PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Форум гитаристов

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья
Автор
Тема: Еще раз об атаке.
Время: 10.09.2018 21:20 
Москва
guitar

Я не раз высмеивал атаку ютуберов, да и многих «живых» за чахлые поглаживания по струнам. Подавляющее число нынешних ютубных гитаристов – обладатели «цифровых лапок», отсутствие необходимости играть на громком звуке и «высекать», неизбежно деформируют навыки звукозвлечения в сторону меньшей динамики.

Есть в этом и доля вины лукавых преподов, утверждающих, что сначала нужно научиться играть «кончиком» медиатора, а только потом осваивать «погружение».
Методики почти всех преподавателей заточены именно на «прокачку любителей», и в этом смысле они эффективнее, ибо проще.

Но вот Антон Опарин верно называет это «полной глупостью», ибо придется ломать всю постановку. https://youtu.be/jTupyHuXHg0?t=109

И он прав – начинающие играть «кончиком», так им и играют, фактически не извлекая из гитары звук, отсюда писклявость навечно :4:
Антон преподает правильные навыки (звукоизвлечение, атаку, муз.формы) для развития именно музыкантов, поэтому я его поддерживаю.

То, что «легкое поглаживание» иногда прокатывает в попсе, фьюжн и прочих легких стилях – факт.
Но вот играть блюз-рок или стадионный хард а-ля АСДС или крутой шред типа Мальмстина , без жесткой атаки не получится, до публики долетит лишь шелестение по струнам кончика тоненького медиатора :)

Поэтому такую музыку играют жесткими, иногда достаточно толстыми медиаторами (иногда и металлическими) Угол атаки и его погружение всегда варьируется (еще одно отличие от ютубных клоунов, у которых правая лапка приклеена к бриджу в строго определенном положении) :lol:

Да и фьюжн, когда он играется с мощной, жесткой атакой звучит круче – Фёдор Досумов убедительно это показывает.

Большее погружение (вопреки заблуждениям навязанных наивным падаванам лукавыми преподами) дает естественно большую энергию струне, но требует сильных пальцев и тренированной кисти – иначе либо медиатор будет постоянно выпадать, либо рука болеть.

Лично у меня медиатор никогда из рук не падал и даже на сцену я почти всегда выходил без запасных (пальцы пыли спортом подготовлены – один из видов, каким я занимался, было дзюдо, а это в первую очередь крепкие захваты)

Поэтому при правильной амплитудной жесткой атаке никакой «стрельбы из лука нет», медиатор пробивает струну, отдавая гитаре всю энергию.
Вот мой свежий пример такой игры, где в дополнение к жесткой атаке используется и удар рукой по струнам (для общего резонанса и создания объемного звука) ;-)




В дополнение сыграл импровиз на минус Антона Опарина .

В конкурсе, конечно, не участвовал, это дело молодых, но поддержал, классный бэктрек, настоящий блюз-рок :)

В целом по участникам – за исключением 2-3-х нормальных вариантов, сыграли очень слабо. Тотальный нестроевич, кривые бенды, примитивный набор нот, убогая ритмика, к блюз-року отношения не имеющие. Ну и про атаку говорить не приходится –поколение воспитанное в эпоху «ПЗЮШИ»й :crazy:

Радует, что Антон помимо навыков имеет в багаже и структурированную концепцию передачи их ученикам, подкрепленную игрой с правильной атакой (редкость по нынешним временам)
На фоне мракобесия в гитарной тусовке, которое культивировали некие сабжи в последние годы, уверен, что контент Антона поспособствует появлению именно музыкантов, а не диванеров :)

Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 10.09.2018 21:37 
Москва
SD Custom Guitar

Michael Bröndsted , ты давича Антона назвал слабым гитаристом, что переобулся?
Это сейчас все по нарошки. А раньше. Как жили так и играли.
http://vk.com/ivandeus
http://www.youtube.com/c/Deussoftwebru
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 10.09.2018 21:44 
Москва
guitar

>Michael Bröndsted , ты давича Антона назвал слабым гитаристом, что переобулся?


