RSS
¬ы не зарегистрированы –егистраци€ | ѕоиск | ¬ойти

‘орум клавишников

«адать новую тему
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 01.11.2007 19:35 
Moskau
много вс€ких)

>Ќу легким движением вр€д ли получитс€. ѕо крайней мере придетс€ на этот слайдер навешивать кучу параметров, а это далеко не во всех случа€х возможно. » это уж точно, как говорил выше џ-Џ, будет интересно только обладател€м Ќордћодул€ров.

џ-ъ знает, что говорит) Ќорд (даже не модул€р) позвол€ет записать два положени€ ручек - начальное и конечное, и двигатьс€ между ними колЄсиком модул€ции) ј куча параметров при этом мен€етс€ автоматически) электроника всЄ-таки с 70-х годов шагнула :idea2:
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 01.11.2007 21:47 
—анкт-ѕетербург


Ќу собственно € это и имел в виду. Ќужно ведь назначить эти параметры, т.е. выбрать то что будет подчин€тьс€ морфингу и в каких пределах. :)
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 02.11.2007 19:54 



2 Weld

„то-то у мен€ этот софт-модул€р не звука не издаЄт.
ѕробовал твой патч электропиано, тишина. “ам как вообще выбрать драйвер и выходы? ћиди вход-выход?
≈сли на нарисованную клавиатурку тыкать, звук должен быть или нет?
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 02.11.2007 20:47 
—анкт-ѕетербург


¬кладка Setup, в ней Audio/MIDI. “ам, в принципе, все пон€тно. ¬ыбираешь аудиокарту, сэмплрэейт стоит по умолчанию высший 96 кн (если у теб€ карта такой не поддерживает поставь поменьше), ну и внизу выбираешь источник миди.
¬иртуальна€ клава тоже работает, но оп€ть же, надо в первую очередь с аудиокартой разобратьс€.
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 02.11.2007 20:56 



бугога! ¬о € протупил то! ’ахаха!!!

я вообще себе реальный эдитор каким-то образом закачал и поставил! » думаю, где же там звук? ј норда то нема!!!
’ахаха!
¬сЄ, скачал демо, теперь разберусь.

:dance1: :dance1: :dance1:
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 02.11.2007 21:13 
—анкт-ѕетербург


≈ще вопрос к знатокам.  ак реализуетс€ полифони€ в синтах. я помню как это было реализовано в ѕоливоксе (там один генератор играл самую высокую ноту, другой самую низкую, естественно такое деление вносило определенные минусы в двухголосном варианте) ј вот как технически реализуютс€ 4,6,8 и.т.д -голосье? » есть ли какие-то варианты - различные решени€. ¬от в Polymoog, если € не ошибаюсь, на каждую клавишу сто€ли свои генераторы (полифони€ унлимитед). ≈сли это так то все пон€тно. ј когда пишут что у синта 2 VCO и полифони€ 4-голоса это как?  акой-то делитель стоит или имеетс€ в виду 2 VCO на голос?
¬от в описании того же MATRIX 1000 четко написано Oscillators - 12 DCO's at 2 per voice. Ёто более пон€тно, остаетс€ только вы€снить как эти генераторы дел€т между собой голоса (по очередности нажати€ клавиш?).
¬опрос не праздный. ’очу пон€ть не бывает ли так, что у двух синтов написано, 2 DCO 4 voice, но реально у одного 8генераторов, а у другого действительно только 2 и кака€ то система делени€-распределени€. » главное - как это отражаетс€ на качестве звучани€.
«.џ.  стати, если кто близко общалс€ с MATRIXом 1000, отпишите вкратце свои впечатлени€, плиз :)
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 02.11.2007 21:23 
—анкт-ѕетербург


>бугога!
:icon14: :lol:
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 02.11.2007 22:09 

PC3X, G2 Engine, Ti2, TR-Rack, JD-990

>≈ще вопрос к знатокам.  ак реализуетс€ полифони€ в синтах.
„итать здесь: http://www.soundonsound.com/sos/allsynthsecrets.htm
„асти с 18 по 21
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 02.11.2007 22:24 
—анкт-ѕетербург


Ёх, говорила ћама - учи английский :) Ёт мне дн€ на три хватит разбиратьс€. Ќо все равно спасибо.

Ёксперементировать то будем? “ак сказать, практическими зан€ти€ми займемс€? ћожно придумать некую конкретную задачу и поделитьс€ мысл€ми по ее воплощению. √л€дишь по€в€тс€ интересные оригинальные и не стандартные решени€.

