PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.


Все страницы:

1 2 3 4 5 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 29.07.2018 16:50 
одинцовская Народная Республика


Дим, хочешь сказочку?

Жили были два существа. В некотором смысле они были умнее самого большого калькулятора. Но куда приложить свой ум, об чём поспорить? Ведь всё, что нужно, перманентно известно и прочитано. С точностью до "О малого", как говорят математики. И тогда одно из этих существ создало в рамках большого мира малый мирок, в котором О малое - та самая крайне тяжело просчитываемая флуктуация - могло повелевать О большим.

О малое не подчинялось статистике, но подчинялось логике, а та - до некоторой степени опять таки физике, но другой.

- Подумаешь - сказало одно из существ - если напрячься, я и это твоё О малое обсчитаю.

А вот и нет - возразило другое существо. В этом О малом внутри сидит ещё одно совсем маленькое О. Оно подчинено не логике, а сверхлогике. Не нарушая законы физики оно способно нарушить законы статистики и логики простого О малого.

- Зачем ты наделил такими свойствами эту сверхмалую крохотульку? - спросило первое существо.


***

продолжение следует ... :secret: :)
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 30.07.2018 11:51 
Москов
Голова

>Вы будет смеяться и язвить, но "пространоство" так же - некое странное абстрактное понятие, которое в буквальном смысле пораждается исключительно нашим сознанием.

Нет, мы не будем смеяться. Тут не до смеха.
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 01.08.2018 10:41 
одинцовская Народная Республика


ДБЛ БЛД :7:
https://m.newsru.com/religy/30jul2018/feofania.htm l

"Кроме того, в прошлом году стало известно, что на базе Покровского женского монастыря действует пятизвездочный отель, заселение в который дает право прохода к мощам святой Матроны Московской без очереди. Услуги гостиницы оформляются как пожертвования, в связи с чем ее доход не облагается налогами.

Заселение в монастырь на сутки стоит семь тысяч рублей, питание в трапезной - 309 рублей, при этом поселиться там может любой желающий. После оплаты монахиня-администратор выдает постояльцу электронный ключ от номера, который дает право попасть к мощам Матроны, миновав длинную очередь верующих."
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 01.08.2018 10:59 
Москов
Голова

>ДБЛ БЛД
>https://m.newsru.com/religy/30jul2018/feofania.ht m l
>"Кроме того, в прошлом году стало известно, что на базе Покровского женского монастыря действует пятизвездочный отель, заселение в который дает право прохода к мощам святой Матроны Московской без очереди. Услуги гостиницы оформляются как пожертвования, в связи с чем ее доход не облагается налогами.
>Заселение в монастырь на сутки стоит семь тысяч рублей, питание в трапезной - 309 рублей, при этом поселиться там может любой желающий. После оплаты монахиня-администратор выдает постояльцу электронный ключ от номера, который дает право попасть к мощам Матроны, миновав длинную очередь верующих."

А кто именно дбл?
Верующие? Монахи, делающие гешефт?
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 01.08.2018 12:51 
одинцовская Народная Республика


Какое отношение имеют верующие к этому безобразию? :oooi:

И работают в монастыре отнюдь не только монашки. Когда с будущей женой покупали там кольца, на руке у "монахини"-продавца тоже было кольцо, которое она показательно снялся и снова надела.
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 01.08.2018 21:53 



>Какое отношение имеют верующие к этому безобразию?
Кто такие верующие?
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 01.08.2018 22:01 



Основной вопрос!..
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 02.08.2018 09:50 
Москов
Голова

Верующий — религиозный человек, то есть представитель конкретной религии, носитель религиозной модели мира.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D 0%B0
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 02.08.2018 12:00 



Кстати, вру. Я же как раз третьего дня общался с верующим.

Истрия там следующая: в религиозном храме, под влиянием священника или другого духовного авторитета люди испытывают определённые новые состояния восприятия. От взгляда на вещи под другим углом и до шаманического экстаза или катарсиса.

И с этого момента тот, кто позволил им это испытать, становится для них истиной в последней инстанции и уже может надстроить какую угодно картину мира в их сознании.

