PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 10:55 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

Тут вот совершенно неожиданно обратил внимание на свои губы (почернели))))... вобщем если формироваять каждый звук ктивно губами то легче поёться, говориться и вообще всё проще становиться... эт что такое? С чем связанно?)))
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 11:16 



Это ты верно заметил... :)
Уменя таж хрень замечена. говорят что это правильно. Називается, усиленная артикуляцмя или ярко выраженная...)))
Я это впервые у Баскова увидел.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 11:21 
Донецк
вокал/баритон

Есть куча моментов:
1. Четкое проговаривание согласных придерживает дыхание, поэтому и петь легче, особенно верха.
2. Что касается формирования губами гласных, тут можно очень много говорить, как правильно. Суть сводится к тому, что не надо раскрывать гласные каждую в своей манере, как при речи, чтобы они были в разнобой. Нужна округленность, но в то же время разумная. То есть, чтобы И не стала Ы, а У - О. Рот должен выглядеть вокально, хоя это на самом деле не совсем обязательно для профессионального звучания, но на этапе обучения очень важно. И на сцене тоже иногда.
3. Еще рекомендую держать в тонусе губы, чтобы между губами и зубами образовывалось небольшое пространство - это дополнительный резонатор.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 11:24 
Донецк
вокал/баритон

Еще есть такой момент, что часть гласных У, О - прикрытие, на них высокий импенданс, а часть открытые - А. Нужно следить, чтобы они были равны приблизительно по громкости, хотя это и трудно. Чтобы не было ора во всю пасть на А и тихого мычания на У или И.
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 11:25 



...Чарли,
звук формируется не губами, а связками+глоткой. Губами - гласная! Языком еще и согласная.
В идеале из глотки должен идти один "общий" обезличенный ( в смысле непохожий ни на одну гласную) звук. А губы формируют различные гласные (трубочкой - У, колечком - О и т.д.). Активная работа губ приветствуется, ибо ОНИ должны брать работу по большей части по формированию гласных, а не глотка... хотя как ни крути, глотка так или иначе все равно поучаствует :(
-----------------
.... вот я так криво понимаю механизм формирования :0/
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 11:27 



... еклмн. Уже столько человек передо мной ответило... :-0
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 11:41 
aaaa



Хорошая тема. Вот по ней и будет следующая "лекция".
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 12:03 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

Ну, Серджио мне каться ближе к истине... Темный Влад дальше))) Я просто заметил что - Чем чётче формируешь губами тем легче гортань фунцыклирует, формирует... ей легче и свободней живёться в моменте формирования звука... вот по большому счёту чё меня так (мучило ночами) достало... почему???????
раньше я думал наоборот... артикуляция независимо от гортани должна быть и воспитывал её в этом духе...
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 12:11 



=====артикуляция независимо от гортани должна быть и воспитывал её в этом духе...=====
-----------------
... А я и сейчас так думаю :0/
... Подождем пока гуру подойдут в тему. Интересно будет послушать, как же все на самом деле-то... хммм...
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 02.05.2006 12:14 
42na



Согласные - это наше всё! Ну и гласные тоже, после согласных :)
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 03.05.2006 16:17 
Боречка Моисеев



Когда в последний раз по пиане орали песни, мне красивая выпускница консы разъясняла и показывала ньансы работы верхней губой, я предложил ей тут же поменять микрофон на "мой дивайс", т.к. до этого мы прикалывались- кто сможет дальше в глотку запихать Зеннхайзер и все порядком возбудились...короче не дослушал я про консовскую работу губами :) ИМХО на этапе обучения губы не надо шибко трогать (чтобы горло не активировалось))), а уж когда все сложится, то там есть где развернуццо
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 03.05.2006 16:46 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

А, что сложиться то должно? Тема так и называеться СВЯЗЬ между Голосом (гортанью) и Артикуляцией... Если завёл тему значит шытаю шо есть...
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 04.05.2006 09:10 
Тутта Стоп



Артикуляция бывает лабиальная (губы и язык, ротовые форманты) и фарингальная (глоточные форманты). По формантам распознаются звуки речи. Подробно есть у Дмитриева и в работах по фонетике.
Слишком активная работа губ будет мешать пению. Djangel показывал, как проблему решить на раз - мне понравилось: и петь удобней, и связки не садит. Пора вводить третий вид артикуляции. :)
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 04.05.2006 09:27 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

Работы по фонетики чьи?
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 05.05.2006 09:12 
Тутта Стоп



По лабиальной - любые, их навалом в любой библиотеке, информации достаточно в учебниках на абонементе плюс научные публикации в каждой московской читалке.