«Я тебе два раза расскажу»(с) :lool:

Давая анонс ролику Антона на Мьюзикфорумсе я отметил: «Я ранее писал и критическую заметку об игре Антона (его выступление у Тынку) но там по факту были огрехи. Учитывая его ясное изложение по концептуальным вопросам, уверен, он все осознает, а учитывая потенциал и возраст, можно прогнозировать, что серьезно прибавит в игре.»
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 10.09.2018 22:00 
Лясная фея
Шайка отморозков

>Вот мой свежий пример
Красота...
:kaif:
всё...начинаю учиться играть на гитаре :)
Мишань, сбацаем чё-нить потом в две гитары??? :crazy:
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 00:46 

Fender RK Stratocaster/Fender Am Strat Plus/Orville LPC,Peavey G

ну вот опять началось...
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 00:51 
Лясная фея
Шайка отморозков

>ну вот опять началось...
что?
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 01:26 
Москва
SD Custom Guitar

>>ну вот опять началось...
>что?
:1_14:

Это сейчас все по нарошки. А раньше. Как жили так и играли.
http://vk.com/ivandeus
http://www.youtube.com/c/Deussoftwebru
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 06:54 
Москва


> начинающие играть «кончиком» u.s.w.
а мысль-то правильная :idea2:
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 07:20 

Go Ahead! Drink with the Living Dead!

О-о, кажется, Михаил откинулся из бана. :hello:

>ну вот опять началось...
Пока ничего не началось еще. И, дай Бог, не начнется, если модератору удастся отбить атаку хейтеров.

Возможно, проблемы с атакой (и вообще со звукоизвлечением) кроются в том, что человек, только что взявший гитару в руки, не слышит никаких нюансов звука. И задача хорошего преподавателя обратить на них самое пристальное внимание ученика, чтобы у того развивался слух. Вот мне когда году этак в '84 купили первую гитару, я притащил ее домой, настроил все (!) струны по 5 ладу предыдущей струны и целый день гонял три блатных аккорда, подсмотренные у ребят, игравших на гитаре, когда мы были "в колхозе" (были такие летние лагеря труда и отдыха для школьников). И ничто меня не смущало. А спустя 13 лет, когда я работал в магазине "Мелодия", нам в первый раз привезли коробку разноцветных медиаторов разной толщины (Данлоп, кажется), я вдруг отчетливо услышал, что разная толщина дает разный звук. И выбрал себе зеленые не по удобству, а именно по звуку (более толстые звучали более тупо и глухо и показались мне годными только для баса, а более тонкие слишком "шелестели").
Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 07:32 

Go Ahead! Drink with the Living Dead!

>Есть в этом и доля вины лукавых преподов, утверждающих, что сначала нужно научиться играть «кончиком» медиатора, а только потом осваивать «погружение».
Тут как в сексе - пока не погрузишь свой "кончик" поглубже, не поймешь, в чем настоящий кайф. Но наиболее отчетливо это понимаешь только с хорошей лампой. :idea2:
(Чё-та я опять какую-то банальность написал.) :oooi:
Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 08:47 

Толстострун

Michael Bröndsted ,
С очередной ходкой!
И с возвращением!
:super:
Сижу, никого не трогаю, починяю примус.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 08:53 



>Тут как в сексе - пока не погрузишь свой "кончик" поглубже, не поймешь, в чем настоящий кайф. Но наиболее отчетливо это понимаешь только с хорошей лампой.
Гениально. Краткое содержание фильма Аладдин XXX в одном предложении.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 09:10 
Раменское
Лапы и хвос

Шикарная концовка:
https://youtu.be/jTupyHuXHg0?t=893
Терминология повелителя ("высшая школа" троллинга) - https://docs.google.com/document/d/1YEbuOOgBcICEKIZZefGRFAeCrqJBUIQwhMPub7v05jw/...dit?usp=sharingoindex>
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 10:10 
Москва
Гитара

>Но наиболее отчетливо это понимаешь только с хорошей лампой.
>(Чё-та я опять какую-то банальность написал.)
Ну да, хоть и банально, но играя в процессор, или даже в педальки перегруза, что такое извлечь звук - не очень понимаешь.
Я всё время играл в лампу, а тут решил с педальками поиграться, вытащил из закромов, втыкаюсь в чистый канал . Вы не представляете, как легко играть с педалями в чистый канал, пусть даже и лампы...
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 10:14 
Москва
guitar

>О-о, кажется, Михаил откинулся из бана.

