| Автор |
Тема: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 25.03.2005 15:32 |
|
|---|---|---|
|
Иоганн ####оff
|
ххххххххххххххххххххххххххххххххх | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 25.03.2005 15:33 |
|
|---|---|---|
|
Он мне козлика напоминает! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 25.03.2005 15:36 |
|
|---|---|---|
|
|
Зато как рычит и орет!!!  Ему больше подходит не петь, а ведущим на радио или ТВ быть! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 25.03.2005 16:21 |
|
|---|---|---|
|
Арина
|
Вот, я иногда читаю, что вы тут пишите и думаю..тот же самый Гребенщиков, да..не гений но!где он и где вы?я совершенно ничего из себя не представляю и поэтому молчу в тряпочку, а вы то зачем тут такие разговоры ведете?прям все вы тут таланты и петь вам сам бог велел. так что ли? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 25.03.2005 16:26 |
|
|---|---|---|
|
Olga
|
Арина, а где он - в жопе он. Лучше быть неудачным рокером, чем тупым попсистом в роде него РЕДАКТИРОВАНО МОДЕРАТОРОМ: Ну тут я удалять ничего не буду, потому как согласен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 25.03.2005 16:32 |
|
|---|---|---|
Санкт-Петербург
|
Анна, здесь так принято Хвалить не полагается
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 15:14 |
|
|---|---|---|
|
Арина
|
Мда...лучше уж молчать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 15:15 |
|
|---|---|---|
|
Арина
|
Olga, а ты сама-то где, если он в жопе? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 15:59 |
|
|---|---|---|
|
OLGA
|
Я дома - за компьютером, если трудно догадаться, но это пока... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 16:08 |
|
|---|---|---|
|
Арина
|
Гыыы..пока..ты прям как алекс.."у меня все впереди"..вот когда это "пока" настанет, тогда и поговорим..а сейчас свое мнение лучше держать при себе. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 16:42 |
|
|---|---|---|
|
OLGA
|
А ты Ариана наверное влюбилась в Гребня, хотя я не понимаю, это вообще реально? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 16:46 |
|
|---|---|---|
|
|
вот только из-за того, что он позорит хорошую фамилию его не уважаю. а у него не вокал, а ВоКал 2 Арина леди запомните одну немаловажную деталь - если у человека есть деньги - это еще не значит, что он гений... Вспомните сколько знаменитых поэтов или деяелей стали таковыми лишь после смерти... Вот как вы думаете, о ком будут говоритьб через сто лет, о Пушкине или о Гребенщикове, пугачевой, ######ове и прочих? Они никто, даже несмотря на то, что у них деньги и популярность... А Пушкин - гений стихосложения. Моцарт - гений музыки... А фамилий тех, кто пишет дебиловатую ритмичную музыку для гребенщикова(что-то многовато чести его с большой буквы писать)... мы не знаем, как и фамилий авторов текстов. Потму что они тоже никто, хоть и с деньгами. и к слову Лучше впасть в нищету, голодать или красть, Чем в число блюдолизов презренных попасть. Лучше кости глодать, чем прльститься сластями За столом у мерзавцев имеющих власть! (с) Хаям ибн Омар так то. если вы согласны перед ними заискивать, ради крошки со стола - ваше право... а я Лермонтова, Блока или Блэйка почитаю...и послушаю нормальную классическую музыку, или качественный хороший рок, вместо этого дебилизма. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 17:02 |
|
|---|---|---|
|
Арина
|
OLGA, уважаемая, вы мое имя все-таки прочитайте повнимательнее.. то что вы пишите - полный бред, дело не в том , влюбилась или нет, я просто смотрю со стороны на то, что вы пишете и высказываю свое мнение. Ну уж, тем более, не в вас же мне влюбляться, если уж на то пошло, верно? Хлодвиг, к вам тот же совет, что и к Ольге. Конечно, не мой ник читать, а просто прочитать то, что я написала... повнимательнее..никто не зказал, что Гребещиков - гений, и уж тем более я этого не говорила. И опять же, какой смысл в том, что вы тут сопли все разводите? Гребенщиков - #####,"тупой попсист"(цитата), и вообще в отстой его. Уж увольте. но вы от этого умнее не станете. Все это гупости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 17:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Арина я бы порекомендовал вам самой еще раз прочитать мой пост и объяснить где там сопли. Я утверждаю(и не без оснований), что гребенщиков - никто. А что касается вас - то вы еще ничего путного тут не написали.... я по крайней мере конструктивных мыслей в ваших попытках доказать, что у кого деньги - тот и прав не увидел. В свою очередь я привел аргументы в пользу противоположной точки зрения. Если у вас есть чем ответить - ответьте, если нет - не лейте воду по форуму, флудеров тут и без вас хватает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 17:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Арина *где он и где вы?* а можно еще поподробнее о том, где он и кто он? мне интересно.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 17:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Арина 1 - вы мне не ответили..)))) 2 - хотя и мое ИМХО в том, что темы про таких эээ артистов...создавать не стоит...но любой форум при размахе типа музикфорумз неизбежно наполняется людьми, которые это создают... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 22:02 |
|
|---|---|---|
|
Vocal
|
А вот у меня вопрос не по суЧеству: куда ж смотрит модЁр. МодЁ-оооооор! Аууууууууу! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 26.03.2005 22:35 |
|
|---|---|---|
|
|
не могу промолчать-у Гребенщикова не только вокал мерзейший-а вообще всё!!отвратительно | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 27.03.2005 01:42 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Все правильно, Tony Love, не въехал сходу. Сейчас уберем. | |
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 27.03.2005 07:45 |
|
|---|---|---|
|
Иоганн ####OFF!