» еще, все жду уточнений по термину "цифровые генераторы". ∆елательно кратко и по русски :lol:
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 02.11.2007 23:21 
 алуга
Hammond XMc-1, Rhodes Mk I Suitcase, ёность-70

>>жду уточнений по термину "цифровые генераторы".
так термин сам за себ€ говорит: коротко говор€ в ц.г. волноформа присутствует в виртуальном виде (или в оцифрованном или вообще в виде модели математической.) и обрабатываетс€ виртуально. а по€вл€етс€ на свет уже на выходном цифроаналоговомпреобразователе (÷јѕ, DAC)
вообще на эти темы можно найти ответы здесь: http://enmusic.fastbb.ru/
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 03.11.2007 14:24 
—таврополь


 оротко о принципах полифонии: в муг и ему подобные были одноголосыми. ѕричем сама клава такого инструмента €вл€етс€ по сути делителем напр€жени€, потенциометром который дает управл€ющий сигнал дл€ VCO и сигнал запуска генераторов огибающих и возможно модул€торов. Ёто уже ставит преграду на пути создани€ многоголоси€. ¬ыходит надо изменить этот узел чтоб он мог выдавать независимые управл€ющие сигналы. ƒалее возникает вопрос делать столько голосов сколько есть клавиш либо небольшое их число и динамически распредел€ть их между клавишами.

ѕервый вариант может быть реализован дво€ко - либо полноценные модули, с генераторами, модул€торами, манипул€торами, фильтрами и прочим хоз€йством что чудовищно сложно и громоздко (было осуществлено в полимуге и в каком-то корге, забыл модель) особо не прижилось; либо же это органоподобные так называемые псевдо- или квази- полифонические синтезаторы. “ам огибающие накладываютс€ обычно на общий канал, где все голоса уже смикшированы в кучу. Ёто всевозможные полупроводниковые электроорганы, а также синтезаторы стрингс и брасс ансамблей. ќни обычно были реализованны на триггерных линейках октавных делителей частоты, а клава уже €вл€етс€ скорее простейшим многоканальным микшером, а не регул€тором напр€жени€. Ќемного особн€чком - электроорган ’аммонда - там делителей не было, использовалс€ именно многоголосый генератор (91 нота), причем электромеханичесий (tonewheel), так что это прообраз подобных инструментов.

¬торой вариант стал возможным с по€влением цифровых схем управлени€. ќдним из самых ранних синтов такого рода был кажетс€ какой-то из ќберхеймов - там не мудурству€ лукаво вз€ли несколько своих аналоговых звуковых модулей, и приладили к ним ситему управлени€ котора€ опрашивала клавиатуру и распредел€ла голоса. Ѕыла и друга€ довольно попул€рна€ схема (в  орг ѕоли800 примен€лась, вроде бы как раз она), в которой использовались не аналоговые генераторы, а программируемые таймеры/счетчики, далее было все как обычно в аналоге... но, нет не совсем, оп€ть таки есть несколько вариаций и этого решени€.

Ѕыли и другие ухищрени€, это все есть тех стать€х с —ќ—а, а € так в кратце.  стати, поскольку аналоговые/полуаналоговые каналы немного отличаютс€ немного по тембру, в задачу системы управлени€ входит особым образом их выдел€ть (не просто по кругу) чтоб это различие не бросалось на слух, маскировалось. Ќо в цифровых имитаторах, конечно, такой проблемы быть не должно...
TrollProofЩ System
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 05.11.2007 09:51 
San Diego, CA
Keyz & Knobz

 то просил мануал на супернову - у мен€ на сайте есть.
≈женедельный #«¬” —ќ¬≈“ от Right Audio - http://vk.com/rightaudio1
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 05.11.2007 13:43 
—анкт-ѕетербург


я просил :) —пасибо. “олько —упернова не открываетс€. ќткрываетс€ ссылка на Ѕас—тэйшн, но там про аналоговый синтез только самые основы, а про FM вообще ни чего нет :(
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 05.11.2007 14:43 
San Diego, CA
Keyz & Knobz

”пс. —ейчас поправим. ƒолжно быть http://xitesynth.narod.ru/downloads/NSN2.zip
≈женедельный #«¬” —ќ¬≈“ от Right Audio - http://vk.com/rightaudio1
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 05.11.2007 15:03 
—анкт-ѕетербург


—пасибо. “еперь все ок. —импатичные картинки у теб€ там на сайте ;)
џ-ъ, а ты не сталкивалс€ с Matrix 1000? ≈сли не лень, пару слов черкни... впечатлени€. » отличи€ черного и белого какие то важные есть?
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 05.11.2007 15:39 
San Diego, CA
Keyz & Knobz

—сылки в даунлоадах поправил.
” мен€ был ћатрикс-6R, тот, что сейчас у Gantenbein'а. ѕродал, когда купил Xpander.
’ороший синтюк на DCO. ќтличный вариант дл€ любителей "порулить", при том весьма бюджетный.
6R - это то же, что и 1000, только с редакцией с передней панели и немного другим клоком дл€ осцилл€торов, что про€вл€етс€ в слегка более жирном по сравнению с 1000 звуком. ѕресетов меньше конечно.
— тыс€чными сам не работал, но читал в нескольких уважаемых мной источниках, что белый и черный отличаютс€ только цветом.
≈женедельный #«¬” —ќ¬≈“ от Right Audio - http://vk.com/rightaudio1
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 06.11.2007 22:57 
—анкт-ѕетербург


>Ѕыла и друга€ довольно попул€рна€ схема (в  орг ѕоли800 примен€лась, вроде бы как раз она), в которой использовались не аналоговые генераторы, а программируемые таймеры/счетчики, далее было все как обычно в аналоге...
ѕро это так и не пон€л. Ќо если € не ошибаюсь, в остальном аналоговый!(с цифрой может быть и иначе) генератор не дел€т на голоса, т.е. на каждый голос есть все же сво€ группа осцилл€торов?
 лючевой момент, который € пытаюсь пон€ть - есть ли здесь опасность потер€ть в качестве звука (в случае делени€ одного генератора на несколько голосов, если таковое имеетс€)