Когда людям хочешь объяснить, что никакой божественной уникальности в их состоянии нет, что их можно вызвать 100 и одним способом, в любом храме или даже лаборатории, они петушатся и мотают головой.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 02.08.2018 15:27 
Москва


То есть вера по твоему это род наркотической зависимости?
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 02.08.2018 19:19 



>То есть вера по твоему это род наркотической зависимости?
Не знаю насчёт зависимости, но я просто общался с людьми и хотел понять, почему они так категоричны. Оказалось, что:
- Ты просто не понимаешь! Там со мной было такое... ТАКОЕ!

Когда писал пост, то подумал, впрочем, о наркотиках. Говорят, что некоторые люди, один раз попробовав опиаты, потом теряют интерес ко всему остальному. Такое сильное впечатление на них производит трип.

Но это всё можно понять. Нельзя понять того, почему человек считает своего гуру или конфессию последней инстанцией истины и единственным путём к этим состояниям. А другие пути неверными.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 02.08.2018 21:12 
одинцовская Народная Республика


Дим, потому что в большинстве случаев человек становится верующим по рождению и чтит веру, как Родину. Плюс для многих это действительно спасительный опиум (по Марксу). Если есть склонность (врождённая + приобретённая в силу обстоятельств) к такому опиума.
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 02.08.2018 21:14 
одинцовская Народная Республика


Особенно касается пожилых. Они во всё на свете верят.
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 02.08.2018 22:47 
Тула
гвоздодер , лом и кувалда

>То есть вера по твоему это род наркотической зависимости?
Основа любой религии – вера. Без нее существование и развитие божественных учений невозможно. Суть православия заключена в Символе Веры, принятом на втором Вселенском Соборе. На четвертом Вселенском Соборе Никейский Символ Веры (12 догматов) был утвержден как аксиома, не подлежащая никакому изменению. Православные верят в Бога Отца, Сына и Святого Духа (Святую Троицу). Бог Отец является создателем всего земного и небесного. Божий Сын, воплотившийся от Девы Марии, единосущ и единороден по отношению к Отцу. Святой Дух исходит от Бога Отца через Сына и почитается не менее, чем Отец и Сын. Символ Веры рассказывает о распятии и воскрешении Христа, указывая на вечную жизнь после смерти. Все православные относятся к единой церкви. Крещение – обязательный ритуал. При его совершении происходит освобождение от первородного греха. Обязательным является соблюдение нравственных норм (заповедей), которые переданы Богом через Моисея и озвучены Иисусом Христом. Все «правила поведения» основаны на помощи, сострадании, любви и терпении. Православие учит переносить любые тяготы жизни безропотно, принимать их как любовь Бога и испытания за грехи, чтобы затем попасть в рай. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/213037/pravoslavie---eto-napravlenie-v-hristianstve-religiy...anstve-religiya
Не говори никому. Не надо(с)
Филджонсы в качестве звукоусиления использовать - мазохизм ж в чистом виде)) ( с)
низа нема , звук пропадает , а по идее звучать должны хорошо (с) Н и т к е н
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 02.08.2018 23:08 
одинцовская Народная Республика


Ого! Там даже табличка))
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.

Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 03.08.2018 09:30 



>>Вы будет смеяться и язвить, но "пространоство" так же - некое странное абстрактное понятие, которое в буквальном смысле пораждается исключительно нашим сознанием.
>Нет, мы не будем смеяться. Тут не до смеха.

Ну квантовая физика преподносит нам интересные парадоксы.
"Эффект наблюдателя (сознание наблюдателя) — группа гипотез о возможности влияния наблюдателя на элементарные частицы. Восходит к идеям создателей квантовой механики, и является следствием проблемы измерения квантовых эффектов. Ведущую роль в формировании реальности Нильс Бор отвел наблюдателю, чьи идеи потом легли в основу копенгагенской интерпретации. По мнению Бора без наблюдателя окружающая реальность представляет собой лишь вероятностную форму. Конкретная реальность появляется лишь с приходом наблюдателя. Некоторые ученые ставят знак равенства между наблюдателем и человеческим сознанием...... квантовая механика, включающая в себя сознание наблюдателя, может оказаться не совместимой с материализмом. Понимая, что это может привести к научному объяснению религиозных концепций, Джон Уилер заявляет, что: «Наблюдатели необходимы, чтобы привести вселенную в бытие». Также подобными идеями интересовались такие учёные как Альберт Эйнштейн, Дэвид Бом, Амит Госвами, Роджер Пенроуз и Фред Алан Вольф......"
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 03.08.2018 09:37 



