| Автор |
Тема: Практика микста
Время: 02.01.2005 00:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Просьба запостить пара упражнений на развитие микста. Или хотя бы о том, как обучить связки не столь плотно смыкаться - необходимо мне для развития верхнего регистра. Буду очень благодарен за действенные советы, а не за флуд, флейм и общие рассуждения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.01.2005 00:23 |
|
|---|---|---|
|
Поочередная фонация ноты грудным и фальцетным режимами с максимальным тембровым и динамическим сходством и постепенным поднятием тесситуры вплоть до крайних тонов диапазона для каждого конкретного типа голоса 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.01.2005 12:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Т.е. пропевание гамм в различных интервалах, постепенно уменьшаемых, на границе "грудной регистр/фальцет", с последующим поднятием этой границы и стремлением приблизить тембры участков диапазона, которые можно пропеть фальцетом и грудным регистром. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.01.2005 13:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Правильно ли я понял? Только вот можно поподробнее - про приближение тембра. т.е. интересует механизм дрессировки гортани, а также то, как научится не столь плотно смыкать связки при движении вверх. т.е. мягкой, твердой и придыхательной атакой владею на средней и нижней части диапазона, а как себя вести наверхе, не имею ни малейшего понятия... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.01.2005 14:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот приедет Каспер, Каспер нас рассудит... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.01.2005 16:45 |
|
|---|---|---|
Таллинн 
|
Предлагаю вот такое вот небольшое упражнение. Я показал на одной ноте. Таким образом в абсолютно расслабленной позиции поём остальные переходные ноты. Это способствует нахождению нужного звука микста. mixed1.mp3 |
|
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.01.2005 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Блин, ссылка нерабочая. Вот тут попробуйте. http://webfile.ru/141538 до 16:52 09.01.2005 |
|
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.01.2005 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Здесь чередуется фальцет с голосом. | |
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.01.2005 20:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Алекс. Ты сначала возьми в голос чистое ля - без натуги, без "забивания груди". А потом посылай Каспера. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 12:20 |
|
|---|---|---|
|
|
без натуги не в кайф.. грудь должна настоящей, а не силиконовой.. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 15:10 |
|
|---|---|---|
|
|
да, вот такое упражнение можно использовать -- фальцетом, а потом голосом | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 17:33 |
|
|---|---|---|
|
|
а фальцет - это не голос? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 17:40 |
|
|---|---|---|
|
Подпоручик
|
А курица это птица? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 19:15 |
|
|---|---|---|
|
FriedricH
|
Серый, блин, флудер.... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 21:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Мне просто интересно стало, вот и спросил | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 21:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Сначала Серый спрашивает про фальцет, а потом в топиках говорит как петь и куда звук выводить..) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 22:30 |
|
|---|---|---|
Москва
|
2Подпорутчик а мне всегда казалось, что микст и фальцет - это разные приемы и что они не способствуют развитию диапазона вверх, просто в силу специфика самих этих приемов звук звучит, простите за тафталогию, на октаву выше, но на самом деле таковым не является |
|
|
Мини-акция "За засранцем с совком и ранцем"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 23:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Хммм... Мне говорили, что фальцет по ощущению _ниже_, чем собственно голос. То есть: соль фальцетом=до голосом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 23:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
а я не про ощущения, я про звук и эти два приема принципиально разные При миксте воздух направляют дальше положения бельканте, язык же при этом должен лежать как обычно - мертвой лопатой, а при фальцете воздух дают как на "голосе", только при этом языком выстраивают фальцетную полку, как бы слегка его поджимают, перегораживая выход воздуху в зубы |
|
|
Мини-акция "За засранцем с совком и ранцем"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 23:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
кстати, по поводу фальцета - могу чуток ошибаться, мне уже объяснили как это делать - я туда периодически ошибаюсь, но специально и постоянно пока не могу, а по поводу микста - паровозный гудок, только пронзительный и для укатки - сначала сильный | |
|
Мини-акция "За засранцем с совком и ранцем"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 03.01.2005 23:49 |
|
|---|---|---|
|
|
не раздувай слонов, Арчонус.. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 01:43 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Evgesh, так а кто говорит, что фальцет и микст - одно и то же? | |
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 02:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Я так поняла Подпоручика | |
|
Мини-акция "За засранцем с совком и ранцем"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 04:26 |
|
|---|---|---|
|
''Склейся, песня'' Рекордз
|
2 Evgesh Мне интересно по поводу написанного тобой "положения бельканте"... Интересно узнать что это такое. Хотел почитать - по поисковикам пробовал - нет ниодного документа... Может там у тебя в написании где-то ошибочка закралась?... |
|
|
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 05:30 |
|
|---|---|---|
|
''Склейся, песня'' Рекордз
|
/ | |
|
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 12:46 |
|
|---|---|---|
|
Alex Cord
|
2all - огромное cпасибо всем за советы! отдельные, как теперь модно говорить, респект Касперу и Evgesh. Миксту уже потихонечку учусь, вот ток тембр у моего голоса при микстовом звукоизвлечении жуть противный... потому как не удается хорошо опереть звук  2AeriaL - наверное, микст - это когда поток воздуха льется по задней стенки гортани, а "положение бельканто" - это когда он "сочится из глаз" (Щутка), т.е. ближе сдвинут к твердому небу. Таким образом, направляя воздушный столб, можно заставит работать различные группы резонаторов для придания звуку соотвествующей окраски. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 12:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Корд, не надо ничего ни с чем смыкать -- никаким микстом верхние ноты не берутся. микст это специфический прием звукоизвлечения, аналогичный фальцету (в том смысле, что как и фальцет -- не-голос). Микстом называют также в теоретической литературе смешанное, миксованное пение в верхнем регистре, в котором присутствуют и грудь и голова, то есть ПРАВИЛЬНОЕ пение, в отличие от неправильного только головой или фистулой как это в народном пении называется. Это термин вокальной физиологии и теории, он тебе как практику НИЧЕГО НЕ ДАЕТ, только мозги себе пудришь смыканиями и размыканиями Берутся верхние ноты точно также как и нижние, ТОЧНО ТАКЖЕ. на всем диапазоне, во всех регистрах поют ОДИНАКОВО! Высота достигается лучшим задействованием головного резонатора |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 13:24 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Саша: и правда, помогает..! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 17:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Лучшая практика - прослушивание и анализ мастеров. Зацените - http://ralex.vistcom.ru. Образцовый пример микстового звукообразования( "Я ВАС люблю" ) - такой переход на пиано возможен только на миксте - лично я пока так не могу и мучаюсь, теперь и вы помучайтесь  . И не надо говорить - это мол академ и т.д. и т.п. Настоящее пение не имеет жанровой "национальности"!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 17:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Лучшая практика - прослушивание и анализ мастеров. Зацените - http://ralex.vistcom.ru. Образцовый пример микстового звукообразования( "О милая,я ВАС люблю" ) - такой переход на пиано возможен только на миксте - лично я пока так не могу и мучаюсь, теперь и вы помучайтесь . И не надо говорить - это мол академ и т.д. и т.п. Настоящее пение не имеет жанровой "национальности"!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 17:46 |
|
|---|---|---|
|
Alex Cord
|
2Саша-спасибо, не буду спорить. Но отмечу, что я в основном не практик и не теоретик - сначала познаю теорию, затем применяю ее на практике. Так вот пример - у меня еще неделю назад была си первой октавы (!) в голосе, бралась без особого натуга, но противным тембром - моим недоделанным, неопертым микстом. Теперь предел грудного регистра без микста - соль#. И вот что мне важно - тип голоса мой. потому как фониатр сказал, что я похож на ЛИРИЧЕСКОГО тенора, но больно странно ведет себя голос - свободно пою в малой октаве, т.е. основная тесситура песен, которые я выбираю, если там нет сильных низов, это сиb большой - фа первой. Причем первая октава дается сложно, и ноты ми, фа, соль, которые для тенора (лирического, светлого) не должны представлять труда, у меня идут тяжеловато. и здесь ни при чем остутствие опоры, или пение на горле - в основном все выполняется, и причем правильно (я имею ввиду атака звука, дыхание и так далее). т.е. мне удобно петь там, где поют баритоны. а тембр жутьжутьжуть светлый. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 18:23 |
|
|---|---|---|
|
-=DEMIGOD=- (ex-N j a r l a) 
|
2 Cord Ты не тенор. Ты лирический баритон, причем по потенциальному диапазону практически мне идентичный. Разница в тембре - у тебя он ярко выраженный лирический, у меня более темный. Поэтому неудивительно, что тебе тяжело петь в 1ой октаве. Такой х**ней себе голову забиваешь. И микст тебе не нужен, вплоть до до2 ты сможешь голосом взять. Эти ноты тебе надо банально растянуть. Хотя если ты и дальше будешь гнать сивокобыльный бред, про то, что слышишь малейшее отклонение от эталона, безукоризненное владеешь зевком и имеешь вокальную соображалку... |
|
|
Опыт – это не то, что происходит с человеком, а то, что делает человек с тем, что с ним происходит.