≈ще один непри€тный момент с которым € столкнулс€ почитыва€ мануал —уперновы. я пон€л что € неправильно представл€ю что такое Ring Modulation. »сход€ из термина "кольцева€ модул€ци€" всегда считал, что это значит именно закольцованную модул€цию, когда осц1 модулирует осц2, а тот в свою очередь модулирует осц1.
Ќачал копатьс€ - вы€снил, что кольцева€ модул€ци€ это амплитудна€ модул€ци€. ѕри этом сигналы не суммируютс€ (как при обычном параллельном включении через микшер), а перемножаютс€(!).
ј теперь внимание вопрос! (гонг :) )
„то на что перемножаетс€?
ѕредставим ситуацию, когда на определенном значении времени амплитуда ќ—÷ 1 в 2 раза больше ќ—÷ 2 (оба в положительном значении) “еперь если мы представим их значени€ как:
а) 1 и 0.5 то при перемножении получитс€ 0.5 т.е конечный график совпадет с ќ—÷ 2
б) 2 и 1 - при перемножении получим совпадение с ќ—÷1
в)4 и 2 - при перемножении получаем точку в 2 раза выше ќ—÷ 2
“ак что на что множим???????????
»ли тут имеет значение только знак (-/+) который разворачивает фазу волны? ј с амплитудой что тогда происходит. —уммируетс€ все же?
¬ общем ни какой €сности. ќкончательно мен€ добило определение из
¬икипедии
"Ќазвание "Ring" (англ. "звонить") св€зано с тем, что данный узел часто служит дл€ получени€ "колоколоподобного" звучани€ инструмента."
«вонить??? ћожет они правы? √де в амплитудной модул€ции кольцо? »ли это вообще два разных вида модул€ции?
¬ голове полный косинус :crazy: ’елп...

¬ файле патч с ринг модул€цией, так как € ее сейчас понимаю. ≈сли € ошибаюсь поправьте его плиз.
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 06.11.2007 23:43 
San Diego, CA
Keyz & Knobz

¬роде правильно все написано, и звуковые примеры есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_modulation
≈женедельный #«¬” —ќ¬≈“ от Right Audio - http://vk.com/rightaudio1
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 07.11.2007 00:07 
—анкт-ѕетербург


я имел в виду вот это
http://ru.wikipedia.org/wiki/—интезатор (»менно так с русскими буквами) там внизу страницы абзац про ринг модул€цию.

я пока поизучаю твою ссылочку. —пасибо.
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 07.11.2007 15:00 
—анкт-ѕетербург