|
Короче Хлодвигу, -Q- и Ольге спасибо за поддержку и понимание, а АРИНЕ стоит подзадуматься что деньги и такая слава куска дерьма не стоит, хотя собственно этим она и является, а трудно являться тем, чего стоишь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 27.03.2005 08:16 |
|
|---|---|---|
|
Olga
|
Арина, а вам самой нравится то, что он делает? -Q-, я с вами полностью согласна. На все 100. Хлодвиг, вам тоже спасибо за поддержку. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 27.03.2005 13:45 |
|
|---|---|---|
|
Murk
|
Ну да, Гребень - c y k a | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 28.03.2005 20:53 |
|
|---|---|---|
|
Евгений Самара Вокал 
|
Странная тема. Вокала нет, значит тема ни о чём
|
|
|
Shure Beta 58a + Focusrite Scarlett 2i4 + Intel Core i7-12700F + Windows 11 x64
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 28.03.2005 21:10 |
|
|---|---|---|
|
Vocal
|
Да просто народу надо куда-то слить негатив. А тут потявкацца мона на Гребня. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 29.03.2005 13:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Гребень хоть ,блин,и козёл, но лабает рок"н"ролл. Это он так говорит - А по-моему - козлит! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 29.03.2005 20:14 |
|
|---|---|---|
|
Евгений Самара Вокал
|
Тони, скажи, может, тебе он нравится? | |
|
Shure Beta 58a + Focusrite Scarlett 2i4 + Intel Core i7-12700F + Windows 11 x64
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 29.03.2005 22:08 |
|
|---|---|---|
|
Vocal
|
А те не пох ли? ;Р | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 31.03.2005 18:35 |
|
|---|---|---|
|
Pier
|
У него полное отсутствие вокала и артистических способностей, i dont know почему , а главное зачем его держат на телевидении??? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 31.03.2005 19:31 |
|
|---|---|---|
|
Евгений Самара Вокал
|
Тони, конечно, пох! Но ведь любопытно...
|
|
|
Shure Beta 58a + Focusrite Scarlett 2i4 + Intel Core i7-12700F + Windows 11 x64
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 01.04.2005 16:46 |
|
|---|---|---|
|
Murk
|
Лично мне тоже было бы пох, и что тут до человека докапываться? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 01.04.2005 17:55 |
|
|---|---|---|
|
6 струн 
|
Гребень на сцене по той же причине, что и Боря Моисеев - продюсеры прикалываются на юродивых.Традиции держать при дворе уродцев и дураков не одна тысяча лет. Арина, постановка вопроса где он и где вы, некорректна.Я вот лично в деревне, громко именуемой городом Рубцовском, и пох мне желанная ваша известность.Если, не дай бог, мне что-то в жизни придется менять, то только не на эстраду.Чего я действительно хочу - написать десяток- другой хороших песен, лучше больше. |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 02.04.2005 00:00 |
|
|---|---|---|
|
Vocal
|
Бесспорно, самая интересная тема для обсуждения на вокальном форуме... Ну, после погоды, разумеецца... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 02.04.2005 12:05 |
|
|---|---|---|
|
Olga
|
А чем тебя не устраивает тема? Ведь бесит когда он, сволочь, на своем тупом шоу "12 злобных зрителей" говорит какие нибудь фразы типа: PUNK NOT DEAD! Или Хеви МЕТАЛЛ ЖИВ! Я считаю что он, некто чтоб так выражаться! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 02.04.2005 18:41 |
|
|---|---|---|
|
Vocal
|
Ольчик. Если тебя бесят он и тупое шоу, зачем ты смотришь и даже цыцыруешь фразы оттэдова в его исполнении??? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 03.04.2005 08:23 |
|
|---|---|---|
|
Olga
|
Просто ,иногда, изредка, там показывают клипы групп, которые я слушаю - KoЯn, например. А он там морду свою суёт и изображает из себя Брэда Питта. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 03.04.2005 09:04 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
Давно пора смириться с юродивыми на сцене, к тому идет.Просто нормальный вокал скучен и требует НОРМАЛЬНЫХ песен, с которыми тож напряг.Вот и выскакивают то Шура, то ваще Дыра. | |