Олдос Хаксли |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 19:16 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
r.alex, а что, собственно, трудного в этом примере? поконкретнее пожалста...
|
|
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 20:38 |
|
|---|---|---|
|
|
r.Alex, ёпрст: ты чё, правда из Волгограда? Как там набережную не развалили ещё? Этим летом катался у вас на параходике... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 22:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Епрст, народ, че-то я вас не понимаю. По стенкам у вас тут каким-то звук льется... Мне кажется, что кто-то не знающий на самом деле, что такое микст ляпнул - и понеслось. Или я ошибаюсь? Просто создается впечатление, что все дружно пытаются нащупать некую тонкую разницу между фальцетом и микстом. А кое-кто заявляет, что мол микста не бывает, жонглируя понятиями. Ответственно заявляю: по ощущениям, которые испытывает певец, микст и фальцет спутать ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО! Так же как нельзя спутать фальцет и грудь. Ибо ощущения совершенно разные. Так что тем, кто пытается "поймать" микст, я думаю, есть над чем задуматься. Когда-то я сам потратил немало времени, усердно работая и ожидая, когда фальцет превратится в микст. В итоге пришел к такому выводу: каждый человек, скорее всего, умеет и, наверняка хоть раз в жизни издавал звуки микстом. Только он не знает, что это и есть микст! Советую: забудьте о том, что микст напоминает фальцет. Ищите альтернативные способы звукоизвлечения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 22:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Ищите альтернативные способы звукоизвлечения. --- например, кувалдой по батарее.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 23:03 |
|
|---|---|---|
|
Alex Cord
|
2Njarla > "Ты не тенор. Ты лирический баритон, причем по потенциальному диапазону практически мне идентичный." 1) Фониатр, а также 3 (!) профессиональных вокалиста, и концермейстер Неаполитанского ансам####МГТУ Баумана сказали, что тенор 2) Про потенциальный диапазон я бы не говорил - у нас с тобой голоса слишком разные, разные строения связок. Даже поем в разной манере. Как бы ты тут не говорил, что тебе "дают академ", поешь ты в эстрадной манере. Другое дело, что тебе это и нужно, да и ничего плохого в этом нет. > Разница в тембре - у тебя он ярко выраженный лирический, у меня более темный. Поэтому неудивительно, что тебе тяжело петь в 1ой октаве. Не тяжело, но неприятно. Да, тембр лирический, ничего не скажешь. >Такой х**ней себе голову забиваешь. Ну не скажи. Кому - "х**ня", а кому - знания. Знания сила. > И микст тебе не нужен, вплоть до до2 ты сможешь голосом взять. Хе. Да ты крут - Баритон, да до2 голосом. Скорее ты драмтенор, раз не лирический > Эти ноты тебе надо банально растянуть. Это у тебя от природы ля первой была в голосе. А у меня фа# то не было. У меня обычный случай - диапазон развит до переходных нот (тенор), а выше нужно работать. >слышишь малейшее отклонение от эталона, Да, представь себе, слышу. Чувствую, когда резонаторы не работают. Чувствую, когда не интонирую, когда не попадаю в ноты. Чувствую, когда слишком много "головы" или "груди". Чувствую, представляешь. И стараюсь исправить. Я не кричу на все края, что я профессионал или что я пою лучше кого-либо. Я не постю демку, потому как считаю, что пою хуже многих здесь. И пусть это на самом деле не так, но я работаю, у меня есть цель, к которой я стремлюсь. И я не считаю позорным спросить у более опытных людей (таких как Каспер) что-либо, в чем я сомневаюсь. Иногда я даже прошу помощи - как, например, овладеть микстом. Но это ни в коем случае нельзя назвать сивкобурковым бредом (или как ты там это сказал, а?). Я даже оставлю без комментариев и по природной скромности умолчу о многих вещах, о которых, будь я жутко молод, трубил на весь свет. >безукоризненное владеешь зевком и имеешь вокальную соображалку... Да, представь себе, я так считаю. Это мое личное мнение, и оно, как и мнение любого, субьективно и имеет в своей основе множество фактов, которые я рассматриваю сквозь призму собственного эгоизма, эгоцентризма и эготизма Если серьезно, то нубом, ничего не смыслящим в вокале, автор этих строк себя не считает. Благодаря работе над собой автору удалось продвинуться совсем чуть-чуть в пути к совершенству, но и этот, пройденный путь уже чего-то стоит. ****************** Желаю всем, чтобы их вокальный путь был долог, и каждая новая покоренная ступень приносила вам удовольствие и была памятна сердцу! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 23:51 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну народ, вот вы блин даёте! 2Casper: ??? Трудное здесь - собственно микст, раз вам не трудно - я рад за вас, тогда вы в ряду мастеров вокального искусства! (хотя сомневаюсь ). См. также ниже 2Серый волк: Ёкалэмэнеэ!!! А вы не из Черного Леса будете? Недавно, проезжая от Туманных Гор к Одинокой Горе, слышал там волчий вой, как не странно, сопровождаемый гитарным аккомпанементом!? :o 2Вумник Вообще-то тема - практика. Хотя какая тут может быть практика? Если б всё было так просто - я бы уже рассекал на оперной сцене . Рискуя быть посланным, напоминаю:фальцет - способ звукоизвлечения, при котором связки смыкаются не полностью, при этом расходуется много воздуха, обертонов образуется мало. микст - связки находятся в режиме несильного смыкания, не так, как в грудном режиме. В результате и появляется возможность незаметно совмещать регистры, что и видно из указанного мной отрывка (см. выше). Данные определения, однако, никак не помогут в плане практического освоения микста .И чё вы вообще ругаетесь! Я, например, по тембу - тенор, а мощи' и верхов теноровых нет (такие стыдливо именуются - лирический баритон). Я думаю, многие здесь находятся в иллюзии, что тенора. Что ж, вперёд, раз фониатр сказал... Пойте фальцетом на здоровье... Вообще современная музыка (рок, в частности) - губитель голоса, увы, учитесь петь у СТАРЫХ мастеров, повторяю, найдите Евгения Белова, Ивана Скобцова, Пантелеймона Норцова (это он в примере), Фишера-Дискау (он еще жив); послушайте СТАРЫХ итальянцев - (http://www.aldus.unipr.it/cusani/antologia): deluca, delucia, galeffi, etc; почитайте Морозова "Искусство резонансного пения", наконец... ААА! По голове не бить, она у меня одна!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 23:51 |
|
|---|---|---|
|
''Склейся, песня'' Рекордз
|
Возник ряд вопросов. Буду их нумеровать. Последние пару дней я что-то вроде микста у себя поймал (хотя может мне это кажется). Вопрос №1: что есть микст в моём случае? - вот если ТИХИМ голосом плавно по всему диапазону взять в субтоне ноту и плавно вести ее вверх через грудной диапазон, то потом происхоит плавный переход из грудного дальше в какой-то другой - так это куда меня несёт в микстовый или в фальцетный? По ощущениям оно от фальцета отличается сильным придыханием (без придыхания не получается переход из грудного - и вообще в фальцет прыгаю) и добалением некоторого кол-ва мощи, какая присутствует в грудном диапазоне. И получается только на пиано и с придыханием. И если делать в этом положении крещендо хотя бы до меццо-форте, то придыхание на нём настолько сильное, что начинает дико кружиться голова. И напряжение в голосе тоже ОЧЕНЬ сильное. Если же начинать вести из грудного сразу на форте, то перехода в "то что я назвал микстом" вообще нет - через йодль прыгаю в фальцет. ТОесть вопрос №2: придыхание должно при миксте быть или нет? Люди говорят, что ничего общего с фальцетом микст не имеет. Мне интересен тот факт, что "то что я назвал у себя микстом" имеет абсолютно такой же диапазон как и фальцет. вопрос № 3: А диапазон микста должен отличаться от диапазона фальцета? Нарыл вот такую вот статейку про микст !!!! http://www.hot.ee/singerscentral/html_rus/analyse3.htm !!!! И никак понять не могу - что автор называет микстом?!?!??! Может я чего-то не понял, но первые 2 упражнения явно направлены на развитие РАСЩЕПЛЕНИЯ, какое отношение это имеет к миксту я не понял... |
