|
Все страницы: |
1 2 3 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 06.05.2021 15:52 |
|
|---|---|---|
Наро-Фоминск 
|
http://www.musicforums.ru/synthes/1618822846.html#replies=0 ты специально издеваешься или как? бл, сорян, чет не заметил Но вообще, имеет ли смысл при моем бюджете брать за 20к педаль? Не уж то ли он прям так преобразует звук psr-3000? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 06.05.2021 16:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва Motif ES6, Kurzweil PC3LE6, Acuna 88
|
>http://www.musicforums.ru/synthes/1618822846.html #replies=0 >ты специально издеваешься или как? >бл, сорян, чет не заметил >Но вообще, имеет ли смысл при моем бюджете брать за 20к педаль? Не уж то ли он прям так преобразует звук psr-3000? уф, как же сложно с тобой. позвони и спроси, можно ли взять в аренду поюзать. там такой же живой человек, как и ты. возьми на денек-другой, а если репа будет, то просто на репу. купи человеку вкусного пива или бургер, чтоб не за так юзать. услышишь, кайфанешь, положишь кайф в копилку эмоций и проч. общайтесь! а вдруг там девушка - ты ради встречи даже новую футболку наденешь. блин, вы как маленькие, честное слово. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 13.05.2021 17:24 |
|
|---|---|---|
|
Наро-Фоминск
|
Итак, из выше предложенных я больше всего присматриваюсь к yamaha mo6, у меня про него есть пару вопросов: Как я выяснил, у него нет функции семплирования, значит ли это то, что на него невозможно загрузить новых присетов? Если нет, то есть ли тогда на нем возможность редактирования имеющихся присетов? И сколько можно на 1 звук наложить эффектов? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 14.05.2021 14:17 |
|
|---|---|---|
|
Николаев гитары,синтезатор... 
|
Ivan16s пресеты можно загружать,редактировать их тоже | |
|
имею кучу библиотек для Ямаха МОтиф(всех) и меньше кучка для модх и Монтаж ,страждущие обращайтесь motifxs@mail.ru
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 00:19 |
|
|---|---|---|
|
Николаев гитары,синтезатор...
|
а еще...я понимаю что тема про железные синты,но в софте(кхм скажем так в народном) вот тот же РОланд Фантом Х со всеми картами расширений уже есть и Корг тритон со всеми картами , да и блин Нексус 3 (все никак не скачаю так как нет на винте места)... миди клава(БУ)+нубук(БУ)+звуковая(БУ) за эти деньги вполне можно | |
|
имею кучу библиотек для Ямаха МОтиф(всех) и меньше кучка для модх и Монтаж ,страждущие обращайтесь motifxs@mail.ru
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 09:42 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
 Ген, бесполезно. Чтобы к этому пониманию придти, нужен долгий горький путь бюджетных разочарований в поисках "сценического" тембрального чуда, и денежных трат в пустоту. Потерянное душевное здоровье плюсом. Время ныне такое, что оно сценических музыкантов перемолотило в ненужную труху, в нищебродов. Одно утешение, которое не украсть никому: личное творчество "для себя", для которого бюджетная аппаратная пикушка нахрен не нужна. Рано или поздно все приходят к софту. Лучше раньше..) Иначе не догнать. Вот такая правда жизни, что бы тут или где не говорили.. 30 тысяч достаточно чтобы вооружиться софтом (топовыми функциями и тембрами) на зависть самым навороченным аппаратам. тчк |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 09:52 |
|
|---|---|---|
|
HHовгород Pа800, Pa4x, TritonR RolandC200,PC361, 
|
30 тысяч достаточно  кто то, не будем показывать пальцем  советовал в софтовых вариантах сетап с макбуком от 85 ру а кто оценит ,,Потерянное душевное здоровье плюсом,, и время на бодание с макосью ее настройкой, упертыми программами опять про париш |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 10:23 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
"Палец" Ваш ошибся. "85 тыщ" это Ваша балда.. "Яблочная барахолка" (навскидку): https://applebay.net/buy/apple/macbook-pro-13-3651 9 https://damprice.ru/msk/imac_macbook/macbook-sereb ro_43590 https://damprice.ru/msk/imac_macbook/macbook-pro-1 3_43331 / зы у старпостера уже есть ноут, и о маковской лопате разговора небыло.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 10:42 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