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 03.04.2005 13:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Оль, ну он же говорит правду..)) Хеви жив..)) а вот поп музыка в России получилась мертворожденной... Если из западных есть что вспомнить: ту же группу ABBA например.. В России ничего такого не было, у нас и рок долгое время жил андерграундом...та же Ария(учитывая то, что Кипелыч в свое время в ВИА пел.)) но почему-то рок у нас поднялся, а поп музыка нет... И это при том, что на раскрутку и производство последней уходит гораздо больше денег... Такое впечатление, что продюссеры и менеджеры отличаются особой тупостью и специятельно выбирают самых антиталантливых личностей, которые пишут простую музыку. Правда надо отдать им должное, их музыка так въедается в мозг, что потом ее хрен вытряхнешь..)) Фабрика звезд на самом деле скорее всего задумывался как проект отбирающий лучших исполнителей. Согласитесь идея неплохая... Но я так и не допер, почему самых талантливых в процессе исключают и оставляют бездарностей, которые может и с голосом(или его подобием), но без души...они не понимают о чем поют...вот, что плохо. То же относится и к текстам, но тут проще. Люди, которые пишут хорошие песни предпочитают их исполнять сами. А на эстраду свои детища они не отдадут ни за что, потому что там текст испортят хреновой музыкой, либо просто кинут, как на пресловутой фабрике кинули чел, приписав авторство другому исполнителю. Так и получается, что тексты для эстрады пишут в основном графоманы, которые в поэзии ничего из себя не представляют... и из совокупности вышеописанного можно сделать что-то стоящее? сомневаюсь.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 03.04.2005 16:14 |
|
|---|---|---|
|
Vocal
|
Мда... Хлодвик, вы про фабрику, видимо, не сапсем в курсе. Или сапсем не в курсе. Кааааррррроче, сути дела это не меняет... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 03.04.2005 16:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Абсолютно правильно мыслишь Хловдвиг, я с тобой согласен. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 04.04.2005 00:56 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Tony Love: знаешь, про фабрику я действительно не в курсе на все 100% но в чем я не прав - можете мне указать.) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 04.04.2005 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Vocal
|
Вот в этом, Хлодвиг: "Фабрика звезд на самом деле скорее всего задумывался как проект отбирающий лучших исполнителей. Согласитесь идея неплохая... Но я так и не допер, почему самых талантливых в процессе исключают и оставляют бездарностей, которые может и с голосом(или его подобием), но без души...они не понимают о чем поют...вот, что плохо". Весь пост, каааарррррроче
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 05.04.2005 05:28 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
Фабрика звезд изначально задумывалась как мягкое порно в сфере шоу-бизнеса.ГЫ | |
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 08.04.2005 14:13 |
|
|---|---|---|
|
Olga
|
Ну ка по подробнее, если можно? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 08.04.2005 14:20 |
|
|---|---|---|
|
|
... в СФЕРЕ шоу-бизнеса ... (цитата Лентяя-гуру) гык все-таки Сфера - это такое широкое и всеобъемлющее понятие...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 08.04.2005 14:42 |
|
|---|---|---|
|
|
Чего вы до Гребенщикова до####ись? Хороший вокалист, плохой вокалист. Это решает публика. По мне так фигова поет. Кому-от нравится. Но это не повод осуждать чей-то жизненный путь. Он просто зарабатывает деньги. И еще кто-то на нем зарабатывает. И народ этому способствует. Потому что считают что оно того стоит. Вот и все. Не за что Гребенщикова осуждать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 17.04.2005 04:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну если кто-то его тарахтение может назвать ВОКАЛОМ, то пусть первый бросит в меня камень! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 19.04.2005 05:37 |
|
|---|---|---|
|
В защиту
|
Ну, допустим, вокала никакого нет и в помине. Но!!! Тут кто-то высказался о больших деньгах... У Гребня (он же Миша) их (т.е. больших и не очень денег) сроду никогда не было. Он из обычной бедной воронежской семьи. Нормальный чел, стебается по жизни. Просто парню подфартило и он вылез на эстраду. Вы можете обоSRать его хоть до мозжечка, но сути это не меняет. Парень-то без особого таланта куда-то(?) пробился. А злость ваша, дамы и господа, от вашего же бессилья и тупой банальной зависти. Таких как вы - миллион до неба, а КТО ВАС ЗНАЕТ? Ни я, ни остальные 99,999% населения нашей страны, а уж тем более планеты вас, пардон, ни Кu'ya не знают. Что ВЫ из себя представляете? Да-да, я ВАС, милейшие, спрашиваю! ЧТО именно вы из себя представляете?! Вы добились популярности и на волне успеха раздаете критические советы? Нет! Вы только горазды опускать друг друга из простой зависти. Блин, противно вас читать, да и не только здесь, а вообще это характерно на всех форумах музыкантов. Это говорит: либо о мелочности, либо о склочности, либо о том, что вы еще молодые и зеленые. Побольше бы философских добрых взглядов и альтруизма в отношении творчества других, но тоже ЛЮДЕЙ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 19.04.2005 11:23 |