|
|
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.01.2005 23:55 |
|
|---|---|---|
|
Alex Cord
|
2r.alex - спасибо за информацию :=) итак пою в академ манере (по-ламерски, наверное, скажет Njarla), слушаю старых мастеров - я один из тех , которые любят оперу, академический вокал и классику | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 00:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Люди! А давайте просто забудем слово "микст" ! А, люди? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 01:03 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
AeriaL, Статью писал я, но не дописал, вот и осталось только догадываться что к чему. А на самом деле упражнения те дла того даны, чтобы научиться не переходить в фальцетный режим автоматом на переходных нотах. То есть связки должны продолжать смыкаться по всей длине, как и при грудном звукоизвлечении, но не так плотно. Ощущение между прочим именно такое как будто звук идёт по задней стенке гортани, никак иначе и не описать. Этого ощущения можно добиться очень просто. Любой умеет это делать. Плакал когда-нибудь в детстве? Навзрыд, но не визжа? Приблизительно такие ощущения и возникают. Голос становится поаксивым, но подаётся при этом очень мало воздуха. Если дашь много воздуха голос сорвётся и получится некрасиво. Поэтому и нужны упражнения на скрип и тд. - научиться держать связки вместе.
|
|
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 01:05 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Подпоручик - Ни фва фто!!! | |
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 01:16 |
|
|---|---|---|
|
|
я вот, например, целый месяц ужасно скрипел после этих упражнений и думал, что так надо.. вроде так круто.. а оказалось не совсем... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 01:17 |
|
|---|---|---|
|
|
зато тембр более приятный стал, особенно на низах | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 01:29 |
|
|---|---|---|
|
Киев Голос
|
2 r.alex: (сорри что не в тему) а что это за песня? кто ее поет? | |
|
I'm just a singer with a song
How can I try to right the wrong?.. |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 01:40 |
|
|---|---|---|
|
-=DEMIGOD=- (ex-N j a r l a)
|
2 Cord Тембр у тебя вверху действительно очень похож теноровый. Тенор в моем субъективном понимании - это не только тембр, но и возможность легко петь наверху. Иными словами, у тенора базисные ноты достаточно высокие. А у нас с тобой "родная" октава - малая. До 1ой октавы можно и баса растянуть, но звучать он будет грузно и петь ему будет тяжело, потому что у него анатомия связок другая. Та легкость, с которой у тенора идут верха и есть его отличительная черта от растянутого лирического баритона. У тебя этой легкости и в помине нет. Вспомни себя в самом, самом начале - мог ты хоть что-то путное в первой октаве дать? И сейчас у тебя там дела идут со скрипом. У теноров как правило более слабые, глухие низы. Потом, один немаловажный фактор - у тебя еще не до конца сформировался голос. Отсюда эти закосы с несоответствием тембра и диапазона. А уж как голос зависит от распевки и настроения. Я как-то был крепко не в духе и звучал чисто лирическим тенором, и петь было очень легко вверху, а низы потухли. Слава богу длилось это недели две. А написал, что ты страдаешь х**ней потому, что все эти прения по поводу диапазона не стоят выеденного яйца (как и большинство остальных "теоретических вопросов"). Какая разница, кем ты себя будешь называть, у тебя связки одни и те же останутся. И микст в твоем случае - это извращение. Микст нужен эстрадникам. алексу нужен, все его любимые песни специально для кастратов написаны. А в академе главное звучание, а партию тебе найдут. К тому же извращение вдвойне, потому, что дома такие эксперименты ни к чему не приведут. Занимался бы с преподом нормально и терпеливо - имел бы результат. Не тот у тебя уровень еще, чтобы самостоятельно заниматься. У кого бы ты чего не спрашивал. И только не надо мне здесь отвечать что на "нормальных преподов денег нет и времени". Предупреждаю, такой ответ будет воспринят как личное оскорбление. >Это у тебя от природы ля первой была в голосе. А у меня фа# то не было. У меня обычный случай - диапазон развит до переходных нот (тенор), а выше нужно работать. Ага, фа# у него не было, и все-таки тенор. Мои переходные ноты, чтоб ты знал ми-малой, ми1. И в начале я тоже умирал на соль1. У тебя там есть куда тянуть. Ну уж про "слышание"...ну йопт.. скромнее надо быть. Не знаю как сейчас, но в последний раз, когда я тебя слышал, у тебя чувство интонации отсутствовало как факт. У меня какое-то интонационное чутье прорезалось относительно недавно, после пения по ноткам с соблюдением всех волшебных надписей поверх нотного стана. Да и обычный слух у тебя не на высоте, так скажем. Поэтому фразами типа "слышу МАЛЕЙШЕЕ отклонение" я бы на твоем месте не бросался. Ты еще не умеешь чувствовать мелодику.. тяжело это объяснить, потому, что это только недавно ко мне пришло. А то, что ты слышишь когда много головы и груди - это конечно о чем-то говорит, но погоды не делает. Ты многого, многого не слышишь. Такие вещи как объемность звука, точность взятия ноты (вплоть до малых долей тона), интонацию, правильность извлечения очень сложно слышать самому. По крайней мере тогда ты таких тонкостей не слышал. То, что ты себя не считаешь новичком, это конечно неплохо для самооценки. Но еще лучше было бы, если бы ты себя им считал. Вокал это как поэзия, "либо летает как птица, либо разбивается об землю". Тут не бывает средних результатов. Либо ты умеешь, либо ты не умеешь. Хотя я не умею меньше;o))) С каждым новым этапом развития происходит кардинально новое понимание вокала и возможно, отрицание старого. Возможно тебе еще не раз придется пересмотреть свои знания (и следовательно нет смысла ими особенно гордится). Поэтому то и бессмысленно тебе вчитываться в книжки - они помогают людям расширять собственную вокальную философию, а не приобретать ее. Приобрести ее можно ТОЛЬКО СВОИМ ОПЫТОМ. Но опыт этот приобретается опять-таки не дома. Иначе будешь как алекс, сперва говорить, что надо задирать голову при пении, а через полгода говорить, что надо опускать гортань и забивать в микст грудь. И относительно кого ты не нуб? Относительно нулевых ребят, которые даже кспшную песню не могут по нотам спеть ? Тебя легко уберет очень талантливый новичок, ни разу в жизни не учившийся, ни черта не знающий про зевок и про микст. Я видел таких людей. И кое-кто из них и меня бы убрал. И поэтому я сейчас стремлюсь быть выше хотя бы талатнливого любителя. Это не значит, что ты ничего не умеешь. Но поверь, это очень немного и слишком относительно. В абсолютном смысле мы оба нубы. Если говорить умным техническим языком, в пределе все равно пока что ноль. Я не боюсь сказать этого про себя. Насчет эстрадной манеры - да, пою ей. Но и вокально могу попеть. Сейчас мы задвинули на все старые песни и поем достаточно академичный репертуар (в основном по нотам) >Я даже оставлю без комментариев и по природной скромности умолчу о многих вещах, о которых, будь я жутко молод, трубил на весь свет Пи***ц мля... А ты жутко стар? Ну давай, скажи. Вперед, не стесняйся. Не**й тут девичьи заигрывания разводить. |
|
|
Опыт – это не то, что происходит с человеком, а то, что делает человек с тем, что с ним происходит.