Как бы сегодня распорядился бы 30 тысячами, имея писишный ноутбук? Купил бы Falcon 2 - Powerfull Hybrid Synthesizer https://www.uvi.net/falcon.html / Один он практически перекрывает тембрами и возможностями всё, что предлагается ныне на виртуальном и аппаратном рынке. Остальное, что нужно, поставил бы с халявных раздач 
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 11:42 |
|
|---|---|---|
|
HHовгород Pа800, Pa4x, TritonR RolandC200,PC361,
|
1,8 частота древней микросхемы 9 звездочек выдержки, народ выставил на площадку старую мебель в нафталине, авось, покуда есть на свете софтовики
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 12:16 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
>народ выставил на площадку старую мебель в нафталине.. Такой же аппаратный нафталин и в Вашей подписи.. Не смеюсь же.. Никому не навязываю софт, озвучил варианты на 30 тыщ перешедших на виртуал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 19:59 |
|
|---|---|---|
|
HHовгород Pа800, Pa4x, TritonR RolandC200,PC361,
|
мой нафталин любому маку 100 очков фору даст, софт- от недостатка финансов либо для пресытившихся мэтров либо любителей съекономить в весовой категории 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 20:39 |
|
|---|---|---|
|
>мой нафталин любому маку 100 очков фору даст, софт- от недостатка финансов либо для пресытившихся мэтров либо любителей съекономить в весовой категории Мож батл устроим, мой хак против ваших железяк? Выбирайте стиль а пока софто-музыкальгая пауза )) https://youtu.be/0nYMWBq2CK8 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 15.05.2021 21:52 |
|
|---|---|---|
|
HHовгород Pа800, Pa4x, TritonR RolandC200,PC361,
|
несса то причем кто на чем привык играть, на том и сидит на синте как бы все кнопки под рукой для перфоманса |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 16.05.2021 10:33 |
|
|---|---|---|
|
МоскВа
|
Тут все просто - если имеешь склонность к компьютерам, к настройке системы, установке программ, техническую смекалку - покупай хороший ноутбук, либо макбук , хорошую звуковую и на свой вкус миди клаву. Возможности широкие! Если нет таких способностей - покупай готовые гибридные системы либо обычный железный синтезатор. Возможностей меньше, зато ничего настраивать особо не надо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 16.05.2021 14:17 |
|
|---|---|---|
|
Київ, Україна Roland JUNO-STAGE, CME U-Key49, Yamaha EMT10 
|
Жаль, что топикстартер не указал жанр, в котором планирует работать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 16.05.2021 19:42 |
|
|---|---|---|
|
Наро-Фоминск
|
Немного возвращаясь к теме софта, У машины 16 пэдов. На каждый пэд Вы можете из библиотеки тембров назначить любимый тембр. Активизируете нужны пэд, и играйте загружённым на него тембром. А разве нельзя такое провернуть с пэдами на миди клавиатуре? Жаль, что топикстартер не указал жанр, в котором планирует работать. Хард рок, поп-рок, немного Рок-н-ролл и их производные |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 16.05.2021 21:35 |
|
|---|---|---|
|
|
>Нужен собственный синтезатор для репетиций/выступлений >Хард рок, поп-рок, немного Рок-н-ролл и их производные Сольно или в группе? Нужен ли плейбек и клик барабанщику? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 16.05.2021 23:03 |
|
|---|---|---|
|
Наро-Фоминск
|
Сольно или в группе? В группе Нужен ли плейбек и клик барабанщику? Не обязательно |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 01:12 |
|
|---|---|---|
|
Київ, Україна Roland JUNO-STAGE, CME U-Key49, Yamaha EMT10
|
Ну, в общем, я тогда придерживаюсь своих прежних рекомендаций. Плюс рекомендованная JamaJama Yamaha MO6 - тоже отличный вариант, если удастся найти в рамках бюджета. Конечно, если спешить некуда и есть время разбираться, то можно взять и порекомендованный liusi сетап. Для любителей поковыряться самое то. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 02:15 |
|
|---|---|---|
|
Николаев гитары,синтезатор...