|
|---|---|---|
|
|
флуд блуд оо: оффтоп! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 19.04.2005 21:33 |
|
|---|---|---|
|
Евгений Самара Вокал
|
В защиту: Вот ты разошёлся Сомневаюсь, что кто-то тут что-то говорит со злостью. Мы тут вот вокал, собственно, обсуждаем (и его ценность на современной эстраде), вот и всё Расслабься, выпей чаю 
|
|
|
Shure Beta 58a + Focusrite Scarlett 2i4 + Intel Core i7-12700F + Windows 11 x64
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 00:55 |
|
|---|---|---|
|
Zloi Kritik
|
Арина... Преклон ..перед вами...один из немногих здромыслящих людей тут... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 01:58 |
|
|---|---|---|
|
Vocal
|
Маэстро защитник обездоленных и умалишённых! Хоцца уточнить... *Цыцырует* "Блин, противно вас читать, да и не только здесь, а вообще это характерно на всех форумах музыкантов". Чё ж вы до сих пор шастаете по форумам и читаете, читаете, читаете? Да ишшо и комменты такие развёрнутые строчите... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 03:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот ЭТО БЫЛО В ТОЧКУ! Не нравиться наша "злость и зависть" так не вылезай на форумы! СЛУШАЙ "ЗАЩИТНИЧЕК ВСЕХ УМАЛИШЁННЫХ БЕЗДЕНЕЖНЫХ ФАБРИКАНТОВ ИЗ БЕДНЫХ ВОРОНЕЖСКИХ СЕМЕЙ", А ТЫ ЧАСОМ НЕ БРАТЕЛЬНИКОМ "ГРЕБЕШКОВУ" ПРИХОДИШЬСЯ, ТАЙНЫМ!? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 05:03 |
|
|---|---|---|
|
В защиту
|
Чтобы расставить все точки - сообщаю: я - музыкальный критик, поэтому и брожу по всем музыкальным форумам, как российским, так и западным. А Гребенщикову я больше в отцы гожусь...или в дедушки, но не как...ха-ха-ха...в братцы. Вот читаю я вас, милейшие, по ссылочкам вашим хожу, музычку вашу слушаю, а потом, драгоценные мои, статейки пишу, иногда и с вашими никами. Глядишь, кто-нибудь себя и узнает Удачи вам, детки )))))))))))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 05:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Да-а-а-а товарищ! По вашему небогатому словарному запасу(БЛИН и т.д.) и не подумаешь, что Вы хоть какое-то мало-мальски отношение имеете к графоманству, и уж тем более к критике! Блефуете СЭР, ой как блефуете господин лжекритик! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 10:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
В защиту: Ваша позиция в целом ясна, и я понимаю, что со стороны Вам может показаться, что среди людей на форуме полно зависти, нереализованности и т.п. Но дело в том, что здесь собираются люди мало-мальски разбирающиеся в вокале, и их требования к вокалу однозначно выше, чем у тех, на кого рассчитан коммерческий проект "Фабрика Звезд" и т.п. Не все здесь профессионалы, но даже любители все же разбираются в вопросе всегда лучше, чем обычные случайные люди - которые сидят перед телевизорами и смотрят Фабрику. Это вокальный форум, поэтому естественно, что люди обсуждают именно вокал, именно вокальные достоинства и недостатки интересны. И естественно, что людям, увлеченным вокалом, хотелось бы видеть на нашей эстраде действительно мастерски поющих людей, а не случайных. Вы сами сказали, что "Парень-то без особого таланта куда-то(?) пробился". Это хорошо, что парень пробился на эстраду, НЕ ИМЕЯ таланта? Помните пословицу - "талантам надо помогать, бездарности пробьются сами"? Разве плохо, что люди с этого форума хотят слышать в своей стране на эстраде профессиональный вокал, вокал мирового уровня? Это хорошее стремление. Нам обидно за свою страну, за то, что у нас такой катастрофически низкий уровень эстрадной культуры. "Таких как вы - миллион до неба, а КТО ВАС ЗНАЕТ" Вы действительно считаете, что иметь свое мнение по какому-либо вопросу имеет право только тот, кого ВСЕ ЗНАЮТ? Мне казалось, Господь Бог, поместив под черепушку человека мозги, наделил правом суждения КАЖДОГО человека. Увы, мне пока что кажется, что на этом форуме Вы стремитесь не к общению, а к самоутверждению. И, к сожелению, к самоутверждению не путем демонстрации собственных вокальных достижений и собственной компетентности как музыкального критика (приму на веру), а путем ругани и принижения достоинств других участников. Очень прошу Вас пересмотреть свою позицию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 10:22 |
|
|---|---|---|
|
|
2 Svetlana Респект! |
|
|
www.pokrovskalians.narod.ru