Олдос Хаксли |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 01:52 |
|
|---|---|---|
|
Киев Голос
|
Нярля, скажи, а как вот "басов растягивать"? И портиться ли от этого звучание голоса? |
|
|
I'm just a singer with a song
How can I try to right the wrong?.. |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 02:15 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Ньярла, и хватает ведь у тебя терпения стока катать! Лучше уж по теме бы...насчёт того что тенорам микст не нужен не соглашусь. Тенора - тоже вокалисты, только со сдвинутым на терцию вверх диапазоном(относительно баритонов). И у них есть проблемы с переходными нотами. Так что не спеши с выводами. | |
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 03:13 |
|
|---|---|---|
|
''Склейся, песня'' Рекордз
|
2 Каспер Статью видно не понял....Извиняюсь. Не знал всех тонкостей. А по поводу моих 3х вопросов можешь ответить? По первому ты сказал в принципе. А по остальным двум чиркани плз хотя бы вкратце. Потому что у меня явно что-то не то... |
|
|
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 11:23 |
|
|---|---|---|
|
|
"Микст нужен эстрадникам. алексу нужен, все его любимые песни специально для кастратов написаны." --- Я бы сказал, что скорей академ для кастратов написан был... и женская опера "И только не надо мне здесь отвечать что на "нормальных преподов денег нет и времени". Предупреждаю, такой ответ будет воспринят как личное оскорбление." --- Дорогой НЯРЛЯ! Да У ВАС МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ!! Лечиться надо бы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 12:58 |
|
|---|---|---|
|
-=DEMIGOD=- (ex-N j a r l a)
|
2 Волк Ты сам понял чего сказал? Я не его препод, если ты так подумал. Не зная о чем идет речь, нечего открывать рот. Женская опера написана для женских голосов. Которые естественным образом и без напряга берут до 3 октавы. А прог-павер написан для иб*анов, потому что мужским голосам, кроме некоторых особо одаренных(и прооперированных), неестественно и дискомфортно петь в такой тесситуре. 2 Каспер Что-то я не очень понимаю, как может тенор давиться в середине первой октавы. Я не писал, что микст не нужен тенорам. Просто у меня некоторые сомнения возникают. К миксту прибегают, когда не могут взять голосом. Если он уже там не может взять голосом, то какой же он тенор? Что, из-за того тембр очень светлый надо прибегнуть к миксту и напрягаться, поя наверху? Тем более, я очень сомневаюсь, что для его партий подойдет микст. |
|
|
Опыт – это не то, что происходит с человеком, а то, что делает человек с тем, что с ним происходит.
Олдос Хаксли |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 13:19 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Njarla: ну не знаю. эдак можно рассуждать до умопомрачения. надо слушать. так ничего определённого сказать не могу. AeriaL, ты знаешь, ответить на твои вопросы однозначно трудно. Во-первых надо послушать тебя, а потом разобраться что ты сам называешь предыханием. Может у тебя какое своё понятие предыхания. А вообще послушай негров, особенно их соул. У них от природы микстовое голосообразование. Вроде бы предыхание есть, но его как такового нет, просто создаётся эта очаровательная сипотца за счёт несильного смыкания связок и задействования резонаторов. А если у тебя просто звук идёт с предыханием и весь воздух выходит за пару секунд...то это не то. Я бы мог сказать конкретнее, если бы послушал пример. Можешь прислать мне на мыло. По поводу диапазона. Микст чем хорош, что даёт возможность перейти в так называемый хед-войс - тот же фальцет, но окрашеный обертонами и более плотный. Причём перехода не слышно. Так что самый верх после микста уже по любому будет идти фальцетом. Вся фишка в том, что это не заметно и где ты поёшь фальцетом, а где микстом будет уже почти не отличить. То что наш алекс называет у себя микстом - выдавленный микст, достигается он просто - задерживается дыхание, опускается гортань и насильно выдавливается звук. Сами слышите, как это у него звучит... |
|
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 16:11 |
|
|---|---|---|
|
|
2Njarla - "абздец, мля", давай скажем прямо. Личное оскорбление, да? Когда 2 года назад я пришел к нашему общему преподу, мы стали заниматься тем же, что и ты сейчас - петь распевки, а затем репертуар. Плюс немного сольфеджио. И не е**т, что ты скажешь м.б. надо было ждать и что я осел - плевать. Надо было сразу заниматься при моем гиперпуперсупер нубовским вокалом. Пыталась она мне выправить слух? Нет. Помогала снимать с горла звучание? Х***й там. Только говорила - "как классно, какой талант" и так далее. А потом про то, как много надо работать, но элементов постановки голоса, даже ЭЛЕМЕНТАРНЫХ - хотя бы тоже "снятие со связок" с помощью мычания - не давала. Я орал верха - а хоть бы хны, не поправляла. Ушел, за зиму САМ, да, представь себе, скоординировал слух и голос (раньше вообще корреляции между слухом и голосом не было). А откуда я взял опору? Думаешь, она помогла упражнениями ее почуять? Да нет, поц, именно САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ, 1,5-годичные занятия ее дали. А потом я встретил одного мужика, который мне за 3 (!) три занятия поставил все то, чего так не хватает "нулевым парням", как ты говоришь, но, естественно, на начальном уровне. А еще он сказал, что как академический вокалист я, если говорить прямо, пока#######и полной ноль, как в том фильме про Майора Пейна И произнес речь о том, что если хочешь стать академ вокалистом достойного уровня,то надо как минимум 5 лет в моем случае почти ежедневных занятий, 2 минимум в неделю с квалифицированным преподом, да еще года 2 на "получение опыта". А я не хочу быть а-ля джангел, ездить на практику в Италию и т.д., даже не хочу стать оперным певцом, пока, по крайней мере. Потому что нужно пению посвятить жизнь, много лет труда и т.д. Но мой путь уже другой, путь инженера. И тот уровень знаний, который позволяет мне петь часа по 2 в день, не насилуя связки, меня удовлетворяет. И если говорить прямо, у меня нет стремления удовлетворять манию величию как у тебя, вылезанием на концерты с нубовскими группами или занятиями с Е.И.; ты сам сказал, либо ноль, либо все. Либо препод хороший, либо нет препода. А ты не сильно прогрессировал за эти 2 года, честно скажу. На мой дерьмовый взгляд ты такой же нуб (ты сам это признаешь). Есть вибрато, диапазон побольше, еще пара фишек, но не объемности в голосе, потрясающего тембра и т.д. у тебя нет, ровно как и великолепной интонации (сужу по твоей деме - сам выкладывал). Хотя, наверное, поешь ты лучше меня. Но если бы я занимался 2 года с тем преподом, то, как пить дать, сейчас бы я "подвинул тебя" по всем параметрам. Но, "мля", ты знаешь, скок стоит у него теперь одно занятие. Да как пять твоих. А я не сын президента, и вокал - не мое основное в жизни. И насчет тенора - знаешь, может быть, ты и прав. Но мне все же кажется, и не без оснований, что мое нежелание петь в первой октаве связано с психологическими причинами, отсутствием должного опыта и недостатками техники. Один из фактов, направляющих на эту мысль - я долго не мог "опереть" эту фа#, да и фа - был психологический барьер какой-то. Да, и по поводу Е.И. Все вышесказанное есть мое личное мнение и ничего больше. Она хорошая певица, профессионал, и педагог, наверное, неплохой. И еще - не переходи на личности и не вые* плиз - ты не такой отец мафии крестной. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Опа, понеслась...ребята, давайте жить дружно... | |
