Все страницы: |
1 2 3 | Посмотреть всю тему |
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 00:41 |
|
---|---|---|
саратов banhammer ![]() ![]() ![]() |
ambassador , ну Джим Маршалл и Лео ФЕндер на эту тему не заморачивались - у них была какая то фанера и они не задумываясь лепили из нее. | |
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 00:49 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
el Doctor , да, а теперь это называют винтажным звуком ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 00:53 |
|
---|---|---|
саратов banhammer ![]() ![]() ![]() |
ambassador , я подозреваю что когда Лео строил усил то он не особо заморачивался и на тему частотки, и прочего. Например темброблок был взят из обычного учебника или справочника типа "в помощь радиолюбителю" тех лет, И когда он его туда ставил он не знал что собственно он делает ту вещь которая изменит мир и сделат привычный гитарный саунд. он просто делал мало мальски пригодный для гитары усилитель... | |
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 01:01 |
|
---|---|---|
Белгород![]() ![]() ![]() |
> ambassador , я подозреваю что когда Лео строил усил то он не особо заморачивался и на тему частотки, и прочего. Например темброблок был взят из обычного учебника или справочника типа "в помощь радиолюбителю" тех лет, И когда он его туда ставил он не знал что собственно он делает ту вещь которая изменит мир и сделат привычный гитарный саунд. он просто делал мало мальски пригодный для гитары усилитель... А Джимми Маршалл выступил ещё круче: копируя бассман адово накосячил например. И получился ЖТМ45. |
|
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 01:11 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
el Doctor , о том и речь, что все делалось из того, что было на тот момент. Сейчас возможностей больше, и мне как бы непонятен пиетет перед германиевыми транзисторами 70-х годов или |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 10:17 |
|
---|---|---|
Челябинск ясеневый прес какой-то ![]() ![]() ![]() |
Я не с точки звука, а с точки удобства, качества изготовления, долговечности. Удобнее пилить фанеру, которая не крошится под пилой и не согнётся пополам ибо была мокрая. И не расклеится через два года. А деушку Лео и The Father Of Loud я очень уважаю и придерживаюсь того что >них была какая то фанера и они не задумываясь лепили из нее Просто по-моему в буржуйляндии нет подразеления на второй/третий сорт. Это как с осетриной, её не бывает второй свежести, она либо свежая либо нет. Я разбирал маршалловский каб производства начала 70-х. Там всё ТАК просто сделано, но очень надёжно и аккуратно. Всё внутри за почти 40 лет выглядит как новое. |
|
вообще настоящие музыканты относятся к интеллектуально развитым и интеллигентным людям!(с)кто-то новенький
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 10:19 |
|
---|---|---|
Челябинск ясеневый прес какой-то ![]() ![]() ![]() |
А фанера, кстати, это же переклей нескольких слоёв шпона? Аккуратный и ровный. Изначально фанера не планировалась как "пиломатериалы". ЗЫ это я уже про фанерные контрабасы. |
|
вообще настоящие музыканты относятся к интеллектуально развитым и интеллигентным людям!(с)кто-то новенький
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 10:50 |
|
---|---|---|
саратов banhammer ![]() ![]() ![]() |
>А фанера, кстати, это же переклей нескольких слоёв шпона? Аккуратный и ровный. первое утверждение верно, второе - нет, зайди в наш строймаг и погляди на фанеру. Переклей дерева просто не ожет быть ВЕСЬ аккуратным и ровным. Обзательно бдут кривые и суковатые и плохо прокленные листы. Это следует из законов массового производства. Поэтому и у нас и у американцев будут разные сорта фанеры - которые можно пустить на каб, на полы и просто продать в розницу... |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 19:05 |
|
---|---|---|
Two in the pink One in the stink ![]() ![]() ![]() |
>Я сопоставил несколько полученных мыслей и пришел к выводу, о котором у меня вопрос.. >Итак: >1) Кабинет в общей сути своей есть, грубо говоря, коробка с динамиками, завязанными коммутацией к входу.. И все.. нет не все. наклон динамиков, толщина деревесины, закрытая или открытая спинка.... |
|
лучше пешком на еблю чем на мерседесе на работу