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 10:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Svetlana - "Таких как вы - миллион до неба, а КТО ВАС ЗНАЕТ" Вы действительно считаете, что иметь свое мнение по какому-либо вопросу имеет право только тот, кого ВСЕ ЗНАЮТ? Мне казалось, Господь Бог, поместив под черепушку человека мозги, наделил правом суждения КАЖДОГО человека. - ИзЮмительно!!! ЛуЧЧе и не скажешь К теме: "Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?" Видимо автор решил собрать коллекцию мнений, (а на большее он, судя по формулировке темы и не претендует), при этом поставив в теме слово "вокал" в кавычки своё мнение он уже высказал весьма недвусмысленно. Поэтому, обсуждать "а могу ли я оценивать чейто вокал" вообще странно и алогично. Исходя из формулировки темы - можешь. А если оЧЧень не хочеться - ... так никто не неволит.P.S. ИМХО "вокал" М. Гребенщикова = "во - кал" М. Гребенщикова. ИМХО. Обсуждать почему подобные вещи являются таковыми и какие имеют отличительные признаки... довольно того что они таковы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 11:36 |
|
|---|---|---|
|
Cord
|
@Что ВЫ из себя представляете? Да-да, я ВАС, милейшие, спрашиваю! ЧТО именно вы из себя представляете?! Вы добились популярности и на волне успеха раздаете критические советы?@ Популярность у народа и признание профессионалами - два разных "подвида" славы. Если Вы цените первый, а я второй, то это не повод для знакомства И вообще, Вас мама с папой не учили, что переходить на личности невежливо? Ваше поведение - это хамское поведение, и будь я модером здесь, вдобавок ко многим другим форумам (где также являюсь администратором), я бы сделал Вам хорошее предупреждение. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 11:48 |
|
|---|---|---|
|
|
2Svetlana: вот это выдержка! 2All: если говорить об известности(популярности): подавляющее большинство наших исполнителей (эстрада, рок им. ввиду) широко известно в [р]узких кругах. Т.е. за пределами родины их пение нах кому не надо. Это отчасти говорит об уровне исполнителкого мастерства артистов, о неспособности чем-то поразить других... изменить ситуацию оч сложно... Есть, конечно, исключения, только кроме Песняров и Парка Горького ни-ко-го не вспоминается... ЗЫ: а этот *критик* видно ещё школу не окончил. )) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 12:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
Ребята, но вот если снять резкость тона, грубость и хамство того самого поста "в защиту", то доля правды и в самом деле есть. Мы на нашем форуме часто очень категоричны в суждениях. Черное - белое. И все. Наша критика не всегда обоснована, предпочтения часто определяются нашим вкусом. В общем идея в том, чтобы критикуя кого-то, рассматривать не только недостатки, но и достоинства. С точки зрения "поучиться" полезно и знать недостатки других вокалистов, и их достоинства. Поэтому теперь очень сложный вопрос: а какие достоинства есть у Миши Гребенщикова? Почему продюсеры выбрали именно его?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 12:26 |
|
|---|---|---|
|
|
потому что он мало ест и мало пьёт, денег не берёт. спит 2 часа в сутки. великолепный графоман. умеет танцевать. держаться перед камерой. ему не нужен парикмахер.итд. вот сколько достоинств!! Свет, а из кого шашлык будем делать?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 20.04.2005 12:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
из недругов
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 21.04.2005 06:31 |
|
|---|---|---|
|
В защиту
|
Я рад, что мой "хамский пост" внес хоть какой-то резонанс в ваши головы... Мне жаль, что для того, чтобы ВЫ стали ДУМАТЬ и НАУЧИЛИСЬ понимать СУТЬ явления (на примере М. Гребенщикова и т.п.), надо применять и "резкий тон", и грубую предвзятость... Но...я добился главного вывода, и пока только у одного человека есть понимание или попытка понимания сути проблемы. Именно проблемы, поскольку наша российская эстрада является пока, как ни жаль, мировым посмешищем со своим пресловутым "чесом". Так вот, что касается смыла - его поняла ЛИШЬ г-жа Svetlana, и за это ВАМ огромное спасибо. А смылс заключается в простом вопросе: ПОЧЕМУ человек без таланта, без голоса, без уникального музыкального шика пробился на эстраду, в теле- и радио- эфиры? Почему отечественным продюсерам выгодно раскручивать не самую лучшую часть музыкантов? Почему отечественные продюсеры не видят настоящие, истинные таланты?! Они (продюсеры) не могут их (талантов) найти или не хотят, потому что считают это не выгодным? Поймите, продюсерам не нужны талантливые, самодостаточные личности - им нужны МАРИОНЕТКИ. Это театр кукол, в котором продюсер - главный кукловод. Если ВЫ, уважаемые, действительно хотите чего-то