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 16:59 |
|
|---|---|---|
|
-=DEMIGOD=- (ex-N j a r l a)
|
Ага. С первого занятия тебе должны были вправить слух, снять с горла и поставить на опору. Она действительно не использует для этого специальных упражнений. Приведу пример sketch'а, кот. сейчас со мной занимается. Учитывая его начальный уровень и достаточно серьезные проблемы с атакой звука, он уже почти что за месяц делает успехи и поет не на горле и не на связках. Хотя до этого всю жизнь пел. Так что кто-то учится и хочет научится, а кто-то нет. Ты туда и месяца не проходил, все забивал. Еще бы у тебя был хоть какой-то прогресс. А слух - тебе предлагали сольфеджио. И что, ты сразу побежал за нотами и предложил тренироваться ? Поэтому и не х*р. А в начале она просто тебя не трогала, давала развиться твоему голосу, вводила новые элементы постепенно. А комплименты тебе дураку говорила, не потому, что лажи не слышала, а чтобы ты не комплексовал лишний раз. И потом, если ты такой умный был, почему было об этом не сказать сразу ? Спросил бы, почему тебе не дают таких-то распевок. Или сказал бы - хочу тренировать слух. А ты просто по-тихому с***ался. И все остальные твои претензии к ней - вообщем-то идут на фиг. Потому,что ты ходил к ней слишком мало, чтобы хоть что-то могло появиться. А то, что кто-то тебе сумел поставил лучше - это зависит от отношения. Если бы Е.И. брала с тебя в 4 раза больше и почаще говорила про всякие умные вещи, ты бы был поотвественней. >И произнес речь вот-вот. Тебе надо, чтобы тебе красиво и много говорили. А мы предпочитаем спокойно заниматься своим делом. И многие вещи становятся понятны на интуитивном уровне. Можешь считать, что я не умею петь. Демка - даже тогда был не показатель, и тем более не показатель того, что есть сейчас. Сейчас мы не поем ничего, из того что слышал в последней раз. Да, на старом материале интонацию было показать довольно трудно, он достаточно примитивный. Если интересно, сейчас мы поем вот что (ноты): http://cats.musicals.ru/collection/sheet/cats/memory.rar http://cats.musicals.ru/collection/sheet/fantom/musicofnight.rar |
|
|
Опыт – это не то, что происходит с человеком, а то, что делает человек с тем, что с ним происходит.
Олдос Хаксли |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 17:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Njarla: "Не зная о чем идет речь, нечего открывать рот." --- Да, в общем-то читать я умею.. Здесь и дурак разберётся о чём речь. Величественность твоя издалека видна. А мой рот - не твой, и его ты не трогай: свободу слову и мысли пока никто не отменял. "А в начале она просто тебя не трогала, давала развиться твоему голосу, вводила новые элементы постепенно. А комплименты тебе дураку говорила, не потому, что лажи не слышала, а чтобы ты не комплексовал лишний раз." --- думаю, не стоит отмазывать преподов, в конце-концов это же их работа... бизнес типа (по-русски). Таких людей у нас ого-го скока.. только руку протяни - по плечо оттяпают! Моё ИМХО: всех преподов нафиг! (если в России живёшь..) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 18:23 |
|
|---|---|---|
|
-=DEMIGOD=- (ex-N j a r l a)
|
2 волк вежливо ведь попросил. А теперь открыто говорю: закрой рот придурок. Это тебя не касается. Ты на этом форуме не пришей к ***де рукав. Люди работают за копейки, работают профессионально и вкладывают в это дело свою душу. Их труд надо УВАЖАТЬ. А имхо свое можешь себе в задницу засунуть, молокосос. |
|
|
Опыт – это не то, что происходит с человеком, а то, что делает человек с тем, что с ним происходит.
Олдос Хаксли |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 18:26 |
|
|---|---|---|
|
Alex Cord
|
2Njarla-респект С тобой не о чем говорить, раз ты все знаешь лучше меня самого. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 18:33 |
|
|---|---|---|
|
Alex Cord
|
2Njarla - да, и еще. Скажем так, на все твое можно глядеть с двух сторон. Так, а откуда я знал, что у меня слух сначала был гамно? Я че-то не вкурил, какого надо хвалить, если чел даже в ноты не попадает? Да и по всем другим пунктам твои отмазы сыпятся по полной. Хотя в чем-то ты прав - надо ей было больше отвественных вещей говорить Вы друг другу подходите психологически - и вперед! Успехов! А эту мемори я пел еще тогда, когда ты не на слух не отличал Каррераса, Паворотти и Доминго. Но конечно, я ее врал, не интонировал как ты и вааще я лолка, а ты суперпупервокалист. Успехов тебе в твоем упрямствее и развитии мании величия. Хочу лишь в одном тебе дать совет - смотреть следует вот так: @_@ , а не вот так:' || O_o || |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 18:40 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Во блин, даёте, да вы сейчас просто в злостных врагов превратились. Какого х... вам это надо? Чего не поделили то? Пустяки всё это. Поплевали друг в друга и хватит. Давайте ка миритесь сейчас же! | |
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 18:48 |
|
|---|---|---|
|
-=DEMIGOD=- (ex-N j a r l a)
|
Откуда знал ? Ну помню ты ноту при нажатой клавише не мог поймать:) И гренаду спел так, что ее никто не узнал. Зачем хвалить? Чтобы ты работал лучше. Чтобы стремление было. Не мог ты тогда по-другому петь, и знать о том, что ты лажаешь страшно тебе было вовсе необязательно (потому что ты бы все равно лажал). Увеличивать требования надо постепенно. Чувствую без толку с тобой разговаривать. Может как-нибудь потом встретимся, сравним достижения. | |
|
Опыт – это не то, что происходит с человеком, а то, что делает человек с тем, что с ним происходит.