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 20:16 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
The Spocker , а что мешает коробку наклонить? Кстати говоря еще и форма имеет значение. Вот выдержка из одной Форма ящика. На нижних частотах громкоговоритель излучает сферические волны, и ребра ящика, особенно те, которые составляет фронтальная стенка, образуют препятствия на пути звуковых волн. Это вызывает искривление фронта волны (дифракцию) и вторичное излучение от ребер, что приводит к возникновению интерференционных явлений, вызывая появление на частотной характеристике пиков и провалов до ± 5 дБ. С точки зрения борьбы со вторичным излучением идеальная форма - сфера, худшая - куб с громкоговорителем в центре одной из сторон. Прямоугольный параллелепипед с громкоговорителем, размещенным ближе к одной из коротких сторон - предпочтительнее куба. Однако лучшее приближение к идеалу дает прямоугольная усеченная пирамида, поставленная на прямоугольный параллелепипед (рис. 4-25). При любой форме желательно, чтобы ящик имел различные значения линейных размеров; ни один из линейных размеров не был много больше или много меньше других; наибольший размер ящика не должен превышать 1/4 длины волны нижней частоты рабочего диапазона. Для меня тут есть небольшие непонятности. Сфера самая симметричная фигура, и она здесь считается идеалом, к которому надо стремиться. Почему же тогда надо делать скособоченную коробку, у которой ни одни размеры не повторяются... напоминает реверберационную комнату ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 21:42 |
|
---|---|---|
Spb![]() ![]() ![]() |
>Yerasov BULL 412(G12K-100) - 24200р. и MARSHALL MF400А (Celestion G12-K100) ~ 37850р. Или Randall RA412CV(Celestion Vintage 30) ~ 22925р. и Yerasov Bull 412(vintage 30) - 25800. >Я так понимаю, что разница между каждой из этих пар в звучании не далеко не так значительна, соответственно изо всех сил копить на маршал, например, смысла особого нету.. разница очень значительна и копить на маршал если есть возможность взять ерасов вообще тупость полная. я сравнивал в лоб ерасов булл и маршалл1960: ерасов не оставляет никаких шансов марашаллу ибо это точная копия ректокаба(что тоже уже не однократно проверено. |
|
Live sound: FOH/MONITORS/PRODUCTION
мультитрэковая запись концертов (24 канала) контакты в профайле |
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 22:43 |
|
---|---|---|
саратов banhammer ![]() ![]() ![]() |
ambassador , нет подозрений что говоря о форме ящика ты говоришь об аудиофильских делах а вовсе не огитарном кабе что суть разныевещи ? слушать готовую музыку на колонках и создавать то что собственнно является частью инструмента? | |
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 07.02.2010 22:47 |
|
---|---|---|
Two in the pink One in the stink ![]() ![]() ![]() |
> The Spocker , а что мешает коробку наклонить? Кстати говоря еще и форма имеет значение. Вот выдержка из одной статьи : это бред полный и твоя идея и эта статья. Наклони коробку и у тебя весь звук пойдет вверх, внизу ничего не будет (не путать с верхами и низами звуков), движение воздуха которое создает каб где верхняя часть наклонная очень сильно отличается от того которое соз-дает ровный каб. В результате получаются совершенно разные звуковые картины ну и ессьно восприятие тембров того или иного типа каба. Это настолько очевидные вещи что я поражен тупизмом некоторых комментов. При чем тут сфера? это одно дело слушать ГОТОВОЕ произведение С НОСИТЕЛЯ а совершенно другое пытаться поймать ту звуковую картину которую создает первоисточник. el Doctor +1 |
|
лучше пешком на еблю чем на мерседесе на работу
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 08.02.2010 01:26 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
ну ребята.. считайте, что это оффтоп. Ок, для аудиофильского прослушивания что более употребимо: сфера или "реверберационная конура"? А по поводу того, что это разные вещи, почему же тогда отверстие для динамика делают со смещением? Сдается, те же законы действуют ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 08.02.2010 17:13 |
|
---|---|---|
Two in the pink One in the stink ![]() ![]() ![]() |