достичь - делайте ставки не на росскийское промо. Продвигайте себя в Европе, Канаде, Штатах, Австралии. Ищите своих "учителей" в известных западных рекорд-лейблах и продюссерских центрах. Да, это сложно, но ЭТО того стоит. Мне глубоко не все-равно, что творится у нас. Но пока музыканты не начнут себя ценить и отдавать свой талант в надежные высокопрофессиональные руки, мы не сдвинимся ни на йоту. Ищите продвижения у профессионалов: Jon Lord c/o GB Music & Consulting Willy-Brandt Strasse 39 50374 Erfstadt Germany Sony Music Entertainment Inc. Quality Management Department: 800-255-7514 (609-722-8224 in New Jersey) 550 Мадисонских авеню Нью-Йорк, НЬЮ-ЙОРК 10022-3211 sonymusiconline@sonymusic.com Desti nation Music has musical projects that are designed to unite the world through music and act as a symbol of unity through diversity. E-mail: info@destinationmusic.co.uk Enigma Musik is a British label formed in November 2001 and has contributed to many soundtracks worldwide. Address: Enigma Musik - PO BOX 173, Hayes, Middx, UB3 4BQ United Kingdom. Phone : +44 (0) 7956 865071, Fax: +44 (0) 870 138 8195. E-mail: E-mail: info@onejam.co.uk Kiss Records is a British based bhangra label that deals with distribution, artist management and promotion. Address: PO Box 13, Oldham. OL8 1BJ - England, United Kingdom. Phone: +44 (0)7973 225795, Fax: +44(0)161 330 6789. E-mail: info@kissrecords.com АТВ: http://www.musicandartist.com http://www.soundclick.com Pete Waterman Ltd (PWL) - 222-224 Borough High Street, London. SE1 1JX Tel: +44(0)20 7403 0007 Fax: +44(0)20 7403 8202 questions@petewaterman.co.uk Bob Clearmountain: bob@mixthis.com, Dan Crewe: dancrewe@dnco.us. http://www.mikeburn.de Это лишь небольшая часть ссылок. Если интересно, оставляйте запросы с указанием жанра, в котором Вы работаете. Я помочь не могу, но подсказать могу многое. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 21.04.2005 06:41 |
|
|---|---|---|
|
В защиту
|
Моя жизнь - дорога, пожранная оспой, И голова моя седее всех голов. Я ненавижу фразы, брошенные мне "он - взрослый", И я ценю банальную прозрачность слов. Цинизм? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 21.04.2005 10:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
В защиту: я очень рада, что все оказалось не так страшно, как казалось по предыдущему Вашему сообщению. Поверьте, люди здесь очень и очень вменяемые. В целом форум вокалистов - один из самых интеллигентных форумов на этом портале (нет, ну конечно, бывают заскоки... но в целом так и есть). Мне жаль, что, возможно, вы познакомились с форумом не в самый лучший момент и не с самой лучшей стороны. "Мне жаль, что для того, чтобы ВЫ стали ДУМАТЬ и НАУЧИЛИСЬ понимать СУТЬ явления (на примере М. Гребенщикова и т.п.), надо применять и "резкий тон", и грубую предвзятость..." Не льстите себе, то, что вы только что сказали про марионеток, увы, не ново. Думаю, это и так всем было ясно. Так что думать все умеют и без внешних стимулов Кстати, а вы уверены, что за границей к начинающим исполнителям относятся не как к марионеткам?.. Думаю, сейчас самое время позвать сюда djangel'a. Вот перья полетят Думаю, если вы скажете, что все продюсеры хотят иметь дело с марионетками, он будет оскорблен. Насколько мне известно его мнение, работать с человеком без харизмы, без какой-то внутренней силы - пустая трата времени и сил.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 21.04.2005 11:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Я, просто, в отличие от собеседника, знаю более полно ситуацию с исполнителем-героем топика, именно по этому и не вступаю в дисскуссию. Да, он никогда себя не позиционировал, как вокалист, это рэппер определенного формата с попытками скандализации, но в проект состоящий из кучи лирических героев-вокалистов он прекрасно вписывался (а то чистый томный вокал тоже утомляет). Таким образом он оакзался очень кстати. Сначала на него ставку никто не делал, но потом резко выяснилось, что он очень работоспособен и плодотворен в рамках своих идей, а также хорошо зарекомендовал себя, как человек, которому можно полность доверять даже какие-то отдельные задачи, при живой работе даже харизмы оказалось больше, чем у других голосистых представителей этой фабрики. Потом правда они там все равно что-то не поделили ,но в плане владения аудиторией (особенно при живых выступлениях, вы же не все это видели) лично мне он из той фабрики нравился больше всех. Правда, только в плане владения аудиторией, конечно от музыки я не в восторге. Так вот, никакая он не марионетка, конфликтовал с Арифулинской командой, отстаивая свою позицию, яростно, любит