>Возможно, проблемы с атакой (и вообще со звукоизвлечением) кроются в том, что человек, только что взявший гитару в руки, не слышит никаких нюансов звука. И задача хорошего преподавателя обратить на них самое пристальное внимание ученика, чтобы у того развивался слух. Вот мне когда году этак в '84 купили первую гитару, я притащил ее домой, настроил все (!) струны по 5 ладу предыдущей струны и целый день гонял три блатных аккорда, подсмотренные у ребят, игравших на гитаре, когда мы были "в колхозе" (были такие летние лагеря труда и отдыха для школьников). И ничто меня не смущало. А спустя 13 лет, когда я работал в магазине "Мелодия", нам в первый раз привезли коробку разноцветных медиаторов разной толщины (Данлоп, кажется), я вдруг отчетливо услышал, что разная толщина дает разный звук. И выбрал себе зеленые не по удобству, а именно по звуку (более толстые звучали более тупо и глухо и показались мне годными только для баса, а более тонкие слишком "шелестели").

Living Dad , Привет! :agree:
Все верно толстые глуховаты, тонкие – шелестят.
Но многое зависит от материала, раньше когда, не было «фирмы» я выпиливал себе из оргстекла определенной марки, потом перешел на треугольные Steve Clayton Usa Ацеталь 1.90 мм – дают жесткую, «стеклянную» атаку, для моей манеры игры оказались самыми лучшими :)
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 10:37 
Москва
Jackson SL1/Ibanez RG/Russtone

>Вы не представляете, как легко играть с педалями в чистый канал, пусть даже и лампы...
Представляем, надо же)) Вообще, от педали сильно зависит.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 10:39 
Москва
Jackson SL1/Ibanez RG/Russtone

>>Вы не представляете, как легко играть с педалями в чистый канал, пусть даже и лампы...
>Представляем, надо же)) Вообще, от педали сильно зависит.
Я вообще люблю и с педалями-перегрузами разными проиграться в нормальный усилок, и в лампу напрямую, и с грелками. Короче, я за разнообразие, в этом кайф.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 11:16 
Троицк
Fender Am. Deluxe Strat

Мне в последнее время понравились Ultex 2 мм. Форма очень удобная, материал пальцам приятный.
Стремительно удираю с гитарного
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 15:23 



Из кости все хочу купить медиаторов. Все никак, ведь почти ими не пользуюсь. Вот и выходит как в быту. Лампочка сгорела, пошел в магазин купил хлеба молока пива сосисок, в общем что обычно. А лампочку забыл :)
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 15:35 
Москва
guitar

Joe Bonamassa взрослеет, и поет, и играет более агрессивно, атака стала жестче, стал «доворачивать» кисть в акцентах , очень важный параметр для драйвовой игры, опять вопреки диванным преподам у которых «по науке» лишь движения параллельно струнам :lol: Это невозможно геометрически, ибо при жесткой амплитудной атаке рука отводится не только вверх-вниз, но и от гитары, доворачивать придется (но угол бывает у всех разный)

Оба сольных куска сыграл круто! (с 2.21) и (с 5.22) можно уже в полной мере ставить в один ряд с SRV :)

Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 16:48 
Москва
Jackson SL1/Ibanez RG/Russtone

>можно уже в полной мере ставить в один ряд с SRV
Зачем ставить? Джо сам по себе крут. А вокал и правда подтянул, опора хорошая появилась.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 20:55 
Москва
guitar

>Из кости все хочу купить медиаторов. Все никак, ведь почти ими не пользуюсь. Вот и выходит как в быту. Лампочка сгорела, пошел в магазин купил хлеба молока пива сосисок, в общем что обычно. А лампочку забыл

solario ,
Пробовал как-то костяной, типа «зуб акулы», но он был с утолщением – тонкий кончик и 3 мм с другого края, не понравился, медиаторы с переменной геометрией по толщине лично мне трудно использовать для жесткой атаки.

Еще существенный момент – для хорошей атаки струны должны стоять высоко, и все сказки про «экономную игру левой» сразу множатся на ноль, левую лапку можно положить на струны и еле шевелить пальцами по амплитуде, если только струны почти лежат на грифе. Но тогда драйва в игре априори не будет, возможен только шред.
А чтобы «прибить» высоко стоящие струны, пальцам левой тоже нужен разгон, законы физики упрямы, поэтому пальцы от грифа отлетают далеко, опять вопреки рекомендациям «диванных преподов»
(С 0.50) весьма наглядная демонстрация «разбега» пальцев левой :)

Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 21:06 



Ну, сейчас вроде есть довольно промышленные такие из кости. Форма у них вроде как вполне современная и классическая медиаторная. Не такая как у всяких народно-этнических для уда и прочее. Просто как-то пластик со своим пластиковым "чпоком" перестал устраивать. Не нравится. Железо тоже не то.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 22:10 

Go Ahead! Drink with the Living Dead!