Олдос Хаксли |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 19:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Разборки лучше устраивайте в другом месте. Кстати, Njarla, прислушайся ко мнению со стороны: почитав твои ответы, мне действительно показалось, что у тебя завышенная самооценка. Это всего лишь мое мнение, но не у меня одного оно сложилось, так что тебе есть над чем задуматься. Это не наезд, а дружеский совет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 19:04 |
|
|---|---|---|
|
|
И ещё: если человек не может при нажатой клавише поймать ноту - это не показатель отсуствия слуха, просто отстутвие опыта и хорошей координации. И лажу, по-моему, препод должен сразу пресекать, т.к есть опасность, что лажание войдет в привычку По-крайней мере, когда я лажаю, препод мне сразу говорит об этом.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 21:43 |
|
|---|---|---|
|
''Склейся, песня'' Рекордз
|
ну вы блин даёте!... Эх в модеры бы меня на этот форум, тогда бы и Алекс с Волком флудили бы только в одной персонально выделенной им теме, да и такого беспорядка бы не было... Ребяты, создайте тему где вы можете хоть поубивать друг друга, но здесь плз не надо такого. 2 Каспер. Спасибо! Я наверное всё-таки завтра запишу что у меня там такое и тебе дам послушать... Дико интересно уже даже! потому что то что у меня вырисовалось - херня какая-то настоящая, которая по описаниям ни на фальцет ни на микст, ни даже на алексовский микст не смахивает... |
|
|
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 05.01.2005 23:54 |
|
|---|---|---|
|
|
2all - спасибо всем за все! ушел сдавать сессию. 2Njarla Да, кстати, я где почти уверен, что ты поешь лучше меня, так что можешь быть доволен. Ибо я пою для себя, к сожалению, в основном, а ты - для других, даже в группе пел Мне до тебя в практическом плане далеко. Короче, мир и забили на эту тему. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 00:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Нуу и вы! Я как дурак, пялился сутки на 2-ю страницу, а вы уже за это время столько нафлудили! Я уж вмок читая! Ребята, тема и так туманная, а вы еще мешаете жалкие куски текста, относящегося к делу, с вашимим разборками! Такие дела только мылят лично. Что у вас за репертуар! В общем, даже по теме не могу ничего сказать, уморили! 2ВЕТЕР: "а что это за песня? кто ее поет?". Это кусочек арии Елецкого из Пиковой, поёт (в смысле пел) Пантелеймон Норцов, рекомендую найти, лично я по нему кипятком пи*аю (в смысле его вокальной техники)! 2Каспер: ИМХО все упражнения на скрипы, сирены - НИКАК не помогут при пении. Для пения нужны певческие ощущения, никакие взрыды и т п не помогут. Надо слушать и думать, петь и думать. А насчет звука по задней стенке: сегодня пробовал диафрагмальное дыхание при расширенной груди, но при пении мысленно расширял спинную часть ребер и опирал мысленно ноту именно на нижнюю ЗАДНЮЮ часть диафрагмы. При этом вдыхательная установка, купол... Ну что я скажу - при этом челюсть как сама проваливается с языком и гортанью, зажимы уходят, верхняя форманта ого и МИКСТИРУЕТСЯ звук легче, в частности на высоких при диминуендо... Блин, сам не понял чё написал! 2НеЖИАРЛА: Вот имечко то! Разделение голосов осуществляется только по тембру! Были раньше басы с 2,5 октавами (вплоть до верхнего до). Были и теноры цапающие большую октаву. Сейчас голоса поуменьшились в силу ряда причин, ужались к середине. У большинства баритональный тембр, у кого-то более светлый, у кого как. Короче, как сказано у Морозова В П: если у тенора по тембру нет теноровых верхов, это не даёт ему права считаться баритоном, и наоборот. А сейчас у большинства нет ни теноровых верхов, ни басовых низов, словом, одна интеллигенция . Но тенорами быть хотят все (и я, и я!!!). Господа, развивайте середину, все остальное, если ваше, научитесь брать при поставленной технике!2Серый Волк (себе товарищ): "Микст нужен эстрадникам. алексу". Нет, микст нужен всем! 2Каспер: чтобы учиться петь у негров (и петь как они), надо им быть, иначе получается полное д*мо, а в лучшем случае никому не нужная (даже самим неграм) пародия. (Это всё ИМХО, его и бейте ).
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 00:52 |
|
|---|---|---|
|
|
AeriaL: "Эх в модеры бы меня на этот форум, тогда бы и Алекс с Волком флудили бы только в одной персонально выделенной им теме, да и такого беспорядка бы не было... " --- Ariel, наивный парень... 2 Njarla: "А имхо свое можешь себе в задницу засунуть, молокосос" --- отлично сказано!! Молодец, красавчик! Я завтра же детям эту фразу твою порекомендую... r.Alex: Согласен, микст - нужен всем: и Алексу, и Боалсу, и Кипелычу, и Касперу, и мне, и ... всем, кроме Нярли: этот чувак реально умеет без микста - чисто голосом.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 01:14 |
|
|---|---|---|
|
Киев Голос
|
> Но тенорами быть хотят все Гонишь!!! Лично я - хочу быть басом;) |
|
|
I'm just a singer with a song
How can I try to right the wrong?.. |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 01:43 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
r.alex, на любое ИМХО всегда найдётся иное ИМХО. Всё таки у нас с тобой не одинаковые цели, и способы их достижения, так что не будем флудить. Да, неграми мы не станем, но кое чему я у них научился, я в этом уверен. Насчёт скрипов - у каждого своя методика, продиктованная спецификой вокала. Тебе не поможет - другому поможет. Мне лично помогло. Так что... | |
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 03:19 |
|
|---|---|---|
|
''Склейся, песня'' Рекордз
|
Мдааа, чем больше читаю про микст, тем больше убеждаюсь, что на вкус и цвет пьяный трезвому не товарищ. Каждый про микст пишет что-то своё... Ёлки, чё б такого из этого всего выбрать? - всё такое вкусненькое... | |
|
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 12:45 |
|
|---|---|---|
|
|
думаю, все эти скрипы не зря, главное правильно применить. и не злоупотреблять. Сирена тоже хорошая вещь: разогревает голосовой аппарат | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 13:33 |
|
|---|---|---|
|
|
2ВЕТЕР: Лучше гнать, чем тормозить >:[] Если хочешь быть басом, чего тогда про верхи плачешься (в смысле что их нет)? А всё остальное есть (нижнее соль, фа, ми)? Можно и уточнить мою фразу: все хотят иметь голос большого диапазона, чтобы успешно выполнять поставленные перед собой худ. задачи? Ну как, притормозил? 2Casper: Я, конечно, не знаю в деталях ваш подход, цели, но просто убедился, что научиться петь можно только в процессе пения, к сожалению. Было бы прекрасно, если б поскрипел, поулюлюкал сиреной, подышал особым образом, т. п., а потом через N дней бах - и запел. Я это к тому, что новички цепляются за подобные советы, и уходят в сторону от цели (какая бы она ни была). Да и про связки давно пора забыть, и не вспоминать. О них надо знать только теоретически, а не заставлять их что-то делать, тем более направленно тренировать, ничего хорошего из этого не выйдет. Поём то мы не связками (точнее не только ими), а всем организмом, мозгом тоже,... Ладно чей-то я слишком умное понёс .Насчет негров и остального: Во первых неясно, чего хочет тот или иной собеседник: либо петь т. н. "академическим" голосом, что на самом деле значит петь правильно, не уродуя свой данный от природы голос, используя разумно приемы, наработанные веками, максимально используя резонаторы - если так, то репертуар будущий ограничивается - из него автоматически как минимум убирается большинство современной музыки, да её уже и не хочется петь... Либо человек хочеть петь как кто-то, будь то поп, рок, метал, прогрессив, джаз, да даже и куча "академических" певцов, Басков например. Он при этом невольно копирует их манеру пения, стремится быть похожим на них. При этом упускается из виду, что многие петь правильно не умеют, а кое-кто и не может, а ещё кое-кто и не хочет. При этом четко видно, что некоторые поют "неправильно", но для себя без вреда - типа "глотка луженая", другие - неправильно используя ресурсы своего голоса - теряют его; это видно со временем (например, Стив Уолш из "Канзаса"; тащился я по нему долго). В любом случае это вариант тупиковый, в лучшем случае человек разочаровывается, отходит от музыки, в худшем - портит себе голос, так и не найдя его. Сужу я также и по себе: с подросткового возраста увлекался роком - начиная с битлов, кончая арт-роком: и генезис, джетро талл, кинг кримсон, раш, мариллион, блэк себбэт, айрон мейден, да всё практически переслушал. Естественно, всем подпевал. Так прошло 10 лет. Что могу сказать - музыка у всех особенная, прекрасная, доставила много радости, НО! НИКТО ИЗ НИХ ПЕТЬ НЕ МОЖЕТ КРАСИВО и научиться у них петь, не портя(порча? ) себе голос - НЕВОЗМОЖНО; может поэтому сейчас с таким трудом выкапываю свой голос, собираю, что осталось... Слушать их - да продолжаю, но делаю это всё реже и реже, так как открыл для себя настоящее пение в лице некоторых старых мастеров, которое мне подходит, и здесь уже пение доставляет само по себе удовольствие, не говоря уже о музыке.