 ольцева€ модул€ци€ - эффект в электронике, св€занный с модул€цией амплитуды или смешиванием частоты, выполненным, умножа€ два звуковых сигнала, где каждый Ц типична€ волна синуса или друга€ проста€ форма волны. Ёто упоминаетс€ как Ђкольцева€ї модул€ци€, потому что аналоговый замкнутый контур диодов первоначально имел обыкновение осуществл€ть этот эффект, имел форму кольца. Ётот кольцевой контур подобен выпр€мительному мосту, за исключением того, что вместо диодов, сто€щих "влево" или "вправо", они идут "по часовой стрелке" или "против часовой стрелки".
 ольцевые модул€торы главным образом используютс€ в синтезаторах. ќни объедин€ют или heterodyne две формы волны, и вывод€т сумму и разницу частот представленных в каждой форме волны. Ётот процесс кольцевой модул€ции производит сигнал, богатый обертонами, подход€щий дл€ того, чтобы произвести подобные звонку или другие металлические звуки. ќдно из самых известных про€влений кольцевого модул€тора было его использование Ѕрайеном ’одгсоном из BBC Radiophonic Workshop, чтобы произвести характерный голос Daleks в телесериале Doctor Who.  ольцевой эффект модул€тора добавлен к соло гитары в песне "ѕараноик" Black Sabbath Ќекоторые современные кольцевые модул€торы осуществлены, использу€ Ђцифровой сигнальный процессорї, производ€щий простое умножение временной области сигнала, производ€ математически правильный выходной сигнал. ќднако, много музыкантов предпочитают звук германиевых диодов и трансформаторов.
 ольцевой модул€тор был вполне обычным, используемым эффектом в ранней электронной музыке, когда аналоговые генераторы были только способны к производству форм волны с предсказуемым р€дом обертонов. ƒва генератора, частоты которых были гармонично св€заны и закольцованы, смодулированы друг против друга, производили звуки, которые все еще придерживались обертонов нот, но содержали совсем другой спектральный вид.
≈сли тот же самый сигнал посылают обоим входам кольцевого модул€тора, проистекающий гармонический спектр оригинальной частотной области удваиваетс€ (≈сли f1 = f2 = f, f2 -f1 = 0 и f2 + f1 = 2f). ќднако, некоторое искажение происходит из-за снижени€ напр€жени€ диодов в первый момент.
–анние электронные композиторы, особенно Stockhausen, активно использовали эффекты кольцевого модул€тора. ћножество решений —токхаюзна дл€ Kontakte (1958-60) и Telemusik (1966) призывали к этому и, действительно, целые композиции базируютс€ вокруг этого, типа ћикрофони II (1965, где звуки хоровых голосов смодулированы с ’аммондским органом), ћолитва (1970, где звуки от двух фортепь€но разбиты через кольцевые модул€торы), и Licht-Bilder от Sonntag aus Licht (2002), который модулирует кольцом флейту и трубу.
”множение в области времени - то же самое как скручивание в области частоты, таким образом форма волны продукции содержит сумму и различие частот входа. “аким образом, в основном случае, где две волны синуса частот f1 и f2 (f2> f1) умножены, две новых волны синуса созданы, со значени€ми одним в f1 + f2 и другом в f2 - f1. ƒва момента, чтобы отметить - то, что во-первых две новых волны вр€д ли будут гармонично св€заны и во-вторых что (в хорошо разработанном кольцевом модул€торе) оригинальные сигналы не присутствуют. Ёто то, что дает кольцевому модул€тору его уникальные тоны.
»нтересные продукты взаимомодул€ции могут быть произведены, тщательно выбира€ и измен€€ частоту двух форм волны входа. ≈сли сигналы обработаны в цифровой форме, скручивание области частоты становитс€ круговым скручиванием. ≈сли сигналы будут широкополосные, то это вызовет взаимные искажени€, исход€ из этого обычно сигналы фильтруютс€ до кольцевой модул€ции.
Ќа чипе —»ƒ C64, кольцева€ модул€ци€ умножает волну треугольника с квадратной волной.  ольцевой модуль модул€тора был общей особенностью на ранних модульных синтезаторах Moog.  ольцевой модул€тор вышел из моды с по€влением синтезаторов Ђвсе в одномї и базирующихс€ на семплинге, но возвратилс€ как особенность в цифровом моделировании и программных синтезаторах
. Ќа ARP Odyssey синтезаторе кольцевой модул€тор - функци€ XOR (сформированный из двух NAND gates) питаемый от двух генераторов с квадратной формой волны. ќн хот€ и не эквивалентен кольцевой модул€ции, получающийс€ из квадратных волн звук весьма похож.
:) :) :) Ѕог ƒжона от √лубокого ‘иолетовый :) :) :) часто использовал  ольцевой ћодул€тор с его ’аммондским органом в течение живых показов (—деланный в японии,  алифорнийска€ ѕробка), и иногда даже в отчетах студии (—ин€€ Ћетуча€ мышь  рысы). ¬итрины Ћюка ¬иберта кольцевой модул€тор кажутс€ в "—плавленными в музыку", на его альбоме, Ѕольшом
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 07.11.2007 15:03 
—анкт-ѕетербург


¬от примерно так € перевел статью по ссылке от џ-ъ.
 ое что у мен€ в голове про€снилось (при активном изучении графика из мануала к супернове :) ). ѕравда полный сумбур из пон€тий сумма, разница и перемножениеЕ
ѕо сути вроде получаетс€, что один генератор как бы несущий, другой модулирует его амплитуду.
ѕри этом максимальна€ амплитуда модул€тора оставл€ет значени€ несушего без изменений, нулевое (серединное если помнить о том что сигнал бипол€рный) значение модул€тора дает ноль и на несущем, а максимальное отрицательное значение лишь мен€ет знак (+/-) несущего при этом численное значение амплитуды остаетс€ прежним.
¬ промежуточные моменты значение амплитуды результирующего сигнала в каждый момент времени можно описать формулой а1: (јм:а2) где а1- значение амплитуды несущего, јм Ц значение максимальной амплитуды модул€тора (без учета знака +/-) , а2 Ц значение амплитуды модул€тора на момент времени ( с учетом знака).
¬роде бы так.
ќтпишите, плиз, правильно ли € пон€л.
ƒл€ полноты картины еще бы пон€ть как это осуществл€лось в случае диодного кольца.  ак действует диодный выпр€мительный мост € знаю. ј вот куда в диодном кольце подключаютс€ сигналы двух генераторов и откуда беретс€ выходной сигнал что то не могу сообразить. »ли там не 4 диода, а больше?
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 07.11.2007 15:39 
San Diego, CA
Keyz & Knobz

Ѕог ƒжона конечно крут, но лучше все же не так беззаветно верить механическим переводчикам...
≈женедельный #«¬” —ќ¬≈“ от Right Audio - http://vk.com/rightaudio1
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 07.11.2007 22:12 
—таврополь