>ну ребята.. считайте, что это оффтоп. Ок, для аудиофильского прослушивания что более употребимо: сфера или "реверберационная конура"? А какая задача конкретная ставиться? Общая звуковая картина или чегото должно быть больше а чего-то меньше? И под что система заточена будет - что чел именно слушать будет? Я видел как в одном доме чел себе 3 разные комнаты сделал - в одной слушал только классику, в одной рок и в последней джазз. Первая ему кучу бабла обшлась, только на "конуру" потратил 45.000 фунтов. так что можно все и на телефоне слушать....надо из задачи исходить. |
|
лучше пешком на еблю чем на мерседесе на работу
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 11.02.2010 05:58 |
|
---|---|---|
Москва![]() ![]() |
Спасибо Uncle Sam, который вернул тему в русло поставленных вопросов (я уж думал все стухло, и пора забить на тему..), а заодно был единственный, кто ответил про динамики. Только g12 много разных - H, T.. Или имелся ввиду Century Vintage? Это больше подойдет чем Vintage30? Теперь о коробке. Про задачу действительно надо уточнить, я все писал в теме при выборе головы, а здесь не продублировал.. Итак, у собираемого полустека две задачи - работать на свою команду у меня дома, затем на небольшой комерческой репбазе, которую, надеюсь, где-нибудь через пол годика уже удастся открыть. Сами мы играем очень разноплановую музыку - и с довольно тяжелыми моментами, и почти чистым звуком, со вкраплениями адского психадела, иногда заворачивая и в блюзовую сторону. Гитарист юзает цепочку боссовских педалек. На реп базе акцента на приверженцев конкретного стиля не предвидится. Таким образом все сводится к максимальной разноплановости. И по итогам длительного выяснения/чтения/слушания/обсуждения в требовавшем ценовом диапазоне был выбран и приобретен Yerasov Marvel (голова). Теперь речь идет о том, чтобы подобрать к нему каб 4*12. Увы, не дождавшись конца темы, я уже заказал Randall c динамиками CV30. Тем не менее вопрос меня все еще интересует, как с глобальной точки зрения, так и практической, все равно для репбазы второй полустек надо будет брать.. Да и сменить потом можно будет.. Так что вопрос про кабинет к Марвелу очень даже актуален еще. А заодно, не создавая новой темы, раз уж все расписал, еще вопрос. Что бы подошло вторым аппаратом для обозначенной задачи из голов за 15-25 т.р.? Я так думаю, что что-то дающее альтернативу по звуку Марвелу, для расширения возможностей.. Какие будут мнения? |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 13.02.2010 01:00 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
>я сравнивал в лоб ерасов булл и маршалл1960: ерасов не оставляет никаких шансов марашаллу ибо это точная копия ректокаба(что тоже уже не однократно проверено. А чем принципиально ректокаб лучше маршалловского? ![]() |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 13.02.2010 16:16 |
|
---|---|---|
Spb![]() ![]() ![]() |
в 1960 сейчас ставят какие-то галимые динамики скорей всего китайского производства. в моем сообщение слово "ибо" лучше заменит на "кроме того"))) так точнее) |
|
Live sound: FOH/MONITORS/PRODUCTION
мультитрэковая запись концертов (24 канала) контакты в профайле |
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 13.02.2010 16:52 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
>в 1960 сейчас ставят какие-то галимые динамики скорей всего китайского производства. >в моем сообщение слово "ибо" лучше заменит на "кроме того"))) так точнее) ![]() Вот лучшеб промолчал, чесслово! ![]() Если ты о кетайских динамиках, то в Месе оне тож кЕтай, ибо счас и G12T-75, и V30, и Greenback - всю классик серию Селейшин в Китае делают! Однако это тот редкий случай, когда Кетай НЕ испортил динамьё! Были тесты, сам лично слышал и англию и китаёзу - практически не отличим! Незачёт! Чем ещё месакаб лучше? |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 13.02.2010 21:54 |
|
---|---|---|
Москва![]() ![]() |
Действительно, как раз интересно чем две коробки с ОДИНАКОВЫМИ динамиками и одной общей конфигурации (4*12, габариты, закрытый..) могут отличаться..? Древесиной..? Так ли у это принципиально из тех вариантов, которые разные фирмы для этого используют..? Или чем-то еще? Неужели тупо качество - герметичность там всякая гуляет..? | |
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 13.02.2010 23:53 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