|
Eli,да Ямаха МО6 оч неплохой инструменнт. но у них даже относительно новых . но (как минимум у нас в Украине,уверен и в России бывает) можно поискать и Ямаху МОХ за те же деньги(мне попадалась как то за 8500 гривен,что даже дешевле заявленых 30000рублей. Вот в Одессе кто то чуток дороже продает (вроде 11500 грн ,наверно и в России бывает такое) там уже почти Мотиф ХС(конечно похуже,но играбельно разве что клавиатура хз) | |
|
имею кучу библиотек для Ямаха МОтиф(всех) и меньше кучка для модх и Монтаж ,страждущие обращайтесь motifxs@mail.ru
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 07:28 |
|
|---|---|---|
|
Наро-Фоминск
|
А как вообще софтовый звук в коллективе читается? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 08:37 |
|
|---|---|---|
|
|
если клик и плейбек не нужен - можно поискать Корг Krome 61 б/у он конечно дороже выйдет, но на синте экономить не нужно. или Yamaha MX49 или 61 б/У, он точно в бюджет уложится, легкий, компактный, таскать с собой само-то, и по звуку почти мотиф ХС если в одного или с певицей, например, я бы рекомендовал софт - включил плайбек и подыгрывай в свое удовольствие, а в живой группе синт конечно само то. хотя как играть без клика я не знаю, все секвенции и арпы ж мимо барабасов получатся... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 10:38 |
|
|---|---|---|
|
Київ, Україна Roland JUNO-STAGE, CME U-Key49, Yamaha EMT10
|
>в живой группе синт конечно само то. хотя как играть без клика я не знаю, все секвенции и арпы ж мимо барабасов получатся Из некоторых синтов можно извлечь отдельный клик. Например, из X50 я его лично извлекал, там 4 выхода с маршрутизацией. В TR вроде бы так же. В JUNO-G тоже есть два дополнительных выхода (individual), куда, вероятно, можно направить клик. В Korg Kross и Roland JUNO-D/Di дополнительных выходов нет. В инструментах Yamaha, указанных выше, тоже нет дополнительных выходов. Проблему отсутствующего клика можно решить с помощью внешнего MIDI-кликера (как вариант - Arturia KeyStep, они нынче довольно дёшевы). А можно и ещё проще - дать барабанщику метроном с нужным темпом в ухо, а клавишник со своими арпеджиаторами пускай синхронизируется под него. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 11:55 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
На мир звуковой накатился каток совершенно другого молодого спроса. Треки отодвинули традиционные песни в сельский угол. ..едм музыку и слэп хаус бас и прочее уже не сыграть метрономно руками, не разукрасить аппаратами конкурентно софтовой палитре. Свадьбы и прочие семейные пьянки оркестриками заглохли, шансон полумёртв, джаз только для хилой количеством публики, корпоративы на нуле, большие оркестры в полураспаде, рок гитарные группы бюджеткой клавишной не пробить.. Что и кто стоит ныне сцене никому в зале нахрен не нужно, шевелит там чел пальчиками по клавиатуре или нет.. Поставь пьесу Чик Кориа и мимикрируй что это ты..))...никто даже не повернётся. Метрономы, плейбеки, секвенсоры - они от выживаемости при новом спросе. А значит всё больше рулит не играющий человек, а софт. И чем дальше звук во времени развитием, тем непредсказуемее он сетапом. Как ни горько... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 11:59 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
приписЬкой: можно конечно упереться аппаратным рогом, и бубнить своё, но тогда распишись копеечно в ведомости, старух радуя..) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 12:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>А можно и ещё проще - дать барабанщику метроном с нужным темпом в ухо, а клавишник со своими арпеджиаторами пускай синхронизируется под него. согласен, сам купил синт без доп выхода для клика - сам и выкручиватся потом )) если "хвосты" секвенций короткие еще куда ни шло, но если тактов на 8 и больше то пиши пропало, все разъедется кто в лес кто по дрова Барабанщик то может чуть подстроиться под клик с синта, и следовательно под арп, клавишник же ни чего изменить в запущенной секвенции уже не может... вспомнил как писал живье, без клика и без квантизации, https://www.realrocks.ru/songs/1422615 забавно было потом аналоговые "хвосты" арпов в ДАВ отлавливать
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 13:52 |