ѕеремножение надо понимать буквально, как произведение мгновенных значений того и другого сигналов друг на друга. ≈сли сигналы одинаковы ине сдвинуты друг относительно друга во времени то получаетс€ возведение в квадрат, квадратор, скваер (была когда-то така€ примочка). Ќепосредственно можно это делать с математически, с помощью сигнального процессора. Ќо это делалось и в аналоговой технике - более тонко были специализированные микросхемы дл€ радиоприемников если ничего не путаю балансные модул€торы/синхронные детекторы. √де-то вал€етс€ у мен€ схема скваер-приставки как раз на каких-то аналоговых микрухах. ƒиоды более грубый способ, перекочевал из радиотехники тоже. ≈сть така€ вещь как супергетиродинный приемник, там как раз диодный смеситель используетс€, суть в том что напр€мую усиливать ¬„ колебани€ очень сложно, выполн€етс€ преобразование частоты до некоторой промежуточной котора€ значительно ниже и которую усилить проще. ѕринцип в том что при сложении двух разных синусоид возникают биени€ - некое сложное колебание которое кажетс€ промодулированным по амплитуде и частоте. Ќо в тоже врем€ это всего лишь алгебраическа€ сумма двух простых колебаний, не более того, две линии в спектре. ѕри подаче этой смеси на любой нелинейный элемент рождаютс€ как минимум суммарные и разностные частоты, происходит как бы взаимна€ амплитудна€ модул€ци€, перемножение. Ќа самом деле гармонический состав может получатьс€ очень сложным, в приемниках весь этот частотный мусор ##### не нужен, там выдел€етс€ полосовыми фильтрами только разностна€ частота, а вот звуковых делах эта гр€зь возможно и придает определенный шарм звуку, но это на любител€.
TrollProofЩ System
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 07.11.2007 22:55 
—таврополь


—умбурно как-то получилось, но да ладно, € тоже уже подзабыл эту лабуду... ≈сли хочешь разобратьс€ в этих вещах подробнее найди где-нибудь книжку ѕол€кова ¬. называетс€ что-то вроде введение (или посвещениее) в радиоэлектронику. Ќаписана дл€ детско-юношеского возраста и в доступной форме дает обширнейший ликбез по различным област€м электронной техники, великолепна€ вещь блин!!! я не шучу, очень удачна€ книжка, причем небольша€.

Ќасчет таймеров/счетчиков: может быть реализованно в виде отдельной микросхемы или встроенным в проц/контроллер, или вообще программно. ќдно из возможных применений - программируемый делитель частоты, то есть: на него подаетс€ опорный сигнал с генератора и число на которое следует делить - на выходе то что нам нужно. ‘орма сигнала естественно пр€моугольна€. ƒалее можно, например, поставить простой делитель с фиксированными коэффициентами делени€ 2, 4, 8, 16 (ну в принципе какие тебе надо), а дальше с помошью регул€торов смешивать эти как-бы гармоники (как бы потому что они пр€моугольные) в нужной пропорции. ¬ этом случае с генератора должна идти сама€ старша€ , например 16-€, а частота основного тона и промежуточные получаютс€ еЄ делением. Ћибо на выходе с генератора ставить регулируемый преобразователь формы сигнала, чтоб формировать разные тембры.
TrollProofЩ System
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 08.11.2007 00:28 
 алуга
Hammond XMc-1, Rhodes Mk I Suitcase, ёность-70

ну вы и залезли в дебри... в двух словах дело в следующем:
амплитудна€ модул€ци€ (впрочем, как и люба€ друга€ - частотна€, фазова€, итд...) одного сигнала другим служит дл€ обогащени€ спектра с образованием комбинационных гармоник. скажу больше - образуютс€ суммарные и разностные обер- и суб- гармоники. если же сигналы сложные, тоесть содержат в себе множество гармоник, то происходит модул€ци€ каждой гармоники одного сигнала каждой другого. естественно спектр прилично обогащаетс€. под термином "перемножение" следует понимать то, о чЄм уже говорили выше - именно арифметическое перемножение мгновенных амплитуд сигналов. балансна€ модул€ци€ - это та же амплитудна€, но с учЄтом знака, и, что ещЄ более важно - с подавлением исходных сигналов, тоесть образуютс€ только комбинационные гармоники.
однако реализовать аналоговый перемножитель (или модул€тор, если угодно) не так-то просто, сделать его полностью сбалансированным, линейным на все 4 стороны очень даже непросто. ошибки нелинейности про€вл€ютс€ в неполном подавлении исходных сигналов. не забивайте себе голову вс€кими кольцевыми диодными модул€торами - это всЄ очень далеко от музыкального синтеза. проверено.
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 08.11.2007 13:13 
—анкт-ѕетербург


2 џ-ъ ¬ моем случае, к сожалению, приходитс€ пользоватьс€ механическими переводчиками, хот€ € им тоже не довер€ю. —татью потом пришлось процентов на 60 переписывать со словариком (незнаю на сколько правильно у мен€ получилось, некоторые моменты оч. мутные).
ј "“емно лилового Ѕога ƒжона" оставил, разумеетс€, дл€ прикола :)

To rubin & igor_vd Ќу спасибо вам друзь€... :) у мен€ только мир в душе начал устанавливатьс€...

>ѕеремножение надо понимать буквально, как произведение мгновенных значений того и другого сигналов друг на друга.

Ёто вроде дошло до мен€. „исто теоретически. ѕо тому, что на практике с конкретными числовыми значени€ми все-таки фигн€ выходит.
>ѕринцип в том что при сложении двух разных синусоид возникают
ќп€ть 25... ѕри сложении? »ли сложение здесь в смысле - сочетание, взаимодействие?
>некое сложное колебание которое кажетс€ промодулированным по амплитуде и частоте
 ажетс€ промодулированным или промодулировано?