>И тогда одно из этих существ создало в рамках большого мира малый мирок, в котором О малое - та самая крайне тяжело просчитываемая флуктуация - могло повелевать О большим.

>продолжение следует ...

olirup, требуем продолжения!
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 03.08.2018 09:48 



P.S. Не знаю, насколько удачный пример к олируповой теории, но то, что малое может управлять большим можно убедиться даже на таком примитивном примере- в организме человека живет куча всяких микроорганизмов, где-то читала, что до 3-х кг. Так вот , мы употребляем в пищу то, что как мы думаем, любим мы, а фактически то, что "хотят" эти наши "жители". Кто-то любит мясное, кто-то молочное, кто-то предпочитает сладкое,кто-то горькое.....Часто у человека, когда его садят на какую-нибудь строгую диету, через пару месяцев меняются вкусовые предпочтения им самим на удивление, и то что еще вчера казалось невкусным или даже отвратительным, становится любимым блюдом....А ларец открывается просто, поменялась микрофлора и они ( эти наши новые квартиранты) требуют другого питания. :1:
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 03.08.2018 13:23 
Москва


>Дим, потому что в большинстве случаев человек становится верующим по рождению и чтит веру, как Родину. Плюс для многих это действительно спасительный опиум (по Марксу). Если есть склонность (врождённая + приобретённая в силу обстоятельств) к такому опиума.
Марксизм тоже есть вера, философско -религиозное течение со своими пророками, адептами и гуру.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 03.08.2018 14:48 



>Дим, потому что в большинстве случаев человек становится верующим по рождению и чтит веру, как Родину.
Какое. А сектанты? Они чтят свои учения не благодаря, а вопреки.

>>Вы будет смеяться и язвить, но "пространоство" так же - некое странное абстрактное понятие, которое в буквальном смысле пораждается исключительно нашим сознанием.
>Нет, мы не будем смеяться. Тут не до смеха.

Предсказуемо :Smiley19: Не буду растягивать долго, пропишу следующие пять страниц за Сисайда )

- Скажи, Сисайд, существует ли Летающий Макаронный Монстр?
- Что за чушь, конечно же нет!
- Ну а вот я фантазирую его наличие, закрываю глаза и вижу в деталях все его макаронные перья и устройство когтей.
- Ну! Это фантазия исключительно в твоей голове.
- То есть в виде фантазии данный объект всё же существует и имеет какую-то суть?
- Да, это когда одна нейронная сеть кодирует этот образ, а другая его воспринимает.
- А если разделить эти нейронные сети, будет ли дальше существовать Летающий Макаронный Монстр?
- Сложно сказать. Возможно он будет существовать как некий код и если каким то образом заморозить кодирующую его нейронную сеть, а в будущем создать машины, которые смогут точно считывать эту информацию, то можно будет его воспроизвести. Хотя и не исключено, что декодирующая его нейросеть делает это особым индивидуальным образом и образ этого Монстра доступен только для неё. В таком случае становится сложно говорить о его существовании.. А лучше не забивай себе голову и книжки почитай! И надо тебе к психитару. Ахазах! ))
- Я верно понимаю, что признать макаронного монстра, как некую информационную сущность, не привязанную к материальному эквиваленту ты не можешь?
- Да. Я не верю в приведения.
- Вот. А время - это ещё более обусловленное понятие. Оно невозможно без материи и сознания, памяти. Их разделение аналогично разделению мозга в эксперименте с Макаронным Монстром.
- Увеличение энтропии во Вселенной не зависит от наблюдения за ним! Вот тебе и объективное время!
- Так тогда надо приравнять понятия времени и энтропии, однако внутри какой-нибудь космической ледышки с абсолютным нулём энтропия остановлена, а мы всё равно наблюдаем как она летит и для нас она находится всё же "во времени."
- Атомные часы замедляются если их разогнать!
- Ну так поставь их рядом с источником сильной гравитации - получится ровно тот же самый эффект. Лично мне кажется куда более логичным то, что само поле гравитации (или силы инерции) замедляют процессы перехода частиц в атомных часах на другие энергетические уровни, а не таинственное "искривление времени". Настоящее искривление времени происходит как раз в нашем сознании, когда нам или нравится воспринимаемое или нет.
- А что с пространством?
- С пространством то, что это категория информации, описывающая некое отношение между вещественными объектами. Есть ли "пространство" в твоём "объективно-физическом" понимании между полюсами чёрной дыры?
- Хз.
- То-то и оно. Это именно потому что ты не знаешь, что там и как. И сущность этого объекта вводит в ступор твою способность представлять, читай - создавать, пространство. То есть две ледышки во вселенной, это просто две ледышки, между которыми даже не "нет ничего", а просто нет никакого "между" и даже "двух", всё это может связать вместе лишь наблюдатель. Без него с точки зрения любых объектов во вселенной существует лишь бесконечное молчаливое слепое непоколебимое "сейчас" и нет как ни любви ни совести так и ни времени ни пространства. Ну или второй вариант: ты подсознательно веришь в Бога, который за всем этим наблюдает ))
- Не надо мне приписывать тут!!
- Увы :ulyb:
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 03.08.2018 15:37 
Москов
Голова

