрирует маска. А когда Херля, то ничего подобного не наблюдается. В чем тут дело?
У них разные манеры звукоизвлечения? Или параметры моих резонаторов Херлю не подходят. :)
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 24.04.2006 16:11 
Москва
лирический баритон

"У нас в универе есть кафедра Народное песенное искуство и кафедра Народного хора.Это аж писец полный,когда они рядом с нашим деканатом распеваются. Терпеть не могу народное пение."

Как непрофессионал, могу аналогичное сказать об исполнении русских народных песен академистами. Мало того, что в теноровых песнях теряется звонкость, переливчатость, удаль и игра - это пытаются заменить каким-то искусственным колокольно-стеклянным звуком и гудением.

Насчёт Магомаева - мне думается, что партию Кончака он пел в малой, а не в большой октаве и звучит она необъёмно, негусто и небасово. Хотя и интересно (я сам люблю эту партию и пою в малой октаве).
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 24.04.2006 16:41 
ibs



garans, а чо тут думать то? Надо просто потрясти здесь
http://magomaev.info/new-audio/Opera.html
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 24.04.2006 16:50 
Москва
лирический баритон

ибс,
так я и говорю - малая октава, нижняя фа взята в малой октаве.
Басит, конечно, но не бас.
Вроде бы я ещё не совсем оглох. :)
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 24.04.2006 17:04 
ibs



garans, у меня плохие вести. :) Еще раз послушал - там именно ми-б. Во фразе "ужас смерти сеял мой булат".
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 24.04.2006 17:28 
Москва
лирический баритон

ибс,
хорошо бы попросить Магомаева просто пропеть всю гамму. Тогда бы всё стало ясно и самому примитивному любителю.
Тембровое же наполнение - штука непростая.

Впрочем, я готов поверить на слово любому оперному певцу или преподавателю по академ. вокалу, если такие здесь имеются.
Моя продукция - нижняя планка, которую должен преодолевать каждый уважающий себя вокалист нашего форума.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 24.04.2006 17:41 
ibs



garans, собственно я не сильно спорю. Мне еще в детстве медвед на ухо наступил. :) Но я сделал проще, пропел с ним эту фразу, а ми-б почти моя крайняя нота.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 28.04.2006 18:30 
пош



а кто знает, плиз, кто предователь вокала у киркорова в гнесинке? говорят, он(а) же и Билану голос ставил(а)?

спасибо
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 02.05.2006 12:11 
Боречка Моисеев



Магомаев- типо бас вытянутый в баритон... :)
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 02.05.2006 12:50 
Lds



garans я тоже года 3 назад также путал октавы как вы, прозрел после простого теста - взял гитарный тюнер с Muzland.ru (а можно также прогу Ear Master). Эти проги способны точно выделить основной тон в звуковом потоке идущем с микрофона. Сильно заглу#### звук думал что пою чуть ли не контр Ля, но это оказалась всего-то Ля большой: ) Ну и в унисон с инструментом можно попеть. При унисоне более сильный резонанс чем при октаве. А Фа малой это даже меццо сопрано могут шептать. Вас спутала окраска звучания.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 02.05.2006 13:01 
Lds



Вобще я не так давно сбежал от одного вобщем-то неплохого преподавателя, который назвал большую октаву малой. Убедившись что это не оговорка, я сбежал к другой, от греха подальше. Вышло кстати в 2 р дешевле и в 3 раза ближе, и пока значительно эффективнее.
Автор
Тема: Re: Академ вокал. Манеры звукообразования. Дилемма
Время: 02.05.2006 16:42 
Донецк
вокал/баритон

2Лдс
Возможно, он/она ничего не путали, просто мужские голоса поют ниже на октаву от нотной записи и от аккомпанемента. Поэтому некоторые преподы называют ноту в записи, а не ту, которую ты по факту поешь. Это не совсем верно, но не фатально.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...