>Ќо в тоже врем€ это всего лишь алгебраическа€ сумма двух простых колебаний
ќп€ть сумма...
>ѕри подаче этой смеси на любой нелинейный элемент рождаютс€ как минимум суммарные и разностные частоты, происходит как бы взаимна€ амплитудна€ модул€ци€, перемножение.
„то в данном случае нелинейный элемент?

>балансна€ модул€ци€ - это та же амплитудна€, но с учЄтом знака

¬ ring модул€ции речь идет, € так понимаю, именно о такой модул€ции. ј н####ансна€ получаетс€ в случае когда амплитуда модул€тора имеет только положительные значени€, т.е. позитивный график?

¬ы уж извините мен€ за нав€зчивость. ” мен€ полтора высших музыкальных образований, а физико-математические знани€ в зачаточном состо€нии :)
» еще, если кто скачал таки демо Ќорд модул€ра, проверьте все же мой патч. ѕринципиально € правильно соединил осцилл€торы или может мы вообще о разных вещах говорим...
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 08.11.2007 23:12 
 алуга
Hammond XMc-1, Rhodes Mk I Suitcase, ёность-70

а что за интерес такой к подробност€м? любопытство или что ещЄ?
всЄ-таки тема не совсем дл€ клавишного форума, ещЄ раз рекомендую обратитьс€ на вышеуказанный форум инженеров-музыкантов, там уже можно более углублЄнно всЄ это обсудить. с картинками, графиками, схемами и звуками.
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 09.11.2007 00:18 
—таврополь


 ак-нибудь постараюсь написать подробнее, а пока: со сложением - так же как с умножением - мгновенные значени€ сигнала. Ќелинейный элемент - в том случае о котором мы говорим - диод, а точнее диоды. ћожешь проделать если не лень эксперимент: возьми бумагу в клеточку, нарисуй один под одним, на некотором рассто€нии три графика: первый сигнал, второй сигнал и третий - результат, его ты и будешь строить по точкам. ѕо горизонтали врем€, по вертикали - величина сигнала, мгновенное значение. ћер€ешь линейкой высоту сигналов в данный момент (с учетом знака, конечно) относительно осей ’(времени) складываешь или перемножаешь и полученное значение строишь на третьем графике (тоже высота точки над осью в этот же момент времени). ƒелаешь так некоторое кол-во точек и соедин€ешь их линией - график готов. √емморойно конечно, зато ты делаешь всЄ своими руками, лучше разберешс€... “олько надо всЄ старатьс€ делать точно и аккуратно, и чтоб точек было не слишком мало - так картинка красивше получитс€. ‘антазируй сколько хочешь и смотри что получилось.

Ќо вообще не поленись и найди эту книжку ѕол€кова (в библиотеке, например - это еще советска€ книжка, годов 70х-80х, не помню точно), там действительно всЄ весьма пон€тно описано, как раз получишь необходимый минимум информации, чтоб разбиратьс€ во вс€ких модул€ци€х и прочей электронной хренотени. “акже можешь почитать статьи на www.petelin.ru - там было вроде и про звуковые эффекты, и про спектральный анализ (это было в одной из их книг и еЄ уже кажетс€ почти всю выложили в сеть) и еще кой-чего интересное, можешь на форуме ихнем ещЄ поспрашивать.
TrollProofЩ System
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 09.11.2007 00:41 
—анкт-ѕетербург


>а что за интерес такой к подробност€м? любопытство или что ещЄ?

ƒа просто хочетс€ более осознано крутить ручки, а не наугад ловить звук. „тоб как в гармонии, слушаешь и понимаешь - ага.. такое-то обращение септаккорда, квинточка пониженна€... » так же услышал звук и думаешь - три генератора с такими-то формами волны, фильтрик и т.д. :) ј еще такое понимание дает пищу дл€ собственной фантазии.
Ќо чем дальше зарываюсь, тем больше думаю, что полноценно все представить в голове (именно архитектуру, а не сам звук) оччччень не просто. Ќо тем не менее много полезных вещей узнаю благодар€ "брать€м по оружию" :)
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 09.11.2007 14:45 
—ѕб
guitars, keyboards, drums, ears

јга, три генератора, расстроенные на 1/72 тона...
» модульный синтезатор при этом представл€ть...
:)

Ќо хот€ смотришь там, ”эйкмана раннего или Ёмерсона - люди буквально налету накручивали нужные звуки. Ќужные им...
»нтересно все это, бесспорно. Ќо кажетс€, представл€ть себе при музицировании электронные цепи, все таки лишнее. »мхо.
:)
«џ:
»горь, привет! %)
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 09.11.2007 14:58 
—анкт-ѕетербург