|
|---|---|---|
|
Київ, Україна Roland JUNO-STAGE, CME U-Key49, Yamaha EMT10
|
>Метрономы, плейбеки, секвенсоры - они от выживаемости при новом спросе. Да ладно. Я всё это ещё в начале 90-х видел. При всём желании не могу назвать новой технологию, которой уже минимум 30 лет . >На мир звуковой накатился каток совершенно другого молодого спроса. Треки отодвинули традиционные песни в сельский угол. И тем не менее кавер-бэнды по барам и клубам как лабали, так и лабают. И по корпоративам тоже. Свадьбы - это отдельная история, там чаще другой формат, но всё равно группа. У меня приятель - свадебный лабух в Ивано-Франковской области. Они работают в основном вдвоём (клавишник и гитарист, оба поют), но почти всегда приглашают ещё скрипача или саксофониста. Работы хватает, не жалуется. Дом построил, троих детей растит. >рок гитарные группы бюджеткой клавишной не пробить Да ладно. В былое время, помнится, крайне бюджетным Korg X5D металл пробивали с двумя гитарами. Так это Korg, который, как считается в народе, вообще в миксе тонет. Просто это отдельная наука, которую надо понимать. >если "хвосты" секвенций короткие еще куда ни шло, но если тактов на 8 и больше то пиши пропало, все разъедется кто в лес кто по дрова Ну, мы секвенсор не используем, а арпеджиатор можно перетриггерить в первую долю, если наметился разъезд. В нашем случае оказалось, что барабанщику почему-то легче играть под свой метроном, чем под клик от синтезатора. Хотя я соорудил ему целый сетап с мини-микшером, который сводил ему в наушники клик, его барабаны, и общий мониторный микс, с возможностью регулировки уровня каждого из этих сигналов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 15:02 |
|
|---|---|---|
|
|
Еще прикол вспомнил, писал как-то Кучу басовых синтов, вроде все ок, но в миксе в одном моменте вдруг явно слышно кто-то блеет!! Что такое, нет же такого звука, откуда?? Отслушал все дорожки - нет ни каких призвуков, слушаю микс - есть! Вот чудеса )) стал имьютировать дорожки по очереди, и нашел в итоге... оказалось, что даже не арпы... хвосты реверов сложились таким забавным образом
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 17:33 |
|
|---|---|---|
|
МоскВа
|
>А как вообще софтовый звук в коллективе читается? "Софтовый звук" это понятие скорее неправильное, сейчас многие синтезаторы имеют на борту практически полноценный компьютер с софтом и ОС. По сути "железный звук" только на реальных "синтезаторах" которые сами производят звук, здесь и сейчас. Остальные с меньшим или большим качеством воспроизводят сэмплы, записанные ранее. Где то их можно редактировать, где то нет, больше, меньше, есть гибридные модели. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 19:33 |
|
|---|---|---|
|
kurzveil pc3 korg triton
|
Рома А меллотрон тоже заранее записанный Только нажал клавишу и сразу звук Так и кронос хоть софтовики про него Ой мол тот же комп.. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 21:06 |
|
|---|---|---|
|
Наро-Фоминск
|
"Софтовый звук" это понятие скорее неправильное, сейчас многие синтезаторы имеют на борту практически полноценный компьютер с софтом и ОС. По сути "железный звук" только на реальных "синтезаторах" которые сами производят звук, здесь и сейчас. Остальные с меньшим или большим качеством воспроизводят сэмплы, записанные ранее. Где то их можно редактировать, где то нет, больше, меньше, есть гибридные модели. Имеется ввиду, будет ли приемлемым в плане звука в моей ситуации скачать какой нибудь, скажем, arturia v collection 8 + миди и с ним выступать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 17.05.2021 22:22 |
|
|---|---|---|
|
Київ, Україна Roland JUNO-STAGE, CME U-Key49, Yamaha EMT10
|
>Имеется ввиду, будет ли приемлемым в плане звука в моей ситуации скачать какой нибудь, скажем, arturia v collection 8 + миди и с ним выступать? У меня есть знакомые клавишники, которые работают в кавер-бендах с подобным сетапом. У двоих маки с мейнстейджами, у одного винда с эйблтоном. Ещё есть один, у него айпад, не знаю с каким софтом. Ничего плохого про их звук сказать не могу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 18.05.2021 00:34 |
|
|---|---|---|
|
Николаев гитары,синтезатор...