Фарингальной начал заниматься Р.Якобсон. По ней публикаций мало. Проще всего перечитать "Основы..." Дмитриева.

"СВЯЗЬ между Голосом (гортанью) и Артикуляцией" - для фонетики связь получится следующей: для каждого гласного звука мы имеем одно определенное положение гортани и всего, что около нее, и одно определенное положение органов ротовой полости. Эти положения соответствуют тем двум формантам, по которым слух распознает гласный звук. При речи проблем нет.

При пении мы получаем следующие противоречия: 1) глоточная форманта зависит от высоты положения гортани (но не только)- а гортань должна быть неподвижной; 2) от формы губ в первую очередь зависит, какой гласный звук мы произнесли - а губы и язык должны занимать определенное положение и быть менее подвижны, чем в речи, а в некоторых методиках - неподвижны во время фонации вообще (то есть фактически певец может спеть ОДИН и только один звук, если смотреть на это с точки зрения фонетики и физики, - что мы и слышим часто в академе, когда понять, на каком язые поют, затруднительно).
Главное: если мы хотим поменять положение губ, нам надо поменять и положение гортани, потому что формант у нас две, гласный звук распознается по двум. Иначе слушатель потеряется, что же звучит.

Когда все рассматривается на линии гортань-ротовая полость, это нерешаемая проблема - слова будет нельзя разобрать, против физики не попрешь, гуманитарщина тут закончилась. Но выход уже нашли, по-моему - идеальный.


П.С.
И поэтам надо писать не абы как, а отталкиваясь от конкретной вокальной техники. Тогда и проблем меньше будет. А многие поэты не хотят, они - ТВАРЦЫ. Извиняюсь за этимологию.
Поэтов же, в отличие от композиторов, с инструментовкой никто толком не дрючит, а надо бы - чтоб и они удобство учитывали.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 05.05.2006 09:47 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

Какой выход???? Прям заинтриговала))))) Вау!!!
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 07.05.2006 09:23 
Тутта Стоп



Спрашивать лучше у Djangel-а. :) Мне он показывал, лучше первоисточник, чем испорченный телефон в моем лице.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 07.05.2006 11:33 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

Ок)))
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 07.05.2006 18:26 
DonCarlson



Тема не такая однозначная как казалось бы.
Есть два мнения.
1) Артикуляция должна быть скрытая, губы не должны так уж сильно двигаться, артикуляция производится "вторым ртом".
Например так говорят актеры. Посмотрите на их рот во время речи. Он практически не двигается. Все артикулирование внутри. И при этом какая четкая артикуляция.

2) Однако для акустического пения и речи этого недостаточно. Требуется усиленная УТРИРОВАННАЯ дикция. (Особенно касается сопрано разных)
Это знает и любой оратор. В зале все слышится совсем по-другому, не так как в 3 метрах. Нужна как внутренняя работа мышц "второго рта" так и активная работа мимическех мышц.

Тем более это касается оперного вокала.
И методика Гарсии и ее следствия (собирание звука, расширение ноздрей, добрые глаза, поднятие шек для достижения "ЗВУКА НА ШЕКАХ" и высокой позиции, или прикрытие по горизонтали как некоторые говорят), и дает как раз ту самую Утрированную АКТИВНУЮ дикцию которая нам нужна.

Теперь пример:
А у Баскова не дикция а ЕЁ видимость. Да он работает усиленно ртом. На "У" у него маленький ротик как замочная скважина, а на "А" огромный . Но это неверный подход. Нужно работать не ртом а мимическими мышщами в области носа, щек.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 07.05.2006 22:56 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

Хм... что такое "второй рот"?
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 08.05.2006 01:46 
Москва
Engl, Ovation, Spector, Musicman, Tubetone, Genelec

Он ведет к второму горлу. Слышал анекдот про тещу, которая в два горла ела? :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 08.05.2006 08:36 
Тутта Стоп



DonCarlson,
противоречия между тем, что необходимо для достижения сильного, красивого звука, и тем, что необходимо для хорошей дикции, все вышеперечисленное все равно не убирает.