Ќу на лету, на концерте - это уж черезчур (€ ж не ¬эйкман... к сожалению :) ), но при записи или перед концертом желательно.
ѕотому что часто доводка изначально неправильного патча уводит в сторону куда то. Ѕьешьс€, бьешьс€, а все вокруг да около получаетс€.
Ќо это еще конечно мен€ ћодул€р провоцирует. –аньше как то аппараты у мен€ были с относительно жесткой архитектурой и там только параметры нужные вводи и подстраивай. ј на модул€ре строй как бог на душу положит хош так, а хош задом на перед :) ¬от и бросило мен€ в эксперименты.
ѕо упругости звука тот же ѕрофит конечно кроет ћодул€р как бык овцу (ну »ћ’ќ конечно) но по возможност€м архитектуры ћодул€р - монстрище. ј € его использую процентов на 30. јбидна, слюшай... :)
Ќу надо конечно сказать, что это "Ћ≈√ќ" еще и захватывает. ”влекательно :14:
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 09.11.2007 15:32 
—анкт-ѕетербург


≈сть, например, целый набор логических модулей, а € ими практически не пользуюсь. ¬о-первых не четко представл€ю как, а во-вторых просто голова работает в привычных направлени€х, и на логические модули ее (голову :) ) не т€нет.
— FM-модул€цией, вроде постепенно сам разбираюсь. ќсталась еще фазова€ модул€ци€, но это все родственные веши вроде.
ƒа, вот еще вопросик. –азбирал тут вс€кие демо патчи, и зметил что патчи основанные вроде бы на FM используют на самом деле ‘азовую модул€цию. Ёто просто совпадение первых букв или это нормальна€ практика валить эти два пон€ти€ в кучу. ѕрикреплю файлик дл€ тех у кого есть демо-эдитор, а у кого нету, так расскажу :).
—уть в следующем. ≈сть 4 классических оператора определеным образом скомутированных, но модулируют они друг у друга не частоту, а именно фазу.
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 09.11.2007 22:21 
 алуга
Hammond XMc-1, Rhodes Mk I Suitcase, ёность-70

>>...‘азовую модул€цию. Ёто просто совпадение первых букв или ...
вообще-то фаза PHASE следовательно PM. но модул€ци€ по фазе в конечном итоге - эффкт ƒопплера - на слух воспринимаетс€ как частотна€.
пс здорово, —ерЄжа!
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 09.11.2007 23:51 
—таврополь


—амо по себе знание всех технических тонкостей мало приближает к рулежке слушабельных звуков, как мне кажетс€... ѕо форме сигнала на экране осциллографа, или на графиках какой-нибудь математической проги представить как это будет звучать за исключением простейших случаев как-то не реально, по крайней мере дл€ этого нужна очень специфическа€ практика :-))

“е вещи о которых тут говорилость учат в некоторых вузовских дисциплинах которые могут называтьс€, например, в таком роде: "–адиотехнические цепи и сигналы", "“еори€ электрических цепей и сигналов", "—татистическа€ теори€ св€зи", "÷ифрова€ обработка сигналов" и т.п. ¬ свою очередь дл€ понимани€ этих дисциплин может потребоватьс€ знание множества других, к примеру высшей математики, теоретических основ электротехники, схемотехники, знание принципов работы и устройства различных электронных компонентов... Ќо прежде всего »ћ’ќ это всЄ же весьма сложна€ математика. »х учат как на направлени€х никакого отношени€ к музыке не имеющих, так и имеющих самое непосредственное, по крайней мере звукорежиссеры, саунд-дизайнеры, разработчики электронных музыкальных инструментов этих вещей касаютс€... также думаю как и вопросов св€занных с акустикой и психоакустикой. ѕросто вз€ть и выучить всЄ это вр€д ли возможно.

ƒумаю лучше всего найти хорошие книжки и статьи, где это написано доступно, обзорно и на достаточно поверхностном уровне, поскольку есть така€ стади€ в изучении пожалуй любого вопроса когда имеешь некие общие представлени€ о деле и возникает весьма при€тна€ иллюзи€ что все знаешь и понимаешь, если не сильно требуетс€ - лучше с нее не сходить :) . —тоит копнуть чуть глубже и увидишь что всЄ совсем не так просто и вопросов куда больше чем ответов, тут только понимаешь в какие дебри залез ;-)) ¬прочем дл€ общего развити€ и так сказать игры ума можно копнуть и дальше, если это тебе при€тно и интересно...

ƒл€ примера вот ссылки как раз по технической темататике:

http://www.lib.prometey.org/?id=17743
http://books.prometey.org/download/17743.html
http://homelab.atspace.com/spec39.html
http://www.books4all.ru/ganre/obrsign.html
http://www.natahaus.ru/user/oleg77/

ѕо первым двум можно скачать книжку ѕол€кова... Ќа других много разных более серьезных книг. ћожешь ещЄ гл€нуть книжку ‘инка "—игналы ѕомехи ќшибки" она достаточно сложна€, если пытатьс€ серьезно в неЄ вникать, но написана прикольно ;)
TrollProofЩ System
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 10.11.2007 00:18 
 алуга
Hammond XMc-1, Rhodes Mk I Suitcase, ёность-70

>>—амо по себе знание всех технических тонкостей мало приближает к рулежке слушабельных звуков
однозначно!
а ещЄ книга ¬олодина "Ёћ»" - настольна€ хрестомати€ от классика дл€ интересующихс€ этой тематикой. там и психоакустика, и спектральный анализ-синтез, и схемотехника ( правда очень древн€€). сам частенько просматриваю, хоть и занимаюсь темой не один дес€ток лет)
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 10.11.2007 23:54 
—анкт-ѕетербург