|
>в живой группе синт конечно само то. хотя как играть без клика я не знаю, все секвенции и арпы ж мимо барабасов получатся я тут одной местной кавер группе бывает за символичсеские 60-80 гривен прописываю клавишные партии, они играют вживую но клавишника у них нет поэтому мои клавишные партии на один канал пишем клик метронома(барабанщику в ухо идет) второй моно канал в пульт... |
|
|
имею кучу библиотек для Ямаха МОтиф(всех) и меньше кучка для модх и Монтаж ,страждущие обращайтесь motifxs@mail.ru
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 18.05.2021 14:42 |
|
|---|---|---|
|
МоскВа
|
>"Софтовый звук" это понятие скорее неправильное, сейчас многие синтезаторы имеют на борту практически полноценный компьютер с софтом и ОС. >По сути "железный звук" только на реальных "синтезаторах" которые сами производят звук, здесь и сейчас. Остальные с меньшим или большим качеством воспроизводят сэмплы, записанные ранее. Где то их можно редактировать, где то нет, больше, меньше, есть гибридные модели. >Имеется ввиду, будет ли приемлемым в плане звука в моей ситуации скачать какой нибудь, скажем, arturia v collection 8 + миди и с ним выступать? Ну так тут не от синтезатора больше зависит, а от мастерства звукооператора который впишет эти звуки в общий саунд. Дилетанты обычно начинают накручивать эквалайзер, вешать примочки, поэтому либо звук торчит, либо грязная каша получится. Сам библиотеки вполне нормальные, ничем не хуже тесно упакованных синтезаторных наборов, мощный комп и хорошая звуковая карта и вперед.Главное - общий свунд коллектива. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 18.05.2021 14:46 |
|
|---|---|---|
|
МоскВа
|
>Рома А меллотрон тоже заранее записанный Только нажал клавишу и сразу звук Так и кронос хоть софтовики про него Ой мол тот же комп.. На какую тему хотел поумничать? Меллотрон это первый аналоговый сэмплер. Причем тут кронос? Какая же каша в голове. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 18.05.2021 18:13 |
|
|---|---|---|
|
kurzveil pc3 korg triton
|
Я к тому что в Кроносе нет задержек хоть лохи типа тебя будут утверждать что кронос это тоже софт и комп..Каша у тебя! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 18.05.2021 19:33 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
>Я к тому что в Кроносе нет задержек хоть лохи типа тебя будут утверждать что кронос это тоже софт и комп..Каша у тебя! Кто, когда, чем и где определял "нулевую")))латентость этого ящика с девятью виртуалками из прошлого? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 18.05.2021 19:49 |
|
|---|---|---|
|
«Think Different»
|
Репост: Falcon 2 (25829 руб) - Powerfull Hybrid Synthesizer https://www.uvi.net/falcon.html / Один он практически перекрывает тембрами и возможностями всё, что предлагается ныне на виртуальном и аппаратном рынке. В том числе и, боюсь даже озвучить цену, Кронос!......)))))))))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Нужна помощь в выборе сценического синтезатора
Время: 18.05.2021 22:02 |
|
|---|---|---|
|
Київ, Україна Roland JUNO-STAGE, CME U-Key49, Yamaha EMT10
|
>Кто, когда, чем и где определял "нулевую")))латентость этого ящика с девятью виртуалками из прошлого? "Что хорошо для Джордана Рудесса, то хорошо и для меня." (с) |
|
|
|
||