Triton , В данном аспекте ключевое слово "отличались"... Чё делает скваречник? - он формирует обертона. Там выше кто то правильно мозгом пошевилил и сказал о геометрии и объёме. Больше объём - больше баса, большая глубина - больше нижней середины... Но это именно отличия, а не измерения длинны члена на лучше\\хуже. ![]() ПыСы Я опять сегодня пришёл домой в трэше! ![]() ![]() |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 14.02.2010 10:33 |
|
---|---|---|
Москва![]() ![]() |
Так разве пропорции/объем не одинаковые стандартные для 4*12 у всех фирм..? | |
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 14.02.2010 12:14 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
Triton , нет! Традиционно Меса делает большого объёма кабы, Маршалл - среднего... Есть какие то ещё меньше, точнее площе Маршаловских...Далее - открытые\\закрытые динамики, открытый\\закрытый тип... отличий может быть дофига! ![]() |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 14.02.2010 12:19 |
|
---|---|---|
Челябинск ясеневый прес какой-то ![]() ![]() ![]() |
Triton , >пропорции/объем не одинаковые стандартные для 4*12 с ума сошёл? Они все разные. Думаю даже у маршалла 4*12 есть пара-тройка разновидностей. Просто самыми Ъ считаются меса-кабы закрытые. Они и для дэтху и для жазу. Динамики по вкусу. |
|
вообще настоящие музыканты относятся к интеллектуально развитым и интеллигентным людям!(с)кто-то новенький
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 14.02.2010 12:28 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
BAXxobbit , вот именно что "считаются"! Кстате у Марша тоже есть увеличенные кабы, на юбилейке Хендриксовской например! У меня 1960 - я не знаю куда басы девать на сведении!!! ![]() |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 14.02.2010 12:33 |
|
---|---|---|
Челябинск ясеневый прес какой-то ![]() ![]() ![]() |
Excalibure , хэндрикс грешил с басгитарными кабинетами. На базе, на которой я работал админом был бородатый плекси басовый, переделанный кулибиными местными в хренпоймичто. Каб заправлен старыми (70-е) G12H басовыми. Дует очень интересно. |
|
вообще настоящие музыканты относятся к интеллектуально развитым и интеллигентным людям!(с)кто-то новенький
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 14.02.2010 12:40 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
BAXxobbit , Хендрикс много чем не боялся "грешить", по тому его и помнят! Но кроме его сигнэйче, есть ещё плексокабы увеличенные. Впринчипе, я счас понимаю почему большенство олдскульных металюг выбрали 1960. У него не столь глубокий бас, но эти кабы дают очень чёткий и сфокусированный звук, плюс - не имеют "мёртвых зон" что важно для концертной деятельности! Увеличенные кабы далеко не для каждой ситуации попрут! ![]() В небольшом помещении это будет ат и угар, например! ![]() |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 14.02.2010 12:56 |
|
---|---|---|
Челябинск ясеневый прес какой-то ![]() ![]() ![]() |
>В небольшом помещении это будет ат и угар, например! Ну да, когда пионэры приходили, начинался пистец. При том, что на вторую гитару там был хайватт транзюковый 100ватт (комбпарь 1*12). Так один долбоклюй, втыкает свой зум в плекси, рулит на зуме адовы дисторции, рубит ручку громкости на плекси часов на 12(работал корректно только 1 канал, спасибо кулибиным), а второй пытается "догнать" его на хайватте. В итоге врубается в линию, ибо она громче ![]() |
|
вообще настоящие музыканты относятся к интеллектуально развитым и интеллигентным людям!(с)кто-то новенький
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 15.02.2010 00:48 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
BAXxobbit , да дело не в пионеризьме и не в зуме. Просто в маленьком помещении, типа комнаты в квартире басовые частоты заполнят всё! Гудеть всё: клава, стены, недопитое спиртное, бюзгалтер любимой... А суть в обычной физике - у басовых частот больше энергия, и если высокие при отражении о поверхности глушатся значительно, средние глушатся, то низкие глушатся незначительно. Плюс физика уха - частоты меньше 400гц человеку трудно определить в пространстве, это достаточно известный факт. По этому, впринципе не столь важно, что воткнут зумпицотпять, а скорее важна тут физика звука... ![]() |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 15.02.2010 10:10 |
|
---|---|---|
Москва![]() ![]() |