Если светлый плоский звук достигается определенным положением губ, то звук "у" при этом положении губ уже не поется - поется "а". Точно так же, как на вытянутых в трубочку губах выходит не "а", выходит "о" - в лучшем случае. И т.п.
Плюс есть положение гортани. На том, которое удобно для пения, нельзя издать все гласные звуки. Это, к сожалению, анатомия, фонетика, физика - но не вокал.
Работа мышц пресса до некоторой степени сглаживает эти противоречия. Не знаю, как для академического, но для эстрадного вокала это - реальный выход, хотя и очень трудоемкий.

Зачем нужно менять положение органов речи специально для вокала? Ради звука - громкости и тембра. Если Вы достигаете хотя бы одной цели иным путем, Вы снимаете половину проблемы с артикуляцией. Если достигаете двух целей, вероятно, решаете проблему полностью. Но не трогайте при этом все то, что ответственно за артикуляцию: гортань, ротовую полость, часть мимических мышц - потому что таким образом мы попадаем в замкнутый круг, тут или - или: дикция - звук.

Я филолог, поэтому никаких иллюзий относительно Гарсиа у меня нет. Хоть он и гений, но отличную дикцию таким образом получить невозможно. Звук - да, конечно.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 08.05.2006 10:48 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

второе горло?
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...

Дождь, Эхо, Мордокнига, ТвитТТТир.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 08.05.2006 17:40 
DonCarlson



Надо бы о согласных сказать вообще-то.
Они несут главную информационную составляющую. Вот в санскрите, иврите гласных то даже нет в письменном виде.
А в русском языке гласные вообще поются редуцированно и измененно, кроме ударных. над согласными надо работать.

Тутта Стоп
Забудем о Гарсии.
Разве в пении меняется что-то по сравнению с вокалом ? Поставленная речь и вокал практически идентичны по механике.
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 08.05.2006 18:20 
DonCarlson



Имел ввиду в вокале меняется что-то по сравнению с речью ?
Правильный вокал это мелодическая речь.
Поэтому что-то не пойму о каких противоречиях идет речь.
Но возможно я не вижу всей картины я не физиолог.

ТуттаСтоп очень интересно было бы почитать каков же выход из этих противоречий все-таки ?
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 09.05.2006 21:59 
Тутта Стоп



"ТуттаСтоп очень интересно было бы почитать каков же выход из этих противоречий все-таки ?"

Вы диджея лучше пытайте - вдруг я чего недопоняла. Совет ведь штука такая, плоды ошибок собирает всегда тот, кто совет получает.
И наверняка еще что-нибудь есть, о чем я не знаю. :)
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 10.05.2006 00:04 
DonCarlson



ТуттаСтоп предлагаю нАчать, глядишь и djangel появится :)

Пожалуйста ?
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 10.05.2006 11:44 
guest



Для развязки мышц губ, языка от работы связок используйте упражнения от Сета Риггза :super:
Автор
Тема: Re: Взаимосвязь Артикуляции и Голоса
Время: 10.05.2006 12:09 
Тутта Стоп



DonCarlson,
я не преподаю, занимаюсь очень недолго, так что сами напросились. :) Спросите еще у Djangel-а, обязательно.

Работают мышцы самого низа живота, причем очень активно, на согласных звуках. Удары из себя, наружу, на каждом слоге. Опора, резонаторы - все так же, как обычно.
Язык работает, как ему вздумается. Мне легче всего при этом петь на улыбке (не очень широкой - голос у меня темный), подкусив/подкрутив верхнюю губу на верхние зубы: так без усилий получается легато и громко, которое у меня иначе вообще не выходит. И все.
Если не перенапрягаться там, где не надо, звук приемлемый даже у такой неумехи, как я, и речь разборчивая. Связки не устают.
(Когда же я перехожу на артикуляцию по речевому типу, стабильно срываю голос на форте, если пою выше верхних переходных нот.)

Но трудозатратный способ, энергию съедает, и мышцы побаливают.