сделать все по своему и очень творческая личность, что касается идей. Он по-моему, сам понял ,что исчерпал свое клоунство и должен искать новые пути. Конечно, это не певец, и не надо с этой позиции здесь его обсуждать, но (исключительное мое мнение) продюсер из него получился бы классный. И в команде его любили именно за то, что его меньше всех можно было бы назвать МАРИОНЕТКОЙ. Что касается вышеупомянутого поста, то мне было достаточно очень длительного времени работы в Европе и Америке, чтобы знать, как на самом деле нас там ждут. Там на самом деле хороших певцов в тридцать раз больше, чем здесь, и у них звучала постоянно мысль, а не поехать ли в Россию работать, там, говорят, сейчас деньги большие платят. У них, понимаете ли предложение перехлестывает спрос. Ждут там только тех ,кто привезет очень большие деньги, но таких и здесь ждут. Так что как бы не пели, без капиталов Алсу никому вы там не нужны. А нужны вы, слава богу, здесь, где еще мало действительно хороших певцов, и где мы и работаем для того, чтобы реально талантливые люди были услышаны вполне благодарной российской аудиторией. Если помимо роскошного голоса у вас есть такая же серьезность и детальность подхода, такая же работоспособность, такой же поток творческих идей, как у Михаила Гребенщикова, то мы постараемся сделать все, чтобы вы стали известны. Правильно Светлана сказала - на сцене (в том числе российской, не стоит унижать эту великую страну) продюсерам нужны не марионетки, а харизматические личности! Если конечно, это настоящие продюсеры
|
|
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 21.04.2005 11:29 |
|
|---|---|---|
|
|
2Вз: назови, плиз, парочку русских фамилий, которые пробились через эти конторы ))) ты их просто так привёл или там работают проверенные тобою люди ?? )) или приводи примеры из чужой практики, или...пустословишь, товарищ. ещё стоит иметь ввиду: если с самого начала творческого пути во главу угла ставить *как быстрее добиться популярности*, велика вероятность того, что самому творчеству настанет ж***. примеров вокруг полно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 22.04.2005 09:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Зачем это надо продьюссерам? "Пипл хавает". В стране гуляет некоторое количество свободных денег. И потратить эти деньги люди могут очень даже по-разному. Есть люди (продьюссеры и не только) задача которых получить эти деньги. По возможности все Для достижения этой великой цели у нас есть така штука - телевидение.По-моему тут всё очевидно... Ещё вопросы? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 24.04.2005 09:24 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
Если говорить о эстраде, как о развлекательном жанре, то, сугубо ИМХО, ни хрена она не развлекает.Выдохлась.Нет сильных композиторов, все нынешние хиты выросли как клоны с позавчерашних идей.И копнуть поглубже никто тоже не желает, а дело в том, что мы, как государство потеряли идеологию и стержень.Путин и команда колотят понты, что все нормаль, а на самом деле все не нормаль.Возникает огромная дыра в сознании людей, разобщенных перед кучей своих проблем, человек оказался никому не нужен.Эстрада этих проблем не решает, но она оказалась в роли отвлекающего фактора, отсюда засилье юмористов, "Фабрики","Дома","Окна", скандальные передачи, обсуждение проблем однополой любви и т.д.То есть что угодно, только чтобы за##### мозги.И вот тут у Миши Гребенщикова есть место и шанс - нести х.ню с умной рожей "А мы танцуем лезгинку в оранжевых ботинках". Я не удивлюсь, если завтра услышу новый хит "А мы танцуем под кленом в трусах таких же зеленых".Эстрада все больше съезжает к эпатажности, это означает, что по сути, сказать нечего.Примеры? И.Крутой.НЕ МОГУ ЗАПОМНИТЬ НИ ОДНОЙ МЕЛОДИИ. Фантом какой-то.А нет мелодии, о каком вокале речь?Что петь -то? | |
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 28.04.2005 10:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Я не знаю ни одной "харизматической" личности на нашей эстраде! Одни и те же мололдящиеся бабки на всех сборных концертах и на всех каналах. Одни и теже "мажоры" их сопровождают! Конечный список длиной 54+-5 м. И мне всё равно где именно в этом списке М. Гребеньшщиков - он там и этого довольно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 28.04.2005 18:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Увы, но, по-моему там его уже нет. Бабло кончилось. | |
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 28.04.2005 22:07 |
|
|---|---|---|
|
|