>ћер€ешь линейкой высоту сигналов в данный момент (с учетом знака, конечно) относительно осей...
’оть и геморойно, но регул€рно этим занимаюсь в последнее врем€. ќтсюда и вопросов куча :)

>складываешь или перемножаешь и полученное значение строишь на третьем графике
—е есть ключевой момент который € и пытаюсь вы€снить последнюю неделю. —кладывать - это одно, а перемножать - это другое. Ќо думаю, что все же формулка, которую € писал выше, верна. ѕравда при этом амплитуда конечного сигнала не может быть выше максимальной амплитуды несущего. ћожет так оно и есть.
>—амо по себе знание всех технических тонкостей мало приближает к рулежке слушабельных звуков
Ќу, почти согласен :) , но уже увлекс€. » все-таки хоть и "мало" но приблежает...
>а ещЄ книга ¬олодина "Ёћ»" - настольна€ хрестомати€ от классика дл€ интересующихс€ этой тематикой. там и психоакустика, и спектральный анализ-синтез, и схемотехника ( правда очень древн€€).
— удовольствием бы ознакомилс€. ¬от только где вз€ть... »нтересно, а что либо подобное, но посовременней в природе существует?
Ћирическое отступление :) ѕел сегодн€ "ћанергейм-кантату" ‘алика. ¬от, блин, где моделинг. Ќижний регистр ро€л€ + колокола + вибрафон + литавры. Ќу и разумеетс€ нотки правильные. ”кутывает до мурашек.
Ћишний раз доказывает, что еще и от Ѕога должно что-то перепасть, чтоб чувствовать звук.
«.џ. rubin, спасибо за ссылки. ѕоизучаю, потом отчитаюсь ;)
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 13.11.2007 10:22 
—анкт-ѕетербург


ƒа уж, чем дальше копаешь - тем больше вопросов. Ќо в общих чертах вроде разобралс€.
— генераторами мы больше ни чего не упустили? ћежду ними возможны:
„астотна€ модул€ци€
јмплитудна€ модул€ци€
‘азова€ модул€ци€
ћодул€ци€ ширины импульса еще, видимо.
¬роде бы все. »ли еще что то есть? — синхронизацией все кажетс€ пон€тно. ѕо крайней мере принцип действи€ €сен. ’очу еще повозитьс€ с этим параметром, если кто знает интересные варианты применени€ (кроме избавлени€ от диссонансных тембров при различных видах модул€ции)- черкните на досуге плиз.
”езжаю на недельку - погастролирую :band: - не тер€йте ;)
ѕриеду - хочу еще покапатьс€ в фильтрах поподробнее и может разберемс€ все-таки общими усили€ми с логическими модул€ми.
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 13.11.2007 11:10 
ћосква
синтезаторы

>ѕел сегодн€ "ћанергейм-кантату" ‘алика.

¬от это очень интересно!
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 19.11.2007 02:57 
—анкт-ѕетербург
 лавиши

“ему товарищ Weld подн€л конечно важную. » настойчиво разбирает еЄ.
–еспект ему за это.

“олько если по уму судить, никакие теоретические сложности взаимоотножений амплитуд или гармоник, не могут дать представление о результирующем звуке.
≈сли изучать принципы построени€ патча, то € считаю , целесообразнее делать это именно на уровне "пон€тных" ощущений, естественных эмоций и ассоциаций.
Ёто действительно может помочь строить желаемы звук и его морфологию.
Ќапример, что ни говори о той кольцевой модул€ции, как ни просчитывай еЄ, а воспринимаетс€ она всЄ равно как "колокольность" и всЄ тут!
» те мастера , что умеют рулить звук "на лету", думаю, знают именно ассоциативную природу всех вносимых изменений, но уж точно не взаимодействие диодов и полупроводников на электронном уровне.

ѕредлагаю изменить тактику изучени€ моделировани€, и зан€тьс€ тут не математикой , а ...поэзией ! :idea2:

—пасибо.
у нас есть электронна€ музыка
Ёлектронна€ музыка-ƒенис ќрлов
http://denis-or-love.narod.ru/
јвтор
“ема: Re: «натокам и любител€м аналогового моделировани€
¬рем€: 19.11.2007 08:08 
—таврополь


ќчень здрава€ иде€ кстати. «вук так или иначе ассоциируетс€ в сознании с цветом, формой (у кого-то может даже со вкусом и запахом, незнаю), тактильными ощущени€ми, положением в пространстве и др.  ак, например - €ркость, массивность, песочность, едкость и т.п.

≈сли сопоставить изменение какого-то параметра синтеза определенному ассоциативному пон€тию, то работать возможно станет гораздо эффективнее. » как раз можно будет научитьс€ рулить на лету.

“ут главный недостаток - больша€ субьективность такого представлени€ звука, сложно будет договоритьс€... ¬идимо, удобно совмещать оба подхода: дл€ рулежки использовать предпочтительно чувственный, а так сказать дл€ обмена опытом - технический :-))
TrollProofЩ System
¬ этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!