Хм, ясно, спасибо! А я-то наивно полагал, что имеется проверенная временем и "считающаяся оптимальной" конфигурация каба 4*12, ваяемая всегда, кроме, может, отдельных исключений (Типа того же маршаловского AVT, насколько я знаю, они поменьше, да и вообще штука специфическая, ибо под специфический усилок..). А оказывается все иначе.. Блин, что они так габариты не любят писать - у Ерасова все честно прописано, а вот на мой рандалл нигде не указывают.. Да и не только на него.. А про динамики, нет знатоков селестионовских? На родном сайте уже и рисуночек АЧХ посмотрел, кое-где что-то послушал, но.. А может кто-нибудь на пальцах, образах и области применения по паре слов высказать о самых популярных моделях - V30, seventy 80 и.. Какие-нибудь Из g12, наверное.. |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 15.02.2010 14:38 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
Triton , V30 - серединястое звучание, подходит для модернового звука G12T-75 - олдскульно рок\\метальное звучание, хороший бас и верхушка... это мой любимый динамик! Greenback(G12M) - блюзовое тёпленькое звучание На счёт размеров Маршалл как раз таки пишут их: 1960 - 770 x 755 x 365; 1960V - 760 x 830 x 360; 1960X - 760 x 830 x 360; 1960TV - 770 x 820 x 365. Насчёт динамья вот посмотри неплохой тестик Ривиера делала: |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 16.02.2010 02:05 |
|
---|---|---|
Москва![]() ![]() |
Здорово, спасибо, класный ролик! Я находил похожее видео, но там и динамиков сильно меньше, да и диапазон Уже продемонстрирован. Было бы здорово найти такое же с разными коробками 4*12 с одинаковыми динамиками, чтобы посмотреть какой окрас каждая конфигурация/размер придает... |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 16.02.2010 13:22 |
|
---|---|---|
Клин![]() ![]() ![]() |
Excalibure , на счет G12T-75 все таки не соглашусь!По мне модерновый саунд на нем отлично рулится,особенно когда требуется современный хайгейн но с британским несколько бархатистым звучанием что сам очень люблю!По этому Маршал 1960 для меня был наилучшим выбором,но честно грешен хотелось иметь бы второй кабинет на винтажах ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 16.02.2010 13:31 |
|
---|---|---|
Челябинск ясеневый прес какой-то ![]() ![]() ![]() |
А мне как всегда понравился G12H который 70анневёрсари | |
вообще настоящие музыканты относятся к интеллектуально развитым и интеллигентным людям!(с)кто-то новенький
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 16.02.2010 17:32 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
brunetti , тут ещё много от усилка зависит... Допустим я и не люблю модерновое звучание, мне олдскул душу греет... По этому в этом смысле G12T-75 мне более всего подходит из=за несколько продавленной серединке, по сравнению с тем же V30. | |
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 20.02.2010 20:50 |
|
---|---|---|
Москва![]() ![]() |
Сегодня, наконец, привезли Randall 4*12 с CV30. Он оказался примерно 755*803*355. Для сравнения - булл 768*770*370. Мне звук понравился, впрочем, это субъективно, тем более что я не знаток.. Зато из более объективного - безжалостный к соседям тест драйв - вплоть до максимума 30 ватт Ерасовского Марвела (в не заглушенной комнате 4.5*5.5 Самому истошно захотелось затычек в уши..) не выявил в разных режимах никаких дребезжаний.. Несмотря на, уж было напугавшие меня, высказывания в данной теме по этому поводу. Возможно, завтра доберусь поработать как следует отверткой и предъявить миру его задний вид изнутри, посмотрим на монументальность сей конструкции.. |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 21.02.2010 00:03 |
|
---|---|---|
Москва![]() ![]() |
Плиин... А картинки тут выложить нельзя....???! Прям не верится! Может все же туплю...? |
|
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 21.02.2010 03:09 |
|
---|---|---|
Таганрог Аэроупругость ![]() ![]() ![]() |
>Плиин... А картинки тут выложить нельзя....???! Можно, только качни их сначала на какойнить ![]() |
|
ПАО "ТАНТК им. Г. М. Бериева", ОКБ
|
Автор |
Тема: Re: О кабинетах..
Время: 21.02.2010 03:44 |
|
---|---|---|
Москва![]() ![]() |
Спасибо, так и сделал. Вот довольно подробные фотки. Теперь "Фи" можно высказывать по конкретике.![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
|
Все страницы:
1
2
3
|
![]() ![]() |
|