АХ АХ сколько новых мыслей... они у всех перекатываются в голове просто постоянно, а потихоньку вылезают через кончики пальцев? ну в каждой теме про нашу "голимую попсу" философствуют... кстати, песня про булки очень замечательная просто многие не понимают, насколько этот текст лучше и остроумнее чем весь русский рок с металом и прочим а\\г вместе взятым. я правда ничего про него с тех пор не слышал, ну дай бог здоровья а про вокал тут и говоритть нечего - а никто и не говорит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 28.04.2005 22:20 |
|
|---|---|---|
|
|
отстой, а не вокал. отстой, а не вокал. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 29.04.2005 09:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Фауст. Речь не о "попсе" как таковой, а о некой отлаженной системе по "ненасильственному перераспределению материальных средств в обществе". И, да, "попса" занимает при этом не последнее место, но просто одна из составляющих. При этом действительно речи о вокале быть не может. Там не только "вокала" нет. Там вообще нет искусства - это экономика. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 29.04.2005 19:28 |
|
|---|---|---|
|
Евгений Самара Вокал
|
Это и обидно! Включаешь телевизор, а там обычно какая-нибудь параша играет, ориентированная на девочек 14 лет. Такое ощущение, что они составляют 90% населения страны... | |
|
Shure Beta 58a + Focusrite Scarlett 2i4 + Intel Core i7-12700F + Windows 11 x64
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 29.04.2005 20:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Прошу прощения, а кто такой М.Гребенщиков? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 29.04.2005 21:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ну я ж говорил - его уже забыли. | |
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 29.04.2005 23:18 |
|
|---|---|---|
|
Константин
|
Ребята,не сорьтесь!Голос у Гребенщикова есть,А ВОКАЛЬНЫХ СПОСОБНОСТЕЙ НЕТ!ТАКИМ ГОЛОСЛМ В ТУАЛЕТЕ ЗАНЯТО БЛЕЯТЬ!а ТАК ТАЛАНТЛИВЫЙ!ДА ОН И САМ УДИВЛЯЕТСЯ КАК ЕГО БРЕД ВООБЩЕ СЛУШАЮТ! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 04.05.2005 02:03 |
|
|---|---|---|
|
FriedricH
|
> Прошу прощения, а кто такой М.Гребенщиков? Меня эта же самая мысль терзает все время, пока я читаю пост... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 04.05.2005 03:16 |
|
|---|---|---|
|
|
М.Гребенщиков давно уже участвует в форуме. обычно скрывается под ником *Серый Волк*. в свободное время поёт. ---я его давнооо уже раскусил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 04.05.2005 15:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Он хороший шоумен, а вокалист некудышный. И ВООБЩЕ: Какая попсня, какая попсня, вырубите на х.. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 05.05.2005 14:24 |
|
|---|---|---|
|
|
-Al- Ой фууу! И не противно тебе было его.... раскусывать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 06.05.2005 09:05 |
|
|---|---|---|
|
|
EvGeniYa всё хорошо. я тебе кусочек оставил ) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 06.05.2005 12:54 |
|
|---|---|---|
|
|
"спасибо друг!" - что ты больше всего любишь в женьщине? - глаза... - а мы тебе ножку оставили.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 06.05.2005 12:57 |
|
|---|---|---|
|
|
ты знаешь, я могу и поверить... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 06.05.2005 17:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Потише, а то сейчас придёт злой модератор и скажет, что "ОФФТОП", так что, если увидите закрытый замок слева от названия топа, то знайте - это важная шишка его прикрыла!:-) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 06.05.2005 22:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Скажет, скажет. | |
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 07.05.2005 21:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Дядя, я больсэ не буду 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 08.05.2005 10:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Ровно, как и вокал любого парнишки из подворотни... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 08.05.2005 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
"Ровно, как и вокал любого парнишки из подворотни..." - правильно!!! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 08.05.2005 18:03 |
|
|---|---|---|
|
|
"Ровно, как и вокал любого парнишки из подворотни..." - правильно!!! ... ну а что, не так что ли? Мой брат поет ни хуже... отец поет не хуже... друг поет не хуже... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как вам "вокал" Михаила Гребенщикова?
Время: 11.05.2005 09:04 |
|
|---|---|---|
|
|
И они все - "парнишки из подворотни?"
|
|
|
|
||