Эх, вот раньше были времена, хоть и старые, но недобрые. В магазинах продавались медиаторы только одного вида - из целлулоида толщиной 0,5 мм (похоже, их штамповали из отходов производства барабанных установок). Вот у них был чпок так уж чпок. :oooi: Отец у меня для игры на домре вытачивал медиаторы из добытого где-то куска оленьего рога, а молодые последователи Брайана Мэя точили медиаторы из металлических рублей с профилем Ленина. Один старый мастер (ныне уже покойный) лет тридцать назад рассказывал мне, что лучшим материалом для порожков на классическую гитару является черепаховый панцирь (а кость -#######ибо имеет пористую структуру). Я тогда подумал, что и для медиаторов он отлично подойдет, но так и не решился на убийство бедной животинки ради завладения ее панцирем.
Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 23:16 
Киев


Living Dad ,
На самом деле медиаторы из рогов и костей довольно мягкие, быстро стачиваются, и звучат немного глуховато.
Я играю разными медиаторами для разных целей. Например на басу, т.к. пальцами играю не очень, использую деревянные медиаторы, они в миксе звучат немного пальцево. На акустичке чес играю целлулоидом, яркий щелчек при этом хорошо звучит в микрофон.
adamra
Возможно, вы раньше о чем-то спорили. Теперь он автоматом плохо играет! ( Mike M )
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 23:23 
Москва


>Еще существенный момент – для хорошей атаки струны должны стоять высоко, и все сказки про «экономную игру левой» сразу множатся на ноль, левую лапку можно положить на струны и еле шевелить пальцами по амплитуде, если только струны почти лежат на грифе. Но тогда драйва в игре априори не будет, возможен только шред.
>А чтобы «прибить» высоко стоящие струны, пальцам левой тоже нужен разгон, законы физики упрямы, поэтому пальцы от грифа отлетают далеко, опять вопреки рекомендациям «диванных преподов»
>(С 0.50) весьма наглядная демонстрация «разбега» пальцев левой
Михаил,пример не совсем корректный,на видео человек играет блюз и довольно крупно по длительностям.
Не во всех стилях возможно так же размашисто играть,с увеличением скорости требуется уменьшать амплитуду движения левой и правой рук.
Хороший пример Пол Гилберт,где есть возможность играть "крупно",он сильнее атакует,а где надо играть быстро,более экономно двигает руками.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 11.09.2018 23:49 
Питер
гитара

Поддерживаю Фьюза. Амплттудная игра. скорее модифицированная от шафла. Это часть только блюза. Чем мельче ты играешь тем более мелкие части твоего тела задействованы. Кроме тремоло. которое играется от локтя. с неподвижной кистью. Но как понимания вообще звукоизвлечения. для. чего кисть. вращательные движения итд МИхаил может говорит и правильно. ИМХО профана.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 00:13 
Питер
гитара

Мелкая моторика человеком развивается с детсва. Сначало неуклюже. Потом смелее. . Уже нитку в иголку вдевать научился. Вышивать. . Рисовать. играть на инструменте. Но в целом это как матрешка. Крупная моторика. внутри мелкая. внутри мелкой еще мельче. Даже мелкая мотрика не существует без крупный. Я не всречал такого человека рассинхрона. который напрмер криво топоет ногой . и шевелит задом играя. но при этом ровно играет. ТОесть по качанию попы можно определить на месте мелкая моторика или нет. человек так устроен. ИМХО профана.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 00:30 
Питер
гитара

Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 00:33 
Питер
гитара

Бономасса крут. НО в середине вышел черный. от его игры даже муражки по коже у меня побежали. А посмотрите на пальцы клавишника. Совсем не классическая поставновка рук. в Груве иногда наверное так выкручивает. Что просто играешь и не думаешь как у тебя пальцы стоя или как медиатор держишь. Это не упражнения.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 00:47 
Москва
guitar

>Михаил,пример не совсем корректный,на видео человек играет блюз и довольно крупно по длительностям.
>Не во всех стилях возможно так же размашисто играть,с увеличением скорости требуется уменьшать амплитуду движения левой и правой рук.
>Хороший пример Пол Гилберт,где есть возможность играть "крупно",он сильнее атакует,а где надо играть быстро,более экономно двигает руками.