О неграх: не ошибусь, наверное, если скажу, что пение негров - это их "негритянская народная песня"; да, она цепляет и многих белых, слушают с удовольствием. Но вы же не возьмёте поющую бабушку из деревни и не станете слепо копировать её манеру пения, и тем более поставите её преподавать вокал (это я о "русской народной песне", для сравнения). Так и с неграми - слушай, если нравится, но зачем же цеплять все их национальные недостатки, прививать их себе и людям; и с каких это пор сип в голосе считается очаровательным? Поверьте, и негры могут петь нормально, если захотят. Одно хреново: сейчас не нужно "правильное" пение, ни в попе, ни в роке. В попе - из особенностей масс-культуры, а в роке, что самое обидное (для меня, музыка-то замечательная бывает) - и из-за особенностей инструментов: очень плохо ложится нормальный голос на тембр исказителей электрогитар, бряцание железных струн, сама музыка - зачастую агрессивна, провоцирует голос к форсировке, к крику... Вот какая херня выходит, а что еще хреновее - все описанное никакого отношения к теме не имеет. Так что, если кто-то хочет развить микст, верха (вот так, одним махом, типа ВЕТРА), то пусть уточнит, для каких целей, а то даже термины разные для разных целей; типа - что фальцет на самом деле - микст, оказывается и т. д. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 14:02 |
|
|---|---|---|
|
Киев Голос
|
2r.alex: внизу четкое фа есть. ми - уже не то. Но фа могу нормально прореветь;) А что по-твоему, бас токо в большой октаве поет? У баса ми1 к примеру - рабочая нотка! Я много слушал записей оперных басов. Правда я в оперу не рвусь, но верх где-то до фа1 мне просто необходим - без него я не спою даже басового репертуара. | |
|
I'm just a singer with a song
How can I try to right the wrong?.. |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 14:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Нервы
|
Очень много полезного для себя узнал о миксте. Побольше бы таких информативных, содержательных топов по животрепещущим вокальным темам. Большое всем спасибо за то, что поделились своим опытом и знаниями! |
|
|
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 15:09 |
|
|---|---|---|
|
|
2Silur: :>< 2ВЕТЕР: Ну и хорошо, что есть. А цели то какие, так и не сказал? К сожалению не знаю, что можно присоветовать басу. В любом случае тебе не стоит отежелять низ, брать его мягко, не надо реветь. Будешь грубо петь внизу, никогда не видать тебе ни натурального ми, ни фа, ни даже ре нормального. Вообще учись у басов: поищи книжки Штоколова, недавно его по ТВЦ показывали в "Моменте истины", он там как раз распевался до ми1. Шаляпина послушай, только его надо на полтона опустить обязательно. Пинца послушай (pinza) на итальянском сайте, я линк его давал раньше. И никаких доморощенных советов типа пой на улыбке, скулы вверх, т.п. зажмешь только себе всё. Всё что читать, тоже давал. Можешь на сайт bagratid зайти, вообще, он там херню несёт про пение бронхиальной системой, деньгу хочеть на этом, видимо, подзаработать, но полезного много, по крайней мере от связок психологически отвлекает. Купи, блин, Морозова всё ж, не пожалеешь, гадом буду (vmorozov.boom.ru), единственная путевая книга по голосу, плюс у него в конце список литры - ВО! Лаури-Вольпи "Вокальные параллели" достань. Вот кстати, кому надо, еще образцы микстования высоких нот - 2,3 c http://www.ralex.vistcom.ru |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 16:48 |
|
|---|---|---|
|
|
r.Alex, ссылка не работает. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 18:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Прекрасно работает, а что у тебя пишет бровь_зверь? Все у вас в Темном Лесу не так!
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 18:34 |
|
|---|---|---|
|
|
корд, отвечаю спустя две страницы. ты сделай голос сначала себе -- опора, позиция, диапазон, а потом анализируй кто-ты -- тенор или баритон. и не слушай фониатров. тип голоса зависит далеко не только от связок. он зависит от резонаторсной системы, от гормональной конституции... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 19:52 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
r.alex, я, как и многие другие вокалисты не являюсь поклонником академического вокала, и считаю, что именно он уродует естественный человеческий голос. Пение превращается в некое завывание - чем выше, тем лучше, чем дальше оркестр пробил - тем круче. Не все, конечно, но в основном. Мне это не по душе. Мне нравится, как поют негры. Так уж получилось. И не нравится как поёт Шаляпин. И ты можешь считать, что он поёт в сто раз лучше моих сиплых негров, но дело здесь не в том правильно или нет - у каждого своя правда - а в том нравится это слушать или нет. Мне нравится, и миллионам других нравится. Если бы это не было нужно, никто бы и не слушал. Это уже спор о вкусах и о том кто прав. Ты прав по своему, я - по своему, так что не будем друг другу ничего доказывать, а просто останемся каждый при своём мнении. Впрочем, я, как человек музыкально образованный, часто слушаю классическую музыку....где нет вокала. Завывания Монсерат или Великих Теноров меня, например, вгоняют в тоску и депрессию. Зато слушая Джеймса Брауна, Рея Чарльза или Стиви Уандера я заряжаюсь энергией. Вот такие пироги. По поводу того, что негры поют по-своему, по-народному, соглашусь. Но кто сказал, что нельзя их копировать? Очень даже можно. И я знаю тех, кто это успешно делает, потому, что умеет. И звучит это классно, стильно, зажигающе. Хочется петь вместе с ними. А вот классики не умеют. Даже если захотят. И разочаровавшись, сорвав пару раз глотку начинают рассуждения насчёт того что есть правильно, а что нет. Никто не спорит - начинающим вокалистам не помогут ни форумы, ни книги. Никакие скрипы, визги, улыбки и тд. не спасут, а скорее собъют с пути, ЕСЛИ!...если ты не занимаешься с преподавателем, который подскажет что и как. Так что дело каждого обезопасить себя от ошибок, а дело опытных - поделиться опытом и ощущениями помогающими в прогрессе начинающим. |
|
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 20:17 |
|
|---|---|---|
|
|
2Саша - да опора есть, позиция нарабатывается. Думаю, к лету овладею певческой позицией Если будет после сессии время, выложу дему. Но она мало что скажет, ибо каждую неделю нахожу новые резонаторы или постигаю тонкости использования старых, звучание голоса меняется Хотя звучит, когда себя слушаю дня через 3 после записи, по ламерски по сравнению с тем же Басковым-голос пообъемнее, не такой светлый, потяжелее. Все же буду развивать верхний регистр элементарным растягиванием, но спасибо за советы а по поводу "готовенького верхнего регистра", о которым Вы говорили, мне педагог сказал (я ему звонил недавно), что у меня, как у большинства, диапазон развит только до переходных нот (которая у меня фа#), а дальше мне нужно заниматься, технику нарабатывать. И сказал, что не в диапазоне дело и лезть наверх не рекомендовал. Главное, по его мнению, это хорошое пение низов и середины.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 21:25 |
|
|---|---|---|
|
|
2Casper: Ок. Ок. Ок! Ничего не имею против твоих вкусов. Останемся каждый при своём. Но мне стало немного понятнее твое отношение к академ-жанру: ты "попал" на конкретных исполнителей и за деревьями не увидел леса. Насчет уродования голоса ты совсем не прав! Насчет завываний ты просто не прав. Настоящее оперное пение не похоже на завывание. Насчёт пробития оркестра - поверь певцам не доставляет никакой радости пробивать оркестр в десятки человек играющий форте, да ещё и поднятый из ямы, как сейчас любят делать. Раньше оркестры были меньше, прятались глубже и певцы пели, не напрягаясь. Сейчас не то. В этом трагедия современной оперы. Я Шаляпина тоже не превозношу, не люблю его "экспрессии", взрыды, шептания, но техника у него безупречная, кроме того он был еще и оперным АРТИСТОМ, поэтому его записи не дают о нем полного представления. Потом, учти, его надо опускать на полтона вниз, потому что его записи с грампластинок подгонялись под наш камертон 440, а раньше он был ниже примерно на полтона. Поэтому в записи великого баса мы слышим какое-то козлиное блеяние, это здорово сбивает с толку. Тебе не нравятся завывания Монтсеррат? А завывания Меркьюри с ней на пару тебе нравятся? И потом ограничивать академ Кабалье на пару с Тремя Тенорами глупо и невежественно. Сейчас в опере поют не так как 50, 100 лет назад. И слушать и учиться надо именно их и у них, у старых. Тебе это не надо, ок. Только жалко и обидно, что и в академе есть своя попса, но на уровне исполнителей. А честно сказать - не хочешь ты дорасти до понимания классической музыки в НОРМАЛЬНОМ исполнении, только не обижайся, да и сделать очень трудно сейчас, невероятно трудно! Я вот не дорос до твоих Браунов, Чарльзов, (Уандера я уже перерос с юности ).Успехов тебе в твоем любимом деле, серьёзно! И всё-таки - ВСЕМ. Ищите и слушайте записи начала и середины века, это ОЧЕНЬ КРАСИВО ... и познавательно. ВСЁ, затыкаюсь! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 06.01.2005 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Таллинн