>>Дим, потому что в большинстве случаев человек становится верующим по рождению и чтит веру, как Родину.
>Какое. А сектанты? Они чтят свои учения не благодаря, а вопреки.
>>>Вы будет смеяться и язвить, но "пространоство" так же - некое странное абстрактное понятие, которое в буквальном смысле пораждается исключительно нашим сознанием.
>>Нет, мы не будем смеяться. Тут не до смеха.
>Предсказуемо Не буду растягивать долго, пропишу следующие пять страниц за Сисайда )
>- Скажи, Сисайд, существует ли Летающий Макаронный Монстр?
>- Что за чушь, конечно же нет!

Дима,
ты даже не представляешь, насколько ты промахнулся.
В последний раз так промахивался Ромео, решив, что Джульетта мертва.
Прямо сейчас меня интересует лишь одно-как долго ты будешь упражняться в упрямстве,
продолжая приписывать мне мысли, прямо противоположные моим действительным мыслям.
Ну, что, сразу признаешь, что погорячился, или макнём академика?
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 03.08.2018 17:47 



>Ну, что, сразу признаешь, что погорячился
Ок. Какие же твои настоящие? :-)
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 04.08.2018 19:51 



то то же :-)
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 04.08.2018 22:18 



>то то же

Эйнштейн : “Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на неё смотрите?
Бор : “Эйнштейн, не указывайте Богу, что делать”.

Дима, а ты? "Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на неё смотрите"(с)?
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 05.08.2018 10:05 



>Эйнштейн : “Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на неё смотрите?
>Бор : “Эйнштейн, не указывайте Богу, что делать”.
Цитата про игральные кости вообще-то :7:


>Дима, а ты? "Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на неё смотрите"(с)?
Нет, так далеко я не захожу. Что такое Луна ответить несложно, это со временем и пространством возникают непонятки.

Хотя у Сисайда их не возникает, его любая формулировка устроит, лишь бы в книжке была написана. Он верующий же.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 06.08.2018 09:35 
Москов
Голова

>>Эйнштейн : “Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на неё смотрите?
>>Бор : “Эйнштейн, не указывайте Богу, что делать”.
>Цитата про игральные кости вообще-то
>>Дима, а ты? "Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на неё смотрите"(с)?
>Нет, так далеко я не захожу. Что такое Луна ответить несложно, это со временем и пространством возникают непонятки.
>Хотя у Сисайда их не возникает, его любая формулировка устроит, лишь бы в книжке была написана. Он верующий же.