Я же упомянул, шредят с меньшей амплитудой :4:

А вот риффы и драйвовые акценты без «разбега» пальцев на гитаре с высоко поставленными струнами не получатся, будет рыхлая возня, физика.
Вот Витя Смольский и в метале с «отлетающими пальцами» (с 1.08) :)

Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 00:58 
Москва
guitar

>Эх, вот раньше были времена, хоть и старые, но недобрые. В магазинах продавались медиаторы только одного вида - из целлулоида толщиной 0,5 мм (похоже, их штамповали из отходов производства барабанных установок). Вот у них был чпок так уж чпок.


Living Dad , помню такие, начинал с них :)
Был еще в 82-м Dunlop 0.45, дома так приятно шелестел, игралось все легко.
Вышел на открытую площадку и выдал в порталы только невнятный шорох :lool:
Взял монеты, но они струны в хлам быстро изводили, заменил на оргстекло, но выпиливать и снимать толщину с с 5мм до 1.5мм это был "уродливый цирковой номер" :crazy: :lol:
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 01:54 
сосу у
Порошенко

Andy T , что тут, опять чинчи-бринчи под кустом обсуждаете? :golod06: Самое интересное, что в Париже так не играют.Там за такую игру уже мордой в собственный навоз уже кунули бы давно. :yawn:
"Моя мать - дура". (с) Грузовик
"Моя сестра сыкло и стукачка мне обидно, что у меня есть тупая тварь сестра".(с) Грузовик
я те покажу хук справа и хук слева! мало не покажется! Олег Говнов
"Мне нравиться учится". (с) Феечка
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 09:14 
билет
на балет

>в Париже так не играют
там так ходят
Rock-n-Roll это жмурь :svet:
Я творю немотивированные акты красоты :love:

Хендрикс сдох а Киркоров жив. Пел Пресли стонал Лепс.. И Кобейн в хохломе. Такие вот творческие вечера в Питере. В квартире с Видом на Казанский. (с) Time
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 09:47 
Москва
Jackson SL1/Ibanez RG/Russtone

ДоPеМиДоРеДo , барин! Из Парижа!!! Тепло ли теперь в Париже? Хотя ты как всегда - из Кологрива на Ичку прибыл, не свисти.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 09:52 
Москва
Jackson SL1/Ibanez RG/Russtone

>Вот Витя Смольский и в метале с «отлетающими пальцами»
Michael Bröndsted , умеешь такие фишки, как с 3.20?
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 10:01 
сосу у
Порошенко

>>в Париже так не играют
>там так ходят

Блек Саббаш и , не флуди.


>>Вот Витя Смольский и в метале с «отлетающими пальцами»
>Michael Bröndsted , умеешь такие фишки, как с 3.20?

Чётко ты щас его уел. Готовь навоз.
"Моя мать - дура". (с) Грузовик
"Моя сестра сыкло и стукачка мне обидно, что у меня есть тупая тварь сестра".(с) Грузовик
я те покажу хук справа и хук слева! мало не покажется! Олег Говнов
"Мне нравиться учится". (с) Феечка
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 10:17 
Москва
Jackson SL1/Ibanez RG/Russtone

>Чётко ты щас его уел. Готовь навоз.
Спс. Я соломку подстелил и билет в Сочи приготовил.
Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 10:27 



>Я тогда подумал, что и для медиаторов он отлично подойдет, но так и не решился на убийство бедной животинки ради завладения ее панцирем.

Бедные животные.

Вон герой в фильме сделал из женщины, которая его непонятным образом родила, карту. Но он отрицательный герой.

Автор
Тема: Re: Еще раз об атаке.
Время: 12.09.2018 15:38 

Go Ahead! Drink with the Living Dead!

>Бономасса крут. НО в середине вышел черный. от его игры даже муражки по коже у меня побежали.

Настоящий музыкант, на чем бы он ни играл, всегда играет на собственных нервах. Если Бонамасса более спокойный и уравновешенный человек, чем СРВ или Гари Мур, то и в музыке ему будет не хватать их неистовства (а также изрядной дозы кокса, как в случае с СРВ). Черному гитаристу лучше удалось "дать ГариМура", вот у тебя и мурашки побежали.

>А посмотрите на пальцы клавишника. Совсем не классическая постановка рук. в Груве иногда наверное так выкручивает. Что просто играешь и не думаешь как у тебя пальцы стоя или как медиатор держишь. Это не упражнения.

Тебе не приходило в голову, что для игры на органе требуется другая постановка, чем для игры на молоточковом инструменте?
Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!