|
Да, ладно - мир. Я уверен, что не все классические вокалисты воют, как волки на луну, но мне пока действительно не попадалось ни одного достойного, хоть и слушал многих, кого называли выдающимися. И я даже более чем уверен, что сейчас поют не так как раньше. Но всё таки...искусство должно быть искусством. Надо стремиться к тому, чтобы пение нравилось публике, и при этом поднимало культуру этой публики на новый уровень, а не опускало, как наша попса с Басковым напару. | |
|
Вокал для начинающих - vokalistu.blogspot.com
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 07.01.2005 00:48 |
|
|---|---|---|
|
Киев Голос
|
2r.alex: а я не реву! и вообще чаще пою в малой октаве. Хоть я воде и бас. но голос у меня не грубый пока что. Какие цели - красиво петь. Группу хочу создать. Петь свои песни. Вот пока и все цели, в оперу не рвусь:) Шаляпина я слышал. Моя главная проблема в верхах не "взять" - взять я иногда и соль1 могу, а красиво спеть без напряга. А вот спеть нормально я пока могу где-то до нотки до1:( Ну ре - максимум... |
|
|
I'm just a singer with a song
How can I try to right the wrong?.. |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 07.01.2005 17:49 |
|
|---|---|---|
|
|
я практикую микст... слушайте мои записи... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 07.01.2005 18:26 |
|
|---|---|---|
|
|
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 07.01.2005 20:34 |
|
|---|---|---|
|
|
2Casper: With pleasure! Каждый из нас имеет право на ошибки! 2ALEXXX: Как же, слушали-с, даже написали отзыв :'o (с дура ума). Вы практикуете фальцет, либо называете микстом то, что я называю фальцетом (a la rock). 2ВЕТЕР: А я и не говорил, что ты ревешь. Дал ссылку, что ли бы на свою напевку (без музыки), я б тебе чем мог бы, тем бы и помог бы (советом в смысле), если надо, конечно. "Какие цели - красиво петь. Группу хочу создать. Петь свои песни" - ах, как это мне напомнает меня Н лет назад ! Могу дать тебе один маленький совет: про вдыхательную установку ты, наверное, знаешь, так вот: кроме этого надо еще реально раздувать грудь при пении любых нот, и вверху, и внизу. Но! Только не за счет глубокого вдоха, а за счет напряжения межреберных мышц, не толкько спереди и сбоку, но и сзади (проверь, положив руки на грудную клетку, раздуй на вдохе гр. клетку, выдохни, а грудь, не сдувай). Если при этом будешь еще и мысленно удерживать без напряжения состояние вдоха и зевка и мысленно посылать звук (не выдох воздуха, а именно звук на малом дыхании ) от диафрагмы в пространство между уложенным книзу также без особого напряжения в достаточно широко раскрытом рту и верхним небом у внутреннего края верхних зубов (верхняя губа должна чуть открыть эти зубы), ТО новые певческие ощущения я тебе гарантирую, а уж как ты ими распрядишься, от тебя зависит. Я лично таким макаром сегодня не только вверху поймал натуральное соль, но и внизу большую соль смог, не давясь, красиво выдать! А вообще на форуме петь не научишься, здесь можно только по неграм пройтись, либо пофлудить всласть .Читай, чё я тебя раньше посоветовал. Всем творческих успехов! 2Подпоручик: А что значат-с последние три смайла? Я теряюсь в догадках, что нибудь неприличное-с?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 07.01.2005 21:08 |
|
|---|---|---|
|
|
2r.alex - а это моя характеристика разновидности микста, практикуемой нашим Алексом. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 07.01.2005 21:09 |
|
|---|---|---|
|
|
2r.alex - а это моя характеристика разновидности микста, практикуемой нашим Алексом. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 07.01.2005 22:12 |
|
|---|---|---|
|
|
???...Aaaa! Я ж говорил, что неприличное. Но всё равно непонятно... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Ушел из жизни "Шаляпинский бас"
Время: 08.01.2005 01:28 |
|
|---|---|---|
|
FriedricH
|
К сожалению, Ветер, услышать Бориса Штоколова тебе не удастся... Великий бас скончался вчера вечером в Санкт-Петербурге в возрасте 74х лет
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 08.01.2005 02:09 |
|
|---|---|---|
|
Киев Голос
|
2r.alex: спасибо! не знаю что там я сделал, токо шо праздновал;) Но фа1 я вполне нормально взял соседям на радость. 2FriedricH: жаль... Земля ему пухом. |
|
|
I'm just a singer with a song
How can I try to right the wrong?.. |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 08.01.2005 02:24 |
|
|---|---|---|
|
|
On Shtokolov's end... Ну что ж, все там будем (и не только там, по некоторым сведениям). А я ему еще недавно письмо хотел послать... Вот он, кстати, всю жизнь учился, и, по его словам, нашел лучший свой звук уже после ухода из Большого. Книжку-видеофильм хотел сделать, не знаю сделал ли. 2ВЕТЕР: всё таки почитай, о чем я писал, так надёжнее будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 08.01.2005 02:40 |
|
|---|---|---|
|
Киев Голос
|
2r.alex: я почитаю конечно, снова, спасибо... но ас я не в состоянии... | |
|
I'm just a singer with a song
How can I try to right the wrong?.. |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 08.01.2005 20:11 |
|
|---|---|---|
|
r.alex
|
2ВЕТЕР: "почитаю конечно, снова..." я имел в виду почитать литературу, на которую я ссылался
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 28.07.2007 13:23 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
А какой диапазон у лирического баритона? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 02.08.2007 14:19 |
|
|---|---|---|
|
Москва Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal 
|
>убей себя ап стену. Это типа новый метод выведения звука вперед? 
|
|
|
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.09.2007 22:16 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Объясните, пожалуйста, что значит динамическое сходство нот? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.09.2007 22:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва Играю на нервах.
|
>>убей себя ап стену. > >Это типа новый метод выведения звука вперед? .............................. 
|
|
|
Мы - уже близко...
Осталось несколько парсек... |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.09.2007 22:26 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И еще, скажите, в песнях Bon Jovi "Runaway" и Kiss "I was made 4 loving" микст или фальцет? Если это микст, до до какой же ноты должен доходить просто фальцет (если фальцет выше микста и я ничего не путаю)? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.09.2007 22:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
||
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.09.2007 22:29 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
И еще, скажите, в песнях Bon Jovi "Runaway" и Kiss "I was made 4 loving" микст или фальцет? Если это микст, до до какой же ноты должен доходить просто фальцет (если фальцет выше микста и я ничего не путаю)? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.09.2007 22:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва Играю на нервах.
|
Да, тяжелый случай у Паши! 
|
|
|
Мы - уже близко...
Осталось несколько парсек... |
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 04.09.2007 22:53 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Тяжелее некуда! Ну так те, у кого менее тяжелые случаи, может, соизволят немного разъяснить мне, дабы и мне стало чуток полегче?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 29.11.2007 00:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Подскажите, это похоже на микст? http://ifolder.ru/4341560 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Практика микста
Время: 29.11.2007 08:04 |
|
|---|---|---|
|
Заброшенное клад мусорный контейнерЪ 
|
))).....ВЕЕЕЕТРУ...ты кажешься не Бооооольше песчиииинки.......D5 D5 ВЕЕЕЕЕТЕР Легко собьет с дорогииии ЪЪ если в скитаньях ТЫ Ъодинок))))  Ветер на самом деле, очень приятный и бархОтный бас? Не так ле? И хороший
|
|
|
|
||