Дим, если тебе срочно что-то нужно спросить, пиши в Telegram.
А на форуме изволь дождаться ответа, не придумывая всякую пургу за оппонента ;)

Я правоверный пастафарианин. Могу справку показать.
Так что если тебе интересно что-то конкретное, спрашивай.
Я понимаю, что разговор сам с собой стал ужасно популярен после прямых линий Путина,
но меня эта концепция не восхищает.
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 06.08.2018 14:41 



>А на форуме изволь дождаться ответа, не придумывая всякую пургу за оппонента
а нечо подтрунивать надо моими пространственно-временными фантазиями :hm:
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 06.08.2018 14:59 



>>А на форуме изволь дождаться ответа, не придумывая всякую пургу за оппонента
>а нечо подтрунивать надо моими пространственно-временными фантазиями

кстати, да! :idea2: Тем более в свете новых открытий в области квантовой физики- это можно назвать не фантазиями, а гипотезой. Ну если только не быть верующим в летающего макаронного монстра. Ну эта "вера" характерна студентам- приколистам, это быстро проходит с возрастом. Так что скоро, надеюсь, SEAside будет готов на серьезную аргументацию, ИМХО.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 06.08.2018 15:17 
Москов
Голова

>>>А на форуме изволь дождаться ответа, не придумывая всякую пургу за оппонента
>>а нечо подтрунивать надо моими пространственно-временными фантазиями
>кстати, да! Тем более в свете новых открытий в области квантовой физики- это можно назвать не фантазиями, а гипотезой. Ну если только не быть верующим в летающего макаронного монстра. Ну эта "вера" характерна студентам- приколистам, это быстро проходит с возрастом. Так что скоро, надеюсь, SEAside будет готов на серьезную аргументацию, ИМХО.

ἄλφα ,
мне чудится, или ты пытаешься оскорбить чувства верующих?
Вообще-то, российская пастафарианская церковь макаронного пастриархата- совершенно официальная организация,
множество отделений которой зарегистрировано по всей России.
Так что мы люди серьёзные.
Не чета всяким там верунам в говорящих змей.
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 06.08.2018 17:20 



>Вообще-то, российская пастафарианская церковь макаронного пастриархата- совершенно официальная организация,
>множество отделений которой зарегистрировано по всей России.
На самом деле мне тоже хочется вступить, когда в школе вместо того чтобы рассказывать то, что известно точно, рассказывают домыслы, которые ведут на самом деле вникуда :7:

Если уж хотите привить детям какое-то философское мышление, формулируйте так, что есть, мол, организация материи в живую, хотя развалиться и разложиться ей было бы термодинамически естественнее, чем жить. Это забавно и пока что человечество ищет ответы на вопрос почему это происходит. Такой вот, склонный к развитию живого, фактор, имеет, мол, место.
Автор
Тема: Re: Наука и религия. Часть III
Время: 07.08.2018 16:23 
Москов
Голова

>>Вообще-то, российская пастафарианская церковь макаронного пастриархата- совершенно официальная организация,
>>множество отделений которой зарегистрировано по всей России.
>На самом деле мне тоже хочется вступить, когда в школе вместо того чтобы рассказывать то, что известно точно, рассказывают домыслы, которые ведут на самом деле вникуда
>Если уж хотите привить детям какое-то философское мышление, формулируйте так, что есть, мол, организация материи в живую, хотя развалиться и разложиться ей было бы термодинамически естественнее, чем жить. Это забавно и пока что человечество ищет ответы на вопрос почему это происходит. Такой вот, склонный к развитию живого, фактор, имеет, мол, место.

Нет, мы не хотим прививать философское мышление.
С таким мышлением люди прячутся под кроватью от ГМО и прививок, но с радостью подставляют тушки под остеопатов и гомеопатов, не говоря уж о картах Таро и астральных телах на энергетических планах шестой подрасы пятой расы.

Мы хотим прививать критическое мышление и чувство юмора.
Если кто-то против этих двух пунктов, с радостью распылю любые конкретные аргументы по делу.
" На фото они вообще не двигаются" (С) ЛЮДВИГ
"По факту деюро. А по сути нет" (С) ХоЗе
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!